Des libertariens écologistes, ça existe ?
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- Опубліковано 4 лип 2024
- Les libertariens sont-ils vraiment opposés à toute politique environnementale ? Dans les débats sur le climat, des arguments inspirés du libertarisme servent souvent à critiquer l'écologie ("liberticide", "punitive",...) . En grattant un peu, on découvre que les implications rigoureuses de la théorie libertarienne sur ces questions bien plus complexes, et bien plus intéressantes qu’il n’y paraît... et qu'elles peuvent mener à un environnementalisme assez radical. Peut-être même trop radical !
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⌛ CHAPITRES :
00:00 - Intro
02:34 - 2 versions du libertarisme
03:30 - Les libertariens déontologiques (Conceptothèque)
05:21 - Des conséquences radicales sur la question de la pollution
08:59 - Correctif de Rothbard
09:51 - Réponse de Nozick
11:21 - Réponse de Mack
12:38 - Problème des effets infinitésimaux
15:13 - Libertariens "conséquentialistes"
17:57 - L'efficience n'est pas la justice
19:40 - Pistes libertariennes pour le climat
21:24 - Conclusion
📕 REFERENCES :
Zwolinski (2022) "Libertarianism", in Routledge Companion to Environmental Ethics.
Zwolinski (2014) "Libertarianism and pollution", working paper, papers.ssrn.com/sol3/papers.c...
Nozick (1974) Anarchy, State & Utopia
Rothbard (1973) For a New Liberty - The Libertarian Manifesto
Rothbard (1982) Law, Property Rights, and Air Pollution, Cato Journal 2(1).
Mack (2015) Elbow Room for Rights. Oxford Studies in Political Philosophy, 1(1).
Mack (2022) Robert Nozick’s Political Philosophy, plato.stanford.edu/entries/no...
Taylor (1992) The Environmental Implications of Liberalism, Roger Critical Review
Sagoff (1992) Free Market vs Libertarian environmentalism, Critical Review 6(2-3)
Baker & al (2017) The-Conservative Case for Carbon Dividends, www.clcouncil.org/media/2017/...
Yale Environment 360 (2017) Climate Converts: The Conservatives Who Are Switching Sides on Warming , e360.yale.edu/features/climat...
©️LICENCES :
Icons by freepik from flaticon
Vectors from macrovector from freepik.comPeintures numériques par Maxime Lambrecht via Midjourney
Musique Conceptothèque : "Hiding around the corner" par Marc Robillard
Musique générique : "Would You Kindly" par Harris Heller
🙏🏾 REMERCIEMENTS :
Merci à l'UCLouvain pour son soutien (cette vidéo a été rendue possible par un projet du Fonds de Développement Pédagogique). Et grand merci à mes relecteurs : Eric Fabri, Vincent Aubert et Pierre André
Vous aussi vous arrivez pas à voir Rothbard sans penser à quelqu'un ?
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Dites-moi ce que vous pensez de tout ça... ! Je me doute que les libertariens parmi vous seront peu nombreux (et des libertariens écologistes ?), mais qui sait !, ça m'intéresserait aussi d'avoir leurs retours pour voir si je ne les ai pas trop maltraité :)
Je serais ravi d'avoir un échange plus direct avec vous. Je vous félicite pour votre niveau de connaissance des libertariens, mais vous prenez hélas des auteurs incohérents comme source et donc vous louvoyez sur des incohérences qui ont été réglées depuis Rothbard. Parlons-en, si vous voulez. Merci encore.
Sans penser à qui ? Je vois aucune célébrité qui lui ressemblerait personnellement :)
@@Atika55555 François Hollande ! mais seulement dans ses photos de jeunesse, j'avoue :)
@@Philoxime A6h oui maintenant que tu le dis. C'est pas très gentil pour Rothbard ceci dit :)
La conclusion, à chaque fois que j'entends parler du libertarisme, est quand même invariablement : "difficile de rester cohérent". En tout cas, un immense merci pour cette nouvelle capsule, lesquelles sont toujours aussi intellectuellement rafraichissantes.
Hehe oui, les théories basées sur des axiomes simples et percutants c'est bien, mais faut savoir s'y tenir...
(et merci !! :))
Encore une super vidéo ! T'es vraiment une de mes chaînes préférées sur youtube, c'est vraiment de l'excellent boulot.
très bonne vidéo, merci pour ce contenu de qualité!
J'ai bien aimé la vidéo; très instructive et riche au niveau théorique. Je ne suis personnellement pas un expert en livertarianisme mais ta vidéo laisse suggérer que leur (celui des libertariens) postulat de base est la propriété individuelle que chacun a de sa personne, et la propriété que chacun a de "ses objets". Sur cette question de la propriété, j'ai récemment lu un ouvrage de Pierre Crétois, "La Part Commune" qui m'a plutôt convaincu et dont la thès centrale est l'inappropriabilité des choses. En somme, pour lui, l'appropriation exclusive de toute chose qui n'est pas soi, est nécessairement illégitime dans la mesure oú c'est s'approprier du même coup tout un tas de choses (circonstances favorables, savoir, travail manuel, conceptions, histoire etc.) dont nous ne sommes en rien responsables. Je pense que l'on peut ajouter à son argument le fait que ce n'est pas parce que dans une société donnée que tel objet vaut tel prix que le fait de payer ce prix nous rende "propriétaire" de cet objet. Il me semble qu'un libertarien pourrait répondre à mon argument que le commerçant aurait "consenti" à l'échange; mais il me semble que le prix des objets s'impose toujours aux commerçants (du moins, à ceux qui ont une relativement faible puissance économique et symbolique auprès des consommateurs). Ainsi, on peut donc dire qu'un commerçant ne "cède" ce qu'il vend que dans la mesure oú c'est de cette manière que la société lui permet de subvenir à ses besoins.
Un autre argument de Crétois est aussi de dire que (comme le laisse évidemment voir la problématique écologique) aucun objet n'est un isolat et que donc, à ce titre, il n'y a jamais de raison légitime d'accorder a priori à un individu unique tous les droits d'usage sur un objet. Dans la mesure oú toute chose est en interaction permanente avec d'autres choses et avec des personnes (qui ne sont pas le "propriétaire"), on voit mal pourquoi les intérêts d'un seul individu (ainsi, privilégié) devraient être pris en compte.
Cela pousse Crétois à défendre non pas une propriété exclusive des "choses" mais plutôt une propriété de "droits" temporaires et toujours amendables sur des choses. Pour lui, rien ne justifie par exemple la propriété d'un livre si ce qu'on y cherche c'est son contenu informationnel, théorique, scientifique, ludique etc.
Je dois dire qu'à titre personnel, je suis tout à fait convaincu par son approche. Et même si ta vidéo me permet de voir à quel point les libertariens sont beaucoup plus intéressants et complexes qu'on ne le pense généralement, je reste convaincu par l'argument de Crétois, d'inappropriabilité absolue de tout objet qui m'est extérieur. Il me semble cependant qu'il ne saisit pas totalement l'enjeu éminemment social de la propriété. Il dit par exemple que ce que l'on cherche dans les objets c'est essentiellement les bénéfices (intellectuels, physiologiques, nutritionnels) mais il oublie la dimension (oh combien primordiale) du bénéfice symbolique de la possession de tel ou tel objet, de tel ou tel capital. Certains chercheurs (comme Veblen) ont même pu aller jusqu'à dire que la propriété exclusive a essentiellement une fonction ostentatoire (et donc purement sociale). Je ne sais pas dans quelle mesure cela est vrai mais je sais par exemple que si c'était totalement faux, l'industrie du luxe n'existerait probablement pas. Je sais que si c'était totalement faux, il y a des chances que le capitalisme n'aie jamais vu le jour etc.
Ainsi, l'analyse de l'inappropriabilité me semble tout à fait pertinente mais il me semble que Crétois ne prend pas en compte tous les paramètres qui expliquent l'existence d'une société de propriété, ce qui rend son constat un peu lacunaire de ce point de vue là. Celà dit, ses prescriptions normatives (de sortie d'un régime de propriété eclusive des objets) me semblent, dans l'absolu, tout à fait pertinentes et je vois mal comment démonter son argumentaire. Sa position me paraît d'ailleurs particulièrement viable quant à la catastrophe écologique en cours: on prendrait en compte les intérêts se tous ceux affectés par des activités polluantes. Plus radicalement, j'ai l'impression que sa position pousse jusqu'à une nécessité analytique de sortie du capitalisme (régime économique qui ne peut faire sans la propriété), pour une société par exemple du commun. Chose qui me paraît assez bien justifiée.
Merci encore pour ta vidéo et les éclaircissements sur la philosophie libertarienne.
Merci de vous intéresser aux libertariens. On dit "libertarianisme".
Mais bravo pour cette synthèse, même si parfois vous manquez de bon sens et de simplicité. Les choses se négocient, tout simplement.
Nous ferons une réponse détaillée par ailleurs.
Il y a un usage plus ancien et un peu plus répandu de "libertarisme" dans la littérature académique, auquel je suis attaché, mais on peut bien sûr aussi utiliser "libertarianisme", si on a pas peur du franglais :)
Je lirai votre réponse avec intérêt !
@@Philoxime Juste pour une réaction rapide. Vous dites en 14:15 que la pandémie "embarrasse" les libertariens, mais ce n'est absolument pas le cas, et votre reprise de l'extrait où j'en discute le montre. Vous ne saisissez manifestement pas le point que j'exprime, car probablement vous oubliez que l'importance des enjeux ne peut jamais être estimée / connue de manière objective (erreur utilitariste). Il y a toujours un arbitrage à faire entre écologie (ou pandémie) et la foule des autres priorités de la vie, et cet arbitrage doit être fait au niveau individuel car c'est à ce niveau seul que la tension est réelle et les priorités comparables.
@@Philoxime Début de réponse, more to come:
ua-cam.com/video/zwmroq-M2Z0/v-deo.html
@@StephaneGeyres j'ai bien compris votre point, et je reconnais d'autant mieux qu'il y a un arbitrage à faire entre les couts de la pandémie et le cout des mesures sanitaires que j'ai réalisé une vidéo précisément sur ce sujet en mars 2020 : ua-cam.com/video/44Ayj9yMkec/v-deo.html
A l'époque toutefois, la question des couts et de la gravité de la pandémie (en termes de mortalité ou de santé publique) étaient très difficile à estimer. Ce n'est plus le cas maintenant. L'ampleur de la mortalité due au Covid-19 est considérable, que l'on prenne le chiffre officiel de 6 millions de morts déclarés par les autorités sanitaires au niveau mondial (ourworldindata.org/grapher/cumulative-covid-deaths-region?country=IND~USA~GBR~CAN~DEU~FRA), ou les estimations dans la littérature scientifique, qui vont de 14,9 millions de morts (www.who.int/news/item/05-05-2022-14.9-million-excess-deaths-were-associated-with-the-covid-19-pandemic-in-2020-and-2021) à 18,2 millions (www.thelancet.com/article/S0140-6736(21)02796-3/fulltext)
Donc si vous n'êtes pas embarrassé par la question de la pandémie (et la potentielle inefficacité des arbitrages privés pour empêcher la propagation mondiale d'un virus très contagieux et dangereux), c'est sans doute parce que vous semblez dans le déni concernant la gravité et la mortalité de celle-ci (d'après vos déclarations dans différentes vidéos).
Et pourtant d'autres libertariens sont embarrassés par la pandémie, parce qu'ils ont pris au sérieux sa dangerosité :
www.niskanencenter.org/what-the-pandemic-revealed/
marginalrevolution.com/marginalrevolution/2020/12/the-ideological-shift-of-the-libertarian-movement-on-pandemics.html
cafehayek.com/2021/01/matt-zwolinski-replies.html
Vous semblez également dans le déni (ou alors très peu ou mal informé) à propos du consensus scientifique sur le réchauffement climatique et de ses impacts, ce qui explique sans doute que vous ne soyez pas particulièrement perturbé par le dilemme présenté par cette vidéo.
Merci pour cette très bonne vidéo, aussi bien sur le fond que la forme !
Très belle vidéo qui me fera gagner beaucoup de temps de réflexion. Merci à toi !
Je viens de tomber sur ta chaîne c’est vraiment de l’excellent boulot. Et hop un abonné en plus
Merci, bienvenue à bord !
Intéressant !
Sujet passionnant ! Merci pour cette vidéo
Le libertarianisme ne tombe pas dans une interdiction de toute pollution mais dans une interdiction de toute pollution *non consentie*. Des gens peuvent se mettre d'accord, par contrat, pour se polluer légèrement les uns les autres si tous jugent que les avantages dépassent les inconvénients.
C'est comme pour la tape sur l'épaule : si elle n'est pas consentie, c'est interdit, mais elle est souvent consentie.
Ou comme les pratiques sado-maso 😉
Bonjour les contrats (écrits en petit) ! on se plain déjà assez du mammouth bureaucratique et d'un état omniprésent ! ...
@@idiotsansnom1667 C'est sûr que l'idéal est d'être d'accord sans avoir besoin de "se mettre d'accord".
Super intéressant !
Super intéressant merci! Ça a vraiment changé la manière dont je concevais traditionnellement le libertarianisme
Le fait que beaucoup utilisent le libertarisme comme, justification d'être un "égoïste total", n'aide sans doute pas à donner une bonne image de ce courant de pensé 😅.
@@GabrielPettier Mais de fait ils le sont... (égoïste total).
et j'ai bien peur , sauf pour quelques philosophes peut-être, que ce ne soit même pas volontaire.
Merci c'était hyper cool !
Mais avec plaisir ! =)
Super intéressant, Merci
Difficile de rester optimiste avec une telle conclusion... 😭
Merci 👍
Merci beaucoup! Vos vidéos sont très utile pour apprendre la philosophie et le francais! :)
Merci à vous ! J'espère que je ne parle pas trop vite :) (Quelle est votre langue maternelle ?)
Excellente vidéo comme d'habitude, bravo Maxime !
Merci Thomas :)
Excellent.
Cette question de ce qui s'avère être une nuisance pour mes voisins se trouve résolue en partie par des contrats qui sont l'expression de l'inter-subjectivité des parties prenantes.
Or, cette contruction contractuelle inter-subjective, aboutit à une decentralisation de la question écologique, là où la planification est une aberration, autant dans ce domaine qu'en matière d'économie.
Merci!
Coucou ! Merci pour cette super vidéo !
J'ai le sentiment que le fondement du libertarisme, fusionne à la fois des notions peu définies de la personne, de la liberté et de la propriété. De cette fusion à la créature de Frankenstein nait un monstre qui serait un agent économique auto-déterminé, créateur de lui même et de ses valeurs: l'individu. Je ne vois pas de questionnements préalables me semblant nécessaires (en tant que néophyte) sur les acceptions de ce qu'est la liberté, par exemple. J'ai du coup la sensation que cela reste du domaine très classique de "la liberté s'arrête où commence celle des autres", reprise en d'autres termes par la notion de "coudées franches".
La liberté des êtres humains ne paraît ici pouvoir s'exprimer ailleurs que dans le cadre de la possession, le respect de cette propriété et en premier lieu une propension prétendument naturelle à vouloir posséder.
La liberté se retrouvant ainsi enfermée dans ce carcan de l'objet possédé (que ce soit soi-même ou un objet extérieur à soi).
Ne peut-on considérer la liberté non pas comme contenue dans les limites de la propriété mais comme contenant à l'expérience humaine ? Précisant expérience humaine totale ou collective qui serait une échelle plus pertinente (moralement, politiquement, voire biologiquement) à la définition et l'expression de la liberté.
Autrement dit ce qui semble être le point de départ du libertarisme, l'individu, est peut-être une erreur d'échelle conduisant à ces paradoxes et ces absurdités.
On peut d'ailleurs dire que le but de la gauche serait de promouvoir l'individu, l'individu comme étant la plus petite unité humaine. Non pas dans une optique individualiste, mais dans la capacité d'un système politique à créer les conditions favorables à l'épanouissement de chaque individu, dans sa diversité la plus originale, réconciliant le tout et la partie. Ce qui donne une définition, me semble-t-il, plus riche de la liberté et plus efficiente là encore moralement, politiquement et biologiquement...
Très très bonne vidéo qui permet de poursuivre l'exploration de théorie clairement pas intuitives pour moi mais néanmoins refléchies et relativement robustes.
Pour les effets infinitésimaux, ne peut-on pas dire que cela représente une atteinte à la propriété d'autrui à partir d'une certaine quantité : la quantité de CO2 par an et par habitant maximum pour le renouvellement, la contamination de une personne ou moins pour la pandemie (en effet si R
Bonne vidéo, comme à chaque fois.
Juste sur un point anecdotique à 20:55 : l'EU-ETS fonctionne de mieux en mieux, et va continuer à s'améliorer.
Il y a eu une réforme en 2018 permettant de diminuer les quotas excédentaires et de diminuer plus rapidement le nombre des novelles émissions annuelles. Idem début 2021, il y eu une nouvelle réforme durcissant les règles et rajoutant de nouveaux secteurs économiques dans le marché. S'en est suivi une hausse massive du prix du carbone, de 5-7€ en 2017 à 30€ fin 2019, à 80€ en moyenne en 2022. Pour avoir une idée de l'impact, avant toutes les problèmes sur le marché du gaz depuis l'été 2021, il fallait un prix de 30-40€ la tonne pour que le gaz soit plus rentable que le charbon (diminution par 2 des émissions). Et pour les technologies de CSC, il faudrait un prix aux alentours de 100€ la tonne pour que cela commence à être rentable.
Le principal problème du marché, càd le prix trop bas causé par les quotas trop généreux a été résolu. Le second problème important est celui des fuites de carbones. Certaines entreprises voulant échapper au prix du carbone n'ont qu'à délocaliser pour produire ailleurs puis vendre en Europe. Actuellement, le problème est résolu en leur fournissant les quotas gratuitement. Cela évite bien la fuite des entreprises, mais bon l'effet environnemental est inexistant. Par chance, cet été, une loi portant une taxe carbone aux frontières de l'UE (le mécanisme d'ajustement carbone aux frontières) a été votée. Sur une période s’étendant jusqu'en 2032, les quotas gratuits vont être progressivement supprimés, secteurs par secteurs, et remplacés par une taxe sur les produits étrangers en fonction de leur intensité carbone.
Reste un troisième problème, celui de la volatilité, qui rend incertain le futur du prix carbone pour les entreprises. On l'a vu en mars 2020 où il est passé de 30 à 15€ et en 2021 où il est passé de 30 à 90€. Même si il existe désormais une Réserve de Stabilité du Marché créée par les réformes récentes, celle ci n'est pas vraiment efficace sur les chocs et permet surtout de réduire le nombre de quotas en circulation sur le moyen-long terme. Un prix plancher serait sans doute plus efficace pour fournir une information aux entreprises pertinentes pour leurs investissement futurs, et éviter des chutes de prix trop élevées.
Mais même sans cela, l'EU-ETS a déjà eu des impacts sur les émissions. En effet, celles couvertes par ce marché ont diminué de 20% entre 2013 et 2019, malgré les prix bas. Avec une différence notable entre les secteurs recevant des quotas gratuits (industrie) où il n'y a pas eu de changement, et les secteurs n'en recevant pas comme l'électricité avec une baisse de 30%. (2020 State of the EU ETS Report - ERCST).
Pour en revenir un peu plus dans le cadre de la vidéo, je ne comprends pas l'attachement des libertariens à ce mécanisme par rapport à la taxe carbone. Même si le premier peut paraitre mieux vu qu'il s'agit d'un marché, il nécessite une information totale sur les émissions et donc la consommation, vu que le paiement se fait en aval (on a émis X, il faudra donc fournir X quotas). Cela est possible pour les grandes structures, mais pas pour les individus, à moins d'avoir une surveillance quasi-totalitaire de tous les achats. Là où une taxe carbone, bien que nécessitant une plus grande intervention étatique, viole moins les libertés vu que le paiement de la taxe se fait en amont de la consommation (on sait que le litre d'essence émet X, on le taxe donc à X avant l'achat et cela se répercute sur toutes les chaînes de production successives).
Voila, désolé pour ce long commentaire sur un point qui n'a en soit rien à voir avec le sujet de la vidéo, mais j'ai pas pu résister de parler de ce sujet qui me passionne.
Merci pour ce commentaire éclairant.
Hello, tes vidéos sur le climat et l'écologie sont très intéressantes!
J'ai une question qui me trote dans la tête et dont je n'ai pas trouvé la réponse. Est ce que les Etats peuvent être responsables du changement climatique, juridiquement parlant ?
bonjour
le visionnage de cette vidéo et cette très bonne explication du libertarisme me rappelle beaucoup ce que des amis de jeunesse m'expliquaient sur l'anarchisme "tout est à tout le monde mais ma liberté s'arrête où commence celle des autres" . c'est l'exacte opposé sur la propriété individuelle , mais exactement les mêmes limites sur les conséquences débattues ici si je ne me trompe
Quelques réponses : ua-cam.com/video/zwmroq-M2Z0/v-deo.html
A la place de "sosie foireux d'Hollande", j'aurai plutot dit: "mélange ambitieux d'Hollande et de Chirac"
C'est tellement bien d'avoir une vraie analyse fine quand la majorité des libertariens do sont juste sectaires et dans le déni quand il s'agit d'environnement, alors que la question est intéressante
je suis en retard mais bon, merci pour la video, petite question si tu passes par la: quand dans une societe libertarienne on a pas "le droit" de polluer en jettant ses ordures chez le voisin, comment est ce que ca se regle quand ca arrive? si je ne m'abuse le libertarien rejette toute forme d'organisation statique, donc ca voudrait dire que tous les citoyens s'auto-organisent en une milice parfaitement alignee avec ces principes?
Tu as pleins de solutions viables mais dans tous les cas il doit y avoir un moyen de faire respecter le droit naturel quelque soit les moyens que tu utilises
Quid d'Ivan Illitch?
Excellente vidéo, encore une fois!
Une question : la catégorie de "libertarien conséquentialiste" se trouve-t-elle souvent utilisée dans la littérature académique, ou bien est-ce une proposition de votre part pour clarifier la nature des arguments proposés par disons le grand ensemble formés par les libéraux? En ce qui me concerne, il me semble que les libertariens conséquentialistes seraient plus volontiers tenus pour des néolibéraux, dont la figure fondatrice serait peut-être Hayek, et qui se reconnaîtraient assez bien dans les systèmes de type "quotas d'émissions négociables", principe pollueur-payeur, théorème de Coase, etc. Evidemment, les libertariens et les néolibéraux ne sont pas très éloignés, mais il est clair qu'il reste des différences importantes entre eux. Un livre peu connu mais remarquable, c'est celui de Posner, Radical markets, qui en gros, propose de rejeter le droit absolu à la propriété privée, pour rendre le marché plus efficient. C'est typiquement néolibéral, mais pas du tout libertarien. De même, il y a aujourd'hui pas mal d'économistes qui travaillent sur les questions environnementales (du genre Christian Gollier) et qui sont favorables à des systèmes de marché, alors qu'en matière de philosophie politique, ils ont l'air (je présume, je ne suis pas sûr) disons de centre-droit ou de centre-gauche, mais certainement pas libertariens.
Au contraire, l'idée d'un revenu universel basé sur une taxe carbone, comme on le voit dans la proposition que vous mettez en référence (Baker & al 2017) a quelque chose de philosophiquement plus proche du mouvement libertarien (on trouve aussi la proposition dans le livre de van Parijs et Yannick Vanderborght sur le revenu universel). Bien sûr, on peut défendre le revenu universel sur d'autres bases que la liberté individuelle, mais c'est difficile de faire abstraction de ça, quand même!
C'est académique, ça a une réalité. Et si, les néolibéraux sont tout de même assez éloignés des libertariens en ce sens qu'ils sont pour un état, encadrant les marchés et allant même jusqu'à créer l'espace des marchés (les marchés sont construits pour les néolibéraux, et "spontanés" pour les libertariens. Ils sont pour une certaine forme d'état-providence, pas aussi imposant que les sociaux-démocrates le voudrait, mais tout de même. Un revenu de base, par exemple, la sécurité sociale, la taxe carbone...
@@Heymilyyy_ quelles sont les sources ? Les libertariens de gauche sont souvent favorables à certaines formes de taxation (par exemple du foncier et des ressources naturelles) et certaines formes de redistribution (notamment le revenu universel). Ça n'en fait pas des néolibéraux. Par exemple, chez les francophones, Philippe van Parijs défend depuis longtemps le revenu universel et est un libertarien de gauche.
Je pense que c'est davantage le type de justification que le type de politiques qui va distinguer libertariens et néolibéraux. Et justement, les néolibéraux sont plus à l'aise avec les arguments d'efficacité, donc centrés sur les conséquences.
@@sylvaintheulle2289 Oui, et certains néolibéraux défendent aussi la LVT, ils sont même nombreux. Il y a une communauté relativement nombreuse sur le Twitter français et anglo-saxon qui défend cette taxe tout en se revendiquant comme étant néolibéraux (voir aussi le "Neoliberal project", si vous voulez en savoir plus - ils ont un Reddit et un Twitter). Ils sont beaucoup moins caricaturaux qu'on ne pourrait le croire. J'en ai fait parti d'ailleurs, mais je ne retrouve plus dans cette idéologie.
Interprétation délirante du nap vers 4:30
9:00 : Simple : Abolir la propriété privée (ou au moins sont état excessif). Si l'hypothèse amène à la fin des sociétés humaines, c'est qu'elle n'est pas valable.
9:00 : Ca s'appelle une hypothèse ad-hoc : on ajoute un élément arbitraire pour maintenir notre base qui est moisie.
Hello. J'admets aussi que j'avais pas conçu la propriété privée comme droit parfaitement inaliénable comme argument potentiel en faveur d'une écologique qui est même trop radicale. ça me change pas mal ma perception du libértarisme, qui convainc pas comme tu l'as bien démontré dans ce contexte mais qui démontre tout de même que c'est pas non plus une posture morale obscurantiste.
Oui... Si je peux faire mon schtroumpf à lunettes : attention à la différence entre droit "absolu" (qu'on ne peut limiter, ou auquel on ne peut porter atteinte, pour aucune raison) et "inaliénable" (qu'on ne peut pas détruire ou transférer). Si les libertariens considèrent généralement que les droits de propriétés sont absolus, ils ne considèrent pas qu'ils sont inaliénables : je peux renoncer ou transférer mon droit de propriété sur n'importe lequel de mes objets extérieurs.
(seul la propriété de soi est parfois considérée comme inaliénable, par les libertariens qui veulent empêcher qu'il soit possible de se vendre volontairement en esclavage... :))
@@Philoxime Bonne précision en effet, merci :))
@@Philoximealors corrigé moi si je me trompes mais j'ai l'impression qu'il y a une confusion entre droit et application du droit : si il n'y a pas de dommage à réparer le droit ne s'applique pas quand bien même il serait violé. Il faut démonter un dommage de cause à effet. J'adore prendre l'exemple de Dupont dans le cadre écologique en ce qui concerne l'application du dn au cadre écologique : une entreprise qui pollue volontairement les environs et empoisonnement des centaines de millions de personnes par leur produit : cause démontrée, conséquences démontrés aucun problème donc à sanctionné l'entreprise d'un pdv libertatien. Pour le rejt de CO2 pour être puni, il faudrait démontrer que ma propre pollution cause un effet sur ces personnes : hors c'est impossible.
@@mklad5553 oui, c'est quelque chose comme ça en effet, le problème pour les libertariens c'est que le lien de causalité entre l'action d'une personne particulière et le dommage causé est sans doute trop distendu dans le cas du réchauffement climatique... Par contre dans le cas de la pollution de l'air, une personne atteinte de cancer des poumons pourrait en théorie parvenir à prouver qu'elle habite dans un quartier très pollué, et noter les plaques d'immatriculation des automobilistes qui sont passé devant chez elle tous les jours pendant 30 ans, l'exposant ainsi à des particules fines cancérogènes... En théorie :)
Mais c'est ce qui fait que le libertarisme est un peu mal adapté pour discuter ces questions... Alors même que certains des plus gros dommages aux droits de propriété viennent de là !
@@Philoxime
mais je vois d'où vous parlez. Et puis vous avez de très bons arguments. Malgré tout je ne suis pas convaincu :
Dans le cas que vous exposer il y a empoisonnement d'une ressources qui ne peut pas avoir de propriétaire : l'air. Si il y a une pollution avérée dans ce cas c'est pour toute l'humanité ou du moins pour une localité et cette localité est justement en droit de demander réparation mais au fabriquant selon moi (moteur diesel). De plus, on contribue à notre propre empoisonnement donc en soit plus une affaire de responsabilité individuelle plus que d'atteinte à la propriété de soi. Le problème c'est que si on doit porter plainte pour atteinte contre une maladie contracté ou une montée des eaux qui détruit notre maison il faut le faire contre l'humanité entière y compris soi même ça n'a pas de sens. Il n'y a pas de coupable défini donc pas de réparation possible et pas d'application de droit possible...
Le problème c'est que si on puni sans preuve on nie la présomption d'innocence et c'est terrible...
Dans le cas du changement climatique une solution collective n'est pas faisable sans sacrifier une part des individus et donc ne plus être écologique car l'écologie c'est la prise en compte des facteurs humains et environnementaux donc en soit sacrifier une partie de l'écologie pour en sauver une autre ne m'apparaît pas être une solution. Le problème avec ce type de raisonnement c'est qu'on arrive toujours à la fin justifie les moyens sauf que non...
Enfin tes arguments font mouche mais je ne sens convaincu par aucune proposition dans ce cas les solutions que tu proposes m'apparaissent immensément sacrificielle et je trouve ça quelque peu limite de porter atteinte au droit naturel comme cela (et que l'on soit clair les exemples que tu proposes n'en sont pas car tu as la notion de considération d'acte comme une agression et l'indemontrabilité de dommage causé à mes voisins l'orque j'allume un barbecue et au pire on en discute et on trouve des solutions entres adultes donc pas besoin de l'application du droit) et en même j'avoue que cela peut être inextricable car tu ne peux punir personne dans les cas que tu annonces et il peut y avoir une atteinte au DN).
Enfin très compliqué pour moi de démêler tout ça. Car vu que c'est indemontrable et que tu ne peux pas sanctionné des personnes par principe... Et en même temps je comprends la notion que le droit de propriété peut être violé et en même temps si tu contribue à ton empoisonnement j'ai envie de dire que tu es responsable... Aussi mais je suis pas très au clair sur ces notions...
Mais je pense qu'il serait judicieux et vraiment cool si vous interveniez avec Stéphane geyres l'échange d'idées avec ces libertatiens pourraient être extrêmement intéressant !
Extrêmement reconnaissant que quelqu'un d'autre que moi se soit tapé des milliers de page de pur autisme pour arriver à la conclusion qu'un raisonnement circulaire reste circulaire lorsque extrapolé, du coup merci pour la série de vidéo d'intérêt public
Sympa comme travail ^^ simplement est-ce qu’un libertarien conséquentialiste est nécessairement utilitariste ? Ne pourrait-on pas imaginer une logique conséquentialiste avec pour règle la maximisation de la liberté par exemple, plutôt que l’utilité/le bonheur ?
Oui bien sûr, c'est possible. Mais en pratique, la plupart du temps qu'on tombe sur des raisonnements conséquentialistes chez ces auteurs, c'est pour parler de creation de richesse ou de bien-être. Un peu comme s'ils faisaient un pitch "grand public" en faveur du libertarisme
J’ai trouvé une solution au problème. En gros, tout les individus polluent vu qu’ils respirent tous, qu’ils ont tous besoin de se nourrir et d’évacuer ce qui à un impact environnemental, la majorité utilisent des énergies fossiles etc… Donc vu qu’ils polluent eux aussi, ils ne peuvent pas légitimement se plaindre de moi si je fais quelque chose qu’il font aussi. Et ce n’est pas une question de quelle type de pollution il s’agit, toute pollution est une pollution comme tout vol et un vol par exemple. Donc de ce fait tout les individus qui veulent être légitime de se plaindre de ma pollution doivent arrêter de le faire dès maintenant et donc mourir, cela suppose que tout les individus qui veulent continuer à vivre et donc polluer sont contraints d’accepter celle des autres sans broncher de quelque intensité qu’elle soit. Et cela respecte à 100% le libertarianisme car je pollue, les autres aussi et tout le monde est d’accord et est de toute façon obligé de l’être sinon il doit se donner la mort ou alors sa plainte n’est pas légitime.
Vous pouvez chercher très longtemps un contre argument à mon argumentaire, je pense que vous ne trouverez rien qui puisse fondamentalement contredire mon argumentaire d’un point de vue purement libertarien.
🫳🏻
🎤
Alors si je puis me permettre, pour connaître un peu Ferghane Azihari (je l'appréiciais, fut un temps), le passage que vous avez mis est potentiellement décontextualisé. Lorsqu'il évoque (souvent lors de ces interventions médiatiques) la question du progrès technologique, il évoque souvent des exemples proches de celui dont il est question au début de votre vidéo. Ou alors peut-être s'est-il mal exprimé, mais il n'est pas climato-sceptique. Il a un public assez conservateur sur Twitter, mais il croit fermement au réchauffement climatique anthropique, d'où ses quelques propositions que certain(e)s jugeront "techno-solutionnistes" (nucléaire, peut-être la taxe carbone - je ne sais pas s'il est en faveur d'un tel mécanisme). Par ailleurs, j'ai pu retrouver un article, que j'ai lu en diagonal je dois l'avouer, qui pourrait remettre dans le contexte ses propos : "Pourquoi les victimes de la pollution de l'air diminuent à travers le monde" (précisément le paragraphe au-dessus de la figure 2).
Hello, alors je n'ai pas voulu dire qu'il était climatosceptique, mais comme je dis au début de la vidéo, il fait partie de ces libertariens qui manifestent différents degrés de "minimisation" du réchauffement climatique. Pour avoir observé pas mal de ses interventions, il reconnaît en effet l'existence du réchauffement climatique, et qu'il s'agit d'un "défi" (c'est pour ça que j'ai ajouté ce passage là dans mon extrait, pour ne pas laisser entendre que je l'accusais de nier le réchauffement climatique), mais c'est très souvent dit en passant, sans vraiment insister, un peu comme un disclaimer. Par contre, il passe énormément de temps à répéter exactement les mêmes éléments de langage que Rand utilisait déjà pour décrédibiliser les écologistes (la pollution ça existait déjà chez les romains), et à présenter ceux qui sonnent l'alerte concernant le climat comme des alarmistes... Ça fait partie des discours du délai climatique ce genre de rhétorique
@@Philoxime Je comprends mieux ! Merci.
Si d'après vous, une tape sur l'épaule constitue toujours et en toute circonstances une agression, j'imagine que les boxeurs sur un ring se font sans arrêt agresser par leur adversaire et que, toujours d'après vous, le principe de non agression condamnerait cela?
*"non-consentie", comme je le précise dans la vidéo.
@@Philoxime donc si vous avez relevé la problématique du consentement, pq ne pas l'avoir propagé sur la pollution? Il n'est pas possible de parler de violation de propriété sans parler de consentement. De même, il aurait pu être intéressant de parler de contrats entre individus, certains pouvant réclamer des compensations contre le fait de recevoir du CO2 sur leur propriété. Certains peuvent même ne pas se préoccuper du tt de recevoir du CO2 chez eux. Donc le libertarianisme ne serait pas aussi catégorique que ce que vous prétendez si on l'appliquait, tout dépend de si les gens se sentent concernés ou pas in fine. Or vous partez du principe que presque personne ne souhaiterait avoir du CO2 chez lui.
Je viens de voir le p’tit Jack Lang pour le formidable ❤
Haha, pas grand monde l'a vu je pense ^^ Faut avoir connu la grande époque des Guignols !
@@Philoxime Mais tu y penses spontanément à ces Easter eggs ?
@@rolexsmartwatch bah oui, c'est quand je procrastine sur le montage (= tout le temps) et que mon cerveau tordu fait des rapprochements entre ce qu'il entend et des références idiotes :)
L'inspiration majeur des politiques environnementales depuis Rio 1992 est radicalement libéral (pollueur payeur, théorie des externalités etc) directement inspirés du Pr Pigou, non pas libertaire mais trait d'union entre les vrais libéraux du XIXème siècle et le post libéraux des années 1960-70 école de Chicago mais aussi autrichienne. Le Pr Pigou est celui "contre" (en réponse à) lequel a été écrit La Théorie Générale de l'Emploi de l'intérêt et de la monnaie de JM Keynes. C'est le drame (pour l'environnement) des mouvements politiques écologistes qui sont très majoritairement libéraux. Leur recherche de la destruction du commun et de l'État les rends inopérant
Merci de m'avoir remis à ma place en parlant de sophisme génétique, j'en avais besoin. J'avoue avoir un biais en défaveur du libertarisme ! (sans ironie !)
Hehe, mais avec plaisir !
Quand j'ai tendance à avoir ce genre de biais je repense souvent à ceci : fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_antitabac_sous_le_Troisi%C3%A8me_Reich
Intéressant mais je n'ai jamais entendu parlé de "libertarien consequencialiste". Je pense qu'il y a une confusion a cause de la polysémie du terme d'un côté et de l'autre de l'Atlantique : en Amérique le libertarianisme balaye depuis le libéral de gauche jusqu'a l'anarchocapitalisme. En Europe il consacre plutôt le minarchisme et l'anarchocapitalisme. En fait ici j'ai l'impression que vous parlez de libéraux classique, donc pas libertarien de ce côté de l'Atlantique pour qui le droit naturel est fondamental mais pas inviolable, (Hayek par exemple était favorable à un revenu universel)
Et pitié, je sais qu'il s'est auto proclamé représentant des libertarien français, mais Stephane ne représente que lui et sa cours d'illuminés
L'écologie telle qu'elle est envisagée aujourd'hui par les forces qui nous régentent ressemble pour moi à une forme d'acharnement thérapeutique. Il s'agit de maintenir la survie de l'Homme sur la planète (et non de sauver cette dernière qui pourrait très bien continuer son bonhomme de chemin sans nous) le plus longtemps possible même s'il devient au final inhumain de vivre comme cela.
Je n'ai encore jamais vu un vrai libertarien proner l'expropriation de personnes pour construire une autoroute ou une centrale.
Ce sont des concepts et des idées keynesiennes, socialistes, communistes, nationales socialistes, etc. Toujours hautement étatiques en tout cas. Comme le sont les politiques de natalité par exemple.
L'agriculture paysanne, hautement capitaliste au sens libertarien (du capitalisme entrepreunarial, exploiter sa propriété, son capital) est une vision du monde libérale et plus respecteuse de l'environnement qu'une agriculture de masse subventionnée (du capitalisme de connivence critiqué par les libertariens). Poussée à l'extreme, une vision non véritablement capitaliste de l'agriculture, mène à une forme de nationalisation de celle-ci causant des dégats incommensurables à l'environnement ainsi qu'à des génocides. En effet par exemple l'Holodomor en Ukraine est une forme de génocide puisqu'en laissant l'Etat collectiviser l'agriculture, on lui a aussi laissé le droit de distribuer la nourriture produite à certaines personnes et pas à d'autres.
C'est exactement l'inverse de ce que les vrais libertariens pronent : une agriculture libérale, capitaliste avec un marché libre. D'ailleurs les agriculteurs que je connais ne rêvent pas mieux que de produire sans subvention, plus raisonnablement, en respectant nature et animaux (préservation de son capital en passant) mais surtout en pouvant fixer des prix de marché leur permettant de vivre dignement, de mettre du sens dans leur travail et dans leur vie. Au lieu de ça, les différentes mesures étatiques ont pourri le marché, les prix sont faussés car les subventions brisent le rapport de force entre GMS et agriculteurs.
Dans le même genre on a par exemple le prix des lunettes qui ne sont pas des prix de marché mais qui sont basées sur ce que remboursent les mutuelles rendues obligatoires.
D'ailleurs la vente directe au consommateur est une façon pour les agriculteurs de retrouver un marché libre et de vendre des produits de meilleure qualité à un prix plus élevé.
On pourrait faire le parrallèle comme ça sur beaucoup de sujets et je trouve que les accusations de non cohérence des libertariens sont plutôt des formes d'ignorance.
Je suis justement assez persuadé qu'une société libertarienne avec un respect des droits de propriété aurait plutôt mené l'humanité à vivre plus humblement, plus simplement. A partir du moment où on tolère de se faire exproprier au nom du "bien commun", c'est la porte ouverte à un capitalisme étatique et de connivence : constructions de géants industriels, d'autoroutes, de ports nationaux, d'aéroports internationaux, de centrales, de politique agricole, de natalité, etc. Même en matière de natalité je trouve les libertariens cohérents : pourquoi faire des enfants dont on ne peut pas assumer l'éducation, le coût de celle-ci, etc. Les libertariens pronent la liberté individuelle certes mais aussi et surtout la responsabilité.
Même la conception de la monnaie libertarienne est écologique. Les libertariens pronent une monnaie basée sur une ressource naturelle (par exemple l'or) et sont contre les monnaies FIAT. Aujourd'hui les écolos ont de grands projets qu'ils financent à coup de création monétaire. L'inflation correspond à ce moment où la quantité de monnaie en circulation est trop grande par rapport à la quantité de biens et de services que l'on peut acheter. A partir du moment où la monnaie est créé par les banques privées lorsqu'on emprunté, ce n'est plus du capitalisme pour moi. C'est la porte ouverte à une surconsommation et à des projets étatiques plus fous les uns que les autres. Les libertariens pronent une monnaie qui ne sert à rien d'autre que de pouvoir échanger dans l'économie réélle et de les faciliter.
Inutile de préciser que je n'ai pas spécialement apprécié cette vidéo. C'est plus du travail intellectuel que du travail intelligent.
La question posée n'a de toute manière aucun sens. Est-ce qu'une société purement anarcho-capitaliste est plus écoloGIQUE qu'une société étatique (avec la création d'argent magique et les subventions que ça implique) m'aurait paru plus intéressant et les faits historiques et ce qui se passe en ce moment avec l'inflation et le quoi qu'il en coute me font penser que mon avis sur la question est plus proche de la vérité que l'avis d'un écoloGISTE ignorant ou feignant d'ignorer les vrais sujets. Certains se rapprochent un peu plus de la vérité que d'autres peut-être comme Christian Arnsperger qui axe beaucoup sa réflexion sur la monnaie mais je trouve qu'il fait globalement fausse route. Mais au moins il a compris une des causes du problème de l'écologie. Il est en cela un écologiste très respectable à mon sens. Ce qui est très drôle c'est son opposition au capitalisme qui n'existe que pour pouvoir êtré écouté par ses semblables (sectaires pour la plupart malheureusement) alors que son idée de revenir à une monnaie basée sur des ressources est au final un juste retour à un capitalisme originel, naturel et non étatique finalement.
Est ce que ce ne sont pas un peu les mêmes conclusions pour l'anarchisme ?
Eh bien c'est intéressant comme question parce que oui, il y a des critiques similaires à faire entre anarchisme de gauche et anarcho-capitalisme sur la question de la fourniture de biens publics, comme la protection de l'environnement ou la lutte contre le changement climatique :)
Un jour (bientôt !) j'aurai le temps de faire cette vidéo sur l'anarchisme
«Si vous n'aimez vraiment pas les libertariens [...] faites des recherches [sur les sophismes]». Je pense que cette phrase qui s'est glissée (sans doute par mégarde) dans votre script devrait vous inciter à vous renseigner sur le «sophisme du sophisme», qui est un argument fallacieux consistant à insinuer que toute critique, légitime ou non, contre une idéologie est un sophisme avant même d'avoir entendu les arguments qui soutiennent cette critique.
Mais à part ça merci pour cette vidéo, j'y ai appris que cette idéologie, (mal) portée par pas mal de gens était plus complexe et élaborée que je le pensais.
Je pense qu'on s'est mal compris, la remarque sur les sophismes porte sur l'élément que vous avez éludé par votre parenthèse : "Et si vous n’aimez pas du tout les libertariens *et que ça vous donne envie de rejeter ces idées de prix du carbone*"
-> rejeter une idée parce qu'elle est soutenue par des gens qu'on n'apprécie pas, c'est faire un sophisme génétique. (on en trouve des exemples dans les commentaires de cette vidéo, d'ailleurs :p)
Je n'ai pas dit qu'on avait pas le droit de critiquer le libertarisme (heureusement !) ni qu'on avait pas le droit de critiquer le bien fondée de l'idée de prix du carbone ; juste critiquer celle-ci uniquement parce qu'elle est soutenue par ces ceux-là, n'est pas une bonne raison ;)
Et "sophisme du sophisme du sophisme" vous connaissez ?
@@idiotsansnom1667 Si vous commentez sous les vidéos de cette chaîne, merci d'essayer de rester constructif.
@@Philoxime C'était un peut d'humour... qui en plus renvoi à une philosophe quand même ! Jenny Marx...
On ne rit pas assez dans ce triste monde et il n'y a pas de jenny sans un grain de folie !
🤣🤣😂
Sinon super votre vidéo.
@@Philoxime PS : votre vidéo me semble plus proche d'une déconstruction que d'une construction ? Au "bon sens" du terme.
Il existe même des fusils automatiques pour adolescents (ils sont de couleurs fluo c'est tout mignon)
On n'arrête pas le progrès !
Allo y'a quelqu'un ?
Allo bonjour. Tu as renoncé à ton "preums", c'est courageux.
Oui
Deja partir du postulat que le rejet de co2 en soit est polluant me semble absurde. Sans c02, plus d'arbres, plus de gaz à effet de serre =glaciation totale. Donc considéré le fait de respirer comme une atteinte à la propriété d'autrui me semble absurde. C'est le.desequilibre entre emission et absorption qui cause cela. Mais bon je ne vais pas rentrer dans une dimension ecologiste car votre vision reste bloqué à : il faut faire quelque chose alors que bon à court terme je suis d'accord oui, mais sur le long terme la planète, le soleil font finir par nous exterminer que ça nous plaisent ou non et que nous sommes rien par rapport aux forces en présence. Il convient déjà de faire fe l'écologie sur cette base qui est infiniment plus écologique car de ce postulat tu peux prendre en considération tous les acteurs ce qui est la base en écologie. Base qui constament violée...
Le CO2 excédentaire *d'origine fossile* est une pollution qui participe au réchauffement climatique
"sosie foireux de François Hollande" mdr!
C'est vrai que c'est une question. Disons qu'ils ne sont pas bien malins car sans contrôle des marchés et des industries je vois mal comment on peut associer libéralisme et écologie.
Il faudra m'expliquer.
L'interdiction de la pollution n'est-elle pas une forme de contrôle des marchés ?
@@3emeType Il est interdit d'interdire pour un libertarien non? Ou il y a des exceptions? Et si il y a des exceptions ce sont de dangereux marxistes🤣. Et d'ailleurs au nom de quoi y aurait il exception😂???
@@pierreherisson7070 S'il était interdit d'interdire pour un libertarien, il ne défendrait pas l'interdiction de violer la propriété privée.
@@3emeType C'est bien ce que je dis le libertarisme c'est il est interdit d'interdire aux plus riches. C'est le libéralisme. Donc les libertariens n'interdiront jamais le droit de polluer des plus riches surtout si c'est chez eux. Violation de la propriété privée🤣
@@pierreherisson7070 Ok je crois que vous n'avez pas envie d'aller plus loin dans la réflexion, je ne vais pas insister.
98% du travail de vulgarisation consiste à illustrer des vidéos parfois imbittables. Bravo donc, même si j'ai déjà oublié ce que j'y ai vu 😁. (Moins on comprend plus on oublie. Restera l'essentiel : Hollande est libertarien. Ou un truc comme ça.)
Woopsie, celle-ci est peut-être un peu plus technique niveau philo que les autres :p
Un soucis que je vois avec leur raisonnement, c'est que le fait de tout voir par le prisme de la propriété privée est très anthropocentré. Les libertariens se soucient-ils des autres espèces vivantes et ou est-ce un angle mort de leur pensée ?
Oui, c'est intéressant : Nozick suggère dans "Anarchy..." d'appliquer l'utilitarisme pour les animaux, le Kantisme (des droits naturels) pour les humains. Et les libertariens n'ont que peu commenté les questions de droit des animaux, si ce n'est pour afficher leur scepticisme.
Et pourtant, l'idée de reconnaître des droits aux animaux parait conciliable avec la théorie libertarienne, et certains envisagent d'ailleurs l'idée (cf. par ex. cet article - en anglais : digitalcommons.calpoly.edu/bts/vol21/iss1/3/ )
Anthropocentré ? Beaucoup d'"anthropos" sont quand même privés de propriété. On oubli souvent le mot "privé" après le mot "propriété". Je ne pense pas que le mot "anthropocentré" soit adéquat ici.
Vous avez une autre proposition ?
@@idiotsansnom1667 Mon commentaire avait pour objectif de connaître le sort que les libertariens comptaient réserver aux animaux. Anthropocentré est un terme qu'on utilise généralement pour décrire une pensée qui ne tient compte que des êtres humains sans se soucier des conséquences pour l'ensemble des êtres vivants. Les animaux ne pouvant jouir de la propriété privée, le terme était donc plutôt adéquat.
Mais pour vous répondre, oui j'ai tout un tas de propositions pour répondre aux problèmes de mes concitoyens dans le besoin. Ces solutions sont l'abolition de la propriété privée, la collectivisation des moyens de production et l'instauration d'une démocratie directe ou d'une démocratie par tirage au sort. Bon week-end camarade ! ;)
@@arph4093 On est d'accord. Certains hommes traitent les autres hommes comme des animaux. Comment pourraient-ils traiter les animaux ?
"Vous ne savez pas comment servir les hommes. Comment saurriez-vous servir les dieux ?" Confucius
“Le jour viendra où les personnes comme moi regarderont le meurtre des animaux comme ils regardent aujourd'hui le meurtre des êtres humains” Leonard de Vinci
Les principes libertariens pourraient parfaitement s’appliquer aux animaux auxquels on pourrait reconnaître des droits fondamentaux à disposer de leur corps.
C’est parce que l’on vit dans un monde spéciste que l’on ne pense pas à appliquer ces droits fondamentaux également aux autres animaux.
Après, cela pose des problèmes de conflit: si je veux construire ma maison dans un champ ou un renard habite, comment régler ce problème ?
J’ai toujours un mal fou a comprendre comment on peut rester entièrement sur des conceptions aussi ”simples” que celle des libertariens.
Ya encore beaucoup d’auteurs qui seraient qualifiés comme ça aujourd'hui ?
Je me rend pas compte du rapport de force entre les différents courants en philo morale.
Alors c'est très intéressant, ça mériterait une revue de la littérature détaillée mais mon sentiment, c'est qu'aujourd'hui, à part quelques auteurs genre Brennan ou Tomasi, et quelques instituts historiquement libertariens, la grande majorité des philosophes qui se revendiquent libertariens (en tout cas ceux que j'ai rencontré à des confs) sont en fait libertariens "de gauche", "bleeding heart libertarian", ou en tout cas soutiennent des correctifs qui font que leurs conclusions ne sont pas fondamentalement divergentes de celles du mainstream libéral-égalitariste. Donc j'ai l'impression qu'au niveau académique, c'est assez clair.
Par contre, au niveau du débat public, c'est tout autre chose. Il y a le "libertarisme de monsieur tout le monde" ("everyday libertarianism") dont parlent Nagel & Murphy dans leur livre (The Myth of Ownership), les campagnes de com' catchy sur le "jour de libération fiscale", etc. Et, j'ai l'impression, une recrudescence des revendications de "défense des libertés individuelles" (convois de la liberté, mouvements anti-vax, oppositions aux mesures écologiques)... Au niveau du débat public, je dirais que le libertarisme est parvenu à très bien avancer ses idées, dont certaines sont bien ancrées dans l'esprit du public, voire peut-être en recrudescence (tout cela serait à vérifier, je ne suis pas sociologue :p)
@@Philoxime question bête mais ”libertarien” de gauche c’est différent de libertaire au sens anarchiste en français ?
@@malluinmalluin5569 Oui, en français "libertaire" (et parfois aussi "libertarien" désigne) parfois différents courants de l'anarchisme de gauche, ou parfois aussi une approche de morale minimale particulièrement permissive; alors que le libertarisme est une théorie philosophique déontologique pour laquelle la justice consiste à protéger les droits de propriété (et chez les libertariens de gauche, ces droits prennent en compte le droit égal de chacun aux ressources de la terre, ce qui a des conséquences égalitaristes importantes).
Certains utilisent le franglais "libertarianisme" pour éviter toute confusion, mais "libertarisme" est attesté depuis longtemps dans la littérature philosophique en français.
@@Philoxime _" le droit égal de chacun aux ressources de la terre"_ Et donc l'interdiction de le vendre et/ou de l'acheter? En contradiction totale avec la liberte de propriete? Ca n'a aucun sens. En pratique si tu partages demain la terre en pars egales, dans 3 semaines, un psychopate a-la Elon Musk possedera les 3/4 de la planete. Et il les gerera avec la meme soif d'accaparement.
@@ginabean9434 En effet, si c'était la position que soutenait ces auteurs ça ne tiendrait pas vraiment la route. Mais vous vous doutez peut-être que si des gens ont passé leur carrière à écrire des bouquins là-dessus, c'est un peu plus compliqué que ça : cf. par exemple cette introduction par Jean-Fabien Spitz :
www.cairn-int.info/article-E_RAI_023_0023--left-wing-libertarianism-equality-based.htm#re8no8
Je me permet de signaler une erreur de sous-titrage à 19:47, le sous titre indique "le racisme de certains libertariens" au lieu de rassurisme.
Haha, c'est le sous-titrage automatique, je n'ai vérifié que jusqu'à 15:00 environ ! Je m'y remets dès que possible (et je vais déjà corriger cette accusation de racisme un peu hors propos ^^)
Quand j'écoute les arguments de ces gens, deux mots me viennent à l'esprit : misère intellectuelle.
Je proposerais pour ma part, qu'on les envoie tous avec Elon Musk sur Mars, où ils pourront passer le restant de leur vie à jouer à Dwarf Fortress. Ils auront ainsi l'insigne plaisir (et sans embêter personne) de tester leurs théories infantiles sur un monde virtuel qui correspond parfaitement à leur vision du monde réel.
Même pouvoir y survivre pour jouer à Dwarf Fortress... c'est pas gagné à ce jour :P
Il y a notamment cette très chouette vidéo de ClimateAdam à ce sujet :
ua-cam.com/video/hk1rSaLqHsY/v-deo.html
C'est comme ca que sont nés les goulag ! Maaaiiiis... finalement, je suis d'accord sur la méthode...
Mouais bon... j'ai l'impression que c'est juste des gens qui rationalisent, alors que leur système de valeurs et leurs modèles théoriques excluent complètement toute préoccupation pour la question.
Pouvez-vous expliquer en quoi c’est de la rationalisation? Et dans quels cas/arguments ?
Salut,
J'ai pas compris pourquoi sur le rejet du prix du carbone, tu parles de sophisme génétique/argument fallacieux.
L'idée est débile en soit (droit à polluer/participation à la destruction de notre seul écosystème viable inchiffrable en dollars... comme si le dollar était une métrique du SI) indépendamment du fait qu'elle soit poussée par les libertariens (bon, après, on est d'accord que leur soutien aide encore moins à rendre cette idée "désirable").
Les libertariens : veulent détruire l'État mais lui demande de protéger leurs droits de propriété. Les libertariens : veulent trouver des solutions à des problèmes collectifs en se regardant dans un miroir en répétant : moi-moi-moi. Bref, des gamins.
Je vous suggère de vous renseigner car vous vous faites une drôle d'idée des libertariens.
Être libertarien n'interdit de jouer collectif, mais jouer collectif doit forcément impliquer des contraintes pour organiser les groupes, ce qui finalement antilibertarien.
@@jeanroger3506 si je crée un groupe et n'y accepte que les personnes acceptant certaines contraintes encadrant le groupe, qu'y aurait-il d'anti libertarien là-dedans ?
@@3emeType Si votre groupe s'appelle "un pays", j'ai dans l'idée que ces règles et contraintes s'appelleront "des lois", qu'il y aura des gens pour les édicter et les faire respecter et qu'il faudra probablement rémunérer ces gens via quelque chose qui pourrait s'appeler "des impots"
@@jeanroger3506 Dans le cas d'un État c'est différent : j'impose à toutes les personnes d'un territoire, sans leur demander leur accord, sans respecter leur consentement, de faire partie de mon groupe. C'est très différent du cas où je crée un groupe sur ma propriété, que j'agrandis avec la propriété de ceux qui veulent bien faire partie de mon groupe.
Je n’ai pas très bien saisi si votre chaîne vise à l’information sur le libertarianisme ou à la condamnation de l’occidental libertarien (qui n’est et n’a jamais été au pouvoir où que ce soit) coupable d’un réchauffement climatique anthropique que vous décrivez comme un fait acquis et incontestable.
(*que le consensus écrasant parmi la communauté scientifique décrit comme une réalité incontestable)
@@Philoxime ce commentaire est plus qu’étonnant de la part d’un philosophe, forcément calé en épistémologie.
Ok, les extraits du début sont juste insupportable, ma santé mental m'interdit d'écouter ce niveau de connerie.
Ça me trigger salement aussi
Vidéo intéressante, mais je ne comprends pas pourquoi tu passes autant de temps à parler du libertarisme. C'est une théorie fumeuse, qu'on est obligé de patcher de manière étrange (comme tu le montres ici), donc en parler c'est faire de la publicité pour une théorie inutile...
Je pense plus intéressant de débattre des théories utiles à la société... personne ne débat des défauts du nazisme...
C'est pourtant une théorie très influente dans le débat public (à défaut de l'être dans le débat académique), et donc au contraire je crois qu'on a de bonnes raisons de montrer à ceux qui seraient tentés par le libertarismes quelles seraient les implications rigoureuses de cette théorie.
Si on se cantonne à parler des théories qui nous paraissent "utiles à la société", on risque de ne prêcher qu'aux convaincus...
"très influente dans le débat public" sur Mars ou sur Pluton ?
@@viandetiede8831 Ah vous vous souvenez de mon nom maintenant ? ;)
Influente dans une version naïve, de sens commun, mais influente néanmoins.
books.google.be/books?id=7PF--OQMwYUC&lpg=PA31&ots=ayAywkDiwK&dq=%22everyday%20libertarianism%22&hl=fr&pg=PA31#v=onepage
en.wikipedia.org/wiki/Tax_Freedom_Day
fr.wikipedia.org/wiki/Convoi_de_la_libert%C3%A9
@@Philoxime D'accord avec ta conclusion, mais pas la prémisse. Les libertariens sont extrêmements minoritaires, tellement que je n'en connais aucun en France...
Si tu as des exemples pour me convaincre du contraire, je suis prêt à changer d'avis ;)
@@42ArthurDent42 Comme répondu dans le commentaire plus haut, je pense qu'il y a une version naïve de la théorie, un "libertarisme de sens commun",une revendication de liberté sans limites et de droit absolu au fruit de son travail, qui est très influent en ce moment, dans le rapport à l'impôt, ou à toute forme de contrainte (mesures sanitaires, mesures environnementales etc.)