보다가 진짜 암걸릴거 같네요 토론도 사람 봐가면서 하셨으면 좋겠습니다 이건뭐 벽에다 이야기 하는것도 아니고 알아듣지도 못하고 대화도 안통하고 자기 할말만 하고 멍청한데 토론 지긴 싫어서 계속 입장 번복하면서 딴소리하고 참고 토론 진행하시는 모습이 참 존경스럽습니다 수명한 1년 줄으셨을듯
@@user-lc3go4gq6q 저 질문자 본인이신가요? 토론 할 때 부터 배움의 짧음이 느껴지긴 했지만 이제 23살 정도 되셨을텐데 본인의 행동은 반성하지 못하고 아직도 인터넷에서 여기저기 패드립을 하고 다니는 모습이... 참 안타깝네요ㅠ 현실이 암담하셔도 극복하시길 기원합니다
채팅은 단순히 태도 문제를 따지는 것을 넘어 주제에 관련된 어떤 의견도 내서는 안된다고 생각합니다. 여러 사람이 마구 의견을 쏟아내는 것 자체가 공정하지 않으니까요. 주 시청자층을 고려하면 자연스러운 일이긴 하지만요. 무신론자와의 열린 대화를 표방한다면, 방청객은 방청하는 게 맞겠죠. 소리로 듣다가 중간에 태도 이야기가 나와서 채팅창을 쭉 봤는데 그 부분이 좀 아쉽네요. 지금은 달라졌기를 바랍니다만, 댓글창을 보니.. 음....
이런 대화를 할수 있는 기회를 마련해 주셔서 감사합니다. 타 종교인과는 다르게 많이 논리적이시고 공부도 많이 하신것 같아 대화하면서 많은 것을 배울 수 있을 것 같습니다. 우선 말씀해 주신것에 대한 저의 생각입니다. 진짜 중요한 문제는, 신이란 존재가 없으면 애초에 선과 악의 개념 자체가 존재할 수 없다는 의미입니다. => 제가 얘기 하고 있는 선악과 다메섹님이 말씀하고 계신 선악의 정의 자체가 다릅니다. 다마섹님이 얘기하는 절대적 선악 아닌 상대적 선악 개념은 이미 주변에 널리 통용되고 있습니다. 대부분의 나라에서 인간들의 합의로 법을 만든다는 것 자체가 절대선 개념이 니고 상대적 선악 기준을 채택하고 있는 것이죠. 신이 없으면 절대선은 존재할 수 없을지 몰라도 상대적 선은 얼마든지 존재합니다. 노예제도도, 성차별도, 인종차별도 그저 전부 사회적 합의의 부산물일 뿐이라면, 저런 일들이 자행되던 당시 사회에선 그것이 선한 일이었다고 인정하는 셈입니다. => 네 인정합니다. 단, 현재 기준으로는 인정할 수 없습니다. 많은 무신론자 분들이 이부분에서 감정적으로 이 사실을 인정하지 못합니다. 하지만 이성적으로 생각하면 얼마든지 인정 가능합니다. 아니 이것을 인정해야먄 더 도덕적인 사회를 만들수 있습니다. 서로 다른 걸 인정하고 새로운 합의를 해 나갈수 있으니까요. 반대로 절대선 기준을 들이대면 이런 악은 절대 타협불가합니다. 전쟁 혹은 사형이죠. 이것도 아니면 지옥행인거죠. 상대적선, 절대적선 어느 기준이 더 건전할까요? 정말로 그렇게 생각한다면, 앞으로 저런 일에 대해서 악하다는 생각을 품거나 반대해서는 안되겠죠. 의견이 다른 것일 뿐이니까요. => 의견이 다른것에 대해서 얼마든지 반대할 수 있습니다. 그리고 많은 사람들이 생각하고 있는 합리적인 의견과 차이가 벌어지면 벌어질수록 '악'에 가까와 지는 것이죠. (물론 다마섹님이 말하는 선/악의 의미와는 다른 의미의 선악입니다만....) 문제는 정말 그렇게 살 수 있느냐는 겁니다. 도덕은 개인과 사회의 합의와 취향일 뿐이라고 말하지만 => 우선 개인과 사회의 "합의"와 "취향"은 다른 것입니다. 취향이란것은 잘잘못의 개념이 들어가 있지 않습니다. 내가 어느 영화를 좋아하는가 하는 취향에는 잘잘못의 개념이 개입되어 있지 않습니다. 개인과 사회가 지키자고 "합의"된 법과 도덕에는 잘잘못의 개념이 들어갑니다. 그리고 기독교 국가로 시작한 미국도 사법부의 공식적 재판은 인간의 합의로 진행합니다. 오히려 종교적인 기준으로 재판을 진행한다면 엄청난 비판을 받겠죠. 인간의 기준으로 잘잘못을 가리는 미국이 도덕적헤이의 케이오스의 못살만한 나라인건가요? 물론 종교적 기준의 이상향에 비교한다면 그 어느 나라도 끔직한 나라입니다만. 선과 악의 잣대로 재판하기론 거의 역대 최고를 다투는 시대입니다. 뭔가 모순적이지 않나요? 취향일 뿐이라면서 우리 모두가 정의의 판사를 자처합니다. 심지어 법적 판결이 떨어지기도 전에 가해자에게 사회적 린치를 가해 자살에 이르게 만들기도 합니다. 그것이 옳다, 그르다를 떠나서 이만큼 사람들이 선과 악을 철저히 규정하고 따르는 시대라는 의미로 드리는 말씀입니다. => 선과 악의 잣대 유무에 대해서는 제가 말하는 합의된 선악의 개념이 이미 있기 때문에 전혀 모순적이지 않습니다. 물론 다마섹님이 말씀하시는 종교적 선악 개념으로 말한다면 모순입니다만, 종교적의미의 선악은 실제로는 존재하지 않기 때문에 문제 될것이 없습니다. 물론 말씀드렸듯이, 군사적 학살도, 노예 제도도, 성 차별도, 유아 강간도, 집단 린치도, 인종 차별도 전부 사회적 합의의 부산물일 뿐이고, 사실 진짜 나쁜 것은 아니며, 내가 그것을 나쁘다 느끼는 이유는 내가 태어난 사회의 교육에 세뇌된 결과일 뿐이라고 믿는 사람이 있다면 그 에게 딱히 할 말은 없습니다.. 다만 그런 사람이 몇이나 있을지 의문입니다. (사회에선 그런 사람들을 싸이코패스라고 규정하곤 하던데요)? => 싸이코패스는 다른 사람의 감정에 공감을 못하는 사람이지, 사이코 패쓰 성향을 가진것 자체가 비도덕적인 것은 아닙니다. 절대선이 존재하지 않으면 세상이 타락할 것 같아 두렵다고 없는것이 존재한다고 말할 순 없습니다. 종교에서 절대선에 대해 이야기 할때 감정적인 측면을 부각시킵니다. 위에 노예제도, 강간등의 예를 드신것도 감정적 측면의 호소입니다. 하지만 어떤것이 정말 존재하느냐? 하는 문제를 논리적으로 고찰해 보려면 감정은 철저히 배제하여야 합니다. 감정을 배제하고 절대선에 대해 다시한번 생각해 보면????
칸트가 말했듯이 신의 존재여부는 인간이 사고할수 있는 영역 밖에 있는 것이므로...'없다'도 답이 아니거니와 '있다'도 답은 아닙니다.. 다만 있다고 전제할 때, 그 존재가 인간의 삶과 죽음, 나아가 우주 만물 만상에 관여하는가 가 무신론자와 유신론자들의 쟁점이겠죠... 그런데... 인간사에 절대적 도덕이나 진리를 찾을수 없기때문에 신이 존재한다? 논리학적으로 "존재강요의 오류"를 범하십니다.
질문이 있습니다. 3줄 요약 1. 사회적 합의를 통한 선에도 내부적으로 저차원과 고차원이 존재할 수도 있지 않나요? 2. 인간이 어떠한 사회적 합의를 비판하고 악으로 규정하는 행위 역시 절대적인 선이 아니라 상대적인 자신의 선(사회적 합의)을 통해 하고 있는 것 아닌가요? 3.절대적인 선이라는 신이 구체적으로 명확하지 않다면, 그 존재의 의의가 있나요? -------------------------------------------- 사회적 합의(나치법)을 평가하기 위해 다른 사회적 합의(국제 인권법)를 이야기하는건 안 되나요?? 둘 합의가 동등한 차원이라서 문제라면, 인구수 or 현재 사람들 이라는 다른 기준으로도 차원은 나눌 수 있을 것 같다는 생각이 듭니다. 선은 상대적이지 않다는 이야기에도 궁금한 점이 있습니다. 예시로 들어주었던 명예살인을 인정하는 집단과 지금 토론을 하고 보는 한국 사람들 집단은 거의 명확하게 분리되어 있습니다. 그렇기 때문에 우리 집단 내의 도덕을 사용하여 그 집단의 도덕을 상대적으로 평가하고 있는 것이라고도 생각할 수 있습니다. 인간이 하는 평가는 필연적으로 상대적 입니다. 절대적 선 이라는 것은 형이상학적인 것이고 신이라는 존재와 동일하게 있을수도 없을 수도 있는 것입니다(다른 영상에서도 이야기를 시작하실 때 불가지론으로 시작하여 논리적 사고방식을 통해 기독교로 전개하시는 것을 보고 저도 불가지론으로 생각해보고 있습니다). 이러한 비슷한 방식으로라면 마지막에 이야기하신 절대적 선이 곧 신이다라는 것에 동의합니다. 이러한 상황에서 절대적인 선과 신의 존재가 없다면 문제가 되는 것이 무엇인가요? 지금 기준으로 악에 속하는 인권침해나 최근 악에서 벗어나려고 하는 동성애 같은 것들이 새로운 사회적 합의를 통해 선으로 포장된다고 생각하기 때문인가요? 그렇다면 저는 현재를 살아가는 상대적인 사람으로서 용인하고 인정해야 한다고 생각합니다. 그러한 사회적 붕괴 및 합의가 반복될 수록 좀 더 고차원의(많은 사람이 동의하는)합의로 나아간다고 생각합니다. 물론 또한 인간은 그렇게 멍청하지 않기 때문에 존 롤스-무지의 베일과 같이 자신들에게 해악이 된다고 한다면 합의를 거부하며 다수에게 공정하고 이익이 되도록 도덕이 결정될 것이라고 생각합니다. 이게 과한 인간신뢰일까요? 그리고 만약 절대적인 선이 있는데 그것이 무엇인지 구체적으로 정의할 수 없다면 무슨 소용인가요? 오히려 이전세대가 다음세대를, 강자가 약자를 탄압하는 도구로 쓰일 것 같습니다.
그 때에 서기관과 바리새인 중 몇 사람이 말하되 선생님이여 우리에게 표적 보여주시기를 원하나이다 예수께서 대답하여 이르시되 악하고 음란한 세대가 표적을 구하나 선지자 요나의 표적 밖에는 보일 표적이 없느니라 요나가 밤낮 사흘 동안 큰 물고기 뱃속에 있었던 것 같이 인자도 밤낮 사흘 동안 땅 속에 있으리라 심판 때에 니느웨 사람들이 일어나 이 세대 사람을 정죄하리니 이는 그들이 요나의 전도를 듣고 회개하였음이거니와 요나보다 더 큰 이가 여기 있으며 심판 때에 남방 여왕이 일어나 이 세대 사람을 정죄하리니 이는 그가 솔로몬의 지혜로운 말을 들으려고 땅 끝에서 왔음이거니와 솔로몬보다 더 큰 이가 여기 있느니라 -마태복음 12장 38-42절
예수께서 이르시되 어찌하여 두려워하며 어찌하여 마음에 의심이 일어나느냐 내 손과 발을 보고 나인 줄 알라 또 나를 만져 보라 영은 살과 뼈가 없으되 너희 보는 바와 같이 나는 있느니라 이 말씀을 하시고 손과 발을 보이시나 ... 또 이르시되 내가 너희와 함께 있을 때에 너희에게 말한 바 곧 모세의 율법과 선지자의 글과 시편에 나를 가리켜 기록된 모든 것이 이루어져야 하리라 한 말이 이것이라 하시고 - 누가복음 24장 39-45
이거는 너무... 무신론자분의 논리가 빈약하네요... 이것보단 더 좋은 토론이 나올수 있었을 주제인데. 국가에서 정해준 법은 절대적이다? 아니 애초에 그 국가라는 개념이 인간이 모여서 만들어진것이고 우리가 왜 그 법을 옳다고 생각하는지에 대한 이야기를 하고 있는데 그것을 공리인것처럼 이야기하면 허점이 많을수밖에 없죠. 이건 좀...
절대적 선이 없다고 주장한다면, 엄마와 아들과 딸들이 또는 아빠와 새엄마와 딸들과 그아들들 손자까지 유전적으로 문제있는 자녀를 생산하지않는다는 합의하에 다같이 집단으로 관계를 맺어도 우리는 절대 그들을 악하다고 손가락질 할수없었겠죠. 그러나 인류역사상 그런일은 대중적으로 인권으로 인정 받지 못했고 그건이 악하다고 여긴것은 우리안에는 절대선이 있었다는거죠. 하지만, 지금 무신론자들이 주장하고 싶은건은 절대적 선은 없으니 일대일부부관계뿐아니라 다양한 사람들과 동성간에 동물까지라도 자유러운 성관계도 인정받아야한다고 주장하기위해 무신론을 지지한다고 밖에 생각안됩니다. 또한 본인들이 몰래 짓는 악행또한 옳다고 여기고 싶은거겠죠. 성경의 로마서 말씀은 정확히 이부분에 대해서 지적해놓았죠. 여자들은 남자와의 바른 관계를 바르지 못한 관계로 바꾸고, 또한 남자들도 이와 같이, 여자와의 바른 관계를 버리고 서로 욕정에 불탔으며, 남자가 남자와 더불어 부끄러운 짓을 하게 되었습니다. 그래서 그들은 그 잘못에 마땅한 대가를 스스로 받았습니다. 사람들이 하나님을 인정하기를 싫어하므로, 하나님께서는 사람들을 타락한 마음 자리에 내버려 두셔서, 해서는 안될 일을 하도록 놓아 두셨습니다. 사람들은 온갖 불의와 악행과 탐욕과 악의로 가득 차 있으며, 시기와 살의와 분쟁과 사기와 적의로 가득 차 있으며, 수군거리는 자요, 중상하는 자요, 하나님을 미워하는 자요, 불손한 자요, 오만한 자요, 자랑하는 자요, 악을 꾸미는 모략꾼이요, 부모를 거역하는 자요, 우매한 자요, 신의가 없는 자요, 무정한 자요, 무자비한 자입니다. 그들은, 이와 같은 일을 하는 자들은 죽어야 마땅하다는 하나님의 공정한 법도를 알면서도, 자기들만 이런 일을 하는 것이 아니라, 이런 일을 저지르는 사람을 두둔하기까지 합니다. 로마서 1:26-32
Damascus Live TV 와! 답변주셨네요. 영상 링크 감사드립니다. 근데 오히려 저 영상은 종교의 위험함을 보여주는 좋은 예인갓 같아요. 중국, 소련의 학살이 절대선 즉 기독교 입장에서의 하나님을 받아 들이지 않아서란 얘기인데요. 대한민국의 예를 들면 인간합의에 의한 법 도덕을 기초로 만들어진 가치관아래 세워진 국가입니다. 대한민국에서 사는게 두려운가요? 모든 법 도덕은 성경기준의 도덕기준으로 재편해야 맞나요? 기독교의 절대선이란게 존재하고 훌륭하다면 왜 사람들이 종교의 자유란걸 인정할까요? 헌법의 양심의 자유 항목은 왜 넣었을까요? 한쪽 종교에 치우친 도덕조차 주관적인 도덕이란걸 이성적으로 알기 때문입니다,
현대 사회의 도덕과 행동양식이 사회적 합의의 결과이거나 국가를 통해 만들 수 있고 정말로 그렇게 형성되었다는 식의 얄팍한 생각을 접어야 합니다. 대부분 사람들의 생각과 달리, 왜 사람을 죽이면 안 되는지, 왜 동물은 죽여도 되는지, 인류는 최근까지도 명확한 해답을 못내놨던 게 사실이에요. 지금 이 토론이 그 증거라고 할 수 있겠네요. 우리는 왜 사람을 죽이면 안 되는지에 대해 고민하며 살지 않죠. 그러니 히틀러의 홀로코스트가 왜 악행인지에 대해 자신있게 말할 수 없었던 겁니다. 아마 그래서 홀로코스트가 가능했다고 볼 수도 있겠네요. 인간은 무지하니까요. 20세기 후반까지도 보편타당한 행동 규범을 가장 진지하게 다뤘던 이들조차 "사실-당위" 논란에서 자유로울 수 없었습니다. 이를 극복한 논증윤리는 대중들은 물론 학자들도 모르죠. 그런데 지금의 법 체계와 우리의 행동 그 기저에 있는 도덕적 정신, 도덕 법칙을 사회적 합의 따위로 설명한다고요? 지금 그 합의가 안 돼서 이 논쟁과 홀로코스트, 전쟁이 있었지 않았나요? 물론 신에 근거하지 않고 우리가 왜 살인을 해서는 안 되는지 충분히 논증할 수 있습니다. 왜 동물은 먹기 위해 죽여도 되고 사람은 안 되는지도요. 하지만 실제 인류 역사에서 도덕법칙은 그렇게 형성되지 않았습니다. 그건 유용하지 않아요. 당연하지 않나요? 2020년에도 대부분의 사람들은 왜 사람을 죽이면 안 되는지, 왜 홀로코스트가 악행인지 논리정연하게 설명할 능력이 없잖아요. 어떻게 그런 방식으로 도덕법칙이 형성되어 왔겠습니까? 2020년에도 두 사람이 아주 기초적인 행동 규범에 대해 합의하는 데 몇 시간에서 몇 년까지 걸릴 겁니다. 애초에 순수하게 이성을 통해 그런 규범을 도출하려는 시도가 인류 역사 전체를 통틀어보면 비교적 최근에서야 일어난 일입니다. 그래서 실제로 우리의 도덕법칙, 정의에 대한 열망은 종교를 통해 상당 부분 정당화되어 왔고, 표출되어 왔다고 봐야 합니다. 서구에서는 그게 유대-기독교 세계관이겠죠. 그래서 종교가 유용하다는 겁니다. 종교는 우리가 명시적으로 설명할 수 없는 부분을 보강해주고, 또 수없이 긴 세월 동안 그래왔습니다. 여전히 종교는 우리가 영원히 말로 표현하지 못하는 것들을 이해하는 통로가 될 수 있습니다. 무신론자들은 종교 없이 사회를 떠받들 견고한 도덕법칙이 수립될 수 있다고 하지만, 당신들의 정치철학에 대한 이해로는 불가능합니다. 가장 발전된 권리이론으로도 못하는 일을 당신들이 어떻게 하겠나요. 정리하자면 종교 없이 선/악 구분은 가능하다. 하지만 실제 역사에서 인류는 종교를 통해 선악을 구분해왔고, 표현해왔고, 설명해왔다. 당신들의 이성으로 선악을 구분하려는 시도조차 인류 역사 전체에서 최근에 일어난 일이며, 당신들은 가장 발전된 권리이론이 무엇인지도 모른다. 그리고 가장 발전된 권리이론을 통해 현재의 도덕법칙이 구성되고 조직되어 있는 것도 아니다. 즉 무신론자들만의 미신이다.
옳거나 타당한 논리라고 할지라도, 논리적으로 이기려는 게 목적이 아니잖아요. 자꾸 인정하게 만들려 하고, 동의를 강요하고, 틀린 걸 지적하고 그러면 대화 상대분께서 위압감을 느낄 수밖에 없을 것 같아요. 설사 동의하고 끝났다 하더라도 마음이 상해 돌아서게 만든다면 그건 바른 방법이 아니에요...
@@altxwing 동영상을 예전에 봐서 기억이 가물가물하긴 한데, 무신론자이신 분과 토론하는 내용 맞지요? 이 분은 대화 상대도 크리스천이고 댓글창에도 온통 크리스천이어서 주변에 자기 편 들어주는 사람 하나 없는 느낌이셨을텐데 강한 억양으로 위축시키는 게 바르지는 않았다는 생각이 들어요. 이 분 입장에서는 기타 교리나 기독교 세계관에서 지지하는 논리 같은 것이 당연히 생소할 거거든요. 궁금해서 대화를 요청하신 분을 두고서 '네가 이제껏 알아왔던 건 틀리고 내가 맞아!'라고 강력하게 주장하는데, 당연히 그 분 입장에서는 자기를 방어하려는 본능에 논리적으로 지지 않으려고 더 꼬투리 잡히지 않으려 애쓰셨을 것 같아요. 그런 의미에서 좀더 신경써주셨으면 좋았을 것 같습니다.
도덕적 합의는 인간이 살아가기 위해 필요한 룰들을 이성적인 과정을 통해 만들어 낸거죠. 이런 합의는 지역적, 시대적으로 자연스럽게 변해왔고 그건 자연스런 겁니다. 때문에 절대 선이라는 없는것이 맞고, 당연하고, 이상할것도 없고, 겁을 낼 필요도 없습니다. 지금 나의 선의 기준은 내 가 사는 지리적, 시대적 환경의 영향을 받아 만들어진것이고 다마섹님의 선의 기준도 마찬가지로 형성된겁니다. 만일 다마섹님이 만년전에만 태어났어도 기독교 중심의 선의 기준을 가지고 있지 않았겠죠. 단지 우연적으로 현대의 기독교 문화권에서 태어나고 우연적으로 기독교 사상을 접해서 기독교중심의 선의 개념을 가진겁니다. 이런 과정에 어떠한 필연성도 없습니다. 히틀러가 학살을 한것을 악으로 규정하는건 지금 이 시대적 지역적 합의된 도덕 기준으로 악인것이지 절대악은 아닌것입니다. 미국이 일본에 원폭 투하한것이 선인가요? 악인가요? 선이 신이라면 신의 이름으로 911테러한 빈라덴은 악인가요? 선인가요? 독립운동을 위해 군중들 도시락 폭탄을 던진 윤봉길의사는 선인가요? 악인가요? 이런것에 절대 선악 기준을 들이대서 있을까요?
정말 중요한 사실이 있습니다. 이 모든 주장의 핵심은 '종교인이 아니면 악하다'가 아니라는 겁니다. 무신론자가 훨씬 선한 삶을 살 수도 있고, 종교와 정치의 분리는 저도 당연히 이루어져야 하는 것이라 생각합니다. 중세처럼 정치와 종교가 결합하면 신앙 자체가 타락합니다. 권력의 맛을 보기 때문입니다. 진짜 중요한 문제는, 신이란 존재가 없으면 애초에 선과 악의 개념 자체가 존재할 수 없다는 의미입니다. 성경 기준의 도덕기준으로 개편하자는 소리가 아니고, 애초에 모든 헌법의 기초를 이루는 자연법 자체가 신의 존재로부터 왔다는 주장입니다. 이 영상에 국한해서 보자면, 저는 특정 종교를 말하지도 않았습니다. 만약 사람들이 히틀러의 600만명 학살이 당시 독일의 기준에서는 선이며, 그것이 악이라 생각하는건 단지 우리의 의견 차이일 뿐이라 생각한다면 논리적으로 이 문제를 회피할 수는 있습니다. 노예제도도, 성차별도, 인종차별도 그저 전부 사회적 합의의 부산물일 뿐이라면, 저런 일들이 자행되던 당시 사회에선 그것이 선한 일이었다고 인정하는 셈입니다. 정말로 그렇게 생각한다면, 앞으로 저런 일에 대해서 악하다는 생각을 품거나 반대해서는 안되겠죠. 의견이 다른 것일 뿐이니까요. 문제는 정말 그렇게 살 수 있느냐는 겁니다. 도덕은 개인과 사회의 합의와 취향일 뿐이라고 말하지만 선과 악의 잣대로 재판하기론 거의 역대 최고를 다투는 시대입니다. 뭔가 모순적이지 않나요? 취향일 뿐이라면서 우리 모두가 정의의 판사를 자처합니다. 심지어 법적 판결이 떨어지기도 전에 가해자에게 사회적 린치를 가해 자살에 이르게 만들기도 합니다. 그것이 옳다, 그르다를 떠나서 이만큼 사람들이 선과 악을 철저히 규정하고 따르는 시대라는 의미로 드리는 말씀입니다. 그들이 입으로 말하는 도덕적 상대주의와는 정 반대로 말이죠. 좀 심하게 말하자면 이건 일종의 정신 분열증입니다. 앞뒤가 전혀 맞질 않고, 논리적 모순이죠. 요즘 미투 운동이 한참입니다. "성폭력은 진짜로 나쁜 것이 아니라, 단지 사회적 합의에 의해 좋지 못한 것으로 규정된 것일 뿐이다"라고 진정으로 믿을 사람이 있을지 잘 모르겠습니다. 오히려 도덕이 단순한 진화적 산물로서 생존 경쟁에 유리한 것으로 치자면 강간은 별로 이상한게 아닐지도 모르죠. 모든 동물들이 사실상 성폭력을 저지르지만, 우리는 동물들이 짝짓기를 한다하지 강간한다, 성폭행한다고 말하진 않죠. 왜 인간만이 이런 강력한 도덕적 기준과 양심을 지니게 되었는지 제대로 된 설명이 필요할 것입니다. 사실 돌고래나 침팬지보다 그렇게까지 아이큐가 높은것도 아닌데 말이죠. 그들과의 도덕적 차이는 거의 무와 유 만큼이나 크니까요. 저는 이런 현상에 대해 하나님의 형상이 인간에겐 주어졌으나 동물에겐 주어지지 못했다고 보는 것이 가장 합리적이라 여깁니다. 성경이 옳다고 먼저 생각해서가 아니라, 이래저래 생각하고 분석하고 대안을 찾다보니 성경의 설명이 결국 가장 현실에 부합하게 느껴지는거죠. 물론 말씀드렸듯이, 군사적 학살도, 노예 제도도, 성 차별도, 유아 강간도, 집단 린치도, 인종 차별도 전부 사회적 합의의 부산물일 뿐이고, 사실 진짜 나쁜 것은 아니며, 내가 그것을 나쁘다 느끼는 이유는 내가 태어난 사회의 교육에 세뇌된 결과일 뿐이라고 믿는 사람이 있다면 그에게 딱히 할 말은 없습니다.. 다만 그런 사람이 몇이나 있을지 의문입니다. (사회에선 그런 사람들을 싸이코패스라고 규정하곤 하던데요)
결국 가치판단의 영역인지라.. 저는 여전히 도덕이 밈개념으로 대체될 수 있다는 생각에 대해 부정적이고, 거기에 할 말도 많습니다만, 말씀하신 것처럼 완전히 알긴 어렵지요. 예전엔 이해하기 어려웠으나 요새는 유신(도덕)진화론을 주장하시는 분들의 입장도 어느정도 이해가 되더군요. 만약 하나님이 계시고, 그분이 육체를 진화적 과정으로 만드실 수 있다면 도덕의 형성 또한 비슷한 방식으로 가능하겠지요. 검증도 반증도 어려운 형이상학적인 영역이긴 하지만 이런 견해도 있다는 얘기로 알아주세요. 성의있는 긴 댓글 감사합니다.
선(善)과 악 (恶)이란: 이타(利他)가 선(善)이고, 이기(利己)가 악(恶)입니다. 이것이 선과악의 기준입니다. 이 세상에서의 옳고 그름의 기준을 일반 인간들의 잣대는 내려놓고 성인(圣人)들의 가르침을 기준으로 삼으면 됩니다. 문제는 이 시대는 과학기술을 중요시하고 성인(圣人)의 교육은 뒤전이니 세상사람들이 그 어떠한 분야나 범위내에서 기준을 찾는다는건 쉬운일은 아니지요. 다만 인간을 초월한 도덕적 기준을 신(神)이라고만 하면 맞는거다라고 얘기하기 힘들지요 . 성인(圣人)이라고 해야 더 적합하다고 봅니다. 이 세상에는 신이란 존재가 수없이 많습니다. 그중 인간들이 제일 많이 들을수 있고 접할수 있는것이 귀신(鬼神)이지요. 귀신의 마음도 일반인의 마음과 기본상 같은 상황이니 신(神)을 초월적인 도덕의 기준이라는건 올바른거 아니지요.
맘스터치는 햄버거 가성비 절대갑이니 맘스터치에서 출시하기만 하면 20억원짜리 골드 버거나 100억원짜리 다이아몬드 버거를 출시해도 가성비 갑이겠군요. 그렇게 접근하면 답이 나올 수도 없거니와 오류가 있다는 점을 말씀드리고 싶었습니다. 맘스터치도 그런짓은 하지 않을 거고요. 영상에서 대화하듯이 좀 더 큰 범주부터 이야기해야 할 것 같아요. 도덕이 뭔지. 선악은 뭔지. 객관인지 주관인지.
![[무신론자와의 대화1] “신이 존재하나요? 왜 하필 성경의 신이죠?” 실제 무신론자분과의 스카이프 대화](http://i.ytimg.com/vi/vtRCbT2xpBI/mqdefault.jpg)
![[무신론자와의 대화1] “신이 존재하나요? 왜 하필 성경의 신이죠?” 실제 무신론자분과의 스카이프 대화](/img/tr.png)
![[무신론자와의 대화 3] “하나님은 왜 안 믿으면 지옥에 보냅니까?” #다음을기약하며](http://i.ytimg.com/vi/SknV5ka46Qk/mqdefault.jpg)
책 한권만 읽은 사람을 조심하라 이런 사람의 논리를 꺾을 방법은 없다
전화 상대방 이기고 싶기만 하고 말빨 딸리는거 자존심 상하니깐 계속 같은 말 되풀이 엄청하네. 답답해 죽겠음
@@user-lc3go4gq6q병신이노.. 무신론자 망신 시키지 마라
보다가 진짜 암걸릴거 같네요
토론도 사람 봐가면서 하셨으면 좋겠습니다
이건뭐 벽에다 이야기 하는것도 아니고
알아듣지도 못하고 대화도 안통하고
자기 할말만 하고 멍청한데 토론 지긴 싫어서 계속 입장 번복하면서 딴소리하고
참고 토론 진행하시는 모습이 참 존경스럽습니다 수명한 1년 줄으셨을듯
@@user-lc3go4gq6q 저 질문자 본인이신가요? 토론 할 때 부터 배움의 짧음이 느껴지긴 했지만 이제 23살 정도 되셨을텐데 본인의 행동은 반성하지 못하고 아직도 인터넷에서 여기저기 패드립을 하고 다니는 모습이... 참 안타깝네요ㅠ 현실이 암담하셔도 극복하시길 기원합니다
다마스커스님 인내심이 대단하시네여....
영상 정말 잘 봤습니다...!
표지판, 나침반 정말 인상적입니다 ..
제가 진짜 미련하게 이런 채널을 왜이제 발견했는지 모르겠지만 자기가했던말 안까먹게 화이트 보드에 적어주면서 해야겠어요 고구마 100개
자기가 얼마나 모르는지도 모르고 논리에 맞지도 않는것도 모르고 자기 생각에 빠져 있네. 자기가 자기에 대해서 얼마나 잘 알고 있는지 스스로 돌아 보시기를 토론하는 시청자분
채팅은 단순히 태도 문제를 따지는 것을 넘어 주제에 관련된 어떤 의견도 내서는 안된다고 생각합니다.
여러 사람이 마구 의견을 쏟아내는 것 자체가 공정하지 않으니까요.
주 시청자층을 고려하면 자연스러운 일이긴 하지만요.
무신론자와의 열린 대화를 표방한다면, 방청객은 방청하는 게 맞겠죠.
소리로 듣다가 중간에 태도 이야기가 나와서 채팅창을 쭉 봤는데 그 부분이 좀 아쉽네요.
지금은 달라졌기를 바랍니다만, 댓글창을 보니.. 음....
이런 대화를 할수 있는 기회를 마련해 주셔서 감사합니다.
타 종교인과는 다르게 많이 논리적이시고 공부도 많이 하신것 같아 대화하면서 많은 것을 배울 수 있을 것 같습니다.
우선 말씀해 주신것에 대한 저의 생각입니다.
진짜 중요한 문제는, 신이란 존재가 없으면 애초에 선과 악의 개념 자체가 존재할 수 없다는 의미입니다.
=> 제가 얘기 하고 있는 선악과 다메섹님이 말씀하고 계신 선악의 정의 자체가 다릅니다. 다마섹님이 얘기하는 절대적 선악 아닌
상대적 선악 개념은 이미 주변에 널리 통용되고 있습니다. 대부분의 나라에서 인간들의 합의로 법을 만든다는 것 자체가 절대선 개념이
니고 상대적 선악 기준을 채택하고 있는 것이죠. 신이 없으면 절대선은 존재할 수 없을지 몰라도 상대적 선은 얼마든지 존재합니다.
노예제도도, 성차별도, 인종차별도 그저 전부 사회적 합의의 부산물일 뿐이라면, 저런 일들이 자행되던 당시 사회에선 그것이 선한 일이었다고
인정하는 셈입니다.
=> 네 인정합니다. 단, 현재 기준으로는 인정할 수 없습니다. 많은 무신론자 분들이 이부분에서 감정적으로 이 사실을 인정하지 못합니다. 하지만 이성적으로 생각하면 얼마든지 인정 가능합니다. 아니 이것을 인정해야먄 더 도덕적인 사회를 만들수 있습니다. 서로 다른 걸 인정하고 새로운 합의를 해 나갈수 있으니까요. 반대로 절대선 기준을 들이대면 이런 악은 절대 타협불가합니다. 전쟁 혹은 사형이죠. 이것도 아니면 지옥행인거죠. 상대적선, 절대적선 어느 기준이 더 건전할까요?
정말로 그렇게 생각한다면, 앞으로 저런 일에 대해서 악하다는 생각을 품거나 반대해서는 안되겠죠. 의견이 다른 것일 뿐이니까요.
=> 의견이 다른것에 대해서 얼마든지 반대할 수 있습니다. 그리고 많은 사람들이 생각하고 있는 합리적인 의견과 차이가 벌어지면 벌어질수록
'악'에 가까와 지는 것이죠. (물론 다마섹님이 말하는 선/악의 의미와는 다른 의미의 선악입니다만....)
문제는 정말 그렇게 살 수 있느냐는 겁니다. 도덕은 개인과 사회의 합의와 취향일 뿐이라고 말하지만
=> 우선 개인과 사회의 "합의"와 "취향"은 다른 것입니다. 취향이란것은 잘잘못의 개념이 들어가 있지 않습니다. 내가 어느 영화를 좋아하는가 하는
취향에는 잘잘못의 개념이 개입되어 있지 않습니다. 개인과 사회가 지키자고 "합의"된 법과 도덕에는 잘잘못의 개념이 들어갑니다. 그리고 기독교 국가로 시작한 미국도 사법부의 공식적 재판은 인간의 합의로 진행합니다. 오히려 종교적인 기준으로 재판을 진행한다면 엄청난 비판을 받겠죠. 인간의 기준으로 잘잘못을 가리는 미국이 도덕적헤이의 케이오스의 못살만한 나라인건가요? 물론 종교적 기준의 이상향에 비교한다면 그 어느 나라도 끔직한 나라입니다만.
선과 악의 잣대로 재판하기론 거의 역대 최고를 다투는 시대입니다. 뭔가 모순적이지 않나요?
취향일 뿐이라면서 우리 모두가 정의의 판사를 자처합니다.
심지어 법적 판결이 떨어지기도 전에 가해자에게 사회적 린치를 가해 자살에 이르게 만들기도 합니다.
그것이 옳다, 그르다를 떠나서 이만큼 사람들이 선과 악을 철저히 규정하고 따르는 시대라는 의미로 드리는 말씀입니다.
=> 선과 악의 잣대 유무에 대해서는 제가 말하는 합의된 선악의 개념이 이미 있기 때문에 전혀 모순적이지 않습니다. 물론 다마섹님이 말씀하시는 종교적 선악
개념으로 말한다면 모순입니다만, 종교적의미의 선악은 실제로는 존재하지 않기 때문에 문제 될것이 없습니다.
물론 말씀드렸듯이, 군사적 학살도, 노예 제도도, 성 차별도, 유아 강간도, 집단 린치도, 인종 차별도 전부 사회적 합의의 부산물일 뿐이고,
사실 진짜 나쁜 것은 아니며, 내가 그것을 나쁘다 느끼는 이유는 내가 태어난 사회의 교육에 세뇌된 결과일 뿐이라고 믿는 사람이 있다면 그
에게 딱히 할 말은 없습니다.. 다만 그런 사람이 몇이나 있을지 의문입니다.
(사회에선 그런 사람들을 싸이코패스라고 규정하곤 하던데요)?
=> 싸이코패스는 다른 사람의 감정에 공감을 못하는 사람이지, 사이코 패쓰 성향을 가진것 자체가 비도덕적인 것은 아닙니다.
절대선이 존재하지 않으면 세상이 타락할 것 같아 두렵다고 없는것이 존재한다고 말할 순 없습니다.
종교에서 절대선에 대해 이야기 할때 감정적인 측면을 부각시킵니다. 위에 노예제도, 강간등의 예를 드신것도 감정적 측면의 호소입니다.
하지만 어떤것이 정말 존재하느냐? 하는 문제를 논리적으로 고찰해 보려면 감정은 철저히 배제하여야 합니다.
감정을 배제하고 절대선에 대해 다시한번 생각해 보면????
다마스커스 tv 너무 재밌네요~
형 이거 페북에도 올리자
칸트가 말했듯이 신의 존재여부는 인간이 사고할수 있는 영역 밖에 있는 것이므로...'없다'도 답이 아니거니와 '있다'도 답은 아닙니다.. 다만 있다고 전제할 때, 그 존재가 인간의 삶과 죽음, 나아가 우주 만물 만상에 관여하는가 가 무신론자와 유신론자들의 쟁점이겠죠...
그런데... 인간사에 절대적 도덕이나 진리를 찾을수 없기때문에 신이 존재한다?
논리학적으로 "존재강요의 오류"를 범하십니다.
절대선이란 용어 자체가 모순입니다. 어떤게 절대선인지 설명해 주실수 있나요? 예를 든다면? 그리고 여기서 글로 토론하기가 불편하네요. 혹시 다른 게시판이나 그런거 운영 하시는것 있나요? 익명에 다른 사람들도 볼수 있고 글쓰가 좋은 게시판 같은거?
다메섹님이 봐주면서 하셨네요 :) 스읍.. 생방을 봤어야 하는데ㅋㅋㅋ
신은 인간을 만들었고,인간을 만든 건 신이다.
질문이 있습니다. 3줄 요약
1. 사회적 합의를 통한 선에도 내부적으로 저차원과 고차원이 존재할 수도 있지 않나요?
2. 인간이 어떠한 사회적 합의를 비판하고 악으로 규정하는 행위 역시 절대적인 선이 아니라 상대적인 자신의 선(사회적 합의)을 통해 하고 있는 것 아닌가요?
3.절대적인 선이라는 신이 구체적으로 명확하지 않다면, 그 존재의 의의가 있나요?
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사회적 합의(나치법)을 평가하기 위해 다른 사회적 합의(국제 인권법)를 이야기하는건 안 되나요??
둘 합의가 동등한 차원이라서 문제라면, 인구수 or 현재 사람들 이라는 다른 기준으로도 차원은 나눌 수 있을 것 같다는 생각이 듭니다.
선은 상대적이지 않다는 이야기에도 궁금한 점이 있습니다. 예시로 들어주었던 명예살인을 인정하는 집단과 지금 토론을 하고 보는 한국 사람들 집단은 거의 명확하게 분리되어 있습니다. 그렇기 때문에 우리 집단 내의 도덕을 사용하여 그 집단의 도덕을 상대적으로 평가하고 있는 것이라고도 생각할 수 있습니다.
인간이 하는 평가는 필연적으로 상대적 입니다. 절대적 선 이라는 것은 형이상학적인 것이고 신이라는 존재와 동일하게 있을수도 없을 수도 있는 것입니다(다른 영상에서도 이야기를 시작하실 때 불가지론으로 시작하여 논리적 사고방식을 통해 기독교로 전개하시는 것을 보고 저도 불가지론으로 생각해보고 있습니다). 이러한 비슷한 방식으로라면 마지막에 이야기하신 절대적 선이 곧 신이다라는 것에 동의합니다.
이러한 상황에서 절대적인 선과 신의 존재가 없다면 문제가 되는 것이 무엇인가요? 지금 기준으로 악에 속하는 인권침해나 최근 악에서 벗어나려고 하는 동성애 같은 것들이 새로운 사회적 합의를 통해 선으로 포장된다고 생각하기 때문인가요?
그렇다면 저는 현재를 살아가는 상대적인 사람으로서 용인하고 인정해야 한다고 생각합니다. 그러한 사회적 붕괴 및 합의가 반복될 수록 좀 더 고차원의(많은 사람이 동의하는)합의로 나아간다고 생각합니다. 물론 또한 인간은 그렇게 멍청하지 않기 때문에 존 롤스-무지의 베일과 같이 자신들에게 해악이 된다고 한다면 합의를 거부하며 다수에게 공정하고 이익이 되도록 도덕이 결정될 것이라고 생각합니다. 이게 과한 인간신뢰일까요?
그리고 만약 절대적인 선이 있는데 그것이 무엇인지 구체적으로 정의할 수 없다면 무슨 소용인가요? 오히려 이전세대가 다음세대를, 강자가 약자를 탄압하는 도구로 쓰일 것 같습니다.
메일로 보내보세요, 그럼 다마스커스님 이 답해주실겁니다.
이런 주장이 있는데
먼저 저는 도덕이 선이라고 생각지는 않습니다.
도덕은 그 시대의 사회적합의이며, 도덕간의 충돌이 있을때는 계속되는 합의를 통해 이루어져간다.
이것도 반박 가능한가요?
4년이나 된 제 글이지만 도움이 되시면 좋겠습니다.
m.blog.naver.com/osm4709/220388790811
다 떠나서 가장 위대하다고 생각하는 직업은? 전화기님 직업이 뭐에요?
달을 가리키는데 계속 손가락에 시비걸고 계시네요ㅠㅜ 별개로 저는 다메섹님 이야기가 도움이 많이 되었습니다
본인 생각이 도덕의 기준이라고 하시는게 더 설득력이 있을거 같음.
다메섹님 영상에서 예수님의 부활만이 예수님이 하나님이라는 유일한 증거이고 다른 기적은 모두 다른 목적으로 행하신 것이라고 말씀하셨잖아요.
저도 동의하는데 좀 더 구체적으로 그것에 대해 알 수 있는 서적등 자료가 있을까요?^^
좋은 방송 감사합니다!
그 때에 서기관과 바리새인 중 몇 사람이 말하되 선생님이여 우리에게 표적 보여주시기를 원하나이다
예수께서 대답하여 이르시되 악하고 음란한 세대가 표적을 구하나 선지자 요나의 표적 밖에는 보일 표적이 없느니라
요나가 밤낮 사흘 동안 큰 물고기 뱃속에 있었던 것 같이 인자도 밤낮 사흘 동안 땅 속에 있으리라
심판 때에 니느웨 사람들이 일어나 이 세대 사람을 정죄하리니 이는 그들이 요나의 전도를 듣고 회개하였음이거니와 요나보다 더 큰 이가 여기 있으며
심판 때에 남방 여왕이 일어나 이 세대 사람을 정죄하리니 이는 그가 솔로몬의 지혜로운 말을 들으려고 땅 끝에서 왔음이거니와 솔로몬보다 더 큰 이가 여기 있느니라
-마태복음 12장 38-42절
예수께서 이르시되 어찌하여 두려워하며 어찌하여 마음에 의심이 일어나느냐
내 손과 발을 보고 나인 줄 알라 또 나를 만져 보라 영은 살과 뼈가 없으되 너희 보는 바와 같이 나는 있느니라
이 말씀을 하시고 손과 발을 보이시나
...
또 이르시되 내가 너희와 함께 있을 때에 너희에게 말한 바 곧 모세의 율법과 선지자의 글과 시편에 나를 가리켜 기록된 모든 것이 이루어져야 하리라 한 말이 이것이라 하시고
- 누가복음 24장 39-45
도마에게 이르시되 네 손가락을 이리 내밀어 내 손을 보고 네 손을 내밀어 내 옆구리에 넣어 보라 그리하여 믿음 없는 자가 되지 말고 믿는 자가 되라
도마가 대답하여 이르되 나의 주님이시요 나의 하나님이시니이다
- 요한복음 20장 27-28
아멘.
절대적 선은 존재하죠.
그 절대적 선의 기준을 신이 만들었다?no
고구마 백개 먹은듯 한 답답함....
전화기님은 5년후에 어떤 모습으로 살까요? 세상이 어떻게 변할까요?
이거는 너무... 무신론자분의 논리가 빈약하네요... 이것보단 더 좋은 토론이 나올수 있었을 주제인데.
국가에서 정해준 법은 절대적이다?
아니 애초에 그 국가라는 개념이 인간이 모여서 만들어진것이고 우리가 왜 그 법을 옳다고 생각하는지에 대한 이야기를 하고 있는데 그것을 공리인것처럼 이야기하면 허점이 많을수밖에 없죠. 이건 좀...
꿀잼이네요
수화기님 마지막 사랑은 누구세요?
강아지와 고양이 중에 기르고 싶은 동물은?
저 무신론자분 줏대가 없네. 여러사람이 채택했다고 반드시 옳은것은 아니다
24:06 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ하~귀엽네 ㅋㅋㅋ그래 어디 더 짖거려봐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
18:59
형식적 법치주의이고, 실질적 법치주의도 따져봐야죠.
그런식으로 따지면 독재해도 되는군요. 헌법 뜯어고친다음에 법적으로는 합법이니 괜찮다는 건가요
(과거또는 현존하는) 화가 중에서 초상화를 부탁하고 싶은 사람은?
절대적 선이 없다고 주장한다면,
엄마와 아들과 딸들이 또는 아빠와 새엄마와 딸들과 그아들들 손자까지 유전적으로 문제있는 자녀를 생산하지않는다는 합의하에 다같이 집단으로 관계를 맺어도 우리는 절대 그들을 악하다고 손가락질 할수없었겠죠. 그러나 인류역사상 그런일은
대중적으로 인권으로 인정 받지 못했고 그건이 악하다고 여긴것은 우리안에는 절대선이 있었다는거죠.
하지만, 지금 무신론자들이 주장하고 싶은건은 절대적 선은 없으니 일대일부부관계뿐아니라
다양한 사람들과 동성간에 동물까지라도 자유러운 성관계도 인정받아야한다고 주장하기위해 무신론을 지지한다고 밖에 생각안됩니다.
또한 본인들이 몰래 짓는 악행또한 옳다고 여기고 싶은거겠죠.
성경의 로마서 말씀은 정확히 이부분에 대해서 지적해놓았죠.
여자들은 남자와의 바른 관계를 바르지 못한 관계로 바꾸고, 또한 남자들도 이와 같이, 여자와의 바른 관계를 버리고 서로 욕정에 불탔으며, 남자가 남자와 더불어 부끄러운 짓을 하게 되었습니다. 그래서 그들은 그 잘못에 마땅한 대가를 스스로 받았습니다. 사람들이 하나님을 인정하기를 싫어하므로, 하나님께서는 사람들을 타락한 마음 자리에 내버려 두셔서, 해서는 안될 일을 하도록 놓아 두셨습니다. 사람들은 온갖 불의와 악행과 탐욕과 악의로 가득 차 있으며, 시기와 살의와 분쟁과 사기와 적의로 가득 차 있으며, 수군거리는 자요, 중상하는 자요, 하나님을 미워하는 자요, 불손한 자요, 오만한 자요, 자랑하는 자요, 악을 꾸미는 모략꾼이요, 부모를 거역하는 자요, 우매한 자요, 신의가 없는 자요, 무정한 자요, 무자비한 자입니다. 그들은, 이와 같은 일을 하는 자들은 죽어야 마땅하다는 하나님의 공정한 법도를 알면서도, 자기들만 이런 일을 하는 것이 아니라, 이런 일을 저지르는 사람을 두둔하기까지 합니다.
로마서 1:26-32
Damascus Live TV 와! 답변주셨네요. 영상 링크 감사드립니다. 근데 오히려 저 영상은 종교의 위험함을 보여주는 좋은 예인갓 같아요.
중국, 소련의 학살이 절대선 즉 기독교 입장에서의 하나님을 받아 들이지 않아서란 얘기인데요. 대한민국의 예를 들면 인간합의에 의한 법 도덕을 기초로 만들어진 가치관아래 세워진 국가입니다. 대한민국에서 사는게 두려운가요?
모든 법 도덕은 성경기준의 도덕기준으로 재편해야 맞나요? 기독교의 절대선이란게 존재하고 훌륭하다면 왜 사람들이 종교의 자유란걸 인정할까요?
헌법의 양심의 자유 항목은 왜 넣었을까요? 한쪽 종교에 치우친 도덕조차 주관적인 도덕이란걸 이성적으로 알기 때문입니다,
질문하신 무신론 시청자 분이 사회적 합의론을 가지고 지나치게 나이브하게 접근하는게 문제네요.
우리 친구 나중에 이거 이불킥 할듯 ㅜㅜ
18:35 초에 개빠겠네ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
현대 사회의 도덕과 행동양식이 사회적 합의의 결과이거나 국가를 통해 만들 수 있고 정말로 그렇게 형성되었다는 식의 얄팍한 생각을 접어야 합니다.
대부분 사람들의 생각과 달리, 왜 사람을 죽이면 안 되는지, 왜 동물은 죽여도 되는지, 인류는 최근까지도 명확한 해답을 못내놨던 게 사실이에요. 지금 이 토론이 그 증거라고 할 수 있겠네요. 우리는 왜 사람을 죽이면 안 되는지에 대해 고민하며 살지 않죠. 그러니 히틀러의 홀로코스트가 왜 악행인지에 대해 자신있게 말할 수 없었던 겁니다. 아마 그래서 홀로코스트가 가능했다고 볼 수도 있겠네요. 인간은 무지하니까요.
20세기 후반까지도 보편타당한 행동 규범을 가장 진지하게 다뤘던 이들조차 "사실-당위" 논란에서 자유로울 수 없었습니다. 이를 극복한 논증윤리는 대중들은 물론 학자들도 모르죠. 그런데 지금의 법 체계와 우리의 행동 그 기저에 있는 도덕적 정신, 도덕 법칙을 사회적 합의 따위로 설명한다고요? 지금 그 합의가 안 돼서 이 논쟁과 홀로코스트, 전쟁이 있었지 않았나요?
물론 신에 근거하지 않고 우리가 왜 살인을 해서는 안 되는지 충분히 논증할 수 있습니다. 왜 동물은 먹기 위해 죽여도 되고 사람은 안 되는지도요. 하지만 실제 인류 역사에서 도덕법칙은 그렇게 형성되지 않았습니다. 그건 유용하지 않아요. 당연하지 않나요? 2020년에도 대부분의 사람들은 왜 사람을 죽이면 안 되는지, 왜 홀로코스트가 악행인지 논리정연하게 설명할 능력이 없잖아요. 어떻게 그런 방식으로 도덕법칙이 형성되어 왔겠습니까? 2020년에도 두 사람이 아주 기초적인 행동 규범에 대해 합의하는 데 몇 시간에서 몇 년까지 걸릴 겁니다. 애초에 순수하게 이성을 통해 그런 규범을 도출하려는 시도가 인류 역사 전체를 통틀어보면 비교적 최근에서야 일어난 일입니다.
그래서 실제로 우리의 도덕법칙, 정의에 대한 열망은 종교를 통해 상당 부분 정당화되어 왔고, 표출되어 왔다고 봐야 합니다. 서구에서는 그게 유대-기독교 세계관이겠죠. 그래서 종교가 유용하다는 겁니다. 종교는 우리가 명시적으로 설명할 수 없는 부분을 보강해주고, 또 수없이 긴 세월 동안 그래왔습니다. 여전히 종교는 우리가 영원히 말로 표현하지 못하는 것들을 이해하는 통로가 될 수 있습니다.
무신론자들은 종교 없이 사회를 떠받들 견고한 도덕법칙이 수립될 수 있다고 하지만, 당신들의 정치철학에 대한 이해로는 불가능합니다. 가장 발전된 권리이론으로도 못하는 일을 당신들이 어떻게 하겠나요.
정리하자면 종교 없이 선/악 구분은 가능하다. 하지만 실제 역사에서 인류는 종교를 통해 선악을 구분해왔고, 표현해왔고, 설명해왔다. 당신들의 이성으로 선악을 구분하려는 시도조차 인류 역사 전체에서 최근에 일어난 일이며, 당신들은 가장 발전된 권리이론이 무엇인지도 모른다. 그리고 가장 발전된 권리이론을 통해 현재의 도덕법칙이 구성되고 조직되어 있는 것도 아니다. 즉 무신론자들만의 미신이다.
지금은 회심하셔서 그리스도인이 되었길빕니다.
「도덕」이란 무엇인가?
우리들의 사상과 언행이 어떻게 하면 대자연의 규률에 수순(随顺)할수 있을가 즉 대자연의 규률(规律)이 곧 도(道)이며 그 대자연의 규률에 수순(随顺)하는것을 곧 덕(德)이라하고 합니다.
성현(圣贤)의 도(道)는 다른거 없습니다. 우리들을 대자연의 규률을 준순(遵循)하고 파괴하지 말라고 가르치는 겁니다. 대자연의 규률을 파괴하면 재난이 닥칩니다.
윤리란 : 윤리는 사람하고 사람사이의 관계를 윤리라합니다.
논리적인 대화가 넘 안되네요 상대방 분께서..
42:00 왜 화를 내세요 ㅠㅠㅠ
옳거나 타당한 논리라고 할지라도, 논리적으로 이기려는 게 목적이 아니잖아요. 자꾸 인정하게 만들려 하고, 동의를 강요하고, 틀린 걸 지적하고 그러면 대화 상대분께서 위압감을 느낄 수밖에 없을 것 같아요. 설사 동의하고 끝났다 하더라도 마음이 상해 돌아서게 만든다면 그건 바른 방법이 아니에요...
그게 아니라 같은 질문을 계속 하는데 전혀 다른 얘기를 자꾸 하니까 화를 낸게 아니라 강하게 질문하는거에요
@@altxwing 무슨 말씀 하시는 지 알아요. 하지만 상대를 논리적인 싸움에서 지게 만드는 것과 설득으로 돌이키는 게 다른 것이라는 걸 인식한다면 좀더 좋은 방향으로 얘기하실 수도 있었을 것 같아요.
@@altxwing 동영상을 예전에 봐서 기억이 가물가물하긴 한데, 무신론자이신 분과 토론하는 내용 맞지요? 이 분은 대화 상대도 크리스천이고 댓글창에도 온통 크리스천이어서 주변에 자기 편 들어주는 사람 하나 없는 느낌이셨을텐데 강한 억양으로 위축시키는 게 바르지는 않았다는 생각이 들어요. 이 분 입장에서는 기타 교리나 기독교 세계관에서 지지하는 논리 같은 것이 당연히 생소할 거거든요. 궁금해서 대화를 요청하신 분을 두고서 '네가 이제껏 알아왔던 건 틀리고 내가 맞아!'라고 강력하게 주장하는데, 당연히 그 분 입장에서는 자기를 방어하려는 본능에 논리적으로 지지 않으려고 더 꼬투리 잡히지 않으려 애쓰셨을 것 같아요. 그런 의미에서 좀더 신경써주셨으면 좋았을 것 같습니다.
도덕적 합의는 인간이 살아가기 위해 필요한 룰들을 이성적인 과정을 통해 만들어 낸거죠. 이런 합의는 지역적, 시대적으로 자연스럽게 변해왔고 그건 자연스런 겁니다. 때문에 절대 선이라는 없는것이 맞고, 당연하고, 이상할것도 없고, 겁을 낼 필요도 없습니다. 지금 나의 선의 기준은 내 가 사는 지리적, 시대적 환경의 영향을 받아 만들어진것이고 다마섹님의 선의 기준도 마찬가지로 형성된겁니다. 만일 다마섹님이 만년전에만 태어났어도 기독교 중심의 선의 기준을 가지고 있지 않았겠죠. 단지 우연적으로 현대의 기독교 문화권에서 태어나고 우연적으로 기독교 사상을 접해서 기독교중심의 선의 개념을 가진겁니다. 이런 과정에 어떠한 필연성도 없습니다. 히틀러가 학살을 한것을 악으로 규정하는건 지금 이 시대적 지역적 합의된 도덕 기준으로 악인것이지 절대악은 아닌것입니다. 미국이 일본에 원폭 투하한것이 선인가요? 악인가요? 선이 신이라면 신의 이름으로 911테러한 빈라덴은 악인가요? 선인가요? 독립운동을 위해 군중들 도시락 폭탄을 던진 윤봉길의사는 선인가요? 악인가요? 이런것에 절대 선악 기준을 들이대서 있을까요?
Jay Jun ua-cam.com/video/srSzYaqAbF0/v-deo.html
정말 중요한 사실이 있습니다. 이 모든 주장의 핵심은 '종교인이 아니면 악하다'가 아니라는 겁니다. 무신론자가 훨씬 선한 삶을 살 수도 있고, 종교와 정치의 분리는 저도 당연히 이루어져야 하는 것이라 생각합니다. 중세처럼 정치와 종교가 결합하면 신앙 자체가 타락합니다. 권력의 맛을 보기 때문입니다.
진짜 중요한 문제는, 신이란 존재가 없으면 애초에 선과 악의 개념 자체가 존재할 수 없다는 의미입니다. 성경 기준의 도덕기준으로 개편하자는 소리가 아니고, 애초에 모든 헌법의 기초를 이루는 자연법 자체가 신의 존재로부터 왔다는 주장입니다. 이 영상에 국한해서 보자면, 저는 특정 종교를 말하지도 않았습니다.
만약 사람들이 히틀러의 600만명 학살이 당시 독일의 기준에서는 선이며, 그것이 악이라 생각하는건 단지 우리의 의견 차이일 뿐이라 생각한다면 논리적으로 이 문제를 회피할 수는 있습니다. 노예제도도, 성차별도, 인종차별도 그저 전부 사회적 합의의 부산물일 뿐이라면, 저런 일들이 자행되던 당시 사회에선 그것이 선한 일이었다고 인정하는 셈입니다. 정말로 그렇게 생각한다면, 앞으로 저런 일에 대해서 악하다는 생각을 품거나 반대해서는 안되겠죠. 의견이 다른 것일 뿐이니까요.
문제는 정말 그렇게 살 수 있느냐는 겁니다. 도덕은 개인과 사회의 합의와 취향일 뿐이라고 말하지만 선과 악의 잣대로 재판하기론 거의 역대 최고를 다투는 시대입니다. 뭔가 모순적이지 않나요? 취향일 뿐이라면서 우리 모두가 정의의 판사를 자처합니다. 심지어 법적 판결이 떨어지기도 전에 가해자에게 사회적 린치를 가해 자살에 이르게 만들기도 합니다. 그것이 옳다, 그르다를 떠나서 이만큼 사람들이 선과 악을 철저히 규정하고 따르는 시대라는 의미로 드리는 말씀입니다. 그들이 입으로 말하는 도덕적 상대주의와는 정 반대로 말이죠. 좀 심하게 말하자면 이건 일종의 정신 분열증입니다. 앞뒤가 전혀 맞질 않고, 논리적 모순이죠.
요즘 미투 운동이 한참입니다. "성폭력은 진짜로 나쁜 것이 아니라, 단지 사회적 합의에 의해 좋지 못한 것으로 규정된 것일 뿐이다"라고 진정으로 믿을 사람이 있을지 잘 모르겠습니다. 오히려 도덕이 단순한 진화적 산물로서 생존 경쟁에 유리한 것으로 치자면 강간은 별로 이상한게 아닐지도 모르죠.
모든 동물들이 사실상 성폭력을 저지르지만, 우리는 동물들이 짝짓기를 한다하지 강간한다, 성폭행한다고 말하진 않죠. 왜 인간만이 이런 강력한 도덕적 기준과 양심을 지니게 되었는지 제대로 된 설명이 필요할 것입니다. 사실 돌고래나 침팬지보다 그렇게까지 아이큐가 높은것도 아닌데 말이죠. 그들과의 도덕적 차이는 거의 무와 유 만큼이나 크니까요.
저는 이런 현상에 대해 하나님의 형상이 인간에겐 주어졌으나 동물에겐 주어지지 못했다고 보는 것이 가장 합리적이라 여깁니다. 성경이 옳다고 먼저 생각해서가 아니라, 이래저래 생각하고 분석하고 대안을 찾다보니 성경의 설명이 결국 가장 현실에 부합하게 느껴지는거죠.
물론 말씀드렸듯이, 군사적 학살도, 노예 제도도, 성 차별도, 유아 강간도, 집단 린치도, 인종 차별도 전부 사회적 합의의 부산물일 뿐이고, 사실 진짜 나쁜 것은 아니며, 내가 그것을 나쁘다 느끼는 이유는 내가 태어난 사회의 교육에 세뇌된 결과일 뿐이라고 믿는 사람이 있다면 그에게 딱히 할 말은 없습니다.. 다만 그런 사람이 몇이나 있을지 의문입니다. (사회에선 그런 사람들을 싸이코패스라고 규정하곤 하던데요)
결국 가치판단의 영역인지라.. 저는 여전히 도덕이 밈개념으로 대체될 수 있다는 생각에 대해 부정적이고, 거기에 할 말도 많습니다만, 말씀하신 것처럼 완전히 알긴 어렵지요. 예전엔 이해하기 어려웠으나 요새는 유신(도덕)진화론을 주장하시는 분들의 입장도 어느정도 이해가 되더군요. 만약 하나님이 계시고, 그분이 육체를 진화적 과정으로 만드실 수 있다면 도덕의 형성 또한 비슷한 방식으로 가능하겠지요. 검증도 반증도 어려운 형이상학적인 영역이긴 하지만 이런 견해도 있다는 얘기로 알아주세요. 성의있는 긴 댓글 감사합니다.
@@DamascusLiveTV 니체가 싸이코패스라는 건가요
교회신이 가장 부도덕하다
절대적 선 또한 합의에 의해 이루어졌지만, 가끔가다가 그에반하는 악의 합의들이 모일 때도 있는 것
교회신은 선자채가 아니라
악자채다
사람도 교회신도 도덕의 기준을
정할 수 없다
선(善)과 악 (恶)이란:
이타(利他)가 선(善)이고,
이기(利己)가 악(恶)입니다.
이것이 선과악의 기준입니다.
이 세상에서의 옳고 그름의 기준을 일반 인간들의 잣대는 내려놓고 성인(圣人)들의 가르침을 기준으로 삼으면 됩니다. 문제는 이 시대는 과학기술을 중요시하고 성인(圣人)의 교육은 뒤전이니 세상사람들이 그 어떠한 분야나 범위내에서 기준을 찾는다는건 쉬운일은 아니지요.
다만 인간을 초월한 도덕적 기준을 신(神)이라고만 하면 맞는거다라고 얘기하기 힘들지요 . 성인(圣人)이라고 해야 더 적합하다고 봅니다. 이 세상에는 신이란 존재가 수없이 많습니다. 그중 인간들이 제일 많이 들을수 있고 접할수 있는것이 귀신(鬼神)이지요. 귀신의 마음도 일반인의 마음과 기본상 같은 상황이니 신(神)을 초월적인 도덕의 기준이라는건 올바른거 아니지요.
하나님의 명령이 최고선이니 하나님이 명령하기만 하면 자식을 죽이거나 근친상간 시켜도 선한 행동이겠군요
맘스터치는 햄버거 가성비 절대갑이니
맘스터치에서 출시하기만 하면
20억원짜리 골드 버거나 100억원짜리 다이아몬드 버거를 출시해도 가성비 갑이겠군요.
그렇게 접근하면 답이 나올 수도 없거니와 오류가 있다는 점을 말씀드리고 싶었습니다. 맘스터치도 그런짓은 하지 않을 거고요.
영상에서 대화하듯이 좀 더 큰 범주부터 이야기해야 할 것 같아요.
도덕이 뭔지. 선악은 뭔지.
객관인지 주관인지.