Öncelikle üç mesele var bu tartışmada Emrah Gülsunar'a katılmadığım, onları belirtmek isterim: 1) NATO'nun Genişlemesi Olayı: NATO'nun genişlememe sözü Bill Clinton hükümeti tarafından Boris Yeltsin'e verildi 1993 yılında ama daha sonra Clinton hükümeti bu sözü tutmadı ve SSCB'den ayrılan Doğu Avrupa ülkelerini NATO'ya kabul etti. Bu o dönemden beri hem Yeltsin'in siyaseten ciddi anlamda zarar görmesine sebep oldu, hem de Rusya liderlerinde genel olarak bir NATO çevrelemesinin başlangıcı olarak görüldü. O tarihten sonra da NATO'nun önce 2008'de Gürcistan'a yakınlaşması ve aynı dönemde Ukrayna'ya yaklaşması, ki Ukrayna o yılki Gürcistan-Ukrayna Savaşı'ndan sonra bu NATO'ya katılma planlarını Rusya'yı kışkırmamak için erteledi (Hatta en sert Ukrayna milliyetçilerinden ve Batı yanlısı dış politikayı savunan Yuliya Tymoshenko Ukrayna'yı riske sokmamak için senelerce savunduğu bu görüşten geçici olarak vazgeçti). O günden beri Rusya hükümetleri ABD'nin kendilerini kandırdığını ve ABD tarafından ciddi bir şekilde sürekli olarak çevrelendiğini düşünmekte. NATO'ya girmek isteyen eski SSCB ülkeleri ise zaten NATO'ya girmek veya Batı dünyasının bir parçası olmaya çalışmaktan çok bunu Rusya'nın siyasi etkisinden kurtulmak için yapmaya çalışıyorlar ki onların bakış açısında bu da realist olarak mantıklı bir hamle, malum hemen yanı başlarında onları tehdit eden büyük bir güç var. 2) Yaptığı Argumentum Ad Populum Safsatası: Bu kısmı zaten Fatih Yaşlı haklı bir şekilde popülizm olarak görüp katılamadığını söylemiş. İnsanların bir şeye çoğunluk oy vermesi onun azınlıkları yok saymasına sebep olmuyor, olmamalı da. İtalya'da Mussolini'nin Ulusal Faşist Partisi veya Almanya'da Hitler'in Nasyonel Sosyalist Alman İşçi Partisi seçimlerden oldukça yüksek oylarla kazanarak geldi. Bu partiler seçime gelirken zaten demokrasiyi yok edeceklerini gayet açık açık söyleyerek gelen uç sağ partilerdi ve seçimi kazanıp iktidar olduktan sonra da hızlı bir şekilde bunu yapmaya koyuldular. O dönem seçimlerde en fazla oyu alan bu gruplardı diye kurdukları faşist diktatörlükler meşru mudur, sebep oldukları soykırımlar meşrulaşmış mıdır? İlle de bu kadar ekstrem bir örnek olması da gerekmiyor, Brexit referandumunu örnek alalım, son dönem en çok onu konuşmuştuk. %52 evet oyu çıktı diye diğer oy veren %48'i yok mu saymak gerekiyor? Demokrasi çoğunluğun diktatörlüğü olmamalı, azınlığın varlığı ve talepleri mutlaka korunması gerekiyor, uygulanan çoğunluğun tercihi olsa bile. Ayrıca Ukrayna'da 2014'teki Euromaydan sonra Rus azınlık partisi olan Partiya Regiyanov (Bölgeler Partisi) ve Ukrayna Komünist Parti Rus yanlısı olarak suçlanıp kapatıldı ve etnik Rusların oy verme hakları ellerinden alındı. Ayrıca zaten Kırım ilhak edildiğinden ve Donbass bölgesi çatışma içerisinde olduğundan oralarda da çok iyi demokratik süreçler işlemiyor seçimlerde. Hal böyle olunca Ukraynalı Ruslar çok seslerini duyuramadıkları gibi sert derecede nefret suçlarına ve söylemlerine maruz kalıyorlar. Donbass bölgesindeki çatışmalara gönderilen Neo-Nazi çetelere ve hatta Euromaydan devriminden sonra kurulan ilk Yatsenyuk hükümetinde Svobodo isimli Neo-Nazi partisinin koalisyon ortağı olabilmesi kadar uçuk vakaların yaşandığını da unutmamak lazım. 3) NATO'nun demokratik ülkelerden oluştuğu iddiası: NATO kendisine katılan ülkelere genelde demokratik değerleri benimsemesini talep etse de bu demokratik değerlere pek önem veren bir ülke değil, zaten kendisi demokrasi yayma amacıyla kurulan bir örgüt değil anti-komünist bir askeri güvenlik ittifakı. NATO'nun kurucu ülkelerinden biri en kanlı diktatörlüklerden birisi olan Portekiz'deki Salazar diktatörlüğüydü. NATO Salazar rejiminden demokrasiye geçmesini istemedi, hatta yumuşaması için reform bile pek talep etmedi. Sadece SSCB karşıtı olmak ve İkinci Dünya Savaşı'nda resmi olarak Mihver İttifakı'ndan yana olmamak yeterli koşullardandı. Türkiye NATO'ya katılma teklifi getirildiğinde de yine Türkiye'de çok iyi bir demokrasi yoktu. İsmet İnönü'nün şaibeli bir şekilde seçim kazanarak geldiği göstemelik demokrasi şeklinde bir hükümeti vardı. Zaten gerek Türkiye, gerek ise Yunanistan'daki darbe dönemlerini hatırlayacak olursak o darbe hükümetlerinden sonra kurulan otoriter cunta rejimlerine NATO'dan bir eleştiri gelmedi veya bu ülkeler NATO'dan atılma tehdidi yaşamadı (Üstelik bu darbe yapıp otoriter rejimler kuran askerlerin hepsinin NATO askeri olduğunu da unutmayalım). Hatta İtalya'nın İkinci Dünya Savaşı sonrasındak ilk seçimi olan 1948 seçiminde CIA destekli Hristiyan Demokrasi Partisi lehine seçim hileleri yaşanırken ABD'nin önderlik ettiği NATO'nun bunu umursamamasını da unutmayalım. Yani kısacası NATO ABD'nin kendi çıkarları için kurduğu bir güvenlik örgütü, diğer ülkelerdeki anti-komünist liderler de gerek komünizm korkusuyla gerekse SSCB işgali korkusuyla bu NATO denilen örgüte katıldılar. Bu arada ben Ukrayna'nın NATO'ya girip girmemesini önemseyen bir insan değilim. Devletin kendi kararı ki zaten 2014'ten sonra Rusya yanlısı kesim ciddi bir şekilde kaybedip, Batı yanlısı Ukrayna milliyetçileri kazanmaya başladıkça Ukrayna'nın dış politikada Batı'ya yanaşacağı, Rusya'nın ise Ukrayna'ya karşı 2014'ten beri devam eden etnik çatışmaları bahane ederek müdahale edeceği belliydi. Burada hemen hemen tarihteki her savaşta olduğu gibi iki tarafın da kendi ulusal çıkarları var ve iki taraf da kendi ulusal çıkarlarını korumaya çalışıyor ve bunu yaparken de kendini haklı, karşı tarafı da haksız göstermeye çalışıyor. Hal böyle olunca, bu tarz bir uluslararası krizi anlamak için olaya Rusya veya ABD yanlısı olarak bakıp tarafların kendince sebeplerini anlamaya çalışmazsak olayları kavrayabileceğimizi sanmıyorum. O yüzden bu üç eleştiriyi yaptım. Rusya bu savaşı başlatırken zaten çoktan Ukrayna'nın 2014'teki Euromaydan Devrimi ile artık kendi gücünün azaldığından fazlasıyla rahatsızdı ve orada da ABD ile AB'nin gücünün genişlediğini görmek Rusya'yı zaten askeri müdahale için teşvik ediyordu. Üstelik Ukrayna'da ciddi oranda bir etnik Rus azınlık olması ve bu etnik Rus azınlığın da en basit temel vatandaşlık güvencelerini 2014 sonrası Ukrayna'daki anti-Rus ortamda kaybetmesi Rusya'nın müdahalesi için bahane oldu ve bunu hem Kırım'ın ilhakında hem de şu an devam eden savaşta görüyoruz. Bu arada hiç beklemediğim kadar güzel ve iki tarafın da kendi argümanlarını gayet karşı tarafı dinleyerek savunduğu oldukça entellektüel bir tartışma programı olmuş. Bunun için hem katılımcılara, hem de moderatöre teşekkür etmek gerekiyor. Malum, günümüzde bu tarz entellektüel tartışmaları ana akım medya kanallarındaki tartışma programlarında göremiyoruz.
@@inalemek4965 2 hafta olmus konusulanlari bile hatirlamiyorum su anda. Tekrar seyretmeden sorunuzu tam cevaplayamam ancak Fatih Yasliyi hakli bulmama ragmen tartismayi mutlak kazanmak icin sundugu argumanlar cok yetersizdi, ozellikle karsisindakinin argumanlari bu kadar kotuyken. Nato rusya icin yoktur yok uyusturucu icinde calismalari vardir gibi komik savlar sunmusken
@@altugozhan "tartismayi mutlak kazanmak icin sundugu argumanlar cok yetersiz" olan Emrah Gülsünardır, "ozellikle karsisindakinin argumanlari bu kadar" sağlam ve güçlüyken, şeklinde aynı minvalde bir değerlendirme yapmış olayım o halde. Ve "NATOyu savunma ve aklama kismi ancak komik olarak adlandirilabilir", yorumunuzaysa şunu ekleyeyim: Zavallıca dezenformativ ve nanenformativ. Gerçi, emperyalizmin savaş makinesi NATO nasıl savunulabilir başka türlü? Ne kadar küçük düştüğünün farkında bile değil Emrah Gülsünar ki sonunda "verimli bir tartışma olduğunu" söylüyor. Bu kadar çapsızlık hayret verici! "Yalçın Hoca vaktiyle; “Eskiden ‘cahil’ diyorduk ve şimdilerde kibar olduk, ‘üniversite hocası’ diyoruz” demişti. Utanç verici bir cahiliye devrinin tam ortasındayız," diyor ya Orhan Gökdemir soL portaldaki "Marx, Binali Yıldırım Üniversitesi'ne uğrar mı?" yazısında, maalesef haklı!
@@inalemek4965 Rusyaya karsi sunabildikleri tek arguman stalin ve soguk savas donemindeki ic baski. Tabi ki Gulsunar buradan saldirmayi secti. Yok natoya katilmak secime bagliymis gibi yalnizca sokaktaki insanin aklini bulandiran polemikleri tercih ediyorlar. Ama Fatih Yasli bunlari savunmaya kalkmamaliydi. 1950lerdeki dunyada yasamiyoruz artik. Bu sacmaliklar uzerinde tartismaya bile gerek yok. Rusya yani basinda kukla bir devlet istemiyor. Yani natoya bagli gucler ic karisiklik ve siyasi cinayetlere kadar isi goturuyorlar. Sonra da demokrasi kahramanligina soyunuyorlar. Asil dem vurulmasi gereken kimin kime saldirgan tavir aldigi. Maidan da McCainin ve digerlerinin ne isi vardi??? Bunlari tartismak gerekiyor. ABD neden neo naziler hakkinda UN de verilen soru onergesine red veriyor? Almanya ve Fransa aslinda neden savasi engellemeye calisiyorlar? Zelinsky savasi goze alarak natoya girmek icin neden bu kadar diretiyor? Nord Stream 2 kimin isine geliyor kimin isine gelmiyor? Bunlarla gitmesi gerekiyordu bence. Ama Fatih Yasli akademisyen oldugu icin jeopolitik olarak bunlardan yuruyemedi. Orada Aydin Sezer olsaydi Gulsunar agzini pek acamazdi.
Öncelikle üç mesele var bu tartışmada Emrah Gülsunar'a katılmadığım, onları belirtmek isterim:
1) NATO'nun Genişlemesi Olayı: NATO'nun genişlememe sözü Bill Clinton hükümeti tarafından Boris Yeltsin'e verildi 1993 yılında ama daha sonra Clinton hükümeti bu sözü tutmadı ve SSCB'den ayrılan Doğu Avrupa ülkelerini NATO'ya kabul etti. Bu o dönemden beri hem Yeltsin'in siyaseten ciddi anlamda zarar görmesine sebep oldu, hem de Rusya liderlerinde genel olarak bir NATO çevrelemesinin başlangıcı olarak görüldü. O tarihten sonra da NATO'nun önce 2008'de Gürcistan'a yakınlaşması ve aynı dönemde Ukrayna'ya yaklaşması, ki Ukrayna o yılki Gürcistan-Ukrayna Savaşı'ndan sonra bu NATO'ya katılma planlarını Rusya'yı kışkırmamak için erteledi (Hatta en sert Ukrayna milliyetçilerinden ve Batı yanlısı dış politikayı savunan Yuliya Tymoshenko Ukrayna'yı riske sokmamak için senelerce savunduğu bu görüşten geçici olarak vazgeçti). O günden beri Rusya hükümetleri ABD'nin kendilerini kandırdığını ve ABD tarafından ciddi bir şekilde sürekli olarak çevrelendiğini düşünmekte. NATO'ya girmek isteyen eski SSCB ülkeleri ise zaten NATO'ya girmek veya Batı dünyasının bir parçası olmaya çalışmaktan çok bunu Rusya'nın siyasi etkisinden kurtulmak için yapmaya çalışıyorlar ki onların bakış açısında bu da realist olarak mantıklı bir hamle, malum hemen yanı başlarında onları tehdit eden büyük bir güç var.
2) Yaptığı Argumentum Ad Populum Safsatası: Bu kısmı zaten Fatih Yaşlı haklı bir şekilde popülizm olarak görüp katılamadığını söylemiş. İnsanların bir şeye çoğunluk oy vermesi onun azınlıkları yok saymasına sebep olmuyor, olmamalı da. İtalya'da Mussolini'nin Ulusal Faşist Partisi veya Almanya'da Hitler'in Nasyonel Sosyalist Alman İşçi Partisi seçimlerden oldukça yüksek oylarla kazanarak geldi. Bu partiler seçime gelirken zaten demokrasiyi yok edeceklerini gayet açık açık söyleyerek gelen uç sağ partilerdi ve seçimi kazanıp iktidar olduktan sonra da hızlı bir şekilde bunu yapmaya koyuldular. O dönem seçimlerde en fazla oyu alan bu gruplardı diye kurdukları faşist diktatörlükler meşru mudur, sebep oldukları soykırımlar meşrulaşmış mıdır? İlle de bu kadar ekstrem bir örnek olması da gerekmiyor, Brexit referandumunu örnek alalım, son dönem en çok onu konuşmuştuk. %52 evet oyu çıktı diye diğer oy veren %48'i yok mu saymak gerekiyor? Demokrasi çoğunluğun diktatörlüğü olmamalı, azınlığın varlığı ve talepleri mutlaka korunması gerekiyor, uygulanan çoğunluğun tercihi olsa bile.
Ayrıca Ukrayna'da 2014'teki Euromaydan sonra Rus azınlık partisi olan Partiya Regiyanov (Bölgeler Partisi) ve Ukrayna Komünist Parti Rus yanlısı olarak suçlanıp kapatıldı ve etnik Rusların oy verme hakları ellerinden alındı. Ayrıca zaten Kırım ilhak edildiğinden ve Donbass bölgesi çatışma içerisinde olduğundan oralarda da çok iyi demokratik süreçler işlemiyor seçimlerde. Hal böyle olunca Ukraynalı Ruslar çok seslerini duyuramadıkları gibi sert derecede nefret suçlarına ve söylemlerine maruz kalıyorlar. Donbass bölgesindeki çatışmalara gönderilen Neo-Nazi çetelere ve hatta Euromaydan devriminden sonra kurulan ilk Yatsenyuk hükümetinde Svobodo isimli Neo-Nazi partisinin koalisyon ortağı olabilmesi kadar uçuk vakaların yaşandığını da unutmamak lazım.
3) NATO'nun demokratik ülkelerden oluştuğu iddiası: NATO kendisine katılan ülkelere genelde demokratik değerleri benimsemesini talep etse de bu demokratik değerlere pek önem veren bir ülke değil, zaten kendisi demokrasi yayma amacıyla kurulan bir örgüt değil anti-komünist bir askeri güvenlik ittifakı. NATO'nun kurucu ülkelerinden biri en kanlı diktatörlüklerden birisi olan Portekiz'deki Salazar diktatörlüğüydü. NATO Salazar rejiminden demokrasiye geçmesini istemedi, hatta yumuşaması için reform bile pek talep etmedi. Sadece SSCB karşıtı olmak ve İkinci Dünya Savaşı'nda resmi olarak Mihver İttifakı'ndan yana olmamak yeterli koşullardandı. Türkiye NATO'ya katılma teklifi getirildiğinde de yine Türkiye'de çok iyi bir demokrasi yoktu. İsmet İnönü'nün şaibeli bir şekilde seçim kazanarak geldiği göstemelik demokrasi şeklinde bir hükümeti vardı. Zaten gerek Türkiye, gerek ise Yunanistan'daki darbe dönemlerini hatırlayacak olursak o darbe hükümetlerinden sonra kurulan otoriter cunta rejimlerine NATO'dan bir eleştiri gelmedi veya bu ülkeler NATO'dan atılma tehdidi yaşamadı (Üstelik bu darbe yapıp otoriter rejimler kuran askerlerin hepsinin NATO askeri olduğunu da unutmayalım). Hatta İtalya'nın İkinci Dünya Savaşı sonrasındak ilk seçimi olan 1948 seçiminde CIA destekli Hristiyan Demokrasi Partisi lehine seçim hileleri yaşanırken ABD'nin önderlik ettiği NATO'nun bunu umursamamasını da unutmayalım. Yani kısacası NATO ABD'nin kendi çıkarları için kurduğu bir güvenlik örgütü, diğer ülkelerdeki anti-komünist liderler de gerek komünizm korkusuyla gerekse SSCB işgali korkusuyla bu NATO denilen örgüte katıldılar.
Bu arada ben Ukrayna'nın NATO'ya girip girmemesini önemseyen bir insan değilim. Devletin kendi kararı ki zaten 2014'ten sonra Rusya yanlısı kesim ciddi bir şekilde kaybedip, Batı yanlısı Ukrayna milliyetçileri kazanmaya başladıkça Ukrayna'nın dış politikada Batı'ya yanaşacağı, Rusya'nın ise Ukrayna'ya karşı 2014'ten beri devam eden etnik çatışmaları bahane ederek müdahale edeceği belliydi. Burada hemen hemen tarihteki her savaşta olduğu gibi iki tarafın da kendi ulusal çıkarları var ve iki taraf da kendi ulusal çıkarlarını korumaya çalışıyor ve bunu yaparken de kendini haklı, karşı tarafı da haksız göstermeye çalışıyor. Hal böyle olunca, bu tarz bir uluslararası krizi anlamak için olaya Rusya veya ABD yanlısı olarak bakıp tarafların kendince sebeplerini anlamaya çalışmazsak olayları kavrayabileceğimizi sanmıyorum. O yüzden bu üç eleştiriyi yaptım. Rusya bu savaşı başlatırken zaten çoktan Ukrayna'nın 2014'teki Euromaydan Devrimi ile artık kendi gücünün azaldığından fazlasıyla rahatsızdı ve orada da ABD ile AB'nin gücünün genişlediğini görmek Rusya'yı zaten askeri müdahale için teşvik ediyordu. Üstelik Ukrayna'da ciddi oranda bir etnik Rus azınlık olması ve bu etnik Rus azınlığın da en basit temel vatandaşlık güvencelerini 2014 sonrası Ukrayna'daki anti-Rus ortamda kaybetmesi Rusya'nın müdahalesi için bahane oldu ve bunu hem Kırım'ın ilhakında hem de şu an devam eden savaşta görüyoruz.
Bu arada hiç beklemediğim kadar güzel ve iki tarafın da kendi argümanlarını gayet karşı tarafı dinleyerek savunduğu oldukça entellektüel bir tartışma programı olmuş. Bunun için hem katılımcılara, hem de moderatöre teşekkür etmek gerekiyor. Malum, günümüzde bu tarz entellektüel tartışmaları ana akım medya kanallarındaki tartışma programlarında göremiyoruz.
Emekleriniz için teşekkür ederim. İlgiyle dinliyorum. Çok iyi bir yayın olmuş.
Çok teşekkür ederiz
bir taraf maalesef çok zayıf kalmış. yine de emeğinize sağlık.
Hangisi ?
@@gimgim82 "emeğinize sağlık" dediğime göre fikrim belli diye düşünüyorum.
2 tarafta cok basarisiz argumanlar sundu ne yazik ki. Ozellikle NATOyu savunma ve aklama kismi ancak komik olarak adlandirilabilir.
Fatih Yaşlı için ortaya koyabileceğiniz "cok basarisiz argumanlar" nelerdir acaba?
@@inalemek4965 2 hafta olmus konusulanlari bile hatirlamiyorum su anda. Tekrar seyretmeden sorunuzu tam cevaplayamam ancak Fatih Yasliyi hakli bulmama ragmen tartismayi mutlak kazanmak icin sundugu argumanlar cok yetersizdi, ozellikle karsisindakinin argumanlari bu kadar kotuyken. Nato rusya icin yoktur yok uyusturucu icinde calismalari vardir gibi komik savlar sunmusken
@@altugozhan "tartismayi mutlak kazanmak icin sundugu argumanlar cok yetersiz" olan Emrah Gülsünardır, "ozellikle karsisindakinin argumanlari bu kadar" sağlam ve güçlüyken, şeklinde aynı minvalde bir değerlendirme yapmış olayım o halde.
Ve "NATOyu savunma ve aklama kismi ancak komik olarak adlandirilabilir", yorumunuzaysa şunu ekleyeyim: Zavallıca dezenformativ ve nanenformativ. Gerçi, emperyalizmin savaş makinesi NATO nasıl savunulabilir başka türlü?
Ne kadar küçük düştüğünün farkında bile değil Emrah Gülsünar ki sonunda "verimli bir tartışma olduğunu" söylüyor. Bu kadar çapsızlık hayret verici! "Yalçın Hoca vaktiyle; “Eskiden ‘cahil’ diyorduk ve şimdilerde kibar olduk, ‘üniversite hocası’ diyoruz” demişti. Utanç verici bir cahiliye devrinin tam ortasındayız," diyor ya Orhan Gökdemir soL portaldaki "Marx, Binali Yıldırım Üniversitesi'ne uğrar mı?" yazısında, maalesef haklı!
@@inalemek4965 Rusyaya karsi sunabildikleri tek arguman stalin ve soguk savas donemindeki ic baski. Tabi ki Gulsunar buradan saldirmayi secti. Yok natoya katilmak secime bagliymis gibi yalnizca sokaktaki insanin aklini bulandiran polemikleri tercih ediyorlar. Ama Fatih Yasli bunlari savunmaya kalkmamaliydi. 1950lerdeki dunyada yasamiyoruz artik. Bu sacmaliklar uzerinde tartismaya bile gerek yok.
Rusya yani basinda kukla bir devlet istemiyor. Yani natoya bagli gucler ic karisiklik ve siyasi cinayetlere kadar isi goturuyorlar. Sonra da demokrasi kahramanligina soyunuyorlar. Asil dem vurulmasi gereken kimin kime saldirgan tavir aldigi. Maidan da McCainin ve digerlerinin ne isi vardi??? Bunlari tartismak gerekiyor.
ABD neden neo naziler hakkinda UN de verilen soru onergesine red veriyor?
Almanya ve Fransa aslinda neden savasi engellemeye calisiyorlar?
Zelinsky savasi goze alarak natoya girmek icin neden bu kadar diretiyor?
Nord Stream 2 kimin isine geliyor kimin isine gelmiyor?
Bunlarla gitmesi gerekiyordu bence. Ama Fatih Yasli akademisyen oldugu icin jeopolitik olarak bunlardan yuruyemedi. Orada Aydin Sezer olsaydi Gulsunar agzini pek acamazdi.