Informacja dla wszystkich: klasa dla zakresu AC została uwzględniona. Jest on gorsza (liczbowo wyższa) niż dla zakresu DC. W sygnale nie było składowej stałej.
Z moich spostrzeżeń w materiale występują pewne błędy. Przy pomiarze napięcia 6V, miernik LAVO przełączony jest na zakres 150V i taką wartość wskazuje. Przy pomiarze 150V mierniki UM-5B oraz LAVO wskazują prawidłowe wartości. Co do zagadki pozostałych przyrządów UM- 4, wskazujących zaniżone wyniki domniemam że ów błąd może pochodzić przestarzałych prostowników kuprytowych, których to rezystancja złącza rośnie wraz z upływem lat. Pozdrawiam :)
Nie mam jeszcze rozbudowanego amatorskiego stanowiska o niektóre przyrządy pomiarowe, choć na tym pracuję 🙂 Nie mniej jednak zaciekawiłeś mnie tym zagadnieniem. Pozdrowienia Piotrze!
Pewnie warto przyjrzeć się schematom mierników pod kątem tego jaki parametr elementów wpływający na to, co efektywnie pokazuje ustrój mógł się zmienić. Spadek napięcia na diodach prostowniczych, zmiana rezystancji rezystorów. Właśnie jestem w trakcie renowacji 2 sztuk 40-letnich wysokiej klasy multimetrów Meratronik V543 i w obu "popłynęły" o kilka procent dobrej (wówczas) jakości rezystory w dzielnikach wejściowych. A były to importowane rezystory precyzyjne o dokładności 0.01%. Dziś ich wartość jest zaniżona o 5-10%. Poza tym np w schemacie od tej niebieskiej UM-ki widać, że dla zakresów AC jest wewnątrz osobny potencjometr (rezystor nastawny) do kalibracji tych zakresów. Być może taki rezystor jest też w tych starszych miernikach.
W multimetrach UM były zabytkowe prostowniki kuprytowe a nie diodowe. A rezystory dzielników wejściowych do zwykły drut nawojowy nawinięty na plastikowy karkas do odpowiedniej rezystancji. Po tylu latach nie może to mieścić się w parametrach założonych dla nowego wyrobu ze względu na starzenie.
@@niewierna22 Zgadza się. Pisałem o tym w jakimś komentarzu jeszcze niżej. Ciekaw jestem czy w "epoce" nie mówiono "dioda kuprytowa" albo "dioda selenowa". Skoro była dioda próźniowa i pierwsze diody germanowe (po wojnie)...
Jak chodziłem do technikum elektrycznego, to wykładowca na pracowni elektrycznej mówił , że mierniki magnetoelektryczne z prostownikiem mierzą proporcjonalnie do średniej wartości wyprostowanej i wyniki zależą od charakterystyki prostowania prostownika. Średnia wyprostowanej powinna uwzględniać współczynnik kształtu sinusoidy k=1,111. Natomiast mierniki elektromagnetyczne mierzą wartości skuteczne. Przeglądając instrukcje mierników UM i LAVO nie znalazłem że mierzą wartość skuteczną. instrukcji mówi się tylko o pomiarze napięć lub prądów zmiennych lub przemiennych. Dziękuję za super film . Oczekuję na nowe filmy. Pozdrawiam.
Wykładowca oczywiście mówił rację. Natomiast skale narysowane na tych miernikach są tak, by przy faktycznym pomiarze danej wartości średniej wyprostowanej, nad wskazywaną podziałką oznaczyć jej obliczony ekwiwalent liczbowy w wartości skutecznej. To trochę jak waga spężynowa: w rzeczywistości reaguje na ciężar w [N], ale na skali wpisujemy ekwiwalent masy w [kg]. To że nie ma takiej wzmianki w instrukcji (o cechowaniu w wartości skutecznej) wynika z tego, że..jest to dość oczywiste. Kogoś, kto mierzy napięcie przemienne zazwyczaj "nie interesuje" przecież wartość średnia jakiegoś pomocniczo przetworzonego napięcia w samym mierniku (przetworzona ze względu na specyfikę działania danego typu miernika - w tym przypadku prostowanie 2-połówkowe) tylko jakiś parametr rzeczywistego napięcia przyłożonego do miernika. I zazwyczaj jest to wartość skuteczna jako niosąca informację o "energetyczności" sygnału. Widziałem też miernik napięcia wycechowany w wartości amplitudy, ale chyba najczęściej interesuje użytkowników tego typu mierników właśnie U skuteczne. I dlatego może takiej informacji nie być. Natomiast na pewno taka informacja pojawi się na miernikach bądź to mierzących bądź cechowanych w innych mniej "typowych" parametrach sygnału wejściowego jak Um, Uszt czy Uśr.
@@pcichomski Dzięki za wyczerpując wyjaśnienie. W moim domowym labolatorium porównałem mierniki um3b, um4a, um11, uni21, lavo2 , lavo3 oraz elektroniczne z ustrojem magnetoelektrycznym um-z2, uni11e jako wzorzec zastosowałem multimetr BRYMEN BM857s. Ciekawe pomiary wychodziły podobnie jak u Pana filmie.
@@stanislawkaczmarek7279 UM-Z2 mam - fajny miernik, cały czas go używam gdy wystarcza "orientacyjny" pomiar a bardziej istotna jest obserwacja wachnięć odczytu - tu nic nie zastąpi prawdziwego miernika wychyłowego. Ten miernik akurat można łatwo wyregulować i ma "współczesne" elementy, więc nie ma z nim takich problemów jak z testowanymi w filmie, które - jeśli dobrze diagnozuję problem z prostownikiem - są już nienaprawialne.
Wydaje się, że ze względu na bezwładność mechaniczną oraz tłumienie wynikające z ułożyskowania (o ile stosowane tam są jakiekolwiek środku smarujące - mogły zgęstnieć i zwiększyć zdolność do tłumienia), do tego zabrudzenia na sprężynie, które powodują większe tłumienie oscylacji wskazówki: układ przetwornika magnetoelektrycznego ma cechy układu całkującego i pokazuje nam wartość średnią. Możliwe, że skala była dobra dla nowego miernika, ale teraz już nie jest :) Można również zmierzyć charakterystykę prostowników w tych miernikach i zobaczyć, czy spadki napięcia są zgodne z oczekiwanymi i jak zależne od napięcia wejściowego? Mogliśmy również "dorobić się" dodatkowych pojemności wewnątrz miernika (np. kurz + wilgoć + degradacja izolatorów takich jak płytka drukowana), jednak takie pojemności nie powinny mieć znaczenia przy częstotliwości 50Hz :)
Mam jeszcze z sentymentu do dawnych czasów multimetr UM-4B z 1978 roku. Do dziś w nienagannym stanie. Jedynie przez mój błąd spaliłem kiedyś rezystor R1 127 Ohm. Wstawiony współczesny precyzyjny i działa wszystko jak od nowości. Multimetry serii UM to fajne zabytki! Tam rezystory dzielników są nawijane na plastikowych karkasach zwykłym drutem nawojowym! O profesjonalne metalizowane precyzyjne widać wtedy było trudno więc MERA tak kombinowała. Wewnątrz cały montaż to szaleństwo bez płytki drukowanej czyli taki "pająk" Ale działa tyle lat!
Jak to mawiał mój prowadzący laborki , tylko nie zrobić mi wersji ekskluzywnej miernika , znaczy z przydymioną szybką 😂 Wracając do pytania , to miernik o ustroju elektromagnetycznym ma inną dokładność dla napięć stałych ,a inną przeważnie większa dla przemiennych . Może też do gry wchodzić , jak niektórzy zauważyli starzenie się podzespołów miernika.
Piotrze, prawdopodobnie przyczyną nieprawidłowych wskazań na zakresach prądu przemiennego jest zestarzenie się prostownika kuprytowego. Warto zwrócić uwagę, na generalne zaniżanie się wskazań dla wszystkich przyrządów prezentowanych na filmie (także na zakresie prądu stałego). Może to być związane z osłabieniem się pola magnetycznego w szczelinie cewki ustroju. Niestety, dziś nie ma prostej recepty na przywrócenie sprawności tych przyrządów. Trzeba używać tak jak jest. Można by się pokusić o wymianę prostownika kuprytowego na krzemowy ale wiąże się to z dodatkowym dobieraniem rezystorów. Pozdrawiam! Edit: Wziąłem kilka swoich UM na blat. Niestety, na 3 sztuki tylko jedna wskazuje prawidłowo na zakresie prądu przemiennego. Jest to UM-5. Stąd od razu pierwszy wniosek. Są fabrycznie wyskalowane dla wartości skutecznej a nie średniej. Po drugie wyjąłem prostownik cuprytowy z niespranego. Pomiar funkcją testu diody wskazuje, iż jest nadal sprawny. Spadek w kierunku przewodzenia ~0,4 V. Natomiast założony w przyrządzie powoduje zaniżenie wskazań o jakiś 40 V. Zamieniłem go na diody BAT45 (diody Schottky'ego). Jest znacząca poprawa. Uchyb zmienił się o 20 V w górę czyli zamiast 230 V jest 210 V. Prostowniki kuprytowe mają inne charakterystyki U/I w związku z tym trudno będzie wymianą samego prostownika uzyskać fabryczną dokładność. W wolnej chwili może jeszcze założę zwykłe diody 1N41007 albo jakieś germanowe DOG. Tak czy owak, przyczyną zaniżania napięć do wartości napięć średnich jest zużycie się dwudiodowego prostownika kuprytowego. Najwyraźniej obudowa się rozszczelnia i dostaje się tam powietrze, które powoduje stopniową degradację elementów prostownika. Nowych, takich prostowników nie ma, więc albo się dobierze coś z krzemu albo trzeba to zostawić w spokoju. Pozdrawiam!
Panie Kolego Szanowny Podsuwam temat Dokładność pomiarów liczników energii elektrycznej A co do dokładności pomiarów multimetrów to po 50 latach tak magnes w ustroju mógł zesłabnąć jak i oporniki w dzielnikach i bocznikach zmienić wartość W starych radioodbiornikach i telewizorach wartość rezystorów niektórych potrafi popłynąć o ponad 30 % Chcąc coś ustalić należało by jeden z przybudów rozbebeszyć dokonać pomiaru elementów i w razie uchybu zmontować ponownie z nowych pewnych elementów i wtedy wykluczyć starzenie ustroju
Jeszcze jeden trop: w tych starych miernikach stosowano tzw prostowniki kuprytowe GR405 - tak wynika z dostępnej w sieci dokumentacji. Wg informacji dostępnych również w sieci wynika że: "Prostowniki kuprytowe starzeją się, z upływem czasu rośnie ich oporność w kierunku przewodzenia i maleje w kierunku zaporowym. Proces ten zachodzi niezależnie od obciążenia prostownika i z biegiem czasu jest coraz wolniejszy." To oznacza, że zmienia się spadek napięcia na diodach tego prostownika, a zatem i napięcie które ostatecznie steruje pracą ustroju pomiarowego. Obstawiam że to jest właśnie przyczyna zaniżania. Skoro rośnie oporność w kierunku przewodzenia, to rośnie też spadek na tym elemencie i ostecznie ustrój jest wysterowany niższym napięciem.
Do zmiany rezystancji rezystorów w dzielniku napięcia oraz do starzenia prostowników dorzuciłbym jeszcze potencjalnie możliwą zmianę "twardości" sprężyny zwrotnej wskutek zaśniedzenia/zabrudzenia oraz osłabienie indukcji magnetycznej działającej na ruchomą cewkę z prądem...
Te multimetry dla pomiaru napięć przemiennych mają klasę inną niż dla pomiaru napięć stałych. UM-5B ma 2.5. A jeśli chodzi o takie super dokładne, to można znaleźć mierniki analogowe w klasie 0.2, w których zamiast wskazówki na skali pojawia się plamka światła z kreseczką oznaczającą wskazanie. Na ustroju zamontowane jest lusterko, a miernik wymaga zasilania 6V żarówki.
@@piotrburnos1004 Problem z pomiarem napięć przemiennych może też wynikać z użytych w miernikach serii UM3 prostownikach kuprytowych. Te prostowniki są wrażliwe na temperaturę oraz ulegają naturalnemu starzeniu. Ciekawe czy po wymianie elementów na nowe odpowiedniki, wskazania uległy by poprawie.
Panie Piotrze, Błędy na zakresie prądów i napięć przemiennych mogą wynikać z zastosowana do "prostowania" prądu przemiennego pomiarowego płynącego przez ustrój przez prostownik miedziowy. Źródło: instrukcja obsługi z 1968 str. 12. Niestety nie było to rewelacyjne rozwiązanie jeśli chodzi o parametry i ich stałość w czasie. Zastosowane 2 prostowniki miały oznaczenie Gr405. Znaleźć można na specjalistycznym forum informacje, ze można zastąpić ten element diodą DZG3 (DZG7 zawyża pomiary). Dodatkowo w instrukcji pkt 4 na stronie 8 stoi napisane "...Przy pomiarach napięć przemiennych i prądów przemiennych praktycznie sinusoidalnych o częstotliwości 50Hz uchyb podstawowy miernika nie przekracza +/- 1,5% górnej granicy zakresu pomiarowego...."
Ze współczynnikiem 1,11 to zbieg okoliczności, takie drobienie teorii do obserwacji. Mierniki UM-3/4/5 miały prostowniki kuprytowe typu Gr405, które niestety podlegają procesowi starzenia i z czasem rośnie ich rezystancja szeregowa. Dlatego na zakresach DC działają dobrze, a na AC zaniżają wynik pomiaru. UM-2xx z kolei mają problem z rozmagnesowywaniem się magnesu stałego w ustroju pomiarowym, on będzie zaniżał zarówno na AC, jak i na DC. LAVO miały różne problemy, od oksydacji styków przewodów pomiarowych i przełącznika zakresów, poprzez zacieranie się wskazówki, po rozmagnesowywanie rdzenia, więc nie podejmę się wytłumaczenia przyczyny w tym konkretnym egzemplarzu.
Tutaj całą prawda. Jak się jeszcze do tego doda że w miernikach serii UM rezystory dzielnika wejściowego zrobione były z drutu nawojowego to mamy obraz tamtej epoki.
Mierniki niestety mają swoje lata. Tam wewnątrz to jest prehistoria elektroniki. Prostowniki są jeszcze kuprytowe a nie diodowe, rezystory dzielników wejściowych nawijane z drutu nawojowego o marnym współczynniku temperaturowym i po tylu latach trudno oczekiwać że mają pierwotne rezystancje.
Już mi się wychwalanie Pana Piotra niemalże znudziło ;) Widać, że kanał żyje coraz bardziej dynamicznie. Nawet posiadając wszystkie lub część informacji zawartych w filmach ogląda się je miło, natomiast dla osób, które informacji tego typu szukają wejście na ten kanał można porównać do odnalezienia skarbu. Pozdrawiam serdecznie!
Chętnie bym wypożyczył do odcinka moje mutimetry ale nie ma mnie obecnie w Krakowie. Mam nadzieję, że uda się zgromadzić wiele ciekawych modeli. A kiedy będzie pan robił pomiary ?
Codziennie dowiadujemy się czegoś nowego, dzięki :D Mam pytanko, amatorsko składałem rower elektryczny, bawiąc się w diagnoste zauważyłem jedną nieprawidłowość. Układ wyglądał następująco : Bateria 48V -> (DC) >sterownik>(3f AC) -> silnik z magnesami. Napiecie DC mierzone między zaciskami zasilania sterownika na szynie DC wynosło (po SPADKU) 47.0V, prąd płynący wynosił 4.15A. Natomiast wartości zmierzone na wyjściu sterownika (szyna AC), wynosiły odpowiednio : napiecie fazowe - 10.95V (+- 0.05 w zależności od fazy), natomiast prąd 8.60 (+- 0.10 A, w zależności na jakiej fazie było mierzone). Napiecia były mierzone multimetrem uni-t UT803, jest to true RMS jak wyczytałem, oraz amperomierzem cegowym uni-t 207B (też true RMS, z zakresem częstotliwości(freq. Response) 40-400hz). Problem rodzi się następujący : Nawet uwzględniając dokładność mierników, wartość Pdc = 47*4.15 =195W Pac = 3*uf*If = 3* 10.95* 8.6 = 282W Wartość mocy jaką sterownik wydaje jest znacząco większa niż ta, jaką pobiera. -gdzie popełniam błąd? Pozdrawiam.
Według mnie użyty miernik mógł sobie nie poradzić z odkształconym przebiegiem gdyż z tego co widziałem podają wartość CF (Crest Factor) od 1,5 do 3 a tu może być konieczny nawet 8 - jakość pomiaru true RMS zależy od CF im większy CF tym szerszy zakres możliwości pomiaru przebiegów odkształconych od sinusoidy. Generowane przez drivery przebiegi napięciowe mają niewiele wspólnego z sinusoidą, czasami jest to sieczka impulsowa Jednak mogą się mylić gdyż nie sprawdziłem tego dokładnie.
Dzięki za odpowiedzi 😁 Co do CF - szukałem miernika posiadającego wartość wyższą, ale już 5'tki kosztowały ładny pieniądz - droga inwestycja, której pewnie bym nie wykorzystał mimo chęci :( Co do oscyloskopu i prostokątów - na 99% tak jest, jest to budżetowy Noname made in china, wiec baaaardzo bym się zdziwił gdyby była tam sinusoida, w jaki sposób mogę sprawdzić cos fi? Mierniki cos fi jakie widziałem (analogowe) są na 50hz, a tutaj częstotliwość jest na pewno większa. Widziałem też analizatory jakości sieci elektrycznej, ale to już bardzo droga zabawa.
Ja nie mam współczesnej praktyki pomiarowej więc nie wiem jak tanio można to pomierzyć a pewnie można. W latach 90tych gdy była potrzeba pomierzyć dynamicznie pracę prądu elektrycznego wg wzoru U*I*t, gdzie U, I to były zmieniające się kątowo fragmenty sinusoidy ze sterownika fazowego - musiałem zrobić sam taki miernik. Zastosowałem analogowe przetworniki RMS to DC Burr Browna i jeszcze musiałem separowac galwanicznie sygnał prądu i napięcia a później zastosować analogowe układy mnożące Analog Devices. Zajęło mi to parę miesięcy, wtedy Internet był jeszcze w powijakach. Miałem za to dobre oscyloskopy Fluke i Tektronix, więc widziałem co to za przebiegi.
@M44G miało by to sens, silnik również made in china, jedynie w specyfikacji ma "high efficiency" - nic o power factor. patrząc po innych silnikach małej mocy (silnik 250W) cos fi rzeczywiście bywa na niskim poziomie... Może to ten kierunek.
@@antroponautus No, parę miesięcy to dosyć spory przedział czasu, ale ważne że efekt osiągnięty 😁 Tyle co oscyloskop planuje nabyć w niedalekiej przyszłości (tu pewnie zajrzę do filmików o oscyloskopach żeby nie przepłacić za coś co ledwo działa), to doczytałem że można wartość Fi wyznaczyć metodą "krzywych Lissajou" (mając już sin przejście na cos to już bajka).
Pomiar prawdziwej wartości skutecznej to nie taka prosta sprawa. Jeżeli mamy np przebieg prostokątny o zmiennym współczynniku wypełnienia to wartość zmierzona miernikiem mierzącym wartość średnią może być nawet wiele razy inna od prawdziwej skutecznej. Kiedyś w zamierzchłych czasach były specjalne analogowe układy scalone zamieniające mierzony przebieg zmienny prądowyna ekwiwalent termiczny równoważny z termiczną wartością przebiegu stałego czyli taki komparator ilości ciepła. Były też prostsze układy analogowe całkujące wartość średnią kwadratową przebiegu.
Ciekaw jestem czy źródło napięcia nie jest problemem, chodzi mi o to, że jeżeli sygnał będzie zniekształcony (harmoniczne) w jakimś stopniu to multimetr wygładzi sobie sinusoidę i pokaże wartość skuteczną przebiegu idealnego zaś przyrząd magnetoelektryczny pokaże wartość ze zniekształceniami? Oscyloskop w zależności od ustawień czułości może pokazać zniekształcenia ale nie musi. Nie wiem czy to ma sens ale tonący chwyta się sami wiemy czego 😅
@@piotrburnos1004 Z tym wygładzeniem to był skrót myślowy, chodziło mi o to, że nie wyłapie tych zniekształceń :) Komentarz o zestarzałym prostowniku czytałem ale zestarzenie w kilku przyrządach w podobnym stopniu dając taki sam efekt jakoś do mnie nie przemawiało ale może się myliłem.
Mam pytanie nie związane z filmem. Przy pomiarach oscyloskopem transformator separacyjny powinien zasilać urządzenie mierzone, oscyloskop, czy oba? Z tego co czytałem to urządzenie mierzone powinno być odseparowane, jednak nie ukrywam że odseparowanie oscyloskopu byłoby łatwiejsze i mniej problematyczne w moich warsztatowych warunkach.
Pozwolę sobie zasugerować aby podłączać tylko jeden miernik a miernik referencyjny podłączyć czteroprzewodowo aby uwzględnić spadek napięcia na przewodach, ten Rigol ma taką możliwość chyba. Ponadto w tak starych przyrządach problemem może być oksydacja gniazd no i jakość samych kabli, sugeruję w czasie pomiarów poobracać nieco wtykiem w gnieździe obserwując jednocześnie wskazania. No i zastosowane kable ... hm ... na moje oko nie budzą zaufania.
Spadek napięcia na przewodach jest w tym przypadku bez znaczenia, bo go praktycznie nie ma ze względu na oporność wejściową miernika (dla AC na tym zakresie dla UM3A - 6kohm) zestawioną z opornością przewodów, nawet gdyby były bardzo słabe. Poza tym jak powinien wyglądać przewód "budzący zaufanie"? Akurat mam wrażenie, że to laboratorium jest wyposażone zupełnie nieźle, może nie w sprzęt renomowanych marek, ale przyzwoity sprzęt ze średniej półki chwalony przez praktyków. Wieć pewnie i kable nie są jakieś "z pojedyńczą żyłką" w środku.
Jak małych rezystancji? :) Bo pomiar multimetrem w zakresie ułamków ohma to nie problem. Większy kłopot to pomiar uOhmów - ale tu by trzeba omówić np. mostek Thompsona. Za mostki chce się zabrać ale za jakiś czas :)
@@piotrburnos1004 Mostki to piękny i szeroki temat ale miałem na myśli właśnie pomiar rezystancji za pomocą omomierza z osobnym połączeniami prądowymi i napięciowymi.
Wydaje mi się, że większość starych polskich mierników analogowych miała klasę 2,5 dla prądu przemiennego, dla stałego 1,5. Mam na myśli UM3, UM4, Lavo 3, itp. Pan chyba przyjął lepszą klasę dla prądu przemiennego niż stałego i dlatego mierniki wydają się niesprawne dla prądu przemiennego.
Multimetry od 1 do 3 miały klasę 2.5 dla prądu przemiennego, a reszta przyrządów na tym zakresie miała klasę 1.5 (dla DC klasa 1). Więc do obliczeń wszystkie klasy były poprawne.
Na tym samym sygnale analogowym spróbuj zmierzyć multimetrem odniesienia napięcie stałe. Potem dodaj je jako pierwiastek z sumy kwadratów do wcześniejszych pomiarów tru RMS i przelicz błędy pomiaru jeszcze raz. Sam jestem ciekaw 😄
@@dizzywawa2 czyżby "pierwiastek sumy kwadratów" był panaceum na wszelkie zlo? ? ;) Tak na poważnie do autora @Piotr Burnos filmu, proszę sprawdzić jaką rezystancje wejściową mają te multimetry, połączone są w sposób, który sugeruje ze może dochodzić do spadków napięć proporcjonalnie większych im większa wartość jest mierzona. Jeżeli dobrze widziałem na filmie to właśnie multimetry nr. 2 jest jako "pierwszy" w kolejności co za tym idzie jego pomiary są najbliższe wskazaniom multimetru wzorcowego. Kolejna sprawa to metoda pomiaru, w której zadaje Pan wartość na mierniku wzorcowym a odczytuje wartość na miernikach(o zgrozo!) analogowych. Zapeqne zadając coraz to większą wartość. Czyli "jadąc z doku". Może warto powtórzyć pomiary pojedynczo dla każdego multimetru, lecz regulując napięcie do "pelengo wskazania" na analogowym mierniuku raz z wartości później mierzonego punktu, drugi raz znowu " z gory". A następnie odczytywać wartość z multimetru wzorcowego. Pamietajmy łącząc multimetry równolegle zmniejszamy rezystancje wejściową - obciążamy źródło napiecia dwukrutnie. Wtedy bardzo istotne jest, gdzie mamy wpięty multimetr wzorcowy. Jeżeli już chcemy łączyć multimetry równolegle to przewody z każdego musza spotkać się w jednym miejscu (na wzorcu, czy to kalibratorze czy multimetrze) a nie możemy łączyć ich kaskadowo. Tak już z innej beczki. Pamietajmy ze te multimetry mają prawdopodobnie prostowniki dwupołowkowe ale nie są to pelne mostki. I nie są to zapewne diody krzemowe. Co za tym dzie jeżeli faktycznie miernik taki mierzy rzeczywista wartość średnia pólokresową a następnie jest wyskalowany tak aby odnosił się do wartości skutecznej to starzenie się elementów prostujących może mieć ogromny wpływ ponieważ spadek napięcia na "prostowniku" będzie wiekszy.
@@MariuszMARCHWINSKI a to wszystko co piszesz na pewno warto sprawdzić. Może ,, pierwiastek z sum....,, nie jest panaceum na wszystko, ale faktem jest że są multimetry które tak mierzą. Maja funkcję DC + AC Pozdrawiam.
Słabizna (jak cała polska nauka). Przyrządy "analogowe" zasługują na większy szacunek. 1. Filmik może osoby niezorientowane wprowadzać w błąd, taki, że szczytem techniki dla analogowych przyrządów jest klasa 0,5 (co jest bzdurą, są dużo lepsze). 2. Kto używa takich archaicznych multimetrów? Prędzej po warsztatach walają się jeszcze osobne woltomierze i amperomierze, typu LM-1, czy LE-1. A to wręcz klasyka tematu - pokaż/porównaj te przyrządy. 3. Co na prawdę mierzą ustroje pomiarowe (magnetoelektryczny i elektromagnetyczny i inne), to zależy od ich konstrukcji. Taka ich natura i tyle. TO są (były kiedyś) podstawy miernictwa (a nie sensacja na UA-cam). 4. Powracając do klas, to pokaż przyrządy klasy 0,2 lub 0,1 które już wtedy często nie miały wskazówki (tylko odczyt za pomocą światła, plamka świetlna, w ustroju pomiarowym wisi lusterko na druciku). To też klasyka (a nie jakieś Um3a). 5. Jak multimetry, to może wspomnij o V640... 6. Watomierze.
Ad.1. 0,5 była szczytem techniki w 1968 kiedy je produkowano dla takich mierników Ad.2. jak widać uczelnie i laboratoria techników. Ad.3. ustrój zawsze mierzy prąd a sposób jego "dostarczenia" zależy od konstrukcji Ad.4. to były galwanometry. Owszem istniały ale ich cena była powalająca Ad.5. a innych nie znasz? powielasz stereotypy z epoki PRL? Ad.6. no tak się składa że te UM-3a miały możliwość pomiaru napieć i prądów w jednej gałęzi co czyniło z nich watomierze PS nagraj lepszy
@@miloszw6246 Zgadza się elektrostatyczny mierzy różnicę potencjałów. Autor pisał o magnetoelektrycznym i elektromagnetycznym i do tego odniosłem swoją wypowiedź. Dzięki za sprostowanie i doprecyzowanie.
![Multimetr Meratronik V640 [TOWARY MODNE 128]](/img/n.gif)
Informacja dla wszystkich: klasa dla zakresu AC została uwzględniona. Jest on gorsza (liczbowo wyższa) niż dla zakresu DC. W sygnale nie było składowej stałej.
Z moich spostrzeżeń w materiale występują pewne błędy. Przy pomiarze napięcia 6V, miernik LAVO przełączony jest na zakres 150V i taką wartość wskazuje. Przy pomiarze 150V mierniki UM-5B oraz LAVO wskazują prawidłowe wartości. Co do zagadki pozostałych przyrządów UM- 4, wskazujących zaniżone wyniki domniemam że ów błąd może pochodzić przestarzałych prostowników kuprytowych, których to rezystancja złącza rośnie wraz z upływem lat. Pozdrawiam :)
Sporadycznie mozna spotkac prelegenta ,ktory w tak komunikatywny sposob opisuje rzeczywistosc .|Szacun i uklony dla Pana Piotra .
Nie mam jeszcze rozbudowanego amatorskiego stanowiska o niektóre przyrządy pomiarowe, choć na tym pracuję 🙂 Nie mniej jednak zaciekawiłeś mnie tym zagadnieniem. Pozdrowienia Piotrze!
Pewnie warto przyjrzeć się schematom mierników pod kątem tego jaki parametr elementów wpływający na to, co efektywnie pokazuje ustrój mógł się zmienić. Spadek napięcia na diodach prostowniczych, zmiana rezystancji rezystorów. Właśnie jestem w trakcie renowacji 2 sztuk 40-letnich wysokiej klasy multimetrów Meratronik V543 i w obu "popłynęły" o kilka procent dobrej (wówczas) jakości rezystory w dzielnikach wejściowych. A były to importowane rezystory precyzyjne o dokładności 0.01%. Dziś ich wartość jest zaniżona o 5-10%. Poza tym np w schemacie od tej niebieskiej UM-ki widać, że dla zakresów AC jest wewnątrz osobny potencjometr (rezystor nastawny) do kalibracji tych zakresów. Być może taki rezystor jest też w tych starszych miernikach.
W multimetrach UM były zabytkowe prostowniki kuprytowe a nie diodowe. A rezystory dzielników wejściowych do zwykły drut nawojowy nawinięty na plastikowy karkas do odpowiedniej rezystancji. Po tylu latach nie może to mieścić się w parametrach założonych dla nowego wyrobu ze względu na starzenie.
@@niewierna22 Zgadza się. Pisałem o tym w jakimś komentarzu jeszcze niżej. Ciekaw jestem czy w "epoce" nie mówiono "dioda kuprytowa" albo "dioda selenowa". Skoro była dioda próźniowa i pierwsze diody germanowe (po wojnie)...
Jak chodziłem do technikum elektrycznego, to wykładowca na pracowni elektrycznej mówił , że mierniki magnetoelektryczne z prostownikiem mierzą proporcjonalnie do średniej wartości wyprostowanej i wyniki zależą od charakterystyki prostowania prostownika. Średnia wyprostowanej powinna uwzględniać współczynnik kształtu sinusoidy k=1,111. Natomiast mierniki elektromagnetyczne mierzą wartości skuteczne. Przeglądając instrukcje mierników UM i LAVO nie znalazłem że mierzą wartość skuteczną. instrukcji mówi się tylko o pomiarze napięć lub prądów zmiennych lub przemiennych. Dziękuję za super film . Oczekuję na nowe filmy. Pozdrawiam.
W dokumentacji UM, jest podany przepis na pomiar mocy czynnej AC, jako U*I. Stąd wniosek, że są to wartości skuteczne.
Wykładowca oczywiście mówił rację. Natomiast skale narysowane na tych miernikach są tak, by przy faktycznym pomiarze danej wartości średniej wyprostowanej, nad wskazywaną podziałką oznaczyć jej obliczony ekwiwalent liczbowy w wartości skutecznej. To trochę jak waga spężynowa: w rzeczywistości reaguje na ciężar w [N], ale na skali wpisujemy ekwiwalent masy w [kg].
To że nie ma takiej wzmianki w instrukcji (o cechowaniu w wartości skutecznej) wynika z tego, że..jest to dość oczywiste. Kogoś, kto mierzy napięcie przemienne zazwyczaj "nie interesuje" przecież wartość średnia jakiegoś pomocniczo przetworzonego napięcia w samym mierniku (przetworzona ze względu na specyfikę działania danego typu miernika - w tym przypadku prostowanie 2-połówkowe) tylko jakiś parametr rzeczywistego napięcia przyłożonego do miernika. I zazwyczaj jest to wartość skuteczna jako niosąca informację o "energetyczności" sygnału. Widziałem też miernik napięcia wycechowany w wartości amplitudy, ale chyba najczęściej interesuje użytkowników tego typu mierników właśnie U skuteczne. I dlatego może takiej informacji nie być. Natomiast na pewno taka informacja pojawi się na miernikach bądź to mierzących bądź cechowanych w innych mniej "typowych" parametrach sygnału wejściowego jak Um, Uszt czy Uśr.
@@pcichomski Dzięki za wyczerpując wyjaśnienie. W moim domowym labolatorium porównałem mierniki um3b, um4a, um11, uni21, lavo2 , lavo3 oraz elektroniczne z ustrojem magnetoelektrycznym um-z2, uni11e jako wzorzec zastosowałem multimetr BRYMEN BM857s. Ciekawe pomiary wychodziły podobnie jak u Pana filmie.
@@stanislawkaczmarek7279 UM-Z2 mam - fajny miernik, cały czas go używam gdy wystarcza "orientacyjny" pomiar a bardziej istotna jest obserwacja wachnięć odczytu - tu nic nie zastąpi prawdziwego miernika wychyłowego. Ten miernik akurat można łatwo wyregulować i ma "współczesne" elementy, więc nie ma z nim takich problemów jak z testowanymi w filmie, które - jeśli dobrze diagnozuję problem z prostownikiem - są już nienaprawialne.
Wydaje się, że ze względu na bezwładność mechaniczną oraz tłumienie wynikające z ułożyskowania (o ile stosowane tam są jakiekolwiek środku smarujące - mogły zgęstnieć i zwiększyć zdolność do tłumienia), do tego zabrudzenia na sprężynie, które powodują większe tłumienie oscylacji wskazówki: układ przetwornika magnetoelektrycznego ma cechy układu całkującego i pokazuje nam wartość średnią. Możliwe, że skala była dobra dla nowego miernika, ale teraz już nie jest :)
Można również zmierzyć charakterystykę prostowników w tych miernikach i zobaczyć, czy spadki napięcia są zgodne z oczekiwanymi i jak zależne od napięcia wejściowego?
Mogliśmy również "dorobić się" dodatkowych pojemności wewnątrz miernika (np. kurz + wilgoć + degradacja izolatorów takich jak płytka drukowana), jednak takie pojemności nie powinny mieć znaczenia przy częstotliwości 50Hz :)
Mam jeszcze z sentymentu do dawnych czasów multimetr UM-4B z 1978 roku. Do dziś w nienagannym stanie. Jedynie przez mój błąd spaliłem kiedyś rezystor R1 127 Ohm. Wstawiony współczesny precyzyjny i działa wszystko jak od nowości. Multimetry serii UM to fajne zabytki! Tam rezystory dzielników są nawijane na plastikowych karkasach zwykłym drutem nawojowym! O profesjonalne metalizowane precyzyjne widać wtedy było trudno więc MERA tak kombinowała. Wewnątrz cały montaż to szaleństwo bez płytki drukowanej czyli taki "pająk" Ale działa tyle lat!
Jak to mawiał mój prowadzący laborki , tylko nie zrobić mi wersji ekskluzywnej miernika , znaczy z przydymioną szybką 😂 Wracając do pytania , to miernik o ustroju elektromagnetycznym ma inną dokładność dla napięć stałych ,a inną przeważnie większa dla przemiennych . Może też do gry wchodzić , jak niektórzy zauważyli starzenie się podzespołów miernika.
Dziękuję za filmik.
Piotrze, prawdopodobnie przyczyną nieprawidłowych wskazań na zakresach prądu przemiennego jest zestarzenie się prostownika kuprytowego. Warto zwrócić uwagę, na generalne zaniżanie się wskazań dla wszystkich przyrządów prezentowanych na filmie (także na zakresie prądu stałego). Może to być związane z osłabieniem się pola magnetycznego w szczelinie cewki ustroju.
Niestety, dziś nie ma prostej recepty na przywrócenie sprawności tych przyrządów. Trzeba używać tak jak jest. Można by się pokusić o wymianę prostownika kuprytowego na krzemowy ale wiąże się to z dodatkowym dobieraniem rezystorów.
Pozdrawiam!
Edit: Wziąłem kilka swoich UM na blat. Niestety, na 3 sztuki tylko jedna wskazuje prawidłowo na zakresie prądu przemiennego. Jest to UM-5. Stąd od razu pierwszy wniosek. Są fabrycznie wyskalowane dla wartości skutecznej a nie średniej.
Po drugie wyjąłem prostownik cuprytowy z niespranego. Pomiar funkcją testu diody wskazuje, iż jest nadal sprawny. Spadek w kierunku przewodzenia ~0,4 V. Natomiast założony w przyrządzie powoduje zaniżenie wskazań o jakiś 40 V. Zamieniłem go na diody BAT45 (diody Schottky'ego). Jest znacząca poprawa. Uchyb zmienił się o 20 V w górę czyli zamiast 230 V jest 210 V. Prostowniki kuprytowe mają inne charakterystyki U/I w związku z tym trudno będzie wymianą samego prostownika uzyskać fabryczną dokładność. W wolnej chwili może jeszcze założę zwykłe diody 1N41007 albo jakieś germanowe DOG.
Tak czy owak, przyczyną zaniżania napięć do wartości napięć średnich jest zużycie się dwudiodowego prostownika kuprytowego. Najwyraźniej obudowa się rozszczelnia i dostaje się tam powietrze, które powoduje stopniową degradację elementów prostownika. Nowych, takich prostowników nie ma, więc albo się dobierze coś z krzemu albo trzeba to zostawić w spokoju.
Pozdrawiam!
Panie Kolego Szanowny Podsuwam temat Dokładność pomiarów liczników energii elektrycznej A co do dokładności pomiarów multimetrów to po 50 latach tak magnes w ustroju mógł zesłabnąć jak i oporniki w dzielnikach i bocznikach zmienić wartość W starych radioodbiornikach i telewizorach wartość rezystorów niektórych potrafi popłynąć o ponad 30 % Chcąc coś ustalić należało by jeden z przybudów rozbebeszyć dokonać pomiaru elementów i w razie uchybu zmontować ponownie z nowych pewnych elementów i wtedy wykluczyć starzenie ustroju
Oj tam lepiej nie zaglądać bo to ubóstwo i nędza! Montaż na tzw "pająka" a kluczowe rezystory dzielnika napięć ze zwykłego drutu nawojowego
Lavo 3, dostałem dawno temu pod choinkę :) Te stare multimetry miały "duszę".
Jeszcze jeden trop: w tych starych miernikach stosowano tzw prostowniki kuprytowe GR405 - tak wynika z dostępnej w sieci dokumentacji. Wg informacji dostępnych również w sieci wynika że: "Prostowniki kuprytowe starzeją się, z upływem czasu rośnie ich oporność w kierunku przewodzenia i maleje w kierunku zaporowym. Proces ten zachodzi niezależnie od obciążenia prostownika i z biegiem czasu jest coraz wolniejszy." To oznacza, że zmienia się spadek napięcia na diodach tego prostownika, a zatem i napięcie które ostatecznie steruje pracą ustroju pomiarowego. Obstawiam że to jest właśnie przyczyna zaniżania. Skoro rośnie oporność w kierunku przewodzenia, to rośnie też spadek na tym elemencie i ostecznie ustrój jest wysterowany niższym napięciem.
Do zmiany rezystancji rezystorów w dzielniku napięcia oraz do starzenia prostowników dorzuciłbym jeszcze potencjalnie możliwą zmianę "twardości" sprężyny zwrotnej wskutek zaśniedzenia/zabrudzenia oraz osłabienie indukcji magnetycznej działającej na ruchomą cewkę z prądem...
@@qba2802 Ale od zmian w sprężynie "poleciałyby" też zakresy DC. A te wydają się OK.
@@pcichomski Racja :)
Myślałem tez o tym, że przyczyną może być prostownik. Trzeba to sprawdzić
Ale dzielniki napięcia są te same (jedno pokrętło) dla AC i DC. A na DC jest OK. To samo ze sprężyną.
Te multimetry dla pomiaru napięć przemiennych mają klasę inną niż dla pomiaru napięć stałych. UM-5B ma 2.5. A jeśli chodzi o takie super dokładne, to można znaleźć mierniki analogowe w klasie 0.2, w których zamiast wskazówki na skali pojawia się plamka światła z kreseczką oznaczającą wskazanie. Na ustroju zamontowane jest lusterko, a miernik wymaga zasilania 6V żarówki.
Rożne w klasach dla DC i AC zostały uwzględnione w obliczeniach. Nie ma pomyłki na rysunkach.
@@piotrburnos1004 Problem z pomiarem napięć przemiennych może też wynikać z użytych w miernikach serii UM3 prostownikach kuprytowych. Te prostowniki są wrażliwe na temperaturę oraz ulegają naturalnemu starzeniu. Ciekawe czy po wymianie elementów na nowe odpowiedniki, wskazania uległy by poprawie.
Panie Piotrze,
Błędy na zakresie prądów i napięć przemiennych mogą wynikać z zastosowana do "prostowania" prądu przemiennego pomiarowego płynącego przez ustrój przez prostownik miedziowy. Źródło: instrukcja obsługi z 1968 str. 12. Niestety nie było to rewelacyjne rozwiązanie jeśli chodzi o parametry i ich stałość w czasie. Zastosowane 2 prostowniki miały oznaczenie Gr405. Znaleźć można na specjalistycznym forum informacje, ze można zastąpić ten element diodą DZG3 (DZG7 zawyża pomiary). Dodatkowo w instrukcji pkt 4 na stronie 8 stoi napisane "...Przy pomiarach napięć przemiennych i prądów przemiennych praktycznie sinusoidalnych o częstotliwości 50Hz uchyb podstawowy miernika nie przekracza +/- 1,5% górnej granicy zakresu pomiarowego...."
Prostownik miedziowy inaczej zwany kuprytowym. Bardzo awaryjny element.
Ze współczynnikiem 1,11 to zbieg okoliczności, takie drobienie teorii do obserwacji. Mierniki UM-3/4/5 miały prostowniki kuprytowe typu Gr405, które niestety podlegają procesowi starzenia i z czasem rośnie ich rezystancja szeregowa. Dlatego na zakresach DC działają dobrze, a na AC zaniżają wynik pomiaru. UM-2xx z kolei mają problem z rozmagnesowywaniem się magnesu stałego w ustroju pomiarowym, on będzie zaniżał zarówno na AC, jak i na DC. LAVO miały różne problemy, od oksydacji styków przewodów pomiarowych i przełącznika zakresów, poprzez zacieranie się wskazówki, po rozmagnesowywanie rdzenia, więc nie podejmę się wytłumaczenia przyczyny w tym konkretnym egzemplarzu.
Mini test "fabrycznie nowego" UM203 z mojej kolekcji: ua-cam.com/video/oDKjSVyznR4/v-deo.html
Tutaj całą prawda. Jak się jeszcze do tego doda że w miernikach serii UM rezystory dzielnika wejściowego zrobione były z drutu nawojowego to mamy obraz tamtej epoki.
Piotrze, tak się składa, że Tomek też jest z 1960 roku, a dokładnie z maja
Haha, a zatem wszystko jasne. Pozdrawiam 🙂
Mierniki niestety mają swoje lata. Tam wewnątrz to jest prehistoria elektroniki. Prostowniki są jeszcze kuprytowe a nie diodowe, rezystory dzielników wejściowych nawijane z drutu nawojowego o marnym współczynniku temperaturowym i po tylu latach trudno oczekiwać że mają pierwotne rezystancje.
Już mi się wychwalanie Pana Piotra niemalże znudziło ;) Widać, że kanał żyje coraz bardziej dynamicznie. Nawet posiadając wszystkie lub część informacji zawartych w filmach ogląda się je miło, natomiast dla osób, które informacji tego typu szukają wejście na ten kanał można porównać do odnalezienia skarbu. Pozdrawiam serdecznie!
OMG... dzięki :)
Lavo ustawione na zakresie 150V ma wychylenie wskazówki do końca skali, więc ono nie zaniża pomiaru AC 150V.
Chętnie bym wypożyczył do odcinka moje mutimetry ale nie ma mnie obecnie w Krakowie. Mam nadzieję, że uda się zgromadzić wiele ciekawych modeli. A kiedy będzie pan robił pomiary ?
Proszę dać znać w komentarzu lub na maila jak Pan wróci. Może się uda.
Codziennie dowiadujemy się czegoś nowego, dzięki :D
Mam pytanko, amatorsko składałem rower elektryczny, bawiąc się w diagnoste zauważyłem jedną nieprawidłowość.
Układ wyglądał następująco :
Bateria 48V -> (DC) >sterownik>(3f AC) -> silnik z magnesami.
Napiecie DC mierzone między zaciskami zasilania sterownika na szynie DC wynosło (po SPADKU) 47.0V, prąd płynący wynosił 4.15A.
Natomiast wartości zmierzone na wyjściu sterownika (szyna AC), wynosiły odpowiednio :
napiecie fazowe - 10.95V (+- 0.05 w zależności od fazy), natomiast prąd 8.60 (+- 0.10 A, w zależności na jakiej fazie było mierzone).
Napiecia były mierzone multimetrem uni-t UT803, jest to true RMS jak wyczytałem, oraz amperomierzem cegowym uni-t 207B (też true RMS, z zakresem częstotliwości(freq. Response) 40-400hz).
Problem rodzi się następujący :
Nawet uwzględniając dokładność mierników, wartość
Pdc = 47*4.15 =195W
Pac = 3*uf*If = 3* 10.95* 8.6 = 282W
Wartość mocy jaką sterownik wydaje jest znacząco większa niż ta, jaką pobiera. -gdzie popełniam błąd?
Pozdrawiam.
Według mnie użyty miernik mógł sobie nie poradzić z odkształconym przebiegiem gdyż z tego co widziałem podają wartość CF (Crest Factor) od 1,5 do 3 a tu może być konieczny nawet 8 - jakość pomiaru true RMS zależy od CF im większy CF tym szerszy zakres możliwości pomiaru przebiegów odkształconych od sinusoidy. Generowane przez drivery przebiegi napięciowe mają niewiele wspólnego z sinusoidą, czasami jest to sieczka impulsowa Jednak mogą się mylić gdyż nie sprawdziłem tego dokładnie.
Dzięki za odpowiedzi 😁
Co do CF - szukałem miernika posiadającego wartość wyższą, ale już 5'tki kosztowały ładny pieniądz - droga inwestycja, której pewnie bym nie wykorzystał mimo chęci :(
Co do oscyloskopu i prostokątów - na 99% tak jest, jest to budżetowy Noname made in china, wiec baaaardzo bym się zdziwił gdyby była tam sinusoida, w jaki sposób mogę sprawdzić cos fi?
Mierniki cos fi jakie widziałem (analogowe) są na 50hz, a tutaj częstotliwość jest na pewno większa. Widziałem też analizatory jakości sieci elektrycznej, ale to już bardzo droga zabawa.
Ja nie mam współczesnej praktyki pomiarowej więc nie wiem jak tanio można to pomierzyć a pewnie można. W latach 90tych gdy była potrzeba pomierzyć dynamicznie pracę prądu elektrycznego wg wzoru U*I*t, gdzie U, I to były zmieniające się kątowo fragmenty sinusoidy ze sterownika fazowego - musiałem zrobić sam taki miernik. Zastosowałem analogowe przetworniki RMS to DC Burr Browna i jeszcze musiałem separowac galwanicznie sygnał prądu i napięcia a później zastosować analogowe układy mnożące Analog Devices. Zajęło mi to parę miesięcy, wtedy Internet był jeszcze w powijakach. Miałem za to dobre oscyloskopy Fluke i Tektronix, więc widziałem co to za przebiegi.
@M44G miało by to sens, silnik również made in china, jedynie w specyfikacji ma "high efficiency" - nic o power factor. patrząc po innych silnikach małej mocy (silnik 250W) cos fi rzeczywiście bywa na niskim poziomie... Może to ten kierunek.
@@antroponautus No, parę miesięcy to dosyć spory przedział czasu, ale ważne że efekt osiągnięty 😁
Tyle co oscyloskop planuje nabyć w niedalekiej przyszłości (tu pewnie zajrzę do filmików o oscyloskopach żeby nie przepłacić za coś co ledwo działa), to doczytałem że można wartość Fi wyznaczyć metodą "krzywych Lissajou" (mając już sin przejście na cos to już bajka).
Ciekaw jestem jak wyszedł test . Zamiast multimetru rigol zastosować analogowy np. CA5005 Chauvin Arnoux .
Rozumiem, że odczyt AC był dokonywany, tylko i wyłącznie, przez DMM Rigola?
Mało prawdopodobne ale to może on wskazuję błędnie?
Pomiar referencyjny był na RIGOLu, a dodatkowo na oscyloskopie. Nie ma mowy o pomyłce.
@@piotrburnos1004 a jak kształtują się odczyty przy pomiarze tylko jednego urządzenia na raz?
Efekty są takie same. Źródło + jeden multimetr = zaniżenie wyniku jak na filmie.
Zakładam, że mostki prostownicze mogą być już zmęczone.
I to bardzo bo tam są prostowniki kuprytowe a nie diody. A takie elementy już zabytek muzealny
Pomiar prawdziwej wartości skutecznej to nie taka prosta sprawa. Jeżeli mamy np przebieg prostokątny o zmiennym współczynniku wypełnienia to wartość zmierzona miernikiem mierzącym wartość średnią może być nawet wiele razy inna od prawdziwej skutecznej. Kiedyś w zamierzchłych czasach były specjalne analogowe układy scalone zamieniające mierzony przebieg zmienny prądowyna ekwiwalent termiczny równoważny z termiczną wartością przebiegu stałego czyli taki komparator ilości ciepła. Były też prostsze układy analogowe całkujące wartość średnią kwadratową przebiegu.
Normalne mierniki mierzą wartość skuteczną zakładając, że przebieg mierzony to sinusoida.
Ciekaw jestem czy źródło napięcia nie jest problemem, chodzi mi o to, że jeżeli sygnał będzie zniekształcony (harmoniczne) w jakimś stopniu to multimetr wygładzi sobie sinusoidę i pokaże wartość skuteczną przebiegu idealnego zaś przyrząd magnetoelektryczny pokaże wartość ze zniekształceniami? Oscyloskop w zależności od ustawień czułości może pokazać zniekształcenia ale nie musi. Nie wiem czy to ma sens ale tonący chwyta się sami wiemy czego 😅
Multimetr nie wygładzi sobie :) Chyba już padła tu odpowiedz w komentarzach - prawdopodobnie winny jest "zestarzały" prostownik.
@@piotrburnos1004 Z tym wygładzeniem to był skrót myślowy, chodziło mi o to, że nie wyłapie tych zniekształceń :)
Komentarz o zestarzałym prostowniku czytałem ale zestarzenie w kilku przyrządach w podobnym stopniu dając taki sam efekt jakoś do mnie nie przemawiało ale może się myliłem.
Witaj Piotrze, jakiego wzmacniacza używałeś do generatora, napisz proszę jakie ma parametry.
Ten wzmacniacz to produkcja własna wykonana lata temu. Niestety schemat zaginął..
Mam pytanie nie związane z filmem. Przy pomiarach oscyloskopem transformator separacyjny powinien zasilać urządzenie mierzone, oscyloskop, czy oba? Z tego co czytałem to urządzenie mierzone powinno być odseparowane, jednak nie ukrywam że odseparowanie oscyloskopu byłoby łatwiejsze i mniej problematyczne w moich warsztatowych warunkach.
Nie da się tak od razu powiedzieć. Opisz trochę szerzej co i jak chcesz mierzyć...
@@qba2802 obecnie chciałbym np. przebiegi w amplitunerze. Obawiam się zwarcia przy podłączeniu oscyloskopu i urządzenia wprost do gniazdka.
Sprawdź czy jest przejście pomiędzy bolcem ochronnym a masą oscyloskopu i masą amplitunera. Jeżeli nie ma to raczej zwarcia nie zrobisz...
Pozwolę sobie zasugerować aby podłączać tylko jeden miernik a miernik referencyjny podłączyć czteroprzewodowo aby uwzględnić spadek napięcia na przewodach, ten Rigol ma taką możliwość chyba. Ponadto w tak starych przyrządach problemem może być oksydacja gniazd no i jakość samych kabli, sugeruję w czasie pomiarów poobracać nieco wtykiem w gnieździe obserwując jednocześnie wskazania. No i zastosowane kable ... hm ... na moje oko nie budzą zaufania.
Ale mierzymy napięcie, a nie rezystancję. Poza tym napięcie na wszystkich elementach jest takie samo.
Spadek napięcia na przewodach jest w tym przypadku bez znaczenia, bo go praktycznie nie ma ze względu na oporność wejściową miernika (dla AC na tym zakresie dla UM3A - 6kohm) zestawioną z opornością przewodów, nawet gdyby były bardzo słabe. Poza tym jak powinien wyglądać przewód "budzący zaufanie"? Akurat mam wrażenie, że to laboratorium jest wyposażone zupełnie nieźle, może nie w sprzęt renomowanych marek, ale przyzwoity sprzęt ze średniej półki chwalony przez praktyków. Wieć pewnie i kable nie są jakieś "z pojedyńczą żyłką" w środku.
To nie kwestia przewodów. Poza tym jak już pisałem wyżej, wynik jest taki sam przy podłączeniu tylko jednego multimetru do źródła.
Jakiego mikrofonu krawatowego i kamery Pan uzywa?
Mikrofon krawatowy Boya, taki za 40 zł. Obraz nagrywam.. telefonem :)
@@piotrburnos1004 Jakość bardzo dobra zarówno wideo jak i audio :)
Dzięki. To wymaga jednak postprocesingu zarówno dźwięku jak i obrazu.
@@piotrburnos1004 Zapewne, całość materiału jak zwykle profesjonalnie :)
Zrobisz filmik jak obrabiasz audio z mikrofonu krawatowego? Jaki program, ustawienia...
Z innej "beczki": czy myślałeś o zrobieniu filmu o czteroprzewodowym pomiarze niskich rezystancji?
Jak małych rezystancji? :) Bo pomiar multimetrem w zakresie ułamków ohma to nie problem. Większy kłopot to pomiar uOhmów - ale tu by trzeba omówić np. mostek Thompsona. Za mostki chce się zabrać ale za jakiś czas :)
@@piotrburnos1004 Mostki to piękny i szeroki temat ale miałem na myśli właśnie pomiar rezystancji za pomocą omomierza z osobnym połączeniami prądowymi i napięciowymi.
Taki jak np. DUCTER firmy Evershed & Vignoles ;-)
Wydaje mi się, że większość starych polskich mierników analogowych miała klasę 2,5 dla prądu przemiennego, dla stałego 1,5. Mam na myśli UM3, UM4, Lavo 3, itp. Pan chyba przyjął lepszą klasę dla prądu przemiennego niż stałego i dlatego mierniki wydają się niesprawne dla prądu przemiennego.
Multimetry od 1 do 3 miały klasę 2.5 dla prądu przemiennego, a reszta przyrządów na tym zakresie miała klasę 1.5 (dla DC klasa 1). Więc do obliczeń wszystkie klasy były poprawne.
@@piotrburnos1004 Ma Pan rację. Zmyliło mnie to, że pomiarów napięcia stałego i przemiennego wykonywał Pan na innych zakresach.
Przetwornik true RMS w twoim multimetrze odniesienia wycina składową stałą a analogowe nie. Taki mój trop.😄
Nie było składowej stałej co widać na oscyloskopie.
Na tym samym sygnale analogowym spróbuj zmierzyć multimetrem odniesienia napięcie stałe. Potem dodaj je jako pierwiastek z sumy kwadratów do wcześniejszych pomiarów tru RMS i przelicz błędy pomiaru jeszcze raz. Sam jestem ciekaw 😄
Sprawdzałem na sygnale DC pomiar na zakresie AC. Nie było składowej stałej dla pomiarów z filmu.
@@dizzywawa2 czyżby "pierwiastek sumy kwadratów" był panaceum na wszelkie zlo? ? ;)
Tak na poważnie do autora @Piotr Burnos filmu, proszę sprawdzić jaką rezystancje wejściową mają te multimetry, połączone są w sposób, który sugeruje ze może dochodzić do spadków napięć proporcjonalnie większych im większa wartość jest mierzona. Jeżeli dobrze widziałem na filmie to właśnie multimetry nr. 2 jest jako "pierwszy" w kolejności co za tym idzie jego pomiary są najbliższe wskazaniom multimetru wzorcowego.
Kolejna sprawa to metoda pomiaru, w której zadaje Pan wartość na mierniku wzorcowym a odczytuje wartość na miernikach(o zgrozo!) analogowych. Zapeqne zadając coraz to większą wartość. Czyli "jadąc z doku".
Może warto powtórzyć pomiary pojedynczo dla każdego multimetru, lecz regulując napięcie do "pelengo wskazania" na analogowym mierniuku raz z wartości później mierzonego punktu, drugi raz znowu " z gory". A następnie odczytywać wartość z multimetru wzorcowego.
Pamietajmy łącząc multimetry równolegle zmniejszamy rezystancje wejściową - obciążamy źródło napiecia dwukrutnie. Wtedy bardzo istotne jest, gdzie mamy wpięty multimetr wzorcowy. Jeżeli już chcemy łączyć multimetry równolegle to przewody z każdego musza spotkać się w jednym miejscu (na wzorcu, czy to kalibratorze czy multimetrze) a nie możemy łączyć ich kaskadowo.
Tak już z innej beczki. Pamietajmy ze te multimetry mają prawdopodobnie prostowniki dwupołowkowe ale nie są to pelne mostki. I nie są to zapewne diody krzemowe. Co za tym dzie jeżeli faktycznie miernik taki mierzy rzeczywista wartość średnia pólokresową a następnie jest wyskalowany tak aby odnosił się do wartości skutecznej to starzenie się elementów prostujących może mieć ogromny wpływ ponieważ spadek napięcia na "prostowniku" będzie wiekszy.
@@MariuszMARCHWINSKI a to wszystko co piszesz na pewno warto sprawdzić. Może ,, pierwiastek z sum....,, nie jest panaceum na wszystko, ale faktem jest że są multimetry które tak mierzą. Maja funkcję DC + AC Pozdrawiam.
Słabizna (jak cała polska nauka). Przyrządy "analogowe" zasługują na większy szacunek.
1. Filmik może osoby niezorientowane wprowadzać w błąd, taki, że szczytem techniki dla analogowych przyrządów jest klasa 0,5 (co jest bzdurą, są dużo lepsze).
2. Kto używa takich archaicznych multimetrów? Prędzej po warsztatach walają się jeszcze osobne woltomierze i amperomierze, typu LM-1, czy LE-1. A to wręcz klasyka tematu - pokaż/porównaj te przyrządy.
3. Co na prawdę mierzą ustroje pomiarowe (magnetoelektryczny i elektromagnetyczny i inne), to zależy od ich konstrukcji. Taka ich natura i tyle. TO są (były kiedyś) podstawy miernictwa (a nie sensacja na UA-cam).
4. Powracając do klas, to pokaż przyrządy klasy 0,2 lub 0,1 które już wtedy często nie miały wskazówki (tylko odczyt za pomocą światła, plamka świetlna, w ustroju pomiarowym wisi lusterko na druciku). To też klasyka (a nie jakieś Um3a).
5. Jak multimetry, to może wspomnij o V640...
6. Watomierze.
Ad.1. 0,5 była szczytem techniki w 1968 kiedy je produkowano dla takich mierników
Ad.2. jak widać uczelnie i laboratoria techników.
Ad.3. ustrój zawsze mierzy prąd a sposób jego "dostarczenia" zależy od konstrukcji
Ad.4. to były galwanometry. Owszem istniały ale ich cena była powalająca
Ad.5. a innych nie znasz? powielasz stereotypy z epoki PRL?
Ad.6. no tak się składa że te UM-3a miały możliwość pomiaru napieć i prądów w jednej gałęzi co czyniło z nich watomierze
PS nagraj lepszy
@@krzych687 Co do ad.3, to nie zgodzę się - ustrój elektrostatyczny mierzy bezpośrednio napięcie.
@@miloszw6246 Zgadza się elektrostatyczny mierzy różnicę potencjałów. Autor pisał o magnetoelektrycznym i elektromagnetycznym i do tego odniosłem swoją wypowiedź. Dzięki za sprostowanie i doprecyzowanie.