La religion est-elle réfutable?
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- Опубліковано 2 жов 2024
- Le discours religieux peut-il être réfuté par un discours scientifique? La réponse dans cette vidéo!
Article l'Emmanuel Bloch cité dans la vidéo:
aderaba.fr/ete...
Mon livre pour être sûr d'avoir plus de 15/20 au bac philo:
linktr.ee/seri...
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Like si t'es un kofèr 😉
Vive hachem
@@yonataieb1685 💃💃💃💃💃
Bonjour,
Quelle bonne idée que de philosopher sur tous ces sujets...
J'aime à vous entendre lorsque je tombe sur un qui m'intéresse.
Continuez, vous m'apprenez.
Bien à vous,
Michel, 59 ans, avec peu d’instruction.
Merci!!!
Enfin du bon sens! Merci!!!!
Il y avait 7 couples d'animaux de la même espèce pour les races pures. Voir Genèse
Genèse chapitre 7: 7 mâles et 7 femelles de la même race pure. Juste un couple pour la race impure.
La lecture littérale que vous faites des textes bibliques est un suicide de la pensée : elle ne peut déboucher que sur le hors-sujet de votre réponse à une question qui en fait est vide de sens. La Bible est une bibliothèque de plusieurs dizaines de livres appartenant à des genres littéraires différents et variés (historiques, épîtres, récits hagiographiques, littérature prophétique ou sapientiale etc). La Bible n'est pas le fruit de recherches scientifiques et elle ne peut que refléter les connaissances scientifiques de l'époque à laquelle chaque livre a été rédigé (étant entendu qu'il y a une amplitude chronologique d'environ 1000 ans entre le livre le plus ancien et les textes les plus récents, cela vous donne une idée de la difficulté de l'exercice). Chercheriez-vous à connaître la physique quantique dans les fables de la Fontaine ou le Banquet de Platon ? Non, cela vous semblerait parfaitement extravagant. Cela l'est tout autant pour la Bible.
Dans le judaïsme comme dans le christianisme, les règles de l'interprétation correcte des textes ont été fixées par l'usage communautaire et la tradition et confiées à des personnes légitimes pour se garder des interprétations farfelues, fondamentalistes ou erronées (et vous voyez à quel point c'est indispensable eu égard aux énormités proférées par toutes sortes de gens pas toujours bien intentionnées). Dans le christianisme, 4 sens de l'Ecriture ont été retenus, du plus simple au plus élevé :
- le sens littéral ou historique : l'énonciation de faits historiques qui peuvent en effet faire l'objet de débats d'historiens sur leur réalité
- le sens moral : celui qui permet d'enseigner la différence entre le bien et le mal
- le sens allégorique : qui préfigure l'annonce du Christ dans l'Ancien Testament
- le sens anagogique ou mystique : celui qui annonce la Jérusalem future
Vous constaterez qu'il n'y a pas de sens "scientifique" pour une raison évidente : c'est hors-sujet.
Dans le sens littéral ou historique, tous les récits ne doivent pas avoir le même crédit : plus on fait référence à des évènements censés s'être déroulés dans des périodes hautes, moins il est possible de les considérer comme historiques selon les standards scientifiques. D'autant qu'avant d'être mis par écrit vers 1000 avant notre ère, tous ces récits ont été transmis et transformés par la tradition orale. Le déluge en est un exemple.
Ajoutons que les textes bibliques ont été écrits au coeur de différentes civilisations (égyptienne, sumérienne, gréco-romaine) qui avaient une culture scientifique raffinée et avancée, selon la situation politique de l'ancien peuple d'Israël (je vous invite à lire les 2 livres des Macchabées). Pourquoi les auteurs bibliques auraient-ils eu besoin de copier ou d'inventer des informations scientifiques déjà connues par ailleurs ?
Les contradictions entre les connaissances scientifiques et les récits bibliques ont sauté aux yeux déjà des commentateurs de l'Antiquité : notamment Origène (180-250) qui se demandait d'où pouvait venir la lumière des 3 premiers jours de la Création quand le soleil et la lune n'ont été crées que le 4ème jour. Quant à St Augustin, il met en doute la création en 7 jours de 24h00 au profit d'une lecture allégorique d'un jour pour désigner en fait une très longue période de temps. Ne faites pas injure à l'intelligence des commentateurs juifs ou chrétiens de l'Antiquité ou du Moyen-âge en imaginant qu'ils ont gobé tout rond des récits dont ils savaient pertinemment qu'il fallait entreprendre une interprétation prudente, fondée sur la connaissance de Dieu et pas sur une recherche de faits scientifiques. St Paul l'écrit d'ailleurs de façon explicite : "la lettre tue, l'Esprit vivifie".
Donc qu'en est-il de ces récits mythiques ? Les spécialistes considèrent qu'il ne faut pas y chercher une réalité historique des faits rapportés mais plutôt la réalité historique des personnes auteurs du récit. Je m'explique : pour un texte écrit alors que l'ancien Israël était sous domination assyrienne, mais qui fait référence à des évènements censés se dérouler 3000 ans avant, il faut lire et comprendre le texte à l'aune de l'époque de sa rédaction (ex: Josué). Le sens et la portée du texte deviendront beaucoup plus clairs, plutôt que de partir à la chasse au dahut de déluges d'eau ou de feu comme vous le faites, en prenant le texte au pied de la lettre. Vous allez chercher longtemps et vous n'avancerez pas d'un pouce.
Enfin, la Bible n'est pas un texte révélé. Non. C'est un texte inspiré. Quelle est la différence ? La Bible n'a pas été écrite sous la dictée de Dieu par des auteurs privés de leur intelligence et de leur conscience propre mais écrite par des auteurs libres de leur style et de leur propos, sous l'inspiration de Dieu. Donc oui, les livres bibliques sont vecteurs des enjeux, des connaissances et des réflexions dont les auteurs étaient eux-mêmes les porteurs. La Révélation c'est d'abord la rencontre une personne et Dieu : quand Dieu appelle Moïse ou Abraham, c'est la révélation ; quand des auteurs mettent par écrit les traditions orales et la mémoire transmise de la révélation dans les livres de la Genèse (Abraham) et de l'Exode (Moïse), ça, c'est l'inspiration.
Je vous conseille vivement les cycles de conférence de Thomas Rohmer au collège de France, il vous expliquera tout ça bien mieux que moi.
Quant à l'article d'Emmanuel Bloch, je crois que vous n'en avez compris ni l'aleph ni le tav, ni l'alpha, ni l'oméga.
Bonne journée,
Là t'a été trop choquant tu va attirer la foudre mais heureusement que tu as choisi la religion juive comme exemple lol
"La religion est de l'ordre de la croyance et non de la science". Cela réfute-t-il la religion ?
Peut-être mais le niveau de l'eau a monté considérablement depuis 4000-5000 ans ...
Et il est peu vraisemblable que la TNK aïe été écrite par seulement une personne...
Mais la Thora présente-t-elle le déluge comme un évènement historique ?
Si la religion n'était pas refutable, elle n'aurait jamais pu tenir sur des siècles, voire des millenaires. Tout dépend de ce qu'on entend par "réfutation". Pour avoir fait un peu de théologie et un peu d'épistémologie, je suis outré par ta vidéo. Évidemment qu'il y a, à l'intérieur de chaque religion, la capacité à remettre en question un certain nombre de vérités, même si c'est pour toujours "retomber sur ces pattes". Mais c'est exactement ce que fait la science, sa manière : "retomber sur ses pattes", au nom de la vérité scientifique, qui n'est autre qu'un paradigme, voué lui même à être déconstruit ou dépassé (ou pas). Le dogme est à la croyance ce que le postulat est à la philosophie, et ce que l'axiome est aux mathématiques.
Cordialement
Oui mais bon, dire "Dieu existe" c'est pas axiome... ou bien si c'est un axiome, il est pas vraiment évident. L'affirmation "1 = 1" peut déjà est plus considéré comme un axiome.
Un dogme n'est pas comparable à un axiome. Un dogme, c'est une croyance à l'aquelle les gens adhèrent sans qu'il y ai possibilité de la remettre en question (contrairement à un axiome qui peut être invalidé). Un croyant peut remettre en question certains aspects de sa foi, mais il ne remettra jamais en question les fondements, qui sont en plus, loin de faire l'unanimité contrairement aux axiomes. Un axiome c'est simplement une hypothèse de travail sur laquelle on construit du savoir qui peut être réfuté et débattue. Le dogmatisme c'est accepté une affirmation comme vrai sans en avoir la preuve et sans qu'il y ai de réfutation ou de débat possible. Par exemple l'affirmation "Dieu existe" est une dogme.
Ce n'est pas l'âge de l'univers qu'il faut indiquer, mais l'âge de la terre, qui est de 4,5 milliards d'années, contrairement au texte de la bible qui évoque 6 jours pour la création du monde, dont chaque jour fait au mieux 1000 ans, soit 6000 ans^^. Ce mauvais pas des théologiens (et pas des croyants qui croient rarement littéralement le texte) est apellé créationnisme/intelligent design terre jeune.
Cette dichotomie est une peu trop binaire. En réalité on sait que dans les nouveaux sentiers de la science il y a beaucoup d'idéologie derrière les choix et hypothèses scientifiques. C'est pour cela justement qu'il y de nombreuses réfutations mises en avant par les camps des experts scientifiques de chaque position.
Aussi, le fonctionnement de la science est construit d'emblée par la volonté de trouver des hypothèses d'explications sans être métaphysique. Donc même quand on est à sec, ce qui prévaut est une de ses hypothèses uniquement. Cela induit donc un phénomène d'angle mort assumé. En ce sens, la science est elle refutable? Bas pas tant que ça en fait...
Bien sûr la science reste un acquis important qu'il faut continuer à utiliser pour progresser dans les domaines où elle apporte un bénéfice humain comme les enjeux climatiques par exemple. Mais il ne faut pas trop en attendre de la science hors de son champ de compétences et connaître ses limites : ce sont des humains avec leur biais qui pratiquent la science.
Et on peut citer par exemple la démarche scientifique de l'Allemagne Nazie en contraste de la démarche scientifique moderne pour bien voir que la science peut être pilotée par des idéologies.
La psychanalyse freudienne n'a-t-elle pas également le défaut de ne pas être réfutable ? L'existence d'un inconscient biologique (et donc décorticable par la science) me paraît indéniable. Mais l'inconscient psychique, ce "moi qui n'est pas moi" irréductible à toute réalité empirique, n'est-il pas au psychanalyste ce que Dieu est au prêtre : un pseudo-mystère au nom duquel le pseudo-éclairé peut dire tout et n'importe quoi ? (Par exemple, si vous aimez votre mère, le psychanalyste dira "normal, complexe d'Oedipe...", et si vous ne l'aimez pas, il rétorquera "normal, vous refoulez cet amour interdit...", bref, cette manière de toujours "retomber sur ses pattes" pour conserver sa théorie m'évoque les discours religieux sur les "textes sacrés").
je vous invite à consulter les contenus de cette chaîne, qui traite de la question
Bonjour,
Alors j'avais une question. En tant que STI2D, notre programme est un peu différent. Serait - il possible de faire une vidéo commentaire de texte pour les prochaines générations du bac ?
bonne réflection sur le sujet Archeologie trés intense et un cote réaliste Grace a la Paleothologie en datation carbone 14 et la paléo- magnétique de cette Planéte aux sujet du déluge sa serre un glacier qui et fondu Intensement après la fin de l'âge de glace en asie mineur !
Bonjour,
Je ne commente pas vraiment le fond de la vidéo, mais plutôt sur les 2 exemples.
Selon votre point de vue le discours de la Torah , son message est purement historique (comme je l'admets une première lecture laisse entendre) et donc il est faux , puisque nos connaissances actuelles en accord avec la méthode scientifique invalide totalement le déluge ou la création du monde telle que présentée par la bible ?
ah non j'ai pas du tout dit ça! Il peut y avoir une dimension métaphorique du texte parfois mais le texte ne se réduit pas à une métaphore c'est évident qu'il y a une intention de faire de l'histoire notamment quand le texte déroule des généalogies interminables. quand le texte donne les dimensions de l'arche par exemple il cherche évidemment à rendre crédible l'histoire. Même le rabbin Gedalia Nadel qui est plutôt un rationaliste s'oppose à l'idée selon laquelle la torah ne serait qu'une métaphore. Ce que j'explique simplement c'est que le discours religieux n'est jamais réfutable on va toujours trouver une hypothèse de derrière les fagots qui va venir justifier le texte d'une manière ou d'une autre.
Si dieu n'existe pas pourquoi les hommes l'ont-ils inventé ?
Parce qu'ils ont besoin de bequilles pour supporter leur anxiété vis à vis la mort.
@@marialobao7980 je n'aurait pas mieux répondu.👌
La pérennité des religions m' interpelle, il est vrai. Néanmoins, la connexion foi-fanatisme me dégoute assez. D'autant plus que leur potentiel de faiseuses de Bien est largement surfait. Historiquement elles divisent et provoquent des guerres sans fin, et cela jusqu'à aujourd'hui.
Ils se faisaient chier
Laissez un petit blanc entre les phrases afin que le cerveau ait le temps d' assimiler ce que vous dite , ces coupures sont agaçante , cest comme si vous mangiez trop vite et que l'estomac n'arrive pas a suivre
Est ce que vous pouvez nous parler sur individu et société
La Thora, source de l'islam ?
sans torah pas d'islam
@@SERIALTHINKER argumente tes propos mdr
@@souleymaneba2800 le coran faut référence à tous les personnages et histoires qui sont racontés dans la Torah 1500 ans avant que le coran existe tout simplement
l'ancien testament n'a rien de concret ni scientifique, le but de l'ancien testament est d'apporter une morale pour des récits plutôt mystiques qui ont pour seule importance d'expliquer de quoi est capable Dieu etc.. C'est comme la genèse, c'est un récit imagé qui explique pourquoi l'homme est imparfait. Il y a donc un problème de compréhension dans ce que vous dites, les écrits ne doivent pas être pris au premier degré.
"Religion" est un concept très vaste. En réalité quant à ton sujet, il faudrait établir une première distinction entre dogmes fondateurs / lois et croyances ne remettant pas en cause les bases de la religion elle-même. Sur ce dernier point, en ce qui concerne la Halakha, les énoncés d'autorité sont réfutables si des données objectives viennent les contredire. Cf. notamment la position de nombreux poskim quant au statut des poux à Shabbat, puisqu'à l'époque talmudique on les considérait comme une émanation de la saleté (et donc non comme des organismes vivants qu'il est interdit de tuer Shabbat) alors que nous savons aujourd'hui qu'objectivement il n'en est pas ainsi.
Il y a d'autres exemples allant dans ce sens, et de ce point de vue, DES énoncés relgieux peuvent être réfutables lorsque fondés sur des croyances objectivement archaïques.
La question est plus subtile lorsqu'il s'agit des dogmes fondateurs, et dépend de ce que l'on appelle "religion". Si la "religion" est un ensemble de croyances totalitaires refusant la contradiction, alors effectivement, toute tentative de réfutation est vaine. Cependant, si la "religion" s'incrit dans le cadre d'une recherche de "vérité", alors le "chercheur en religion" (autrement appelé "le 'hakham") devrait également être capable d'abandonner les dogmes fondateurs s'il se trouve confronté à une vérité objective contredisant d'une manière certaine ce qu'on lui a enseigné dans son milieu socio-religieux originel.
Or, il y a encore une nuance qui empêche de mettre tout le monde d'accord, en ce qui concerne la manière de définir une vérité objective. Dans la vidéo, tu pars du postulat que les "preuves historiques" et les "preuves scientifiques" concernant l'absence de traces du déluge dans quelques civilisations sont suffisantes pour démontrer rationnellement que le déluge est une invention humaine. Mais une preuve cela s'examine, cela se comprend par soi-même. Si je ne suis pas scientifique, en quoi l'affirmation d'un scientifique constituerait pour moi une preuve irréfutable alors que je suis incapable de saisir toutes les nuances de son raisonnement, et encore plus lorsque le scientifique admet lui-même que toute preuve scientifique est par nature réfutable ?
En outre, la critique du religieux se prête également aux milieux scientifiques (au sens large), car c'est la nature humaine qui est en jeu : il est très dur d'admettre que toute la philosophie de l'existence que l'on s'est construite durant des années est fausse. De la même manière qu'un "religieux" réfute à priori un discours "anti-religieux" avant même de l'avoir entendu, un lacanien se braquera avant même d'avoir entendu un discours remettant en cause les bases de lacan, ou un "covidien" brandit son masque et ses vaccins contre les opposants au "dogme" comme un prêtre le ferait devant un discours sataniste.
qu'il y ai des lacaniens religieux je suis le premier a le denoncer! ça ne rend pas la religion moins dogmatique que de trouver d'autres dogmatiques ailleurs. Je peux démontrer de milles manières que le texte de la torah et du talmud sont des oeuvres humaines mais cela ne convaincra jamais le croyant, il trouvera des hypotheses ad hoc à l'infini pour maintenir son systeme
@@SERIALTHINKER
De la même manière qu'un croyant pourra (ou "croira pouvoir") démontrer par mille manières que les textes sont divins, et que le non-croyant trouvera tout autant d'hypothèses afin de justifier sa non-croyance.
Dans les deux cas, c'est avant tout la crainte de revoir son système de vie remis en cause qui explique l'impossibilité d'accepter le bien-fondé (quand il y a du bien-fondé) des arguments adverses.
@@yonaghertman5363 pas du tout! La charge de la preuve incombe a celui qui veut démontrer que poseidon existe ! Tu fais le même coup que certains chrétiens: "démontre moi que jésus n'a pas ressuscité". Non moi je n'affirme rien, je lis un texte et tous les éléments concordent pour dire que c'est un texte humain. Absolument rien n'indique une origine divine. Je trouve le texte de platon bien plus novateur pour l'époque par exemple ou même les évangiles mais je ne les crois pas inspirés pour autant
Lorsqu'il y a une présomption, c'est à celui qui vient innover d'apporter ses preuves. Il y a une présomption ancienne que D.ieu a transmis une parole. C'est donc à celui qui ne croit pas d'apporter sa preuve du contraire.
Tu proposes un point de vue subjectif : Selon ta lecture, "tous les éléments concordent pour.." Cela s'appelle effectivement une affirmation.
Je suis d'accord avec toi que le croyant a du mal à accepter la réfutation quant aux bases de sa foi. Mais de la même manière, tu as déjà condamné d'avance toutes les réponses à la critique biblique avant de les avoir entendues, examinées, étudiées.
En ce sens, le véritable non-croyant - béshita - est tout autant dogmatique, car il a déjà enlevé toute possibilté de doute existentiel dans le rapport au divin.
@@yonaghertman5363 une présomption ancienne comme tu y vas... tous les peuples du monde ont inventé des religions et comme par hasard les mêmes constantes: les règles sont impures aussi chez les aborigènes d'Australie, les indiens d'Amazonie ont pas le droit de mettre les habits d'une femme... comme par hasard la Torah a été donnée à une époque où tous les humains inventent des religions... non tu peux pas mettre la non croyance sur le même plan que la croyance. Tu peux pas mettre sur le même plan celui qui croit en zeus et celui qui n'y croit pas! A la rigueur sur le deisme ok à la rigueur mais pas sur le théisme! Qu'il y ai une cause première à la rigueur les deux idées sont équivalentes 50/50 mais le dieu qui est décrit dans la Torah à autant de chances d'exister que poseidon...un dieu qui aime les odeurs de sacrifice, un dieu avec des émotions humaines.... et les lectures maimonidiennes sont influencées par la philosophie grecque je connais très bien le guide des egares on peut en discuter quand tu veux