Michel Bitbol - Le point aveugle de la science et son dépassement
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- Опубліковано 7 вер 2024
- Michel Bitbol, directeur de recherche CNRS à l'École Normale Supérieure, traite du "point aveugle de la science". La science a pour ambition de représenter le monde par des « lois universelles de la nature ». Elle met en œuvre pour cela un processus d’objectivation, qui consiste à ne retenir de l’expérience des chercheurs une structure abstraite commune à tous. Cela engendre un point aveugle, c’est-à-dire un rejet de l’origine située et vécue de la connaissance. Reconnaitre ce point aveugle nous permettra de remettre la connaissance scientifique à sa juste place dans le cadre élargi des interrogations, des besoins et de la vie vécue d’êtres humains concrets.
Toute nouvelle méthode cognitive (scientifique surtout) est une tentative de nouveau langage (nouvelle "façon de voir") pour un nouveau mode de communication ("de la connaissance"), voire d'un nouveau niveau de communication, entre nous. Le point aveugle de la connaissance, c'est notre politique qui lui donne à chaque fois son point de départ - ancestral. Ce point aveugle politique qui épargne les connaissants mêmes (pureté de la recherche oblige) n'est pas une connaissance, mais il peut être connu. De ce point aveugle se VOIT la connaissance humaine, très humaine. L'ensemble de ces considérations trouve à son tour un refuge dans la proposition : "L'objectivité du monde c'est l'ensemble des subjectivités".
En réponse à une question de Natacha Polony sur France inter sur sa conception de l’homme, Yann Lecun chercheur en neurosciences affirme que « l’homme est une machine ».
Cela me paraît totalement absurde et voici comment je le démontre.
1- Si la pensée est purement mécanique alors comment peut on attribuer du crédit à cette pensée même qui affirme que la pensée est mécanique ?
Ce que les neuroscientifiques ne voient pas c’est que leur thèorie affirmant la mécanicité de la pensée est elle même issue d’un processus de pensée auquel ils adhèrent sans réserve.
Autrement dit ils ne réalisent pas qu’ils n’appliquent pas les conclusions de leur recherche à leur propre recherche .
Bien au contraire leur recherche prouve qu’ils ont confiance dans leur propre pensée pour découvrir la vérité, oubliant par là même de s’appliquer à eux mêmes les conclusions issues de leurs analyses.
Mais vu les conclusions qu’ils tirent de leurs travaux ils feraient bien d’être méfiants vis à vis de leur propre activité pensante puisqu’ils affirment que la pensée est mécanique ! En fait si les neuroscientifiques étaient honnêtes avec leur conception de l’homme ils arrêteraient leurs travaux et toute forme de recherche issue de leur penser !
2 Comment une pensée mécanique peut accéder à sa propre compréhension ?
Comment ce qui est mécanique a le pouvoir de découvrir ce qui est vrai et donc ce qui est faux ?
Comment ce qui est mécanique peut il s’analyser lui même, se voir en tant que processus mécanique ?
Si l’homme est une machine alors comment l’homme peut se connaître en tant que machine ?
Pour que je perçoive et comprenne ce qui est mécanique il faut nécéssairement que j’en sois distinct car si je ne fais qu’un avec ce qui est mécanique je ne peux pas connaître ce qui est mécanique. Connaître ne peut pas être un acte mécanique dans la mesure où cet acte conscient connaît ce qui est mécanique.
Une machine a t-elle le pouvoir de connaître ?
Bien évidemment non car connaître ne relève pas d’un automatisme mais d’un acte conscient,
Une montre donne l’heure mais ne « connait » pas l’heure,
Seul un être conscient connaît,
Je suis 1000% d'accord ces pseudos scientifiques sont des réductionnistes notamment les initiatives stupides qui veulent singer le "cerveau" avec des ordinateurs. Un système ne peut pas se connaitre lui-même (Gödel puis Penrose) l'IA est définitivement une illusion.
• Yann Lecun n'est pas chercheur en neurosciences.
• Je ne vois pas où vous voulez en venir concernant le point (1). Aucun scientifique ne pense avoir une pensée "ultime" (quelque soit ce que cela signifie) ; au contraire, il est bien connu que nous sommes tous soumis à toutes sortes de biais cognitifs (par exemple) dont il faut se méfier.
• La pensée humaine, entre guillemets (je mets des guillemets parce que si c'était à prendre au pied de la lettre les chercheurs seraient au chômage), ne pose absolument aucun mystère. Plus les neurosciences avancent, plus on se fait une idée de plus en plus fine et solide de comment ça fonctionne.
• J'ajoute que je ne comprends pas pourquoi le fait qu'un sujet puisse se prendre lui-même comme objet de pensée vous pose problème. Vous réfléchissez à un niveau trop "abstrait". Je vous encourage à essayer méticuleusement de réfléchir en vous posant des questions du genre "mais c'est quoi concrètement la pensée, le traitement de l'information, etc. " et si, du même coup, vous vous intéressez aux neurosciences théoriques, psychologie, modélisation biologiques de réseaux de neurones, philosophie de l'esprit, IA, etc. ce qu'est la pensée vous paraîtra bien moins "magique" et vous vous perdrez moins, si je peux me permettre, dans des raisonnements complètement creux comme votre point numéro 2 dans lequel vous estimez que pensée = conscience.
• NÉANMOINS, il demeure une GRANDE question, que vous touchez d'ailleurs, qui est la suivante : pourquoi avons-nous une expérience phénoménale (comme disent les philosophes, mais comprenez-là juste "pourquoi avons-nous une conscience"), c'est-à-dire une expérience subjective à la première personne. C'est ce qu'on appelle le "problème difficile de la conscience" ("Hard problem of consciousness") ; une excellente phrase en anglais que j'ai du mal à traduire est la suivante : "a system is phenomenally conscious if there is something it is like to be that system" (The meta-problem of consciousness, 2018, David Chalmers).
Merci de m'avoir lu et passez de bonnes fêtes !
@@rservajean Bonsoir Monsieur merci pour votre réponse. vous répétez ce que disent les chercheurs en neurosciences. Vous ne répondez pas à mes questions ("trop abstraites" pour vous). Votre "grande question" ne provient pas non plus de vous, elle est l'impasse des neurosciences.
Quelle est votre expérience directe et concrète avec vos pensées? En êtes vous l'auteur ou au contraire les subissez vous?
Car notre expérience vécue précède toute thèorie sur le vécu (phenomenologie)
@@henrigamelin2777 Lorsque vous dites, en gros, qu'on ne peut donner du crédit à une pensée déterminée par des lois (physiques?). Pourquoi donc ? Vous préférez que le flux de pensée soit déterminé par un pur hasard ? Parce qu'il n'y a pas 15 possibilités. Ça me fait penser aux personnes qui disent qu'il n'y a pas de libre arbitre dans un monde déterministe alors que l'unique alternative est le hasard. Bref, dans tous les cas, aux dernières nouvelles, les fonctions cognitives sont totalement explicables par l'étude objective du cerveau (encore une fois à mettre entre guillemets bien sûr parce que si le travail était terminé, les chercheurs seraient au chômage).
Lorsque vous me demandez si je suis l'auteur de mes pensée ou que je les subis, vous ne comprenez pas qu'il n'y a pas d'alternative entre déterminisme et hasard (en tout cas, ça fait belle lurette que j'attends qu'on m'explique une troisième possibilité autre qu'intermédiaire). Lorsque vous me demandez si je suis l'auteur de mes pensée, ça veut dire quoi concrètement être l'auteur de ses pensées si ce n'est que le cerveau (donc MOI ; faut arrêter de diaboliser le cerveau) en a décidé ? Aujourd'hui, en neurosciences, on est capable dans pas mal de contexte de prédire le contenu de l'expérience phénoménale des sujets (qui la rapportent verbalement) en regardant le cerveau, en le stimulant d'une certaine façon, etc.
SACHEZ d'ailleurs que je ne suis pas spécialement réductionniste, les thèses panpsychistes à la Chalmers m'intéressent pas mal par exemple. Je ne défends rien de spécial si ce n'est l'état de l'art de la science et de la philosophie. Quant à vous, j'ai un peu de mal à cerner ce que vous défendez et vos arguments. Au plaisir de lire vos clarifications.
@@rservajean Bonjour
effectivement je pense qu' on ne peut donner aucune valeur, aucun interet à la pensée si elle est conditionnée. Et Il n'y a pas de hasard.
Seul ce qui est libre a une valeur véritable pour moi.
La vraie question derrière tout ceci est : le penser rationnel ,peut il être libre, peut il être affranchi de toute forme de conditionnement, de toute détermination, de toute psychologie, sociologie, temporalité etc...? Parce que sinon il n'a aucune valeur.
Ma compréhension va surement vous faire sourire: Le penser pur, rationnel, abstrait, transcende l'espace- temps. Il n'est pas un sous produit du cerveau. Nous pouvons être libres dans notre penser mais nous devons travailler dur pour cela! Mais alors la neurophysiologie me direz vous? Ces chercheurs ne connaissent que la pensée conditionnée et c'est cela qu'ils observent. Toutes les pensées ne sont pas à mettre sur le meme plan.
le simple fait que je puisse reconnaitre mes conditionnements est la preuve que le penser rationnel est au delà de ces déterminations, sinon je ne pourrais pas les reconnaitre. D'où me vient le concept de liberté et de détermination?
Le fait que je puisse découvrir des formules géométriques qui demeurent vraies indépendamment de toutes conditions d'espace et de temps en est une autre preuve.
mon penser est sans limites, à condition que je sois trés honnête avec moi même. Mais pour le vivre il faut pratiquer la méditation et apprendre à observer les pensées et remonter peu à peu en amont. Il faut être ouvert à tout.
tres bele chaine merci cher camarade
Tres clair et motivant !!!! merci
Question naïve d'un pur profane : un corps rayonne-t-il uniformément dans toutes les directions, ou bien seulement dans les directions où il existe un corps en mesure de recevoir ce rayonnement ?
Dans toutes les directions. Une étoile à des centaines d'années lumières ne se dit pas 'ah tiens y a Michel là-bas, il faut que je lui envoie de la lumière' (je caricature bien sûr)
J'entends bien l'argument caricatural.
Cela dit, comment réfuter ma spéculation anisotropique autrement que par l'expérience de pensée ?
Cette hypothèse conduirait-elle nécessairement à la violation d'une loi fondamentale et bien établie de la physique ?
Curieusement et sans-certitude-ment vôtre.
@@dr_pepper Il y a une très grande quantité de propositions improbables qu'on ne peut pas réfuter de manière "scientifiquement satisfaisante". Certaines idées sont soutenues par des nécessités morales (par exemple : le solipsisme est faux), d'autres selon un principe d'économie (par exemple : un corps rayonne uniformément dans toutes les directions, car s'il ne rayonnait que vers un sujet il faudrait expliquer pourquoi).
Avec des certitudes morales - ment vôtre.
Monsieur Reason vous n'allez certainement pas soutenir que ce vous pensez est dù au hasard. Ce serait absurde.
Et si tout est conditionné alors il n'y aurait ni vérité ni erreur. Seul ce qui est libre du conditionnement connait le conditionnement. Vous ne pourriez pas connaitre vos conditionnements si vous n'étiez pas déjà libre.
Personnellement, je ne crois pas au hasard fondamental, que ce soit en mécanique quantique ou ailleurs. Par conséquent, je pense que le monde est régi par des 'lois' qui déterminent complètement comment les événements se produisent.
Lorsque vous dite "je fais de la méditation, j'essaye d'être rationnel, etc. pour arrêter d'être déterminé", vous faites en sorte d'être moins sensible à certains événements, mais ça n'enlève rien au fait que vous soyez soumis aux lois de la nature. Un mur que vous doublez avec de l'acier pour qu'il soit moins déformé par des chocs n'en est pas moins soumis (complètement) aux lois de la physique.
henri j'ai pa compris ce que tu as dit, pourquoi ?
Le point aveugle de la conscience qui n'existe que par rapport à un objets.
le point aveugle de la conscience qui est toujours en retard par rapport aux informations qui lui arrive faute de ne pas exister en tant qu'objet séparé du cerveau qui la produit. le délai est de 300 millisecondes.
le point aveugle de la conscience qui n'existe pas tout simplement , qui est juste le nom d'une relation entre un cerveau et un objet.
le point aveugle de la conscience qui n' a aucune conscience de ce qui se passe (cécité aux changement) , vue qu'elle est dépendante de l'état du cerveau qui l'a produit , bref elle est incapable de remettre en doute une décision d'ensemble crée par le cerveau. (Capgras , un homme prend sa femme pour un robot , en pleine conscience )
le point aveugle de la conscience désespérément esclave de ses systèmes perceptif qui malgré la connaissance d'une illusion tombe toujours dans le panneau. incapable de changer la donne. et c'est normal vue qu'elle n'existe pas en réalité. .
Stanislas Dehaene: la conscience subjective est le résultat de traitement inconscient et de calculs le plus objectifs possible.
PS : le fait de dire que la conscience n'existe pas est mon avis pas celui des scientifiques que je cite)
autre point aveugle de la conscience décidément produite par le cerveau et nouille absolue se prenant subjectivement pour ce qu'elle n'est pas).
une expérience a montrer qu'en stimulant le lobe pariétale droit il me semble ,nous pouvions faire croire à la conscience (résultat de calcule inconscient) qu'elle était en continuité avec l'univers come faisant partie d'un tout. (une chose que 'l on voit parfois dans des cas d'épilepsie )
Mr pitbol ne comprends pas qu'un ressenti conscient est une illusion historique et que selon vos structure neuronales et surtout l'état du cerveau vous ne serez pas conscient de la même manière et au même moment. d'où à mon avis et çà n'engage que moi , la non prise en compte des histoires de chacun. c'est à dire de l'historicité qui donne sens à ce qui est perçue par le cerveau à un moment donné.