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質問の中に「遊べる場所が減った」との言葉がありましたが、もし本当に勝利が絶対基準であればそれは喜ばしいことのはずです。なぜなら遊べる場所がなくなるということは誰もあなたに勝てないのであなたは戦う前から勝っていることになるからです。それなのに不満があるということは勝利は絶対基準ではないということになるのではないでしょうか？
別に「勝ちたい」ということは悪じゃないってのがミソなんだよね。「勝ちたい」を突き詰めた結果「遊び」の相手がいなくなるのは至極当然という
「遊ぶこと」は「相手を選ぶ」行為だけれども、「勝つこと」は「相手を選ばない」行為なんですよ。前者は「遊びたい特定の誰か」がいるはず。後者は対戦相手が誰であっても良い。その違いがあります。だから、「遊びたい人」と「勝ちたい人」はそもそも住む土地が違うから、そこを嘆くのはやめた方がいいです。いずれ、「対戦相手」を失うのではなく、「友人」を失います。ここまでノンフィクション。ちなみに「デッキを最適化する」「勝利を前提にする」のは、ゲームである以上自然な考え方ではあるものの、そもそもが相当競技に寄った思考なので、そこも認識しておくと良いと思いますね。特に、TCGは札束でのしばき合いになることもしばしばなので、フィジカルを要する他の対戦ゲーと違って、勝てるからと言って尊敬されるとは限らないので。ま、この手のタイプの方に言えるのは「EDHでは勝つことにこだわるな。だったら勝ち方にこだわれ」ってことですかね。「強いデッキを握る」ことではなく、「好きな勝ち方をコンセプトにして、それをどう面白く構築・プレイングするか」が、競技寄りのプレイヤーがEDHをやるうえでハッピーになれる方法だと、一連のSSCシリーズ見ていて思いますね。どれも、「勝ちに向かうコンセプトが、自分自身をブーストするのではなく、相手を縛る・破壊する（＝否定する）ことに特化している」カードばかりが「しょっぱい」と言われているように思うのでね。そういうのを避ければ、デッキ構築やプレイングを多少突き詰めたところで、面白く遊べると思いますよ。私は（思考が競技寄りなので）EDHやりませんが、もしやるんだったらそうします。長文失礼しました。
健康のためにテニスやってる集団に入って、「テニスは勝利を求めるスポーツだから！」って言ってサービスエースやリターンエースしてラリーも続かねえって状況なら、他所でやっててって話になるレベルを下げるってわけじゃなくて、戦い方を合わせましょうって話なのかなと思います
確かにその例えのレベルだと他所でやれってのはもちろん分かるのですが、コートの端に向かって打ち返しただけでキレる人いません？まぁそういうのをリターンエースって言うのかもしれませんが、もうこの時点で認識の差があるので終わりのない話題ですよね。
まあそもそもがTCGなんてカジュアル帯はプロ野球と草野球位にデッキのパワーに差ができてまともに遊べないゲームだから統率者はそれを何とかしてゲームとして遊びましょうってのが主眼となってるルールだし後は好きなカード使いたいのに引けねえぞっていう問題を解決するための統率者領域だしそもそもカジュアルで遊ぶ目的のフォーマットだよなーって感じ
@@tyoko-rf6mb 私なんぞのコメントに返信いただきありがとうございます。その集団がコートの端に向かって打ち返すこと自体は否定していないなら、コートの端に向かって打ち返しただけでキレる人も他所でやってねってこともありえるのかなと。そういうのも含めて、「レベルを下げるってわけじゃなくて、戦い方を合わせましょうって話なのかと思う」というのが、動画を見て感じた自分なりの考えでした！
「対策しないのが悪い」っていうのはもっともらしく聞こえるけど、そうするとカラーパイや相性の関係で対策が行えないデッキがゲームから排除されちゃうから、ゲーム自体から選択肢が失われて「カジュアルフォーマット」や「自己表現のゲーム」としてはマイナスになっちゃうんですよね。デッキを最適化すると強くなりすぎるのは正直わかるものの、そう言うときに「パワー的な余裕があるぶん甲鱗様入れたり普段誰も使わないコンボ搭載したりして遊んでみるか」みたいに寄り道できると、もっといろいろな景色が見られて楽しいと思います。
自分もデッキを最適化したい派だから最適化しても弱い統率者を見つけるのがオススメシナジーを最適化しても無限コンボに入らず、固有のユニークな動きができる統率者を見つけると自分も相手も楽しめる
それうまく組めたときすごく気持ちよさそう
こういうのって、最終的には多数決でしかないと思ってます。勝ちを求めすぎるのはEDHの理念に反する！という主張の方たちのもとに、「統率者は大始祖です！デッキ99枚は全部土地です！大始祖で殴って勝つのが、僕のやりたいことなので！」って人が現れて、「5ターン目までにクリーチャーが出て殴ってくるなんて面白くないですよ！強すぎます！そんなに勝ちたいんですか！？」って言ってきた場合、じゃあその人に合わせて自分たちの "強すぎて面白くないデッキ" のレベルを落とすのか、といったらきっとそんなことはしないと思うんですよね。（いーやそのレベルまで落とすね！という方はホンモノです。手放しで尊敬します）そのコミュニティ毎に「強すぎる」「弱すぎる」「しょっぱい」「しょっぱくない」の基準はまちまちですし、自分がそのコミュニティとズレているなら調整するなり別のコミュニティを探すなりしないといけない、そして調整する際は「強すぎる方が合わせる」「弱すぎる方が合わせる」のどちらでもなく、「コミュニティの中央値からより遠い側が合わせる」のが正だと考えます。なので、こういった話題の際に一概に「勝ちたがりすぎているから」「デッキレベルが高すぎるから」いけないのだ、という結論になりがちな風潮には正直疑問を覚えます。問題なのはあくまで「コミュニティに適しているか否か」であり、その原因は「デッキが強すぎる」だけでなく「デッキが弱すぎる」場合だって当然あるはずです。私なりに質問者さんに回答するのであれば「コミュニティと貴方のマッチングエラーです。移動か調整かが必要でしょう」だけに留めます。デッキの強/弱が善悪と関連づくような内容は交えたくありませんし、交えるべきでは無いとすら考えています。「皆様のお考えを」の言葉に甘え、常々考えていたことを書き込ませていただきました。長文大変失礼いたしました。
結局のところ皆が持ってるカードでデッキを組んだとて思想に合わなければガチ認定になるので、悲しいけど結論としては"合わない人とやらない"に尽きると思う。下の人が上に合わせるのも上の人が下に合わせるのもどっちも等しく無理ですよ。金額の問題じゃなくて思想の問題なので。
「寛容」であることは高い能力を要するものだと聞いたことがあります。それは自分を否定し破壊しなければいけないから。ブラケットで棲み分けができて、多くの人が遊び易い環境が作れると良いのですが…難しいのでしょうね
10:33 勝利はただのゲームの終了条件…いい言葉だと思ったので使わせてもらいます！
だいたい思ったことと同じこと言ってた。一緒に遊ぶ仲間が減ったんならそれが答えなんじゃないかな…
勝利こそが正義！な方にはMTGAのブロール（旧ヒストリックブロール）がおすすめ一定以上の強さになるとヘルキューに突っ込まれて相手も馬鹿みたいに強くなるので丁度いいでしょう。相手にも困らないぞ
強いか塩かの違いはエキサイティングかどうかな気がしますスケールがデカくなるのはエキサイティングだと思います。（キッカーとかいいですよね。）逆に相手のスケールが小さくなる方向のカードは塩かなと思います。（使えるマナが減る、唱えられる呪文の数が減る、ドローできる枚数が減る、クリーチャーのサイズが減る、等）
D&Dでも同様のことが言えそうですね。戦闘を重視する人と、キャラ設定やロールプレイを重視する人が同卓するとまあ、悲惨な結果になることが多いです(実際なった)
MTGで「勝利第一主義」の人が「遊びたい」人の卓に混ざると大惨事になるんですよね……競技用卓とカジュアル卓で別れて遊ぶのが最もベターな解決策になるわけですが「俺、これカジュアルだと思ってるよ！ デモコンタッサ無いし、無限も無いし！」の人が土地破壊デッキをEDHで披露されると、まぁまぁ説得に困る
大人になってまだマジックが遊べるんだから、ゲームができること自体を楽しみたいね
要はプロレスしようぜって話よね。自分の必殺技を当てたら相手の必殺技も受けてみんなの見せ場を作ってみんなで楽しもう。
この相談者の方の話をぶっちゃけると、cEDHが遊びたいんだけど地元コミュニティじゃ誰も遊んでくれないっていうことよねそれはそれでかわいそうだけど、腐ってないで布教に努めるか遠出して新しいコミュニティ見つけるかしかないよね
強いとソルトの違いは勝ちにつながるかどうかだと思います。神託者は勝ちたいんだとわかるけど、放粉痢は勝利関係なしに相手が苦しむ姿見たんだと思うだけですし。イラストレーター縛りでもお気に入りの絵でもない限り、その縛りの中で強いカードは選びたくなるので質問者さんの意見は正しいとは思いますが、勝利基準で行くとそもそもなんで制限の多いEDHやっているの？という話になるので、競技EDHに加わるのがいいかなと思います。周りも強さがはっきり違うと理解しているので。
勝ちを目的にするべきではあると思う何で勝ちたいかは自由だと思う好きなカードで勝ちたいとか好きなコンボで勝ちたいとかこのデッキは勝ちを目的としてないんですーとか言って妨害だけ入れてる人は「ゲームをしていない」と感じるせめて妨害して勝ちたいであって欲しい
自分の好きな統率者がソルト統率者動画にピックアップされて知らずに出すとそれソルトやーと言われて教えてもらったけどそれ以来統率者やれてないな…
@@理想崑 正直塩は否定寄りの者ではありますが､じゃあ自分が使いたいカード·遊びたいデッキを塩の一言で否定されるのがとても悲しいのもよーくわかるから難しいですね···
他人のお気に入りを塩とコケにしてしまっている可能性影響されたキッズが無邪気に「それは塩」と口にして他人を傷つける可能性スーパーソルト動画を作る弊害は理解しておいてほしいですね
勝つためのデッキは否定しないけど、ゲームをできるコミュニティにあわせてデッキのレベルを下げれるようにしたりレベルを下げたデッキを用意するなどの工夫をすべきだと思う。それができないならcEDHのコミュニティを探してお互いに勝ちを目指すゲームをするしかない。個人的にはソルトの基準は強さよりもグダグダさせることに寄ってると思う。土地を縛るとか有利に見えるけど、それですぐに勝ちに行ってくれないからゲームを続けなきゃいけない。それならとっとと勝って次のゲームに進めてくれる方がまだいい。
強いカード→誰か一人を勝ちに導くカードソルトカード→誰も勝てなくするカードってイメージだなぁ。まあ、デモコンタッサみたいな例もあるから絶対的な基準と言うつもりはないけれど
割と弱い方が正義論が多いけど重要なのは棲み分けなのよな、強い人が合わせるってのも結構ストレスですし(折角買った強いカードが使えないとか諸々)晴れる○の人らが考えたテーブル分けの方法は非常に良いと思う
誰と卓を囲むかによるし、塩カードは入れても相手次第でプレイしなければいいだけだと思う。相手と一期一会のイベントだったりすると、自己申告のレベル分けでは認識の齟齬だったりで１つ上のレベル帯と当たることもよくある。そういう時は使うし、ガチカジュアルならそのまま手札に持ったままゲーム終了までプレイしない。
思い入れのあるカード100枚で遊びたいのでedhやってます！
動画投稿お疲れ様です。自分のターン以外よそ見(場合によってスマホ触ってる)をする人がいまして、まさに同じような考え方ですね。勝ち負けに関係ないから相手のターンを見ていなくていいという感じです。こういう人をどう応対するかは悩みのタネでした。今回の動画で勝たないと楽しくない人を納得させるにはどう話せばいいか学ばせてもらいました、ありがとう！
TCGの、勝つ以外の楽しさを模索した結果生まれたのが統率者なので質問者さんのやりたい事はedhでは難しいかもしれないですね！SNSで仲間を募ってオンライン上でcedhをプレイするのが1番丸いと思いました！
勝利は絶対基準じゃない、すごく同意です勝ちにこだわりたいEDHをしたいのであれば、そのルールを是とするところで遊ぶしかないんですよね。なくなった遊び場所の人たちは、勝ちが絶対基準じゃない、別のルールで遊んでいたコミュニティだったんだと思います。
勝ちを目指すのは当然だと言うのなら、CEDHとか競技的フォーマットに移行した方が、相談者さんにとってもその周りの方々にとってもいいと思うんですよね
野球するならプロを目指すべきだしそれ以外はおかしい。TCGの勝利至上ってそういう事。学生野球も草野球も否定したいなら仕方ないけどね。
同じ卓についた上で対策しないで文句を言うのは違うと思う派です。対策を切るのは戦略としてありです。ただし、それをされた時に文句は言ってはいけないと思います。ただ、EDH自体はカードゲームと言うよりボードゲーム的な側面のほうが強いので、それをされると面白くないからその人とはそもそもやらない（このボードゲームは面白くないからやらない）というのはありだと思っていて、この質問主さんはその相手の気持ちを蔑ろにしている点が問題だと思いました。結局そのゲームがつまらん！って言われてるのに対して、つまんなくても対策しろ！って言ってるようなものなので、そりゃやってくれなくなるよな、と。
デッキを複数もてとしか回答がない遊べるデッキ、競技寄りのデッキと使い分けようや楽しくしよう😊🎉
弱い周りを強くするのは無理"では"無く、方法が無いわけではなくて、1つは"憧れになる"。「あの人のデッキいいな」「あの人の強さに少し近づいてみたいな」と思ってもらうデッキとプレイングをすると。え、ムズすぎるだろって？当たり前だろうそれは。アシムさんの言う通り、強い人が下げるより弱い人が上げる方がｳﾝ倍難しいのだから。でももし自分のやりたいレベルがあるのなら、そのレベルに周りを引き上げるという茨の道を取るのは無しでは無いかなと。
人は、想定していたことが出来なかったときにストレスを溜めます例えば格ゲーなら、”全てが高性能のハイスタンダードキャラ”と”最初に一発入れたら後は時間切れまで逃げ回るキャラ”、どちらがヘイトを溜めやすいでしょうか要は、勝ち負け以前に「対峙したときにある程度想定していた体験が出来たか否か」、これがしょっぱさを考える上で大事だと個人的には思います
「デッキが他の人より強くて遊べない」って、競技EDHやってカジュアルEDHしなきゃいいだけじゃん。もしくは自分だけパウパーEDHみたく縛り加えるとか。地方で現実的なのは自分に縛り入れてレベル合わせたうえで勝ちにこだわる、位までかなぁこの人だと
このチャンネルが伸びた要因のバルダーズゲート3を擦るんだけど、BG3を戦略シュミとして見るんじゃなくてロールプレイとして見れるようになる、そういう入り口になるような動画がEDHにもあったら良いねトーナメント思考以外の考え方をインフルエンス出来たら良さそう
具体的には検索するとガチビルドしか出てこない問題と、ガチレシピしか出てこない問題がそっくりな気がします
強いカード＝自分１人だけが得をするカードしょっぱいカード＝みんなが冷めるカードという印象ですね。相対的に見ると使った方が一番抜きんでる形になるのですが、「使った人がプラスになる」か「使われた方々が圧倒的な損をする」かの違いと思ってます。この質問者の方は、自分もみんなと遊びたいんだろうなという印象を受けました。でも「せっかくデッキを強化したのになぜこれを使うことが出来ないんだ？」と思いから「妥協はしたくないし、それを対策しないのが悪い」という考えになってしまったように思われます。多分競技MTGからEDHをやり始めたのかな？構築済みとかを使ってみるとかもありますが、まずは今のデッキを使って卓の平和を守るプレイに徹するなど場を盛り上げるようなことをしてみるとかはいかがでしょうか。(勝ちを目指すなとは言いませんが、一度自分の行動のレベル自体を落としてみるのが良いかと…)
質問者の周囲に居た人たちは勝利が絶対基準じゃなかったんやなって
「対策しない方が悪い」が本気なら、自分がcEDH環境に行くか、周りをcEDHレベルに引き上げるかの2択になるとはいえ現実問題として他人を変えるのは不可能だから、自分が変わるしかないつまりcEDH環境に行くか、勝利至上主義を捨ててカジュアルなデッキを握るか、だね
運動方程式ma=Fをベースに考えると、競技はエネルギー(F)の最適解を得ることが目的で、カジュアルは全員のエネルギーを出して、とにかく大きくする事が目的です。カジュアル度が上がると、最適化されていないので加速度(a)が低いため、質量(m)を大きくしたり倍にするカードが好まれます。強いカードは小さな質量で加速度が沢山得られるもので、しょっぱいカードは相手の加速度に干渉したり、あるいは簡単に無限コンボで加速度を止めるものです。
俺はただ勝ちたいんじゃねえんだ…宿屋を使って勝ちてえんだよぉ！という人もいるのだ
質問者の方の意図や動画の主題とは少しずれてしまうかもしれませんが、EDHで"勝ちすぎてしまう"悩みを持つ方って、スタンダード・パイオニア・モダンあたりの競技的イベントに参加したり、MTGAのランク戦で上位を目指したりしてみると、しっくりくる場合もあるのではないかと思います。ルール内で少しでも勝率を上げようとすることが当たり前な場もMTGには多くありますし、「そこまで勝ちにこだわりたくはないな……」となったらデッキを弱くすることに抵抗が薄れるかもしれないので。
もともとMtGもボードゲームとしてデザインされている以上、コミュニケーションゲームなんですよね。私はそれを強化した遊び方がEDHだと思います。コミュニティによって求めるものが違うので、自分にあうコミュニティを探すほかない。高レベル帯は金銭と高度な読み合いの両方が必要だと思いますので、そこに所属できる方は限られていますよね。(逆に高レベル帯でしか体験できない良い要素)
『TCGである限り、勝利が絶対基準のはずなのに』ここが最も「ソルトカードを問題視する人たち」とEDHに対する意識がズレていると感じました。「ソルトカードを問題視する人たち」は、他プレイヤーやそのデッキの世界観に触れて楽しむ、要は「カジュアルなTRPG」として楽しんでいます。カジュアルプレイを楽しみたい人たちの場に競技プレイを楽しみたい人が入っても、双方楽しくないのは当然でしょう。なので、これは良い悪いではなく【方向性が違う】という話なのです。だから、マロ主もマロ主の地域のプレイヤーも解説してるアシムさんも、誰も間違ったことは言っていません。ただ、方向性が違うだけなのです。
ようこそcEDHの世界へ！相手に反撃の機会を与えずにゲームを畳むカードは総じて塩と呼ばれている印象があります。あと、私はカジュアルで遊ぶ時はコンボは使わないという縛りを設けてますね。それでもよく魔王戦なってますが。
僕は統率者において勝ちは求めてません。やりたいことをやって結果勝ったら嬉しいですし、眺めてるだけで漁夫の利で勝てても面白いとも嬉しいとも思いません。構築戦は勝つことが目的だと思ってますが😆
しょっぱいカードの定義を考えるのは、良い企画だと思います！今回の動画であがったしょっぱさと一番遠い統率者の紹介とかもしたら、面白そう！
勝利が絶対基準な訳ではないんですが、明確に勝利を目指さずにゲームを先延ばしにしたり、場をかき乱すだけのデッキもどうなんだ？と個人的には感じるので難しいですねぇ…
cEDHの方に合理的でないプレイをした時に凄い剣幕で批判されましたなき😂こちらは遊び、エンタメで場を盛り上げようとして、ネタでしてるのに、そこまで怒らなくても💦それぞれ、合うコミュニティでプレイするだけですが、自分の価値観を押し付ける人がいるので、難しいですよね。
自分も競技志向の人と対戦中にプレミしたのを強く批判されたことあって舐めプをしてるに違いない・ゲームに真摯に向き合ってない・対戦相手に失礼だって思われたのかもしれない
環境デッキ回して勝っても楽しく感じない事あるからなぁ
競技フォーマットならしょうがない、というかそれは環境の方に問題があると思う
考え方がcEDH的だからcEDHのコミュニティに移るのが適切かとは思うレベルを合わせるために手を抜く（≒本気で勝ちを目指さない）戦いに意義を感じられないって事なんだろうなと思いますし、分からないでもないですね
自分はcEDH用からネタ全振りな電波デッキまで数種類持参し、晴れる屋ではどの卓でも対応できるようにしています統率者戦は競技ではなくコミュニティツールだと考えていますので、周囲に合わせられず我を通す事しか考えていないなら、その人は統率者戦コミュニティには向いていないと思います
周囲が自分に合わせてくれないことを嘆いても仕方ないと思う。自分が周囲に合わせるしかない。
周りを愉しませながら最後には自分が勝つ様なデッキ調整とプレイング・政治力を目指すのはどうでしょうか?
統率者はプロレスだと思ってます。「倒すこと」や「行動不能にさせること」ではなく、「耐えること」に主眼を置いてデッキを組めば、強いカードを使っても楽しいゲームになると思います。
「最適化」って「みんなと遊ぶのに最適にする」であって「勝ちに近づく」とは別のベクトルのような気がするなあ……
デッキの強さに妥協したくないなら最適化してもなお弱いジェネラルを使うことでパワーを抑えられる気がしますこいつ何ができるの？みたいな伝説のクリーチャーたくさん居ますしジェネラルに拘りがあってデッキ構築も妥協したくないならもうそういう仲間を見つける方向で頑張るしかないかなと思います
プレイスタイルへの口出しの話題が出てきてふと思ったのだけれど、個人的にはロックされても土地破壊されてもワイワイできれば楽しく遊べるんだけれど、毎ターン一人で１０分とか長考されるとしょっぱさを感じてしまう。心にゆとりがあれば…。
デッキが他の人より強くて遊べないって手加減もコミュニケーションも取れないやばい人って感じをうけてしまう。質問者の方は統率者が全てじゃないから他の事するのが有意義かもねぇ。
そこが根幹ですよね悪い事言わないから友人無くす前に60枚フォーマットとかに移行した方がいいと思う
塩カード認定自体が人のプレイスタイルの阻害になってそうな気はする
これは本当にそう思うしかもソルトの基準はあいまいだし、あまり流行ってほしくない概念
ターグリッドと他ロック系統率者とか方向性違うものを一緒くたに評価してるしなぁ
対策しないほうが悪いは自分も過去思ったことがあるのですが、それはやりたいゲームとは別の物になることになるよねってことで納得しましたラフプレーを警戒しながらやるスポーツというか、追いかけっこがしたい鬼ごっこで隠れたり木の上に登るみたいな感じかなと
はじめましてコミュニケーションを前提としたフォーマットでそれを否定するのが塩カードで、かつレベル合わせられない(コミュしょう)なら競技フォーマットに行った方が幸せですね。
勝利こそ終着点！対策しない方が悪い！若くて眩しいご意見ですねぇー。過去を思い出して赤面してしまいます
自分のレベル下げるのが嫌なら周囲にレベルを上げてもらえばいい。つまり周囲の他のプレイヤーに100万くらいずつ渡して金額に関わらず好きなだけ強力なカードをぶち込んでもらえばいいんじゃない？それができないんなら、まあ河岸を変えるしかないな。
SSC(略)をこすっていくぅ～(どんどんやってください)
最近流行りのアーチ・エネミー戦をやればいいじゃない
対戦相手選びからゲームは始まってるって事だね。ストイックに勝ちたい奴はそういう奴らで集まればいいし、和気あいあいと楽しみたい奴はそういう奴らで集まればいい。真逆の世界の住人だから一緒の卓になったらもう楽しくない。
私的には『遊び』を含めた、『最適化』が自分流です(´･ω･`)
勝利を目指すのはプレイングにおいてであって、デッキ構築で勝利「のみ」を主眼に置いてたらスパイクなのかな。デッキを交換してプレイしたら何かわかるかもしれない。
ショップの統率者対戦会に行けば済む話では勝てるか＆楽しいかは後にして遊べはするでしょうな
ああ、いいテーマですね・・・とも思うんだけど大分強いカードとしょっぱいカードの違いって話題からは逸れちゃいましたねｗでも皆のくいつきがいいのもその遊び方の部分であるのも事実、私もやはり引っ掛かるのでね。とりあえず私はこの質問者とは仲良くできない、したくないと思ってしまいますね。競技思考が強いのはそれはそれで結構ですが、その思考以外を認められない人間だと推察してしまいます。対策していないのが悪いなんて言う人間とは無理です。私のようないろいろなデッキの可能性を試したい人間の事もバカにしているでしょう。競技思考の人は、「どうして皆が一様にそう思わないのか」と思う一方、カジュアル思考の人の不満には「一様に」などとは思わず「少しくらいカジュアル思考の人がいてくれても」によるんですよね、相手を認める姿勢があるかどうかってことです。ただアシムさんのおっしゃることで面白いのは、アシムさんは「ＥＤＨでは」カジュアルフォーマットなんだからカジュアルの存在が認められる、という話し方から実は競技性の高い構築フォーマットではガチなのが当然という思考が見受けられるんですよね。ですから根本の部分にはアシムさんとこの質問者って同じ思想なのが興味深い。ただアシムさんのように客観的にみられているかどうかの違いはありますが。
ウルトラ難しい話題してんな…なぜデッキを弱くしたくないかの理由の1つに"うちのお気に入りが全力を出せなくなるのが可哀想"ってのがあると思います。抜いたあれ入れればもっといい動きできるんだけどなぁって思っちゃうんですよね。そう思っちゃうと結果"遊べてても遊べてない"って状況になるんよな。
「対策しないのが悪い」と言っている質問者が統率者戦で遊ぶための「対策をしないのが悪い」
自分の周りには所謂『空気読めない』って人が居ないから恵まれた環境なんだなぁって今回質問者みて改めて思った
なんでこの質問者は競技フォーマットをしないのか。それが分からない
「最強」と「無敵」の違いなんだよなこいつには勝ちたいし、負けても良いと思わせる「最強」こいつの敵にはなりたくないと思わせる「無敵」無敵の行き着く先は孤独ぞ
それだ 多分チートやイカサマが理解できない(嫌い､ではなく)人も同じ事思ってるんじゃないかな
最適化したら遊べる場所が減ったって、それは最適化じゃなくて先鋭化なんよ・・・周囲の環境に全く適してないんだから、全くもって最適化できてないんよ・・・
質問者は素直にオンラインでcEDHやればいいんじゃないの？あなたが日本上位１％の強さ持ってるとして、同格の相手と対戦したいなら同じく上位１％の相手を探さなきゃ。
個人的にデッキ編成の幅を減らすカードはつまらんと思う。
この問題、たまに口では「ただ遊びたいだけ」っていいながら根幹に強すぎる「かちたい」があるせいでぐちゃぐちゃなすれ違いを引き起こしてる奴がけっこうおるんよね。だいたいターグリッドくん系なんだけど、やってるゲームの軸が違いすぎて対話不能になるのもしばしば笑こっちからするとレガシーヴィンテに参加できない、もしくは参加しても絶望的に勝てないからもう少しマイルドなEDHで勝利体験をしにきてるような弱虫にしか見えなくなったりする。
ゲームに勝つのが上手くない人が上手い人に合わせるのが難しいように他者と遊ぶのが上手くない人が周りに合わせるのも難しいですからね強い人が加減してあげるように遊び下手にも合わせやすくするサポートがいるのではないでしょうか禁止推奨リストでしたっけ？そういうルールで実現できるといいですね
どちらの言い分も分かる気がします。質問者さんの意見を一蹴せずに、「MTGのカードバランスに対して、問題意識だけは持っておく」というくらいの感覚が良いのでしょうね。強い人が弱い人に合わせることって案外難しいんですよね。もしそれを嫌味なく悟られずにできるのであれば、抜群にMTGのセンスがあって、コミュ力が高いのだと思います。全員それが出来れば、問題ありませんが、現実はそうではないと思います。ゲームの勝ち負けは、結果としては重要ではないかも知れません。ですが、全員が勝ちを目指さないとゲームって成立しないですよね。極端な例ですが、アタックすれば勝ち確定なのに、アタックしないという行動をすると、他の人は白けますよね。これはある意味この時点でゲームは成立していないと思います。この話をデッキ構築の段階まで広げたものが、今回のお話なのだと思います。だから、強い塩カードが存在していて、それを使っただけで周りが引いてしまうという現状に、げんなりしてしまう質問者さんの気持ちも、分かる気はします。これはどちらが悪いとかではなく、ゲームバランスの問題だと思います。
地方住みでガチ対戦する相手がいないなら都会に転居するしかないのでは？転居しないのは「対策しない」「妥協」の産物なのでは？誰も戦わないってのは最強って事だから良いじゃん、それで。
選択肢を奪う、もっというと、これ以上やる意味ねえじゃんと思わせちゃうカードたち
こういう議論を「答えが出ないから不毛」と捉える人がいるのもわかるけど、「答えが出ないから楽しい」と捉えたいなって思ってる。楽しむのが一番とは思うけど、勝ちを求めるのも完全否定はできないから、このバランスを取るのもメタな意味で「ゲーム」に含まれてると思ってる。
バランスを合わせられない人は単純に「ゲームが下手」と思ってる。
レベル０よろしく、各自の立場やスタイルを説明すべきかもですね？動画主さんも、コメントの方々も。（いちいち無理って話ですけど最近の主さんはつまらないつまらないばかり言っててネガティブに思えて。c志向の方は見ないで下さい位は言ってもいいかと。
コミュニケーションゲームに殴り合いを持ち込んじゃ、ね？殴りあえる環境を探してね？
「勝ちたい」と「遊びたい」は並列でないし、質問者が手加減して遊んだって面白くなさそう。自分のやりたいレベルのコミュニティに参加すればいい。MOだってあるし。
初心者狩りでも勝ちは勝ちって喜べちゃうタイプの人?そもそも自分の基準がいつ·どこで·誰が相手でも通用して当然って考え方してる時点で「対人戦」向いてないのでは
コメントとかじゃなくて匿名で来るってことは本人も本当はわかってると思います。(._.)b
ジョークルホープスやハルマゲドンとかもデッキに合ってて勝つために使うならいいと思うんですよね、アヴァシンなら決まり手ですし。個人的にやめてほしいと感じるのは、自分の勝ち目がなくなったからみんなの勝ち目も無くそうって目的で打つ、坊主めくりにするためのランデスこれは本当につまらない
デッキを強化してまわりとのレベルが合わなくなって、遊べる場所が減って困ってる？あーなるほどフムフム。でもデッキをデチューンもしないし対策しない方が悪い？はぁそっすか…俺はお前らに微塵も配慮しないけどお前らは俺が遊べるように配慮しろってか。塩でも撒かれてしょっぱくなれば良いんじゃないですかね。もう既にあんたしょっぱいかまあこんな怪文書は横に置いといて、競う要素があるゲームにおいての勝利とは終了条件であると同時に参加者が程度の違いはあれど同じ方向を向くための目標や目的地であると思っています全員バラバラの方向を向いたゲームって悲惨ですし…悲惨でしたし…悲惨なんです…
対策しないほうが悪いは極端だけど除去妨害を人任せにしてワンショットやコンボ始めるのもおらんでいいわってなる
結局空気読めない奴が混ざると始末に負えないで終わりな気がする…
遊べる場所を作る努力をしましたか？互いに強いカードや動きを教えあったりするという取り組みはしましたか？別にデッキ内容やプレイを妥協することだけが方法ではないよコミュニケーションが足りてないだけだと思う
今まで紹介されたカードの傾向を見るに強いカードとしょっぱいカードの違いは前者が「強い行動を取る」に対して後者が「（強い）行動をさせない」なんだと思っています。より感情的な表現をすると前者が「（主に自分で）楽しいゲーム体験をする」のに対して後者が「（相手に）楽しいゲーム体験をさせない」カードなんだと思います。
何がゲームにおいて面白いとされるか？はあらゆるゲームで議論される話で格ゲーで言う「強キャラ」は冷めるのと、「クソコンボ」が冷めるのが遠因にあると思う。まず「ゲームの勝利」はMTGのルールに書かれているので全員で尊重されるのは当たり前だと思う。だけど、昔の格ゲーで「強すぎて他キャラを置いてけぼりにしている」キャラはしばしば店舗大会で出禁されている。MTGでは相当なことがない限り同じ措置が取られないので（直近では海外の悲嘆とか）勝ちやすいタッサとかはプレイヤーレベルで排斥する動きが出ても仕方ないと思う。あと「ボタン連打でハメが成立する」みたいな簡単に一方的な試合をする、もしくは何もできない状態になる。みたいなバグみたいな格ゲーキャラも出禁になったりするけど、これもMTGでは簡単には出禁にできない。TVゲームでいうアプデで修正みたいなことができない以上、ユーザーが「面白くない」と声をあげていかないとどうなるか？最終的には全部強キャラしかいなくなってつまらないゲームが多発してしまう。EDHで言えばどこのショップに行ってもタッサで勝つ奴しか居ないみたいな。そういう環境を良しとするとどんどん人が減ってEDHが4ぬので避けたいから自然とソルト値ってのができたんだと思う。他ゲームの例えを出して申し訳ないけど「クソキャラ列伝」とか、格ゲープレイヤーの昔のゲーセンの話とか見てほしい。EDHで「強いカードではなく強すぎるカード」が何故嫌われるか話の大部分が詰まってる。対策してこないやつが悪い、も気持ちは分かるしゲームはルールさえ守ってれば何してもいいと思ってるけどおもんないカードがおもんないのもまた事実としてあるのはわかって欲しいら、
他人に努力を強いるなら、自分自身もガチで戦うコミュニティを探す努力をしなくちゃいけないよ。
勝ちにこだわりたいのは自由だけど、それは自ら場を狭めているので、そういう場を自分で探せばいいんじゃないでしょうか地方に居るなら都市部のショップに行くか、今の時代ならオンラインでもやれますし
昔〇れるやさんのコマンダー出たときに盛り上げ賞と勝利賞があったから商品欲しいだけなら勝つデッキのほうがいいなーと思いました・・・
![Lp. Сердце Вселенной #60 РОЖДЕНИЕ ЛОЛОЛОШКИ [Финал] • Майнкрафт](http://i.ytimg.com/vi/YoR0pAV9FVQ/mqdefault.jpg)
質問の中に「遊べる場所が減った」との言葉がありましたが、もし本当に勝利が絶対基準であればそれは喜ばしいことのはずです。なぜなら遊べる場所がなくなるということは誰もあなたに勝てないのであなたは戦う前から勝っていることになるからです。
それなのに不満があるということは勝利は絶対基準ではないということになるのではないでしょうか？
別に「勝ちたい」ということは悪じゃないってのがミソなんだよね。「勝ちたい」を突き詰めた結果「遊び」の相手がいなくなるのは至極当然という
「遊ぶこと」は「相手を選ぶ」行為だけれども、「勝つこと」は「相手を選ばない」行為なんですよ。前者は「遊びたい特定の誰か」がいるはず。後者は対戦相手が誰であっても良い。その違いがあります。だから、「遊びたい人」と「勝ちたい人」はそもそも住む土地が違うから、そこを嘆くのはやめた方がいいです。いずれ、「対戦相手」を失うのではなく、「友人」を失います。ここまでノンフィクション。
ちなみに「デッキを最適化する」「勝利を前提にする」のは、ゲームである以上自然な考え方ではあるものの、そもそもが相当競技に寄った思考なので、そこも認識しておくと良いと思いますね。特に、TCGは札束でのしばき合いになることもしばしばなので、フィジカルを要する他の対戦ゲーと違って、勝てるからと言って尊敬されるとは限らないので。
ま、この手のタイプの方に言えるのは「EDHでは勝つことにこだわるな。だったら勝ち方にこだわれ」ってことですかね。「強いデッキを握る」ことではなく、「好きな勝ち方をコンセプトにして、それをどう面白く構築・プレイングするか」が、競技寄りのプレイヤーがEDHをやるうえでハッピーになれる方法だと、一連のSSCシリーズ見ていて思いますね。どれも、「勝ちに向かうコンセプトが、自分自身をブーストするのではなく、相手を縛る・破壊する（＝否定する）ことに特化している」カードばかりが「しょっぱい」と言われているように思うのでね。そういうのを避ければ、デッキ構築やプレイングを多少突き詰めたところで、面白く遊べると思いますよ。私は（思考が競技寄りなので）EDHやりませんが、もしやるんだったらそうします。
長文失礼しました。
健康のためにテニスやってる集団に入って、「テニスは勝利を求めるスポーツだから！」って言ってサービスエースやリターンエースしてラリーも続かねえって状況なら、他所でやっててって話になる
レベルを下げるってわけじゃなくて、戦い方を合わせましょうって話なのかなと思います
確かにその例えのレベルだと他所でやれってのはもちろん分かるのですが、コートの端に向かって打ち返しただけでキレる人いません？
まぁそういうのをリターンエースって言うのかもしれませんが、もうこの時点で認識の差があるので終わりのない話題ですよね。
まあそもそもがTCGなんてカジュアル帯はプロ野球と草野球位にデッキのパワーに差ができてまともに遊べないゲームだから統率者はそれを何とかしてゲームとして遊びましょうってのが主眼となってるルールだし
後は好きなカード使いたいのに引けねえぞっていう問題を解決するための統率者領域だしそもそもカジュアルで遊ぶ目的のフォーマットだよなーって感じ
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私なんぞのコメントに返信いただきありがとうございます。
その集団がコートの端に向かって打ち返すこと自体は否定していないなら、コートの端に向かって打ち返しただけでキレる人も他所でやってねってこともありえるのかなと。
そういうのも含めて、「レベルを下げるってわけじゃなくて、戦い方を合わせましょうって話なのかと思う」というのが、動画を見て感じた自分なりの考えでした！
「対策しないのが悪い」っていうのはもっともらしく聞こえるけど、そうするとカラーパイや相性の関係で対策が行えないデッキがゲームから排除されちゃうから、ゲーム自体から選択肢が失われて「カジュアルフォーマット」や「自己表現のゲーム」としてはマイナスになっちゃうんですよね。
デッキを最適化すると強くなりすぎるのは正直わかるものの、そう言うときに「パワー的な余裕があるぶん甲鱗様入れたり普段誰も使わないコンボ搭載したりして遊んでみるか」みたいに寄り道できると、もっといろいろな景色が見られて楽しいと思います。
自分もデッキを最適化したい派だから最適化しても弱い統率者を見つけるのがオススメ
シナジーを最適化しても無限コンボに入らず、固有のユニークな動きができる統率者を見つけると自分も相手も楽しめる
それうまく組めたときすごく気持ちよさそう
こういうのって、最終的には多数決でしかないと思ってます。
勝ちを求めすぎるのはEDHの理念に反する！という主張の方たちのもとに、
「統率者は大始祖です！デッキ99枚は全部土地です！大始祖で殴って勝つのが、僕のやりたいことなので！」って人が現れて、
「5ターン目までにクリーチャーが出て殴ってくるなんて面白くないですよ！強すぎます！そんなに勝ちたいんですか！？」って言ってきた場合、
じゃあその人に合わせて自分たちの "強すぎて面白くないデッキ" のレベルを落とすのか、といったらきっとそんなことはしないと思うんですよね。（いーやそのレベルまで落とすね！という方はホンモノです。手放しで尊敬します）
そのコミュニティ毎に「強すぎる」「弱すぎる」「しょっぱい」「しょっぱくない」の基準はまちまちですし、自分がそのコミュニティとズレているなら調整するなり別のコミュニティを探すなりしないといけない、
そして調整する際は「強すぎる方が合わせる」「弱すぎる方が合わせる」のどちらでもなく、「コミュニティの中央値からより遠い側が合わせる」のが正だと考えます。
なので、こういった話題の際に一概に「勝ちたがりすぎているから」「デッキレベルが高すぎるから」いけないのだ、という結論になりがちな風潮には正直疑問を覚えます。
問題なのはあくまで「コミュニティに適しているか否か」であり、その原因は「デッキが強すぎる」だけでなく「デッキが弱すぎる」場合だって当然あるはずです。
私なりに質問者さんに回答するのであれば「コミュニティと貴方のマッチングエラーです。移動か調整かが必要でしょう」だけに留めます。デッキの強/弱が善悪と関連づくような内容は交えたくありませんし、交えるべきでは無いとすら考えています。
「皆様のお考えを」の言葉に甘え、常々考えていたことを書き込ませていただきました。
長文大変失礼いたしました。
結局のところ皆が持ってるカードでデッキを組んだとて思想に合わなければガチ認定になるので、悲しいけど結論としては"合わない人とやらない"に尽きると思う。下の人が上に合わせるのも上の人が下に合わせるのもどっちも等しく無理ですよ。金額の問題じゃなくて思想の問題なので。
「寛容」であることは高い能力を要するものだと聞いたことがあります。
それは自分を否定し破壊しなければいけないから。
ブラケットで棲み分けができて、多くの人が遊び易い環境が作れると良いのですが…難しいのでしょうね
10:33 勝利はただのゲームの終了条件…いい言葉だと思ったので使わせてもらいます！
だいたい思ったことと同じこと言ってた。一緒に遊ぶ仲間が減ったんならそれが答えなんじゃないかな…
勝利こそが正義！な方にはMTGAのブロール（旧ヒストリックブロール）がおすすめ
一定以上の強さになるとヘルキューに突っ込まれて相手も馬鹿みたいに強くなるので丁度いいでしょう。相手にも困らないぞ
強いか塩かの違いはエキサイティングかどうかな気がします
スケールがデカくなるのはエキサイティングだと思います。（キッカーとかいいですよね。）
逆に相手のスケールが小さくなる方向のカードは塩かなと思います。（使えるマナが減る、唱えられる呪文の数が減る、ドローできる枚数が減る、クリーチャーのサイズが減る、等）
D&Dでも同様のことが言えそうですね。戦闘を重視する人と、キャラ設定やロールプレイを重視する人が同卓するとまあ、悲惨な結果になることが多いです(実際なった)
MTGで「勝利第一主義」の人が「遊びたい」人の卓に混ざると大惨事になるんですよね……
競技用卓とカジュアル卓で別れて遊ぶのが最もベターな解決策になるわけですが
「俺、これカジュアルだと思ってるよ！ デモコンタッサ無いし、無限も無いし！」の人が土地破壊デッキをEDHで披露されると、まぁまぁ説得に困る
大人になってまだマジックが遊べるんだから、ゲームができること自体を楽しみたいね
要はプロレスしようぜって話よね。
自分の必殺技を当てたら相手の必殺技も受けてみんなの見せ場を作ってみんなで楽しもう。
この相談者の方の話をぶっちゃけると、cEDHが遊びたいんだけど地元コミュニティじゃ誰も遊んでくれないっていうことよね
それはそれでかわいそうだけど、腐ってないで布教に努めるか遠出して新しいコミュニティ見つけるかしかないよね
強いとソルトの違いは勝ちにつながるかどうかだと思います。神託者は勝ちたいんだとわかるけど、放粉痢は勝利関係なしに相手が苦しむ姿見たんだと思うだけですし。
イラストレーター縛りでもお気に入りの絵でもない限り、その縛りの中で強いカードは選びたくなるので質問者さんの意見は正しいとは思いますが、勝利基準で行くとそもそもなんで制限の多いEDHやっているの？という話になるので、競技EDHに加わるのがいいかなと思います。周りも強さがはっきり違うと理解しているので。
勝ちを目的にするべきではあると思う
何で勝ちたいかは自由だと思う
好きなカードで勝ちたいとか好きなコンボで勝ちたいとか
このデッキは勝ちを目的としてないんですーとか言って妨害だけ入れてる人は「ゲームをしていない」と感じる
せめて妨害して勝ちたいであって欲しい
自分の好きな統率者がソルト統率者動画にピックアップされて知らずに出すとそれソルトやーと言われて教えてもらったけどそれ以来統率者やれてないな…
@@理想崑 正直塩は否定寄りの者ではありますが､じゃあ自分が使いたいカード·遊びたいデッキを塩の一言で否定されるのがとても悲しいのもよーくわかるから難しいですね···
他人のお気に入りを塩とコケにしてしまっている可能性
影響されたキッズが無邪気に「それは塩」と口にして他人を傷つける可能性
スーパーソルト動画を作る弊害は理解しておいてほしいですね
勝つためのデッキは否定しないけど、ゲームをできるコミュニティにあわせてデッキのレベルを下げれるようにしたりレベルを下げたデッキを用意するなどの工夫をすべきだと思う。それができないならcEDHのコミュニティを探してお互いに勝ちを目指すゲームをするしかない。
個人的にはソルトの基準は強さよりもグダグダさせることに寄ってると思う。土地を縛るとか有利に見えるけど、それですぐに勝ちに行ってくれないからゲームを続けなきゃいけない。それならとっとと勝って次のゲームに進めてくれる方がまだいい。
強いカード→誰か一人を勝ちに導くカード
ソルトカード→誰も勝てなくするカードってイメージだなぁ。
まあ、デモコンタッサみたいな例もあるから絶対的な基準と言うつもりはないけれど
割と弱い方が正義論が多いけど重要なのは棲み分けなのよな、強い人が合わせるってのも結構ストレスですし(折角買った強いカードが使えないとか諸々)
晴れる○の人らが考えたテーブル分けの方法は非常に良いと思う
誰と卓を囲むかによるし、塩カードは入れても相手次第でプレイしなければいいだけだと思う。
相手と一期一会のイベントだったりすると、自己申告のレベル分けでは認識の齟齬だったりで１つ上のレベル帯と当たることもよくある。
そういう時は使うし、ガチカジュアルならそのまま手札に持ったままゲーム終了までプレイしない。
思い入れのあるカード100枚で遊びたいのでedhやってます！
動画投稿お疲れ様です。
自分のターン以外よそ見(場合によってスマホ触ってる)をする人がいまして、まさに同じような考え方ですね。勝ち負けに関係ないから相手のターンを見ていなくていいという感じです。
こういう人をどう応対するかは悩みのタネでした。今回の動画で勝たないと楽しくない人を納得させるにはどう話せばいいか学ばせてもらいました、ありがとう！
TCGの、勝つ以外の楽しさを模索した結果生まれたのが統率者なので質問者さんのやりたい事はedhでは難しいかもしれないですね！
SNSで仲間を募ってオンライン上でcedhをプレイするのが1番丸いと思いました！
勝利は絶対基準じゃない、すごく同意です
勝ちにこだわりたいEDHをしたいのであれば、そのルールを是とするところで遊ぶしかないんですよね。なくなった遊び場所の人たちは、勝ちが絶対基準じゃない、別のルールで遊んでいたコミュニティだったんだと思います。
勝ちを目指すのは当然だと言うのなら、CEDHとか競技的フォーマットに移行した方が、相談者さんにとってもその周りの方々にとってもいいと思うんですよね
野球するならプロを目指すべきだしそれ以外はおかしい。
TCGの勝利至上ってそういう事。
学生野球も草野球も否定したいなら仕方ないけどね。
同じ卓についた上で対策しないで文句を言うのは違うと思う派です。
対策を切るのは戦略としてありです。ただし、それをされた時に文句は言ってはいけないと思います。
ただ、EDH自体はカードゲームと言うよりボードゲーム的な側面のほうが強いので、それをされると面白くないからその人とはそもそもやらない（このボードゲームは面白くないからやらない）というのはありだと思っていて、この質問主さんはその相手の気持ちを蔑ろにしている点が問題だと思いました。
結局そのゲームがつまらん！って言われてるのに対して、つまんなくても対策しろ！って言ってるようなものなので、そりゃやってくれなくなるよな、と。
デッキを複数もてとしか回答がない
遊べるデッキ、競技寄りのデッキと使い分けようや
楽しくしよう😊🎉
弱い周りを強くするのは無理"では"無く、方法が無いわけではなくて、1つは"憧れになる"。「あの人のデッキいいな」「あの人の強さに少し近づいてみたいな」と思ってもらうデッキとプレイングをすると。
え、ムズすぎるだろって？当たり前だろうそれは。アシムさんの言う通り、強い人が下げるより弱い人が上げる方がｳﾝ倍難しいのだから。でももし自分のやりたいレベルがあるのなら、そのレベルに周りを引き上げるという茨の道を取るのは無しでは無いかなと。
人は、想定していたことが出来なかったときにストレスを溜めます
例えば格ゲーなら、”全てが高性能のハイスタンダードキャラ”と”最初に一発入れたら後は時間切れまで逃げ回るキャラ”、どちらがヘイトを溜めやすいでしょうか
要は、勝ち負け以前に「対峙したときにある程度想定していた体験が出来たか否か」、これがしょっぱさを考える上で大事だと個人的には思います
「デッキが他の人より強くて遊べない」って、競技EDHやってカジュアルEDHしなきゃいいだけじゃん。
もしくは自分だけパウパーEDHみたく縛り加えるとか。
地方で現実的なのは自分に縛り入れてレベル合わせたうえで勝ちにこだわる、位までかなぁこの人だと
このチャンネルが伸びた要因のバルダーズゲート3を擦るんだけど、BG3を戦略シュミとして見るんじゃなくてロールプレイとして見れるようになる、そういう入り口になるような動画がEDHにもあったら良いね
トーナメント思考以外の考え方をインフルエンス出来たら良さそう
具体的には検索するとガチビルドしか出てこない問題と、ガチレシピしか出てこない問題がそっくりな気がします
強いカード＝自分１人だけが得をするカード
しょっぱいカード＝みんなが冷めるカード
という印象ですね。
相対的に見ると使った方が一番抜きんでる形になるのですが、「使った人がプラスになる」か「使われた方々が圧倒的な損をする」かの違いと思ってます。
この質問者の方は、自分もみんなと遊びたいんだろうなという印象を受けました。
でも「せっかくデッキを強化したのになぜこれを使うことが出来ないんだ？」と思いから「妥協はしたくないし、それを対策しないのが悪い」という考えになってしまったように思われます。
多分競技MTGからEDHをやり始めたのかな？
構築済みとかを使ってみるとかもありますが、まずは今のデッキを使って卓の平和を守るプレイに徹するなど場を盛り上げるようなことをしてみるとかはいかがでしょうか。
(勝ちを目指すなとは言いませんが、一度自分の行動のレベル自体を落としてみるのが良いかと…)
質問者の周囲に居た人たちは勝利が絶対基準じゃなかったんやなって
「対策しない方が悪い」が本気なら、自分がcEDH環境に行くか、周りをcEDHレベルに引き上げるかの2択になる
とはいえ現実問題として他人を変えるのは不可能だから、自分が変わるしかない
つまりcEDH環境に行くか、勝利至上主義を捨ててカジュアルなデッキを握るか、だね
運動方程式ma=Fをベースに考えると、競技はエネルギー(F)の最適解を得ることが目的で、カジュアルは全員のエネルギーを出して、とにかく大きくする事が目的です。
カジュアル度が上がると、最適化されていないので加速度(a)が低いため、質量(m)を大きくしたり倍にするカードが好まれます。
強いカードは小さな質量で加速度が沢山得られるもので、しょっぱいカードは相手の加速度に干渉したり、
あるいは簡単に無限コンボで加速度を止めるものです。
俺はただ勝ちたいんじゃねえんだ…宿屋を使って勝ちてえんだよぉ！という人もいるのだ
質問者の方の意図や動画の主題とは少しずれてしまうかもしれませんが、
EDHで"勝ちすぎてしまう"悩みを持つ方って、スタンダード・パイオニア・モダンあたりの競技的イベントに参加したり、MTGAのランク戦で上位を目指したりしてみると、しっくりくる場合もあるのではないかと思います。
ルール内で少しでも勝率を上げようとすることが当たり前な場もMTGには多くありますし、「そこまで勝ちにこだわりたくはないな……」となったらデッキを弱くすることに抵抗が薄れるかもしれないので。
もともとMtGもボードゲームとしてデザインされている以上、コミュニケーションゲームなんですよね。
私はそれを強化した遊び方がEDHだと思います。コミュニティによって求めるものが違うので、自分にあうコミュニティを探すほかない。高レベル帯は金銭と高度な読み合いの両方が必要だと思いますので、そこに所属できる方は限られていますよね。(逆に高レベル帯でしか体験できない良い要素)
『TCGである限り、勝利が絶対基準のはずなのに』
ここが最も「ソルトカードを問題視する人たち」とEDHに対する意識がズレていると感じました。
「ソルトカードを問題視する人たち」は、他プレイヤーやそのデッキの世界観に触れて楽しむ、要は「カジュアルなTRPG」として楽しんでいます。
カジュアルプレイを楽しみたい人たちの場に競技プレイを楽しみたい人が入っても、双方楽しくないのは当然でしょう。
なので、これは良い悪いではなく【方向性が違う】という話なのです。
だから、マロ主もマロ主の地域のプレイヤーも解説してるアシムさんも、誰も間違ったことは言っていません。
ただ、方向性が違うだけなのです。
ようこそcEDHの世界へ！
相手に反撃の機会を与えずにゲームを畳むカードは総じて塩と呼ばれている印象があります。
あと、私はカジュアルで遊ぶ時はコンボは使わないという縛りを設けてますね。それでもよく魔王戦なってますが。
僕は統率者において勝ちは求めてません。
やりたいことをやって結果勝ったら嬉しいですし、眺めてるだけで漁夫の利で勝てても面白いとも嬉しいとも思いません。
構築戦は勝つことが目的だと思ってますが😆
しょっぱいカードの定義を考えるのは、良い企画だと思います！
今回の動画であがったしょっぱさと一番遠い統率者の紹介とかもしたら、面白そう！
勝利が絶対基準な訳ではないんですが、明確に勝利を目指さずにゲームを先延ばしにしたり、場をかき乱すだけのデッキもどうなんだ？と個人的には感じるので難しいですねぇ…
cEDHの方に合理的でないプレイをした時に凄い剣幕で批判されましたなき😂こちらは遊び、エンタメで場を盛り上げようとして、ネタでしてるのに、そこまで怒らなくても💦それぞれ、合うコミュニティでプレイするだけですが、自分の価値観を押し付ける人がいるので、難しいですよね。
自分も競技志向の人と対戦中にプレミしたのを
強く批判されたことあって
舐めプをしてるに違いない・ゲームに真摯に向き合ってない・対戦相手に失礼だ
って思われたのかもしれない
環境デッキ回して勝っても楽しく感じない事あるからなぁ
競技フォーマットならしょうがない、というかそれは環境の方に問題があると思う
考え方がcEDH的だからcEDHのコミュニティに移るのが適切かとは思う
レベルを合わせるために手を抜く（≒本気で勝ちを目指さない）戦いに意義を感じられないって事なんだろうなと思いますし、分からないでもないですね
自分はcEDH用からネタ全振りな電波デッキまで数種類持参し、晴れる屋ではどの卓でも対応できるようにしています
統率者戦は競技ではなくコミュニティツールだと考えていますので、周囲に合わせられず我を通す事しか考えていないなら、その人は統率者戦コミュニティには向いていないと思います
周囲が自分に合わせてくれないことを嘆いても仕方ないと思う。
自分が周囲に合わせるしかない。
周りを愉しませながら最後には自分が勝つ様なデッキ調整とプレイング・政治力を目指すのはどうでしょうか?
統率者はプロレスだと思ってます。「倒すこと」や「行動不能にさせること」ではなく、「耐えること」に主眼を置いてデッキを組めば、強いカードを使っても楽しいゲームになると思います。
「最適化」って「みんなと遊ぶのに最適にする」であって「勝ちに近づく」とは別のベクトルのような気がするなあ……
デッキの強さに妥協したくないなら最適化してもなお弱いジェネラルを使うことでパワーを抑えられる気がします
こいつ何ができるの？みたいな伝説のクリーチャーたくさん居ますし
ジェネラルに拘りがあってデッキ構築も妥協したくないならもうそういう仲間を見つける方向で頑張るしかないかなと思います
プレイスタイルへの口出しの話題が出てきてふと思ったのだけれど、個人的にはロックされても土地破壊されてもワイワイできれば楽しく遊べるんだけれど、毎ターン一人で１０分とか長考されるとしょっぱさを感じてしまう。心にゆとりがあれば…。
デッキが他の人より強くて遊べないって手加減もコミュニケーションも取れないやばい人って感じをうけてしまう。質問者の方は統率者が全てじゃないから他の事するのが有意義かもねぇ。
そこが根幹ですよね
悪い事言わないから友人無くす前に60枚フォーマットとかに移行した方がいいと思う
塩カード認定自体が人のプレイスタイルの阻害になってそうな気はする
これは本当にそう思う
しかもソルトの基準はあいまいだし、あまり流行ってほしくない概念
ターグリッドと他ロック系統率者とか方向性違うものを一緒くたに評価してるしなぁ
対策しないほうが悪いは自分も過去思ったことがあるのですが、それはやりたいゲームとは別の物になることになるよねってことで納得しました
ラフプレーを警戒しながらやるスポーツというか、追いかけっこがしたい鬼ごっこで隠れたり木の上に登るみたいな感じかなと
はじめましてコミュニケーションを前提としたフォーマットでそれを否定するのが塩カードで、かつレベル合わせられない(コミュしょう)なら競技フォーマットに行った方が幸せですね。
勝利こそ終着点！対策しない方が悪い！若くて眩しいご意見ですねぇー。過去を思い出して赤面してしまいます
自分のレベル下げるのが嫌なら周囲にレベルを上げてもらえばいい。つまり周囲の他のプレイヤーに100万くらいずつ渡して金額に関わらず好きなだけ強力なカードをぶち込んでもらえばいいんじゃない？それができないんなら、まあ河岸を変えるしかないな。
SSC(略)をこすっていくぅ～(どんどんやってください)
最近流行りのアーチ・エネミー戦をやればいいじゃない
対戦相手選びからゲームは始まってるって事だね。ストイックに勝ちたい奴はそういう奴らで集まればいいし、和気あいあいと楽しみたい奴はそういう奴らで集まればいい。真逆の世界の住人だから一緒の卓になったらもう楽しくない。
私的には『遊び』を含めた、
『最適化』が自分流です(´･ω･`)
勝利を目指すのはプレイングにおいてであって、デッキ構築で勝利「のみ」を主眼に置いてたらスパイクなのかな。デッキを交換してプレイしたら何かわかるかもしれない。
ショップの統率者対戦会に行けば済む話では
勝てるか＆楽しいかは後にして遊べはするでしょうな
ああ、いいテーマですね・・・とも思うんだけど大分強いカードとしょっぱいカードの違いって話題からは逸れちゃいましたねｗ
でも皆のくいつきがいいのもその遊び方の部分であるのも事実、私もやはり引っ掛かるのでね。
とりあえず私はこの質問者とは仲良くできない、したくないと思ってしまいますね。競技思考が強いのはそれはそれで結構ですが、その思考以外を認められない人間だと推察してしまいます。
対策していないのが悪いなんて言う人間とは無理です。私のようないろいろなデッキの可能性を試したい人間の事もバカにしているでしょう。
競技思考の人は、「どうして皆が一様にそう思わないのか」と思う一方、カジュアル思考の人の不満には「一様に」などとは思わず「少しくらいカジュアル思考の人がいてくれても」によるんですよね、相手を認める姿勢があるかどうかってことです。
ただアシムさんのおっしゃることで面白いのは、アシムさんは「ＥＤＨでは」カジュアルフォーマットなんだからカジュアルの存在が認められる、という話し方から実は競技性の高い構築フォーマットではガチなのが当然という思考が見受けられるんですよね。ですから根本の部分にはアシムさんとこの質問者って同じ思想なのが興味深い。ただアシムさんのように客観的にみられているかどうかの違いはありますが。
ウルトラ難しい話題してんな…
なぜデッキを弱くしたくないかの理由の1つに"うちのお気に入りが全力を出せなくなるのが可哀想"ってのがあると思います。抜いたあれ入れればもっといい動きできるんだけどなぁって思っちゃうんですよね。そう思っちゃうと結果"遊べてても遊べてない"って状況になるんよな。
「対策しないのが悪い」と言っている質問者が
統率者戦で遊ぶための「対策をしないのが悪い」
自分の周りには所謂『空気読めない』って人が居ないから恵まれた環境なんだなぁって今回質問者みて改めて思った
なんでこの質問者は競技フォーマットをしないのか。それが分からない
「最強」と「無敵」の違いなんだよな
こいつには勝ちたいし、負けても良いと思わせる「最強」
こいつの敵にはなりたくないと思わせる「無敵」
無敵の行き着く先は孤独ぞ
それだ 多分チートやイカサマが理解できない(嫌い､ではなく)人も同じ事思ってるんじゃないかな
最適化したら遊べる場所が減ったって、それは最適化じゃなくて先鋭化なんよ・・・
周囲の環境に全く適してないんだから、全くもって最適化できてないんよ・・・
質問者は素直にオンラインでcEDHやればいいんじゃないの？あなたが日本上位１％の強さ持ってるとして、同格の相手と対戦したいなら同じく上位１％の相手を探さなきゃ。
個人的にデッキ編成の幅を減らすカードはつまらんと思う。
この問題、たまに口では「ただ遊びたいだけ」っていいながら根幹に強すぎる「かちたい」があるせいでぐちゃぐちゃなすれ違いを引き起こしてる奴がけっこうおるんよね。だいたいターグリッドくん系なんだけど、やってるゲームの軸が違いすぎて対話不能になるのもしばしば笑
こっちからするとレガシーヴィンテに参加できない、もしくは参加しても絶望的に勝てないからもう少しマイルドなEDHで勝利体験をしにきてるような弱虫にしか見えなくなったりする。
ゲームに勝つのが上手くない人が上手い人に合わせるのが難しいように
他者と遊ぶのが上手くない人が周りに合わせるのも難しいですからね
強い人が加減してあげるように遊び下手にも合わせやすくするサポートがいるのではないでしょうか
禁止推奨リストでしたっけ？そういうルールで実現できるといいですね
どちらの言い分も分かる気がします。
質問者さんの意見を一蹴せずに、「MTGのカードバランスに対して、問題意識だけは持っておく」というくらいの感覚が良いのでしょうね。
強い人が弱い人に合わせることって案外難しいんですよね。もしそれを嫌味なく悟られずにできるのであれば、抜群にMTGのセンスがあって、コミュ力が高いのだと思います。全員それが出来れば、問題ありませんが、現実はそうではないと思います。
ゲームの勝ち負けは、結果としては重要ではないかも知れません。ですが、全員が勝ちを目指さないとゲームって成立しないですよね。極端な例ですが、アタックすれば勝ち確定なのに、アタックしないという行動をすると、他の人は白けますよね。これはある意味この時点でゲームは成立していないと思います。この話をデッキ構築の段階まで広げたものが、今回のお話なのだと思います。
だから、強い塩カードが存在していて、それを使っただけで周りが引いてしまうという現状に、げんなりしてしまう質問者さんの気持ちも、分かる気はします。
これはどちらが悪いとかではなく、ゲームバランスの問題だと思います。
地方住みでガチ対戦する相手がいないなら都会に転居するしかないのでは？
転居しないのは「対策しない」「妥協」の産物なのでは？
誰も戦わないってのは最強って事だから良いじゃん、それで。
選択肢を奪う、もっというと、これ以上やる意味ねえじゃんと思わせちゃうカードたち
こういう議論を「答えが出ないから不毛」と捉える人がいるのもわかるけど、「答えが出ないから楽しい」と捉えたいなって思ってる。楽しむのが一番とは思うけど、勝ちを求めるのも完全否定はできないから、このバランスを取るのもメタな意味で「ゲーム」に含まれてると思ってる。
バランスを合わせられない人は単純に「ゲームが下手」と思ってる。
レベル０よろしく、各自の立場やスタイルを説明すべきかもですね？
動画主さんも、コメントの方々も。（いちいち無理って話ですけど
最近の主さんはつまらないつまらないばかり言っててネガティブに思えて。
c志向の方は見ないで下さい位は言ってもいいかと。
コミュニケーションゲームに殴り合いを持ち込んじゃ、ね？
殴りあえる環境を探してね？
「勝ちたい」と「遊びたい」は並列でないし、質問者が手加減して遊んだって面白くなさそう。
自分のやりたいレベルのコミュニティに参加すればいい。
MOだってあるし。
初心者狩りでも勝ちは勝ちって喜べちゃうタイプの人?
そもそも自分の基準がいつ·どこで·誰が相手でも通用して当然って考え方してる時点で「対人戦」向いてないのでは
コメントとかじゃなくて匿名で来るってことは本人も本当はわかってると思います。(._.)b
ジョークルホープスやハルマゲドンとかもデッキに合ってて勝つために使うならいいと思うんですよね、アヴァシンなら決まり手ですし。
個人的にやめてほしいと感じるのは、自分の勝ち目がなくなったからみんなの勝ち目も無くそうって目的で打つ、坊主めくりにするためのランデス
これは本当につまらない
デッキを強化してまわりとのレベルが合わなくなって、遊べる場所が減って困ってる？あーなるほどフムフム。
でもデッキをデチューンもしないし対策しない方が悪い？はぁそっすか…
俺はお前らに微塵も配慮しないけどお前らは俺が遊べるように配慮しろってか。塩でも撒かれてしょっぱくなれば良いんじゃないですかね。もう既にあんたしょっぱいか
まあこんな怪文書は横に置いといて、競う要素があるゲームにおいての勝利とは終了条件であると同時に参加者が程度の違いはあれど同じ方向を向くための目標や目的地であると思っています
全員バラバラの方向を向いたゲームって悲惨ですし…悲惨でしたし…悲惨なんです…
対策しないほうが悪いは極端だけど除去妨害を人任せにしてワンショットやコンボ始めるのもおらんでいいわってなる
結局空気読めない奴が混ざると始末に負えないで終わりな気がする…
遊べる場所を作る努力をしましたか？
互いに強いカードや動きを教えあったりするという取り組みはしましたか？
別にデッキ内容やプレイを妥協することだけが方法ではないよ
コミュニケーションが足りてないだけだと思う
今まで紹介されたカードの傾向を見るに強いカードとしょっぱいカードの違いは前者が「強い行動を取る」に対して後者が「（強い）行動をさせない」なんだと思っています。
より感情的な表現をすると前者が「（主に自分で）楽しいゲーム体験をする」のに対して後者が「（相手に）楽しいゲーム体験をさせない」カードなんだと思います。
何がゲームにおいて面白いとされるか？はあらゆるゲームで議論される話で
格ゲーで言う「強キャラ」は冷めるのと、「クソコンボ」が冷めるのが遠因にあると思う。
まず「ゲームの勝利」はMTGのルールに書かれているので全員で尊重されるのは当たり前だと思う。
だけど、昔の格ゲーで「強すぎて他キャラを置いてけぼりにしている」キャラはしばしば店舗大会で出禁されている。
MTGでは相当なことがない限り同じ措置が取られないので（直近では海外の悲嘆とか）勝ちやすいタッサとかはプレイヤーレベルで排斥する動きが出ても仕方ないと思う。
あと「ボタン連打でハメが成立する」みたいな簡単に一方的な試合をする、もしくは何もできない状態になる。みたいなバグみたいな格ゲーキャラも出禁になったりするけど、これもMTGでは簡単には出禁にできない。
TVゲームでいうアプデで修正みたいなことができない以上、ユーザーが「面白くない」と声をあげていかないとどうなるか？
最終的には全部強キャラしかいなくなってつまらないゲームが多発してしまう。EDHで言えばどこのショップに行ってもタッサで勝つ奴しか居ないみたいな。
そういう環境を良しとするとどんどん人が減ってEDHが4ぬので避けたいから自然とソルト値ってのができたんだと思う。
他ゲームの例えを出して申し訳ないけど「クソキャラ列伝」とか、格ゲープレイヤーの昔のゲーセンの話とか見てほしい。EDHで「強いカードではなく強すぎるカード」が何故嫌われるか話の大部分が詰まってる。
対策してこないやつが悪い、も気持ちは分かるしゲームはルールさえ守ってれば何してもいいと思ってるけどおもんないカードがおもんないのもまた事実としてあるのはわかって欲しいら、
他人に努力を強いるなら、自分自身もガチで戦うコミュニティを探す努力をしなくちゃいけないよ。
勝ちにこだわりたいのは自由だけど、それは自ら場を狭めているので、そういう場を自分で探せばいいんじゃないでしょうか
地方に居るなら都市部のショップに行くか、今の時代ならオンラインでもやれますし
昔〇れるやさんのコマンダー出たときに盛り上げ賞と勝利賞があったから商品欲しいだけなら勝つデッキのほうがいいなーと思いました・・・