저도 김상욱 교수님 말씀에 동의합니다. 자연과학은 철저한 논리와 수학을 통해 설명하며 실험으로 검증이 될 수 있어야 하죠. 과정이 눈에 보이거나 아니면 최소한 결과가 눈에 보이는 결과로 나타나서 누구나 동의할 수 있는 결론을 이끌어내는것 그게 자연과학이라고 생각을 합니다. 반대로 사회과학은 상당히 주관적인 자료를 가지고 결론을 이끌어내는 추론의 과정이라고 생각합니다. 그런면에서 보면 밈이론은 사회과학쪽에 가깝지 않을까라는게 제 생각입니다
김상욱 교수님이 밈학에 대해 브레이크를 거는것이 매우 유의미한 지점인것같다. 김상욱 교수님의 밈학에 대한 경계는 칼포퍼의 논리실증주의에 기반하고 있는데 반증가능성이 없이는 과학이 진보적이기 힘들기 때문이다. 프로이트의 정신분석학에 기반해서 세상을 바라보면 모든것은 성충동으로 설명되고 막스주의에 따르면 모든것은 계급투쟁으로 세상을 설명할수있다. 밈학 역시 모든것을 유전자의 복제 논리에 세상을 짜맞출 수 있는데 그로인해 세계에 대한 이해가 확장되며 무언가 안개가 확 걷히는 느낌을 받지만 그럴수록 브레이크를 걸고 반성적으로 생각해볼 필요가 있어 보인다
밈이고 뭐고, 제발 편집할 때 엔딩에 문구를 넣을거면 위치 좀 바꿔요! 다음화인지 이전화인지 양쪽에 뜬 클릭유도 화면때문에 가려서 안보이잖아요.. 모니터링 안해봤어요? 뭔가 중요한 메세지인 듯 마지막에 음악과 함께 비장한 척 내보내면서, 정작 시청하는 사람들에게 어떻게 보이는지는 생각도 안하는 것 같네요.
밈은 인간을 연구하는 과학이라 사회과학이라고 표현한 것에 문제가 없지만, 자연과학이라고 하는 것은 아니라고 생각합니다. 자연과학은 실험자료를 통해 반복적 재현이 가능하고 이론을 통해 예측할 수 있는 구조를 가지고 있는데, 밈은 누구나 그럴 듯 하다고 인정할 수는 있지만 자연과학의 구조를 가지고 있지 않기 때문에 자연과학은 아닙니다. 김상욱 교수님이 정확히 표현해 주셨고, 장대익 교수님은 밈이론을 확대 해석하신 것 같습니다.
세상에 모든건 데이터화 될수있습니다. 특정 문화적 밈을 한집단에 노출 시키고 또 다른 집단엔 안시키고 평생 관찰해 수많은 데이터를 측정하기가 상당히 힘들기 때문이지 산술적으로 측정이 안되는건 아니죠. 그런 실험을 인간을 상대로 못해봐서 그렇지 만약 실험을해 뭔가를 증명해 내고 변하지 않는 일정한 패턴을 발견한다면 충분히 자연과학에 포함시킬수도 있죠. 다만 인간이 인간에게 하는 실험이라 할수없을뿐.. 결론은 안해봐서 모른다 입니다.
@@skaa3936 세상의 모든 것을 데이터화할 수 있지만, 그 데이터을 유의미하게 해석하지 못하면 그냥 데이터일 뿐이죠. 유사과학도 언제가는 자연과학이 될 수도 있지만, 지금은 자연과학이 아닙니다. 마찬가지로 아직 밝혀지지 못한, 인간의 행태를 대상으로 연구하는 밈학?은 현재 사회과학의 범주안에 있습니다. 영상을 다시 보시면, 김상욱 교수님도 정확히 밈이 사회과학이라고 언급한 장면이 보일 것입니다. 인간도 생물의 한 종으로서 연구되는 것이 자연과학인데, 특별히 인간만이 밈을 가지고 있다면 자연과학을 하는 사람들한테는 좀 불편할 수 있죠.
이게 그렇게 딱잘라 따지자고 가정을한다면 앞으로도 논의될 점은 맞지만 자연과학이 아니다라고 보기엔 힘들다고 생각합니다. 제 생각엔 김상욱 교수님이 말씀하신 것처럼 도킨스가 인간도 동물의 종으로서 진화를 설명한다면 다른 종들과 다르게 존재하는 매커니즘이 밈이며, 유전자처럼 밈의 복제와 변이, 자연선택 등에 의해서 진화를 해왔다고 본다면요 진화심리학, 사회생물학, 행동학 등으로 볼 수 있다고 생각합니다. 종마다 고유의 특성과 행동 사회적구조 등이 있잖아요 (마치 사자의 프라이드처럼)
두 분의 대화를 들어보면 다 맞는 말 같음,, 복제자가 유전자와 밈을 복제시킨다면 밈은 자연과학일 수도 있고 사회과학일 수도 있을듯 밈은 어떻게 보면 뇌와 관련이 있는데 아직도 우리는 뇌에 대해서 밝혀진 게 많이 없고시대에 따라 밈이 가지는 특성에 대한 해석이 달라질 수도 있으니 어느 한 쪽이 맞다고는 생각 안함
한 분야 대해서 굉장히 탐구하신 두 분이 토론하는데 댓글들은 무조건 자기가 맞다고 생각하고 확정짓고 자기 생각이랑 틀리게 말한 분을 이상하는 사람으로 몰아간다 댓글들이 섣부르게 자신이 저 분보다 더 밈을 잘이해하고 판단했다고 생각하고 심지어 욕하고 비난하는것이 살짝 오만해보인다
사실 밈은 동물에게도 있지 않나? 어떤 새는 구애의 노래를 배워서 따라부른다 심지어 그것은 (생물이 다 그렇지만) 오류가 생기고 그로인해 달라져서 마치 사투리가 생겨나는것처럼 달라지고 멀리퍼질수록 달라져서 결국엔 전혀 다른 노래인것처럼 바뀌기까지 하는데 이또한 밈이 아닌가? 인간은 단지 다른 동물들보다 특출나게 적극적으로 그리고 복잡하게 또 꽤 정확하게 밈을 복제하는게 아닌가 합니다
밈도 결국 이기적유전자의 발현이지. 인간문화도 결국 그 문화에 편입되야만 자기의 유전자를 더 퍼트릴수있는 가능성이 높아지니까 그러는 행동일뿐 마치 인간만이 플러스 알파가 있는듯이 밈이라는 타이틀을 붙여놓을 필요없음. 공작이 화려한날개를 펴는것과 마찬가지로 이쁜옷을입고 그 옷을 사려고 돈을버는것, 틱톡에서 챌린지하고 페북, 인스타에서 허세부리며 올리는 사진들도 다 지 유전자를 퍼뜨리기위한 행동임. 난 남들보다 이쁘고 뒤떨어지지않은 좋은유전자를 갖고있어!!!라는 어필
그게.. 어떤 밈이냐에 따라 다른 것 같네요. 반대로 윤소희님이 말씀하시는건 애초에 밈에 해당되지 않는다고 할 수 있을 것 같아요 설민석이 설명할때 말했던 윤봉길 이봉창 위인이 나라를 위해 희생하는 민족의식은 자기 복제자와 같은 성질인 것 같아요 이런 사례 때문에 저는 밈이 논지를 흐리는 것 같지 않아요 말씀대로 인간은 모방이라는 인간만의 특징이 있잖아요 다른 숙주가 갖지 못하는 큰 힘이 인간에게 있고 그로 인해 자연선택에서 살아남은 개체 같아요
밈이라는걸 가지고 다투기 이전에 종교의 창조론, 다윈의 진화론부터 해결해야 밈을 해결 할 수 있지 않을까 아직도 종교를 가진 사람이 많고 또 매트릭스 영화 개봉 이후에는 이 세계가 프로그래밍 되었다는걸 믿는 사람도 있는데 각자의 믿음을 방어하려는 세력싸움에 의한 주장만 하지 그 누구도 진실에는 다가 가지 못하고 있음.
티비속 이쁜 연예인, 꿀벅지, 여신, 초콜렛 복근, 훈남등 한마디로 외모지상 주의로 비롯된 복제된 영상은 사람 의식을 바꿔놓고 미의 기준과 그사람의 매력이나 가치까지 바꿉니다. 유전자 복제를 하기위해서 인간이 태어났다면 지금 왜 세계가 저출산인가요? 티비만 틀면 행복한 가족들, 육아 리얼버라이어티, 치솟는 부동산 뉴스등 모든것들이 인간의 유전자 복제 활동에 전혀 영향을 안끼친다 생각하세요? 난 결혼을 할수 없을꺼야.. 라는 생각들은 거짓말처럼 전세계에 복제됩니다.밈은 자연과학 범주에 들어가도 된다 봅니다. 인간이 여지것 살아오면서 만들어온 모든 문화, 법, 이데올로기들이 단순 유전자 복제를 갈망하는 인간의 본능을 지배하고 있다고 생각드는데요?밈을 볼수없게 모든 미디어를 어릴때 부터 차단한 그룹과 일반인과 똑같이 볼수있는 그룹을 평생 실험 하지못해서 그렇지 실험 할수만 있다면 충분히 밈은 데이터화 될수있고 산술적으로 표기할수 있을것 같은데요? 그거야 말로 자연과학아닌가 생각해봅니다. 갤럭시 아이폰을 예로 들었듯이 모든건 밈이 될수있습니다. 심지어 핵무기도 밈입니다. 미국소련에서 만드니 다른나라도 복제심리가 생기죠. 중요한건 인간이만든 그 모든것들이 인위적이다. 자연 현상이 아니다 생각하면 자연과학이 될수없습니다. 인간도 자연의 산물이고 빌딩도, 자동차도, 미디어도, 핵무기도 자연에서 얻은 재료로 만든 자연의 일부이다 생각하면 밈은 자연과학이 맞습니다.
사회과학이 왜 자연과학인척 하는건가. 설명하는 모든것이 사회과학 아닌가? 자연과학이 누리고 있는 팩트라는 정당성을 자신들도 가질려고 하기 때문이 이러한 억지를 주장한다고 생각한다. 자신들에 대항하는 모든 것에 대해 거부할려고 하는 편협된 일부 사회과학자들의 행태를 그대로 따라하고 있다.
이기성을 띄는 근본적인 원인이 생존본능이라면 인간은 굳이 문화를 통해 조물주에게 대항하고 생존본능을 자제하여 죽음을 향해 가고자 한다는건데, 여기서 의문점이 발생하는 것 같습니다. 1. 문화를 유지하는 것이 과연 이기심을 자제할 수 있는 수단이며 생존본능에 반하는 행위인가? 2. 그렇다면 인간은 굳이 왜 생존본능에 반하는 쪽으로 선택하려 하는가?
밈.......이런거죠 왜 종교인의 자녀들은 종교인이 될 확률이 높은가 심지어 혈연관계가 아닌경우에도 그런 비율이 여전히 높게 나타나는 이유가 무엇인가..... 이게 밈의 영향이 아닌가 합니다 똑같은 유전자를 가졌을 쌍둥이도 국내에서 자란사람과 해외로 입양된 사람간에 사고와 가치관에 차이가 생겨나는것은 왜인가 환경이나 할수있겠는데 그중 밈의 역할이 있을것이다 생각합니다 결국 우린 우리가 무언가를 배우고 듣고 본 영향하에 있다는것이죠 우리가 운반하는것은 유전자만이 아니다 ㅎㅎ..
김상욱님에게 상상력이 부족하다는 장대익님의 의견에 동의! 생물학자, 더 나아가 사회생물학자들은 물리학자들보다 확실히 자연주의나 비판적 자연주의에 민감한 것 같다. 물리학자들은 그런 점에서 사회에 대한 이해나, 자연과학과 사회과학의 넘나듦 혹은 동일성, 더 나아가 자연과학적으로 사회를 설명하는 데에 역량이 부족한 것 같다. 그치만 이는 사회생물학자들과 사회과학자들의 구도에서 신기하게도 ‘상동’하는 경우가 많다. 자연과학자들이 정치적으로 딴 소리를 하거나, 사회에 대한 가치판단에 대해 추상적이고 원론적인 이야기.. 그러니까 구체적인 방향제시 혹은 적용에 어설픈 것은 많이 아쉽.. 대중들의 과학지식의 성장이 민주주의와 시민성의 성장으로 이어진다는 보장이 없다는 건,, 상당부분 자연과학자들의 탓ㅠ 이 영상의 결론처럼,, 내 삶, 내 삶의 의미로 환원됨 ㅠㅠ (자연과학의 심리주의로의 환원이다ㅠㅠ 젠장) 공공연히 사회주의를 옹호한 아인슈타인 같은 과학자가 한국에는 없는듯..
사회과학과 자연과학의 차이는 현재 자연과학 기술력의 부족함으로 인한 개념과 변인의 규명불가 측정불가 때문 아닌가 싶다. 수십년 전만해도 우리는 신경물질도 몰랐고 뇌파도 몰랐고 그걸 전기적신호로 측정하지도 못했었다. 근데 지금 저 어디에서는 인간의 의식과 직관까지 시뮬레이션 하려고 하는 얘들이 있다. 수십년뒤에도 자연과학이 아니라고 자신할수 있겠나? 사회과학이냐 자연과학이냐 분리하고 자존심 싸움을 왜 하고 있나?...어차피 너네가 좋아하고 진짜 과학이라고 여기는 자연과학은 끊임없이 발전할거고 규명할수없었던것들을 규명해나갈거고 측정할수없었던것을 측정함으로서 현재의 사회과학이 허술하게 정리한 가설을 실제로 실현하고 증명해나가거나 거짓이라는 증거를 내놓게 될텐데. 참이되든 거짓이되든 결국 자연과학의 숙제라는거 아닌가? 쌍팔년대 공학도도 아니고 현재 과학의 발전속도에 비해서 너무 촌스러운 다툼 아닌가 싶은데...
글쎄요.....제가 읽었던 것 중에 어떤 조류종에관한것이 있었는데 이들은 구애를 할때 노래를 합니다 그런데 이게 타고나는것이 아니라 배워서 부르는것이 흥미로운데 배워서 하는것이다보니 잘못배우고 부르는경우가 생깁니다 그래서 약간 옆 지역으로 가면 마치 사투리마냥 군데군데가 달라진 구애곡을 듣게됩니다 거기에더해 구애곡이 그렇게 변화하면서 더 인기있는 구애곡이 나오기도하고 더 인기없는 구애곡이 나오기도 한다는겁니다 마치 유전자의 돌연변이와 자연선택처럼 밈에 도 변형이 생기고 성선택을 받더라는점이 아주 흥미로웠습니다 거기서 더 옆으로 가면 또 더 달라지고 결국 거리가 멀어지다보면 아예 다른노래인것마냥 달라져있습니다 이또한 배워서 전달되는것이니 밈이라 할수있지 않을까요? 그래서 밈을 운반하는것은 인간만이 아니라고 봐야하지않을까 생각했어요
나는 분명 김상욱 교수님의 의견이 내가 가지고 있는 지식으로서 더 맞고 이해가 잘되어 더 동의가 가지만 우리는 김상욱 교수님 처럼 장대익 교수님이 연구하는 학문을 잘 모르고 장대익 교수님보다 더 잘 알지 못하는 데 섣불리 장대익 교수님이 아닌 것 같다고, 저자를 비웃고, 그러는 건 오만하고 남의 의견을 제대로 듣지 못하는 자기 의견에 대한 것을 유지 시키려는 유지넛지가 작용한 사람들의 좁은 시선이 아닐까 싶다.
댓글 남겨주신 분 말씀처럼 각자 자유겠지만, 모든 것엔 호불호가 있지 않을까요? 예를 들어, 만들어진 신, 이기적 유전자 같은 책을 쓴 리처드 도킨스의 얘기만 나오면 일단 발작하다시피 싫어하시는 종교적 성향이 극보수인 일부 종교인들도 있고요. 밈 이론이 뭐가 어때서 자연과학의 범주에 못 들어가냐 라고 생각하는 분들도 비공 누를 수 있고요. 다양할 거 같아요 ㅎㅎ
솔직히 여러 외국인들하고 친구 먹고 몇 번 놀아봐도 밈이라는게 존재한다는 걸 알 수 있지 않나요? 대화 주제나 대화가 전개되는 방식 등등이 한국인끼리와 타 문화권끼리와 완전 다르잖아요ㅋㅋㅋ 더 당연할 수가 없는, 추상화가 가능한 인간에게 허용된 개념인데 입증될 수 없는 상상의 결과물이라 하면 안되죠
김상욱교수님은 딱딱한 과학..장대익교수님은 유연한 과학을 하는듯하네요...제가 생각하기에 밈은 인간만이 할수 있는 무한한 상상력같은것 이라는 생각이 들구요...상상력 또한 인간의 일부기에 자연과학.사회과학 나누기보다는 이기적유전자를 이해하는데 충분히가치있는 내용인것 같습니다...
@@mubik453 결국 인간도 자연의 일부이고 인간이 만들어낸것도 자연의 일부 그러므로 사실 진정한 의미의 인위 라는것은 없다 라는것이겠죠 사실 더 복잡할 뿐이고 고도화되어있을뿐 원시적인 종교의 모습을 보여주는 동물도 있고 집단, 사회, 군집생활을 하는 동물종에게서 정치적인 모습을 보여주는건 너무 많죠
'밈'이 '스밈'이 되네요. 그냥 상대가 어느순간 내안 들어와 있는.. 요즘 물리과학자가 과학자인지...의구심이 듭니다. 수학자가 아닌가 싶어요. 공식만 달달 외우니 사실..과학자,지식인들이 밈이론을 불편해하고 꺼리는 이유또한 자신들이 겪지 않은 남의 경험을 읽음으로서 마치 자신겪은것처럼 착각하게 만들어 자신이 겪은것처럼 인지하게 하고 실제로 자신들의 논문,이론은 타인의 경험인것을 인정해야하니까?
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저도 김상욱 교수님 말씀에 동의합니다. 자연과학은 철저한 논리와 수학을 통해 설명하며 실험으로 검증이 될 수 있어야 하죠. 과정이 눈에 보이거나 아니면 최소한 결과가 눈에 보이는 결과로 나타나서 누구나 동의할 수 있는 결론을 이끌어내는것 그게 자연과학이라고 생각을 합니다. 반대로 사회과학은 상당히 주관적인 자료를 가지고 결론을 이끌어내는 추론의 과정이라고 생각합니다. 그런면에서 보면 밈이론은 사회과학쪽에 가깝지 않을까라는게 제 생각입니다
김상욱 교수님이 밈학에 대해 브레이크를 거는것이 매우 유의미한 지점인것같다. 김상욱 교수님의 밈학에 대한 경계는 칼포퍼의 논리실증주의에 기반하고 있는데 반증가능성이 없이는 과학이 진보적이기 힘들기 때문이다. 프로이트의 정신분석학에 기반해서 세상을 바라보면 모든것은 성충동으로 설명되고 막스주의에 따르면 모든것은 계급투쟁으로 세상을 설명할수있다.
밈학 역시 모든것을 유전자의 복제 논리에 세상을 짜맞출 수 있는데 그로인해 세계에 대한 이해가 확장되며 무언가 안개가 확 걷히는 느낌을 받지만 그럴수록 브레이크를 걸고 반성적으로 생각해볼 필요가 있어 보인다
죄송하지만, 엄밀하게 말해서 칼 포퍼의 반증주의적 과학철학은 논리실증주의가 기초하고 있는 검증주의와는 결을 달리합니다. 그러한 점에서 볼 때 "칼포퍼의 논리실증주의"라고 말씀하신 점은 수정하셔야 할 듯합니다.
김상욱교수님은 확실히 지식인이라는 느낌이 드는게, 자신의 의견을 충분히 말하지만 동시에 모르는건 모른다고 하고 스스로의 발언이 신뢰도가 낮다면 그런 부분을 어필하시는 것 같습니다.
😅
@Harvard John ;;
밈이고 뭐고, 제발 편집할 때 엔딩에 문구를 넣을거면 위치 좀 바꿔요!
다음화인지 이전화인지 양쪽에 뜬 클릭유도 화면때문에 가려서 안보이잖아요.. 모니터링 안해봤어요?
뭔가 중요한 메세지인 듯 마지막에 음악과 함께 비장한 척 내보내면서,
정작 시청하는 사람들에게 어떻게 보이는지는 생각도 안하는 것 같네요.
내가 하고싶은 얘기가 여기있네
www.aladin.co.kr/shop/ebook/wPreviewViewer.aspx?itemid=181909639
볼때마다 마지막 마무리 부분을 다 가려놓으니 답답할수밖에요
@시온 나도 모르게 그만... ;;;
진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋㄱ편집 개무개념 ㅋㅋ
밈은 자연과학이 아니라
사회과학이라는 의견에 동의.
자연과학은 명확히 증명되고
규정되어지는 것들이 많지만,
사회과학은 과학이라는 단어가
붙어있는게 무색할정도로
증명이 애매하고
자의적해석의 여지가 많음.ㅋ
사람을 실험실안에 넣고 트루먼쇼 마냥 실험할수있으면 규명이 쉬울텐데 그게 안돼서그래요........
사실 동물들에게도 밈이 있을지 모르죠 우리가 알 수 없는것이기 때문에 유전자로 설명하려는 건데 설명이 불가능한 독특한 집단행동을 했던 사건들도 있으니
밈은 인간을 연구하는 과학이라 사회과학이라고 표현한 것에 문제가 없지만, 자연과학이라고 하는 것은 아니라고 생각합니다. 자연과학은 실험자료를 통해 반복적 재현이 가능하고 이론을 통해 예측할 수 있는 구조를 가지고 있는데, 밈은 누구나 그럴 듯 하다고 인정할 수는 있지만 자연과학의 구조를 가지고 있지 않기 때문에 자연과학은 아닙니다. 김상욱 교수님이 정확히 표현해 주셨고, 장대익 교수님은 밈이론을 확대 해석하신 것 같습니다.
동의해요! 저는 굳이 자연과학이냐 아니냐가 왜 중요한지 모르겠어요.
세상에 모든건 데이터화 될수있습니다. 특정 문화적 밈을 한집단에 노출 시키고 또 다른 집단엔 안시키고 평생 관찰해 수많은 데이터를 측정하기가 상당히 힘들기 때문이지 산술적으로 측정이 안되는건 아니죠. 그런 실험을 인간을 상대로 못해봐서 그렇지 만약 실험을해 뭔가를 증명해 내고 변하지 않는 일정한 패턴을 발견한다면 충분히 자연과학에 포함시킬수도 있죠. 다만 인간이 인간에게 하는 실험이라 할수없을뿐.. 결론은 안해봐서 모른다 입니다.
@@skaa3936 세상의 모든 것을 데이터화할 수 있지만, 그 데이터을 유의미하게 해석하지 못하면 그냥 데이터일 뿐이죠. 유사과학도 언제가는 자연과학이 될 수도 있지만, 지금은 자연과학이 아닙니다. 마찬가지로 아직 밝혀지지 못한, 인간의 행태를 대상으로 연구하는 밈학?은 현재 사회과학의 범주안에 있습니다. 영상을 다시 보시면, 김상욱 교수님도 정확히 밈이 사회과학이라고 언급한 장면이 보일 것입니다. 인간도 생물의 한 종으로서 연구되는 것이 자연과학인데, 특별히 인간만이 밈을 가지고 있다면 자연과학을 하는 사람들한테는 좀 불편할 수 있죠.
이게 그렇게 딱잘라 따지자고 가정을한다면 앞으로도 논의될 점은 맞지만 자연과학이 아니다라고 보기엔 힘들다고 생각합니다.
제 생각엔 김상욱 교수님이 말씀하신 것처럼 도킨스가 인간도 동물의 종으로서 진화를 설명한다면 다른 종들과 다르게 존재하는 매커니즘이 밈이며, 유전자처럼 밈의 복제와 변이, 자연선택 등에 의해서 진화를 해왔다고 본다면요
진화심리학, 사회생물학, 행동학 등으로 볼 수 있다고 생각합니다.
종마다 고유의 특성과 행동 사회적구조 등이 있잖아요 (마치 사자의 프라이드처럼)
김상욱교수님과 소희님 의견에 공감 가네요
9:00쯤에 김상욱 교수님 얘기가 뭔가 상당히 기대했는데, 쓸데없는 세계적인 기회주의자 같은 전현무 패널의 멘트 때문에 끊긴 부분이 너무 아쉬워요 ....무슨말 하려고 하셨던걸까
두분의 토론 너무 좋았습니다^^ 이기적유전자를 사랑하는 독자로서 다양한 관점을 들을수 있게된점 감사드립니다^^
자연과학에서도 그랬듯이 밈이론도 아직 자연과학이나 인간에대해서 밝혀지지않은 것이 많기때문에 자연과학/사회과학이 혼재되어 설명되는거 아닐까 생각해요. 좀 더 연구해서 증명되는부분이 많아질수록 밈이론의 근거가 많아지거나 반대로 줄어서 어떤 노선으로 봐야하는지 명확해지겠죠.
물리학자들은 말 할수 없는 것에 대해선 침묵 해야 한다고 주장 하는 쪽이라..
비트겐슈타인이 그렇게 말한 적 있지 않았던가요?
네ㅋㅋ수학, 수치로 표현 가능한걸 의미 한걸로 기억 해서요
@@aretew6373 아닙니다. 논리는 인간 사고의 구조기때문에 논리로 논리가 무엇인지 논증하는 것이 불가능한 일이라는 의미에요
두 분의 대화를 들어보면 다 맞는 말 같음,,
복제자가 유전자와 밈을 복제시킨다면 밈은 자연과학일 수도 있고 사회과학일 수도 있을듯 밈은 어떻게 보면 뇌와 관련이 있는데 아직도 우리는 뇌에 대해서 밝혀진 게 많이 없고시대에 따라 밈이 가지는 특성에 대한 해석이 달라질 수도 있으니 어느 한 쪽이 맞다고는 생각 안함
한 분야 대해서 굉장히 탐구하신 두 분이 토론하는데
댓글들은 무조건 자기가 맞다고 생각하고 확정짓고 자기 생각이랑 틀리게 말한 분을 이상하는 사람으로 몰아간다
댓글들이 섣부르게 자신이 저 분보다 더 밈을 잘이해하고 판단했다고 생각하고 심지어 욕하고 비난하는것이 살짝 오만해보인다
마지막 문구가 매우 중요할 듯 싶은데 광고에 가려 읽을 수가 없네요
'역설적이게도 정반대 의미로 들리지만 ㅇㅇㅇㅇ 일 것이다.' 11:42 마지막 문단이 썸네일 광고로 보이지 않네요. 영상에 나온 자막 특히, 도서의 발췌일 경우 영상 아래 설명란에 함께 기입해주시면 더 좋을 것 같습니다.
마지막에 서문 되게 멋진 배경음으로 만들었는데 .. 다음 동영상 광고에 글이 막히네 ;;
죽음을 항해가는 절망에 빠져 허덕이며 발버둥 치는 유식한 인본주의자들의 서로를 위한 위로...
사실 밈은 동물에게도 있지 않나? 어떤 새는 구애의 노래를 배워서 따라부른다
심지어 그것은 (생물이 다 그렇지만) 오류가 생기고 그로인해 달라져서 마치 사투리가 생겨나는것처럼 달라지고
멀리퍼질수록 달라져서 결국엔 전혀 다른 노래인것처럼 바뀌기까지 하는데 이또한 밈이 아닌가?
인간은 단지 다른 동물들보다 특출나게 적극적으로 그리고 복잡하게 또 꽤 정확하게 밈을 복제하는게 아닌가 합니다
밈도 결국 이기적유전자의 발현이지. 인간문화도 결국 그 문화에 편입되야만 자기의 유전자를 더 퍼트릴수있는 가능성이 높아지니까 그러는 행동일뿐 마치 인간만이 플러스 알파가 있는듯이 밈이라는 타이틀을 붙여놓을 필요없음.
공작이 화려한날개를 펴는것과 마찬가지로 이쁜옷을입고 그 옷을 사려고 돈을버는것, 틱톡에서 챌린지하고 페북, 인스타에서 허세부리며 올리는 사진들도 다 지 유전자를 퍼뜨리기위한 행동임. 난 남들보다 이쁘고 뒤떨어지지않은 좋은유전자를 갖고있어!!!라는 어필
장뭐시기 교수님 주장은 억지 꿔 맞추기 같음. 김상욱 교수님은 인성도 훌륭해보임.
난 김상옥 교수님.
다 사회과학의 범주에서 이야기 하구만..
동일한 조건 동일한 자극에 동일한 결과가 나와야 하는데 밈은 아니잖아.
밈은 사회과학일 뿐
그게.. 어떤 밈이냐에 따라 다른 것 같네요.
반대로 윤소희님이 말씀하시는건 애초에 밈에 해당되지 않는다고 할 수 있을 것 같아요
설민석이 설명할때 말했던 윤봉길 이봉창 위인이 나라를 위해 희생하는
민족의식은 자기 복제자와 같은 성질인 것 같아요
이런 사례 때문에 저는 밈이 논지를 흐리는 것 같지 않아요 말씀대로 인간은 모방이라는 인간만의 특징이 있잖아요 다른 숙주가 갖지 못하는 큰 힘이 인간에게 있고 그로 인해 자연선택에서 살아남은 개체 같아요
밈 저자가 심리학자 출신이네..사회과학 이론으로 받아들여야 할듯
모두 인간의 지적 유희 일뿐.
유전자는 환경에 적응 하며 생존한다.
밈이라는걸 가지고 다투기 이전에 종교의 창조론, 다윈의 진화론부터 해결해야 밈을 해결 할 수 있지 않을까
아직도 종교를 가진 사람이 많고 또 매트릭스 영화 개봉 이후에는 이 세계가 프로그래밍 되었다는걸 믿는 사람도 있는데
각자의 믿음을 방어하려는 세력싸움에 의한 주장만 하지 그 누구도 진실에는 다가 가지 못하고 있음.
유전자와 환경이 유전자 풀을 변화시키는데 여기서 그냥 유전자는 진이고 환경이 밈인거 아닌가?
그러니까 모든 생명체는 진과 밈이 있는거지. 딱히 새로울 것도 없는 이론인데. 이름만 신박하게 붙인거지.
물리학 승!!!!
공작 꼬리에서
이해 됐슴^^
티비속 이쁜 연예인, 꿀벅지, 여신, 초콜렛 복근, 훈남등 한마디로 외모지상 주의로 비롯된 복제된 영상은 사람 의식을 바꿔놓고 미의 기준과 그사람의 매력이나 가치까지 바꿉니다. 유전자 복제를 하기위해서 인간이 태어났다면 지금 왜 세계가 저출산인가요? 티비만 틀면 행복한 가족들, 육아 리얼버라이어티, 치솟는 부동산 뉴스등 모든것들이 인간의 유전자 복제 활동에 전혀 영향을 안끼친다 생각하세요? 난 결혼을 할수 없을꺼야.. 라는 생각들은 거짓말처럼 전세계에 복제됩니다.밈은 자연과학 범주에 들어가도 된다 봅니다. 인간이 여지것 살아오면서 만들어온 모든 문화, 법, 이데올로기들이 단순 유전자 복제를 갈망하는 인간의 본능을 지배하고 있다고 생각드는데요?밈을 볼수없게 모든 미디어를 어릴때 부터 차단한 그룹과 일반인과 똑같이 볼수있는 그룹을 평생 실험 하지못해서 그렇지 실험 할수만 있다면 충분히 밈은 데이터화 될수있고 산술적으로 표기할수 있을것 같은데요?
그거야 말로 자연과학아닌가 생각해봅니다. 갤럭시 아이폰을 예로 들었듯이 모든건 밈이 될수있습니다. 심지어 핵무기도 밈입니다. 미국소련에서 만드니 다른나라도 복제심리가 생기죠. 중요한건 인간이만든 그 모든것들이 인위적이다. 자연 현상이 아니다 생각하면 자연과학이 될수없습니다. 인간도 자연의 산물이고 빌딩도, 자동차도, 미디어도, 핵무기도 자연에서 얻은 재료로 만든 자연의 일부이다 생각하면 밈은 자연과학이 맞습니다.
인간도 자연의 일부이니 인간이 만들어낸것들또한 자연의 하나이다 라고 보는것이죠?
결국 인위적이라는것은 없다 는 건가....
사회과학이 왜 자연과학인척 하는건가. 설명하는 모든것이 사회과학 아닌가?
자연과학이 누리고 있는 팩트라는 정당성을 자신들도 가질려고 하기 때문이 이러한 억지를 주장한다고 생각한다.
자신들에 대항하는 모든 것에 대해 거부할려고 하는 편협된 일부 사회과학자들의 행태를 그대로 따라하고 있다.
김상욱교수님의 의견은 실험과 사실 법칙에 근거한 정확한 사고방식인데
이기적인유전자는 그저 개인의 상상력 추측을 그럴싸하게 써놓은??
독창적인 아이디어 단어는 좋으나..
어디까지나
상상
"인간에게만 적용되는 논리로 빠지는 함정"
이기성을 띄는 근본적인 원인이 생존본능이라면 인간은 굳이 문화를 통해 조물주에게 대항하고 생존본능을 자제하여 죽음을 향해 가고자 한다는건데, 여기서 의문점이 발생하는 것 같습니다.
1. 문화를 유지하는 것이 과연 이기심을 자제할 수 있는 수단이며 생존본능에 반하는 행위인가?
2. 그렇다면 인간은 굳이 왜 생존본능에 반하는 쪽으로 선택하려 하는가?
밈.......이런거죠 왜 종교인의 자녀들은 종교인이 될 확률이 높은가
심지어 혈연관계가 아닌경우에도 그런 비율이 여전히 높게 나타나는 이유가 무엇인가.....
이게 밈의 영향이 아닌가 합니다
똑같은 유전자를 가졌을 쌍둥이도 국내에서 자란사람과 해외로 입양된 사람간에 사고와 가치관에 차이가 생겨나는것은 왜인가
환경이나 할수있겠는데 그중 밈의 역할이 있을것이다 생각합니다
결국 우린 우리가 무언가를 배우고 듣고 본 영향하에 있다는것이죠
우리가 운반하는것은 유전자만이 아니다 ㅎㅎ..
즉 자연과학의 영역이 아니죠
@@floridaorange7 인권을 무시하고 이런저런 실험이 가능하면 자연과학급이 안될것도 없지않을까.........
@@송찬우-g4s 밈의 개념 자체가 자연과학적으로 정의할 수가 없는데 어떻게 자연과학이 되나요.. 사회과학이 될 수는 있지요
나에게도 인간의 오만이라고 느껴짐...
김상욱님에게 상상력이 부족하다는 장대익님의 의견에 동의! 생물학자, 더 나아가 사회생물학자들은 물리학자들보다 확실히 자연주의나 비판적 자연주의에 민감한 것 같다. 물리학자들은 그런 점에서 사회에 대한 이해나, 자연과학과 사회과학의 넘나듦 혹은 동일성, 더 나아가 자연과학적으로 사회를 설명하는 데에 역량이 부족한 것 같다. 그치만 이는 사회생물학자들과 사회과학자들의 구도에서 신기하게도 ‘상동’하는 경우가 많다. 자연과학자들이 정치적으로 딴 소리를 하거나, 사회에 대한 가치판단에 대해 추상적이고 원론적인 이야기.. 그러니까 구체적인 방향제시 혹은 적용에 어설픈 것은 많이 아쉽.. 대중들의 과학지식의 성장이 민주주의와 시민성의 성장으로 이어진다는 보장이 없다는 건,, 상당부분 자연과학자들의 탓ㅠ 이 영상의 결론처럼,, 내 삶, 내 삶의 의미로 환원됨 ㅠㅠ (자연과학의 심리주의로의 환원이다ㅠㅠ 젠장) 공공연히 사회주의를 옹호한 아인슈타인 같은 과학자가 한국에는 없는듯..
김상욱 교수님과 동일한 생각의 일인
인간들이 신을 믿는것이 밈입니다!!
우리 강아지 세마리에게 신을 설명할 방법이 없었거든요~~
천지창조를하신 밈의존재 신을 강아지에게 전달할 방법이 없었읍니다..
인간이 특별한 동물은 확실하고 더 확실한건 인간도 죽는다는 것~~~
밈이론은 현대사회에서 변형된 창조론 같은 느낌이 듦... 인간의 자기과잉 그 수준
생물학과 물리학의 차이를 보여주는....그리고 학자님들과 다른 지식인(?!)들이 구분되는 점들을 보여주는 짤 같네요...
김상욱교수님이 맞는거같다
구조전체를 볼 수 없다고 해서 그것이 존재하지 않는 것은 아니다
영상 덕분에 나도 어디가서 살짝 아는척 좀 할 수 있겠네요^^
댓글 보니 공대쪽분들이 많아보이네요 말할 수 없는 것에 대해선 침묵해야한다..는 의견이 지배적인거 같습니다ㅎㅎ
혹시 여성 패널분 이름이 뭔가요~? 멋지네요
지식으로 이름붙혀진것은 권력이된다. 가짜지식도 권력이되지.. 복종해야된다는 막연한
오호 통찰력있는 멘트!
사회과학과 자연과학의 차이는 현재 자연과학 기술력의 부족함으로 인한 개념과 변인의 규명불가 측정불가 때문 아닌가 싶다. 수십년 전만해도 우리는 신경물질도 몰랐고 뇌파도 몰랐고 그걸 전기적신호로 측정하지도 못했었다. 근데 지금 저 어디에서는 인간의 의식과 직관까지 시뮬레이션 하려고 하는 얘들이 있다. 수십년뒤에도 자연과학이 아니라고 자신할수 있겠나? 사회과학이냐 자연과학이냐 분리하고 자존심 싸움을 왜 하고 있나?...어차피 너네가 좋아하고 진짜 과학이라고 여기는 자연과학은 끊임없이 발전할거고 규명할수없었던것들을 규명해나갈거고 측정할수없었던것을 측정함으로서 현재의 사회과학이 허술하게 정리한 가설을 실제로 실현하고 증명해나가거나 거짓이라는 증거를 내놓게 될텐데. 참이되든 거짓이되든 결국 자연과학의 숙제라는거 아닌가? 쌍팔년대 공학도도 아니고 현재 과학의 발전속도에 비해서 너무 촌스러운 다툼 아닌가 싶은데...
나만 밈이 불편한 게 아니었어 심지어 불편해서 읽다가 대충 넘겨 버렸는데 ㅋㅋㅋ
밈 은 +@ 가 있으니까 사회 과학 아니냐??
유튜브 및 여러 영상 매체 및 플랫폼 모든 것이 사회 과학으로 바라봐야 한다는 증거 아니냐??
"동물이 밥처먹고 똥싸고 잔다" 이런 부류가 자연 쪽 이고, 인간만이 가진 사회성에서 발생되는 밈은 사회 쪽 아니냐?
글쎄요.....제가 읽었던 것 중에 어떤 조류종에관한것이 있었는데
이들은 구애를 할때 노래를 합니다 그런데 이게 타고나는것이 아니라 배워서 부르는것이 흥미로운데
배워서 하는것이다보니 잘못배우고 부르는경우가 생깁니다 그래서 약간 옆 지역으로 가면 마치 사투리마냥 군데군데가 달라진 구애곡을 듣게됩니다
거기에더해 구애곡이 그렇게 변화하면서 더 인기있는 구애곡이 나오기도하고
더 인기없는 구애곡이 나오기도 한다는겁니다 마치 유전자의 돌연변이와 자연선택처럼
밈에 도 변형이 생기고 성선택을 받더라는점이 아주 흥미로웠습니다
거기서 더 옆으로 가면 또 더 달라지고 결국 거리가 멀어지다보면 아예 다른노래인것마냥 달라져있습니다
이또한 배워서 전달되는것이니 밈이라 할수있지 않을까요?
그래서 밈을 운반하는것은 인간만이 아니라고 봐야하지않을까 생각했어요
밈은 사회과학이 맞지요 ㅎㅎ
나는 분명 김상욱 교수님의 의견이 내가 가지고 있는 지식으로서 더 맞고 이해가 잘되어 더 동의가 가지만 우리는 김상욱 교수님 처럼 장대익 교수님이 연구하는 학문을 잘 모르고 장대익 교수님보다 더 잘 알지 못하는 데 섣불리 장대익 교수님이 아닌 것 같다고, 저자를 비웃고, 그러는 건 오만하고 남의 의견을 제대로 듣지 못하는 자기 의견에 대한 것을 유지 시키려는 유지넛지가 작용한 사람들의 좁은 시선이 아닐까 싶다.
김상욱교수님 잘 모르신다하시고 뒤에 머라하시는지 더 듣고싶은데 다들 말을 왜 끊는지ㅜㅜㅜ
밈을 한국말로하면 곤조,근성,끈기,용쓰다,애살,빡치다..쯤 어딘가 있는단어같네.이영상을 보고 느낀점
민주주의사회니까 당연한거지만, 진짜 궁금한데..이런 영상에 비공 누르는 심리는 뭘까...뭘 싫어할 요소가 있나 이런 영상에..
댓글 남겨주신 분 말씀처럼 각자 자유겠지만, 모든 것엔 호불호가 있지 않을까요?
예를 들어, 만들어진 신, 이기적 유전자 같은 책을 쓴 리처드 도킨스의 얘기만 나오면 일단 발작하다시피 싫어하시는 종교적 성향이 극보수인 일부 종교인들도 있고요. 밈 이론이 뭐가 어때서 자연과학의 범주에 못 들어가냐 라고 생각하는 분들도 비공 누를 수 있고요. 다양할 거 같아요 ㅎㅎ
@@뽁뽁-g5l 음 그럴수도 있겠네요... 사람마다 모두 다를테니까요. 다만 저라면, 제가 싫어하는 책일지라도 공감까진 안 누르더라도 이런 좋은 취지의 프로그램자체를 비공하는 듯한 느낌을 줄 것 같아 비공은 누르지 않을 것 같긴 하지만요. 좋은 의견 감사드립니다.
@@푸름-j1v 그럴 수도 있겠네요...
과학의 권위를 부정하는 것은 아니지만 인간은 유전자 로봇,복제자라고만 이야기하기엔 아직 밝혀지지 않은 부분들이 너무 많다.
토론을 하세요**
밈이라는 것을 과학에 억지로 끼워맞춘다고 그게 과학범주에 들순없지.
나도 물리학도라 그런가... 받아드리기가..
밈 이론은 재밌는 아이디어 그 이상도 그이하도 아니지
제대로 된 과학자들은 밈 이론은 취급도 안해줌
장대익이나 수잔 블랙모어 같은 극 소수의 사람만 빨아재끼는게 뭔 과학임
It from bit 정보를 최소 단위로 볼때 유전자도 창발로서 하나의 역할을 한다면
밈도 창발적 역할을 하지 않나 생각이 듭니다
대중음악도 밈이라 생각해서 따라하는걸 표절이라 부르는 것에 대해 상대할 가치조차 없다고 말하는 것인가.
이 책은 인간이 동물과 똑같다고 말한 적 없습니다. 김상욱은 혼자 착각하고 있네요.
솔직히 여러 외국인들하고 친구 먹고 몇 번 놀아봐도 밈이라는게 존재한다는 걸 알 수 있지 않나요? 대화 주제나 대화가 전개되는 방식 등등이 한국인끼리와 타 문화권끼리와 완전 다르잖아요ㅋㅋㅋ 더 당연할 수가 없는, 추상화가 가능한 인간에게 허용된 개념인데 입증될 수 없는 상상의 결과물이라 하면 안되죠
책 똑바로 안 읽고 토론하시는 분들이 몇 분 계시는군.... ㅠ
쉬운 용어로 해주세요. 김상욱 교수님처럼말이죠. 고등교육을 받은 사람만이 알아먹을수 있는 그들만의 지적 인 허영심을 충족시키는 주제 말고요.(나는 너보다 잘났어)
김상욱교수님은 딱딱한 과학..장대익교수님은 유연한 과학을 하는듯하네요...제가 생각하기에 밈은 인간만이 할수 있는 무한한 상상력같은것 이라는 생각이 들구요...상상력 또한 인간의 일부기에 자연과학.사회과학 나누기보다는 이기적유전자를 이해하는데 충분히가치있는 내용인것 같습니다...
수치에 연연하는 자연과학자들이 양자역학을 만나 개박살 나면서도 객관성 운운하는거 보면 참... 기괴해 보이네요. 단편적으로
BMI가 발전하게 되어 우리 생각을 정량적으로 수치화하는게 익숙해지면 아 이것도 데이터구나 라고 생각하겠네요.
그렇게 따지기 시작하면 정치, 종교 등등 세상의 모든 현상이 자연과학의 범주에 들어가는건가요?
양자역학은 수학적으로, 엄밀하게 완벽히 증명이 가능하지만 직관적으로 도저히 납득할 수 없는 결과가 도출되서 과학자들을 포함한 인간 모두가 이해를 못하고 있는 것 뿐입니다.
@@라니냐-l8j 우주에는 잘못된것이 없고 단지 현상을 이해를 못하는 인간이 문제일 뿐이라는거죠? ㅎㅎ
@@mubik453 결국 인간도 자연의 일부이고 인간이 만들어낸것도 자연의 일부
그러므로 사실 진정한 의미의 인위 라는것은 없다 라는것이겠죠
사실 더 복잡할 뿐이고 고도화되어있을뿐 원시적인 종교의 모습을 보여주는 동물도 있고
집단, 사회, 군집생활을 하는 동물종에게서 정치적인 모습을 보여주는건 너무 많죠
양자역학은 수치로 너무 잘 설명되는데요. 인간이 이해를 하지 못할뿐, 양자역학만큼 정교한 학문이 없어요..
'밈'이 '스밈'이 되네요.
그냥 상대가 어느순간 내안 들어와 있는..
요즘 물리과학자가 과학자인지...의구심이 듭니다.
수학자가 아닌가 싶어요. 공식만 달달 외우니
사실..과학자,지식인들이 밈이론을 불편해하고 꺼리는 이유또한
자신들이 겪지 않은 남의 경험을 읽음으로서 마치 자신겪은것처럼 착각하게
만들어 자신이 겪은것처럼 인지하게 하고
실제로 자신들의 논문,이론은 타인의 경험인것을 인정해야하니까?