De todas formas, hay un precursor de Locke respecto a ese punto en concreto. Francisco de Vitoria, de la Escuela de Salamanca: "Si los bienes se poseyeran en común, serían los hombres malvados e incluso los avaros y ladrones quienes más se beneficiarían. Sacarían más y pondrían menos en el granero de la comunidad." Este también lo vió claro.
Eso es mentira, basta ya de intentar colar que la Escuela de Salamanca es precursora del liberalismo. Lea más profundamente a todos y verá que es ridículo intentar asociarlos. De Juan de Mariana digo lo mismo, no son evidencias suficientes para convertirlo en un adalid del liberalismo. Maldita mercadotecnia liberal.
Hay mucho amargado por ahí que asocia la sonrisa con lo exclusivamente peyorativo, al parecer lo que les gusta es ver tipos enfurruñados de expresión hostil como un sufridor crónico severo de hemorroides perianales.
No es Insúa, es Insua, a ver si aprendéis de una vez a pronunciar bien este apellido gallego, te lo digo porque soy gallego y ne veas lo que rechina al oído, Insúa. Repasate los iatos por favor
Pues yo no lo acabo de ver...Pedro será un tio muy formado y argumenta pero otra cosa es que lleve razon...de hecho para mi desbarra continuamente desde su punta de vista socialista
27:00 Crítica de la apelación al derecho natural. Si se obvian ciertas estructuras que están por encima de los individuos. Procesos corporales que suceden más allá de la voluntad individual.
Asusta como la gente asume la caída de su propio estado a favor del "libre mercado" esa gran utopía que no encontrara su definicion en este personaje que lo expone. Si definirse políticamente es con respecto al estado, donde dejamos a este señor?y si simplemente es un debate de opiniones, aquí ya vale todo.entiendo entonces que la intolerancia de opiniones solo es en el caso de las izquierdas? El rival a batir... porque aquí como se dijo en el vídeo somos todo amiguitos.
Dejando a un lado la forma de hablar, que se le entiende mejor a Fernando. La verdad es que Pedro tuvo mejor argumentación. Y lo digo yo que me considero liberal dejando a un lado cualquier pasión ideológica que comparta con Diaz Villanueva.
villanueva es de los mas débiles en argumentos dentro del instituto juan de mariana, rallo o bastos suelen ser los que realmente dan la cara frente al publico, de capella ni hablo ese tipo es insoportable en su manera de expresarse a pesar de tener algunos argumentos solidos
@@jbd446 No, los que viven en fantasía son los liberales como buenos idealistas cuyas teorías tienen origen en secularizaciones de la idea de Dios (y Dios no existe). Paleto.
@@ortiz5922 pues a mí me parece que los que secularizan a Dios y creen en un futuro Paraíso en la Tierra más bien son los marxistas. Los liberales se conforman con respetar y que les respeten la vida su trabajo y el resultado de su esfuerzo.
no olvidemos que el maravilloso estado, está conformado de indivuos, malos, avariciosos, egoistas etc, no puede ser que de la maldad acumulada nazca la bondad no?
Si usted atiende al título del debate ("Liberalismo frente a Socialismo"), comprenderá que la postura liberal es la que se opone a la social, por lo que será "el liberal" el que tendrá que exponer su postura y contrarrestar al adversario.
Seguramente porque el termino "socialismo", igual que el temino "liberalismo", son palabras confusas que sirven para designar a proyectos diferentes y hasta muchas veces contradictorias . más que reprochar a Insua (con el que no comparto muchas cosas) el no haber definido el socialismo deberias reprochar a Villanueva el haber dado una definición tan reduccionista de liberalismo asumiendo que el único liberalismo posible es el suyo
@@TheSaPe2000 insua no definió ni socialismo ni liberalismo, puedes decir que según tus parámetros la definición que dio villanueva de liberalismo es reduccionista, pero dio una definición algo que insua no hizo.
En un debate ambos tienen que exponer sus ideas para que puedan ser criticadas y defendidas, para eso ambos tienen que exponer sus ideas, insua eludio dar alguna definicion hasta el final y eso es lo que critica el primer comentario.
Dirán lo que quieran, pero estoy de acuerdo con Santiago Armesilla. Ya Fernando a nombrado a Carlos Rodriguez Braun, que es otro utópico muy dado a reirse de los planteamientos contrarios. Imagino que se debe a la facilidad que supone poder criticar sistemas políticos que han sido realmente existentes desde la perspectiva de los defensores de sistemas que nunca han existido, ya que en estos últimos no es posible encontrar fallos. Pediría más rotundidad a Pedro, pero el diálogo es lo que tiene...
Imposible escuchar más de un minuto al Villanueva este. ¡¡¡Pero que tío más simple!!! De verdad, ¿no le da vergüenza presentarse con argumentos tan pobres a un debate intelectual? Lo más patético de su postura es esa actitud despectiva hacia el contrincante presentada, al final, como único soporte discursivo. "Como eres tonto y yo mu listo, pos ya está, ¿para qué voy a esforzarme?" Madre del amor hermoso.
De un comentario antiguo; cuando hablan que gracias al estado puedes llevar a cabo los fines, sine qua non, ejemplo paradigmático = infraestructuras previas, y que por eso el estado te quita por los servicios que presta, yo le diría: No es el estado el propietario creador de riqueza y que me da las sobras como limosna. Ningún Estado crea riqueza, no hay ni un sólo ejemplo. Todo Estado retrae riqueza según los servicios que él cree que debe prestar. Que hoy pueda ir por una carretera No legitima en justicia que el estado me quite lo que quiera hoy, puesto que ya la pagué el més pasado y el año pasado y mi abuelo también la pagó, de hecho, generaciones enteras han estado pagando por la puta carretera de mierda. Pero el problema real es que el estado decide por tí, y siempre mal. Donde hace falta, falta, y donde no, el doble. El Estado es el arma de la burocracia, ese gigantesco parásito de la creación de riqueza, y cuanto más grande peor. Más te quita para tomar decisiones equivocadas y mas sítio para burocratas corruptos, que te roban de nuevo. Por eso, del afán de las grandes obras públicas, los grandes proyectos, los servicios universales; son necesarios para crecer, y cuantos más parásitos hay más sangre hay que sacar.
Se podría argüir lo siguiente: no hay persona -individual- sin sociedad de personas (y su equivalente, no hay sociedad de personas sin personas -individuales-). Análogamente, en la sociedad política, en el Estado, no hay tal sin sujetos políticos (ciudadanos, gobernantes, súbditos, militantes, soldados, empresarios, obreros, sindicalistas, diplomáticos, legisladores, jueces, juristas, comerciantes) pero ninguno de estos existe previo a la sociedad política que le conforma y en la que se inserta. Que la sociedad política sea demócrata o monárquica, burguesa o comunista, defienda el liberalismo o servilismo, el Antiguo Régimen o la Revolución, son asuntos sin duda importantes, y que necesariamente hay que analizar y ver que implican, pero no dicen nada de la posición de partida sobre los individuos (a saber, que desde que nacen hasta que mueren están enclasados en familias, iglesias, Estados, empresas, sindicatos, fundaciones, cuadrillas, &c.).
GoodGodGrimReaper En ésto no estoy en absoluto de acuerdo. ¿Una persona aislada, deja de ser persona o individuo?. Por ejemplo, el naúfrago de TomHanks que acaba en una isla despoblada y aislado de toda sociedad, ¿deja de ser una persona?, ¿su valor como ser humano es el mismo o no?. ¿Este cambio es gradual en cuanto se va desocializando o es repentino?. Cuando sorpresivamente le encuentran recupera instantáneamente su condición de ser humano individual, o ha de reeducarse para incorporarse de nuevo a la sociedad, librándose del posible asilvestramiento y sólo al final es persona de nuevo?. ¿mientras tando es sólo un animal homínido con potencialidades?, ¿El personaje de Greystoke era persona?, ¿Tarzán era una persona?. ¿Entonces (puesto que deben resocializarse) los presos de las carceles son personas o no?, ¿los esclavos o siervos son personas?, ¿un antiguo habitante del Imperio Romano no ciudadano?, ¿y los locos?. No. Decir que no hay un sujeto político en cuanto lo ve el Estado, y ya puestos una profesión y un estatus en cuanto al resto de la sociedad es una cosa; puesto que no es más que la inevitable división del trabajo que es la esencia de toda sociedad. Pero decir que se pierde la condición de persona cuando te ves obligado a hacerlo todo por tí mismo, es a mi parecer aventurado y discutible. El caso extremo es el que nace desconociendo totalmente sociedad humana alguna y su mente no es capaz de adaptarse a partir de cierta edad. No hay sociedad humana sin personas (porque sociedades no-humanas también hay), pero puede haber persona sin sociedad al menos hasta que deje de serlo, y eso habrá que determinarlo de otra manera. Por ejemplo cuando pierda la capacidad de pensar o qué se yo. :) Un ser humano totalmente aislado se encuentra y junta con otra persona igualmente aislada, y ese momento puede ser el inicio de una bonita sociedad ¿tribu?. Y desde luego, hay sociedad sin Estado.
zalomalo ¿Acaso el naufrago surgió por generación espontánea? ¿Broto de la tierra de la isla? ¿Fue creado ex-nihilo? Creo que es obvio que uno nace en sociedad (de entrada, en una familia). Y también, que el ser persona está directamente relacionado con que las demás personas te reconozcan como tal. Yo no he dicho que se pierda la condición de persona por estar sólo, o por apartarse de los demás. Digo que para poder estar sólo antes se te ha tenido que conformar en una matriz social (de igual modo que antes de nacer, uno fue gestado en la matriz de su madre). El caso de los niños salvajes es precisamente un caso límite que muestra hasta que punto tales individuos (sin duda humanos) están en el límite de la personalidad (entre otras cosas porque muchos de ellos ni siquiera son capaces de reconocer a los otros como personas). Nadie es persona sin pronombres personales (y por tanto sin lenguaje), nadie es persona sin nombre, etcétera. Y claro que hay sociedad sin Estado. Lo que no hay es civilización sin Estado. Sociedades sin Estado, siguiendo a Tylor, son sociedades salvajes y sociedades bárbaras.
El Estado es necesario para gastar en las externalidades que sin ser cubiertas no se harían infraestructuras y servicios que nadie haría por vocacione de gastar como por ejemplo un faro o un sistema sanitario básico. Otra cosa distinta es que el Estado necesite una obesa e increíble administración pública y sector público para esos fines. Esa es la cuestión, la eficiencia.
Al liberal le conduce la tolerancia, el respeto a las formas y modos de vida del prójimo. Por tanto, lo que cada uno piense acerca de la existencia de Dios, no imposibilita su adhesión al liberalismo. En cambio el dogmatismo, a mi juicio, sí. Un saludo.
el liberalismo es una secularizacion de la idea de Dios (y Dios no existe) , como toda la basura idealista anglosajona y protestante. El liberalismo es esclavismo racismo y genocidio. Deja de hacer el ridículo.
Santiago Armesilla echandole en cara a Fernando Villanueva que no se ria de Pedro jajaja muy grandes. Tanto Liberalismo como Socialismo son mitos, direcciones a seguir o dogmas. Es mas importante centrarte en como mejorar la vidas de la personas y la mejor y mas eficaz manera de solucionar problemas entre individuos.
Pues justamente el socialismo y liberalismo tienen las ideas que tienen porque buscan justamente lo que vos decís. Por lo tanto... Capaz y llegués casi a lo mismo. Claro, capaz y seas más de tomar un poco del liberalismo y otro poco del socialismo, etc.
la pregunta es como lograr un estado sin politicos ? ahora con la tecnologia hacer referendums es mucho mas facil cosa q cada decision se tome desde el pueblo y no desde un parlamento donde votan unos pocos a favor de unos pocos !!
Así es. Aunque el problema que yo veo con estas propuestas, es que igualmente cabe la probabilidad de que unos pocos sean quienes voten a excepción de casos muy importantes me explicó es que la gente normalmente "al menos aquí en LATAM" no tiene interés alguno por la política e incluso excasamente votan cuando son elecciones presidenciales "véase las encuestas de abstención de votos" entonces el pueblo mismo permite que sea algunos quienes sigan votando por su poco interés en política. otra razón también puede ser que no cuenten con suficiente información y pues dejen a manos de quienes si "saben" la decisión. En fin hoy día se tiene el poder de la información y aún así pocos saben usarlo bien.
El mercado ya ha resuelto esto hace mucho tiempo con libertad de elección, sin violencia, sin coacción (salvo los oligopolios gestionados y protegidos por el Estado). En el genuino libre mercado es donde usted puede votar libremente y apoyar a aquellos que de mutuo acuerdo contractual, le ofrece lo que usted solicita.
Como va la humanidad, creer que el tamaño del Estado disminuira con tecnologia es un error, o sea, la cantidad de Estados modernos no pueden entenderse sin el desarrollo de la tecnologia y con ello va el desarrollo de nuevas fuerzas, se piensa que los fenomenos politicos desapareceran pese a que por mucho que se conciba una tecnologia, debe existir un ente que ha desarrollado esa tecnologia, es decir, de un ser humano.
@@blaisemelquisedec7397 la tecnologia la desarrola los trabajadores , en colaboran los politicos ? en subir impuestos ? x lo q veo sos un amante del reparto y no de generar !!
Lo primero es que entonces Samuel Gallop sí se había enterado perfectamente de lo que había afirmado el marxista. Además de que todos hemos entendido lo mismo.
Ese argumento es tan típico como falso. La propiedad privada es un concepto tan antiguo como los seres vivos. El DERECHO a la propiedad privada como "natural" e INALIENABLE es un descubrimiento "liberal" de gente como Locke, que se da cuenta que si el ser humano quiere vivir civilizadamente en sociedad, es NECESARIO que todos RESPETEMOS la propiedad ajena, de lo contrario, CONFLICTO. Pero él no inventó el fenómeno, solo se dio cuenta de su importancia y necesidad de protección. Ahora bien...
Jajajajajajaja pobres tarados liberales en su lucha contra la realidad. Natural? inalienable? Donde están esos derechos? Hablan ustedes como si los derechos los otorgase Dios, pero es que Dios no existe. Liberales e idealistas les recomiendo un psicólogo de manera urgente.
Podria decirse que las mujeres fueron las primeras propiedades comunales existentes, la propiedad privada es un desarrollo posterior que se da en Grecia y Roma.
13:30 Sociedad donde “Individuos puedan satisfacer sus intereses, SIEMPRE QUÉ…” esté el estado detrás garantizando el marco donde se pueden ejercer esos derechos. El individuo fuera de su clase no existe. El individuo está enclavado.
El pensamiento de que sin estado surge el desamparo y que los individuos no pueden articular una sociedad es un absurdo lógico y más teniendo en cuenta que la polícía está compuesta por seres humanos, al igual que los bomberos, médicos, profesores... Es evidente que individuos sí pueden articular una sociedad precísamente porque la sociedad se compone de individuos y sin ella no existe el concepto de sociedad, asociada al ser humano, el debate está en si han de ser coaccionados o no.
El absurdo lógico es creer que los derechos son previos al Estado, como si se los otorgase Dios, pero es que Dios no existe. El problema lo tenéis los de la tradición idealista y liberal, que estáis peleados con la realidad (normal, por otra parte, pues vuestras ideas son secularizaciones de la idea de Dios)
.. estas ideas coincidieron históricamente con la caida de los estados antiguos absolutistas y la emergencia del Estado Moderno. Y es el mecanismo estatal el que se ha usado para articular el derecho a la propiedad privada. Por esto, hay aún gente muy confundida que equipara Estado con propiedad con capitalismo. PERO eso no significa que una sociedad sin Estado no pudiera conseguir lo mismo, y de forma más justa y eficaz. De hecho, si se piensa bien, el Estado es una AMENAZA para la propiedad !
En que se diferencia ?, en todo porque no tiene nada que ver. Simplemente: si conservador o de derechas y de izquierdas son ideologias sobre un eje horizontal; mas o menos liberalismo se mueve en el vertical siendo el antagonista el autoritarismo. Así hay autoritarismos conservadores y de izquierdas (socialismo) y ambos son antagónicos al liberalismo. Espero habértelo aclarado pues es una pena que casi nadie lo sepa.
En el espectro político, de derecha a izquierda. Primero los ultra conservadores (ejemplo el fascismo), luego los conservadores, y menos a la derecha, los liberales. En la izquierda la socialdemocracia, y más a la izquierda el llamado ''comunismo'' o socialismo tradicional. Hoy en día no existen liberales puros en la práctica, porque tenemos un sistema con tendencia neoliberal (liberalismo extremo) desde las década de los 80 en EUA y los países desarrollados. Y el economista considerado ''padre'' del neoliberalismo económico es Milton Friedman.
Jairo Sánchez No estoy de acuerdo, mi visión me gusta más. Creo que puede haber liberales de derechas, izquierdas o centro. Prefiero verlo en dos ejes.
Gonzalo Ramos Gutiérrez Bueno tal vez te refieres a demócratas de izquierdas o progresistas, no usaría el término liberal porque el liberalismo es un movimiento que nace ubicado en la derecha del espectro político, así está en todos lados mi amigo. es.wikipedia.org/wiki/Derecha_pol%C3%ADtica
Que indigente intelectual el Villanueva este. Es increíble: como se puede decir que el mejor defensor de tu casa es un mismo y acabar con el típico ¿Vale? Esta criaturita tiene un pastiche mental conjugado con un desarrollo cognitivo tan estrecho que provoca vergüenza ajena. ¡ Que lástima !
Pedro: la propiedad existía antes de la aparición del Estado y el hecho de que el exista un poder que garantice la propiedad no es un logro socialista ya que se remonta al Imperio Romano como mínimo. Es decepcionante tu argumentación en este asunto.
La propiedad individual puede ser, la propiedad de los medios de producción dudo que sea anterior al Estado, quién garantiza que eso es tuyo en primer lugar?
En resumen es lo que Gallop afirma. El marxista argumenta que la propiedad surge del estado y no de la sociedad civil. Diría que el que no se ha enterado es usted.
Villanueva se expresa mejor que isua pero hay que considerar que el estado aunque sea minimo es necesario como dice iusa para cosas minimas pienso yo , policia para controlar a la gente mala,alcantarillas y zonas necesarias sociales Lo mejor es un estado pequeño pero que exista sino no puede haber debate simplemente porqueel ser humano es corruptible y tiene tendencias a ser malo
@@GallegoReyEditor Es que la unión de esos seres humanos hará que se cree un Estado, tarde o temprano. No entiendo cómo podéis pensar lo contrario. ¿Por qué creéis que se crearon las ciudades-estado? Son la consecuencia lógica de la unión de seres humanos que conforman una sociedad. En el momento en que no existe Estado, es cuando más vulnerable estás de que otro Estado te contenga. Incluso si el mundo entero decidiera vivir sin un solo Estado, no tardará el momento en que un número de personas se unan para conformar uno. Es que es absurdo siquiera pensar que podría existir un mundo sin Estado, precisamente se puede llegar a esa conclusión con esa afirmación tan pobre de AL TOPE: "el humano es corruptible y tiene tendencias a ser malo", sea lo que sea "ser malo".
La propiedad existe desde que un grupo de seres humanos decidió gestionar recursos escasos y eso es mucho anterior a la creación de cualquier estado. Los indios americanos, por ejemplo, tenían muy extendida la propiedad privada, incluida entre tribus, por eso los americanos querían "arrebatar la tierra a los indios". Si su único argumento es que surge con el estado directamente es mentira.
Es gracioso, los indios tienen una concepción colectiva del derecho de la tierra, no una privada (La tierra de mi tribu, la tierra de los Dakota, etc) Los americanos tuvieron que imponerles la propiedad privada a sangre y fuego (Además de con decretos)
El problema que yo veo aquí es defender el liberalismo, porque le pillan fallas que son fallas reales, defender el anarcocapitalismo hubiera sido más sencillo.
La sociedad civil es un concepto mucho mas concreto que el estado y sí es independiente del estado. La sociedad civil existe en todos los tipos de estado e incluso en la ausencia de este. El debate no es materialismo si - materialismo no sino libertad o coacción y usted apoya a los fascistas.
Como liberal encuentro muy fácil rebatir a Pedro, siempre dicen lo mismo y parece que no te quieren entender. Lo siguiente es empezar a joderte de alguna forma, no pedro, sino los socialistas. Y no se define el socialismo, sino que esos lo hicieron mal, ese era un mal socialismo. Cuando el liberalismo no conlleva muertes. Nunca. Aún así me encanta la forma de ser de ambos. Les gusta discutir, como a mi, pero hay respeto y ante todo amistad.
Y de hecho, no puede ser de otra forma. La sociedad civil no es abstracta, ni independiente del Estado y no se conforma de la nada tampoco eh. Tú a lo tuyo. Todo lo que ha dicho tiene correspondencia histórica y material. Contra el materialismo no podéis hacer nada. Yo paso de seguiros el juego.
Creo que el liberal es muy claro y realista. El problema del uso de conceptos filosóficos, que es de lo que abusa el socialista, es que si la audiencia no los maneja, no entiende nada. Además, ni siquiera es capaz de explicar qué es el socialismo, que es la ideología que defiende públicamente.
El tipo dio con las características de los socialismos, tipos, alcances de éste. En cambio el liberal solo lanzaba proclamas, sin definir meridianamente qué es la autoposesión o la propiedad privada.
La propiedad es el fruto del trabajo, de la inversión o la herencia. Sí que lo deja claro, aunque no con esas palabras. He vuelto a ver el vídeo entero, y el socialista dice literalmente que no sabe qué es el socialismo.
¿Que es la propiedad? Pues cuando te compras un piso eso es la propiedad, señora. Y que cuando te lo okupan confías antes en una banda de moldavos que en las fuerzas de seguridad del Estado para recuperarlo.
Este señor Pedro a mi punto de vista no comunica nada, no se le entiende su habla, no se como lo invitaron a debatir cuando no sabe ni lo que piensa, muy pésimo en pocas palabras.
PEDRO INSUA ...UN GRANDE DE LA ESCUELA DE GUSTAVO BUENO
56:00 “El individuo por sí mismo no es nada”
De todas formas, hay un precursor de Locke respecto a ese punto en concreto. Francisco de Vitoria, de la Escuela de Salamanca:
"Si los bienes se poseyeran en común, serían los hombres malvados e incluso los avaros y ladrones quienes más se beneficiarían. Sacarían más y pondrían menos en el granero de la comunidad."
Este también lo vió claro.
Eso es mentira, basta ya de intentar colar que la Escuela de Salamanca es precursora del liberalismo. Lea más profundamente a todos y verá que es ridículo intentar asociarlos. De Juan de Mariana digo lo mismo, no son evidencias suficientes para convertirlo en un adalid del liberalismo. Maldita mercadotecnia liberal.
los que roban la tierra dices? La propiedad de lo que nos fue dado por la naturaleza de quien es?
La calidad del sonido es inversamente proporcional a la calidad del debate.
Díaz Villanueva no cesa de caer en estereotipos y eslóganes absolutamente vacíos. Normal que Insua se lo meriende.
En tu cabesa😅
Sale por ahí Santiago Armesilla en el público jaja
En que minuto?
@@jl3436 el que pregunta y le dice que es una falta de respeto la risita jaja
@@jl3436 40:47
¡Y también Lino Camprubí! Mucho seso
Diciendo chorradas, ¿cuándo no?
qué vergüenza da ver a FDV riéndose de la gente (incluso para los que somos liberales)
Hay mucho amargado por ahí que asocia la sonrisa con lo exclusivamente peyorativo, al parecer lo que les gusta es ver tipos enfurruñados de expresión hostil como un sufridor crónico severo de hemorroides perianales.
@@AparicioTomas no te metas los dos huevos a la vez
Vaya repaso le mete Insúa a Villanueva, madre mía.
No es Insúa, es Insua, a ver si aprendéis de una vez a pronunciar bien este apellido gallego, te lo digo porque soy gallego y ne veas lo que rechina al oído, Insúa. Repasate los iatos por favor
Pues yo no lo acabo de ver...Pedro será un tio muy formado y argumenta pero otra cosa es que lleve razon...de hecho para mi desbarra continuamente desde su punta de vista socialista
El Socialismo es mi Scattergories y si no lo aceptas, no jugamos. Pedro Insua dixit.
Total y absoluto. Menuda goleada
27:00 Crítica de la apelación al derecho natural. Si se obvian ciertas estructuras que están por encima de los individuos. Procesos corporales que suceden más allá de la voluntad individual.
Asusta como la gente asume la caída de su propio estado a favor del "libre mercado" esa gran utopía que no encontrara su definicion en este personaje que lo expone. Si definirse políticamente es con respecto al estado, donde dejamos a este señor?y si simplemente es un debate de opiniones, aquí ya vale todo.entiendo entonces que la intolerancia de opiniones solo es en el caso de las izquierdas? El rival a batir... porque aquí como se dijo en el vídeo somos todo amiguitos.
¿Ya te sacaste la oposición? Ánimo.
Dejando a un lado la forma de hablar, que se le entiende mejor a Fernando. La verdad es que Pedro tuvo mejor argumentación. Y lo digo yo que me considero liberal dejando a un lado cualquier pasión ideológica que comparta con Diaz Villanueva.
villanueva es de los mas débiles en argumentos dentro del instituto juan de mariana, rallo o bastos suelen ser los que realmente dan la cara frente al publico, de capella ni hablo ese tipo es insoportable en su manera de expresarse a pesar de tener algunos argumentos solidos
34:00 La esterilidad del debate acerca de la necesidad del Estado. Partimos de su existencia.
Villanueva vive en una fantasía total
Los marxistas viven en una fantasia total
@@jbd446 No, los que viven en fantasía son los liberales como buenos idealistas cuyas teorías tienen origen en secularizaciones de la idea de Dios (y Dios no existe). Paleto.
@@ortiz5922 pues a mí me parece que los que secularizan a Dios y creen en un futuro Paraíso en la Tierra más bien son los marxistas. Los liberales se conforman con respetar y que les respeten la vida su trabajo y el resultado de su esfuerzo.
@@ortiz5922 Dijo el paleto marixista, como el comunismo no ha fracasado más de 20 veces
@@jd42277 China, todo un fracaso sí. Y ahora me vendrás con que China es capitalismo salvaje y blabla
no olvidemos que el maravilloso estado, está conformado de indivuos, malos, avariciosos, egoistas etc, no puede ser que de la maldad acumulada nazca la bondad no?
Los individuos no son malos por naturaleza sino por socialización
Con ese mismo argumento cualquier libertad individual acabará mal. Prueba otra vez
El Estado esta compuesto por instituciones.
El "socialista" ha sido absolutamente incapaz de explicar qué es el socialismo.
Si usted atiende al título del debate ("Liberalismo frente a Socialismo"), comprenderá que la postura liberal es la que se opone a la social, por lo que será "el liberal" el que tendrá que exponer su postura y contrarrestar al adversario.
@@jairocarrillo6273 si usted entendiera que es un debate, comprenderá que AMBOS tendrían que exponer su postura y contrarrestar al adversario.
Seguramente porque el termino "socialismo", igual que el temino "liberalismo", son palabras confusas que sirven para designar a proyectos diferentes y hasta muchas veces contradictorias . más que reprochar a Insua (con el que no comparto muchas cosas) el no haber definido el socialismo deberias reprochar a Villanueva el haber dado una definición tan reduccionista de liberalismo asumiendo que el único liberalismo posible es el suyo
@@TheSaPe2000 insua no definió ni socialismo ni liberalismo, puedes decir que según tus parámetros la definición que dio villanueva de liberalismo es reduccionista, pero dio una definición algo que insua no hizo.
En un debate ambos tienen que exponer sus ideas para que puedan ser criticadas y defendidas, para eso ambos tienen que exponer sus ideas, insua eludio dar alguna definicion hasta el final y eso es lo que critica el primer comentario.
Dirán lo que quieran, pero estoy de acuerdo con Santiago Armesilla. Ya Fernando a nombrado a Carlos Rodriguez Braun, que es otro utópico muy dado a reirse de los planteamientos contrarios. Imagino que se debe a la facilidad que supone poder criticar sistemas políticos que han sido realmente existentes desde la perspectiva de los defensores de sistemas que nunca han existido, ya que en estos últimos no es posible encontrar fallos. Pediría más rotundidad a Pedro, pero el diálogo es lo que tiene...
La verdad que D. Fernando Díaz Villanueva no estuvo muy acertado en la elección de sus argumentos y sus ejemplos.
Imposible escuchar más de un minuto al Villanueva este. ¡¡¡Pero que tío más simple!!! De verdad, ¿no le da vergüenza presentarse con argumentos tan pobres a un debate intelectual? Lo más patético de su postura es esa actitud despectiva hacia el contrincante presentada, al final, como único soporte discursivo. "Como eres tonto y yo mu listo, pos ya está, ¿para qué voy a esforzarme?" Madre del amor hermoso.
Es un liberal, no busca la verdad, busca convencer gente credula.
50:00 “El Estado no es una cosa arbitraria” y otras consideraciones de Pedro Insua.
Después de oírlos no se si hacerme liberal o socialista, menudo lío.
Leete ambas teorías y quédate con la que más se adapte a tí, no únicamente el debate xD.
@@vladd8948Las dos teorias me gustan, otra cosa es la practica...bueno, supongo, en realidad no me entero de nada.
¿Alguien podria decirme qué version del concierto de aranjuez es la que aparece al principio?.
Creo que es la de Paco de Lucía
De un comentario antiguo; cuando hablan que gracias al estado puedes llevar a cabo los fines, sine qua non, ejemplo paradigmático = infraestructuras previas, y que por eso el estado te quita por los servicios que presta, yo le diría:
No es el estado el propietario creador de riqueza y que me da las sobras como limosna. Ningún Estado crea riqueza, no hay ni un sólo ejemplo. Todo Estado retrae riqueza según los servicios que él cree que debe prestar.
Que hoy pueda ir por una carretera No legitima en justicia que el estado me quite lo que quiera hoy, puesto que ya la pagué el més pasado y el año pasado y mi abuelo también la pagó, de hecho, generaciones enteras han estado pagando por la puta carretera de mierda.
Pero el problema real es que el estado decide por tí, y siempre mal. Donde hace falta, falta, y donde no, el doble. El Estado es el arma de la burocracia, ese gigantesco parásito de la creación de riqueza, y cuanto más grande peor. Más te quita para tomar decisiones equivocadas y mas sítio para burocratas corruptos, que te roban de nuevo.
Por eso, del afán de las grandes obras públicas, los grandes proyectos, los servicios universales; son necesarios para crecer, y cuantos más parásitos hay más sangre hay que sacar.
Se podría argüir lo siguiente: no hay persona -individual- sin sociedad de personas (y su equivalente, no hay sociedad de personas sin personas -individuales-). Análogamente, en la sociedad política, en el Estado, no hay tal sin sujetos políticos (ciudadanos, gobernantes, súbditos, militantes, soldados, empresarios, obreros, sindicalistas, diplomáticos, legisladores, jueces, juristas, comerciantes) pero ninguno de estos existe previo a la sociedad política que le conforma y en la que se inserta. Que la sociedad política sea demócrata o monárquica, burguesa o comunista, defienda el liberalismo o servilismo, el Antiguo Régimen o la Revolución, son asuntos sin duda importantes, y que necesariamente hay que analizar y ver que implican, pero no dicen nada de la posición de partida sobre los individuos (a saber, que desde que nacen hasta que mueren están enclasados en familias, iglesias, Estados, empresas, sindicatos, fundaciones, cuadrillas, &c.).
GoodGodGrimReaper En ésto no estoy en absoluto de acuerdo. ¿Una persona aislada, deja de ser persona o individuo?. Por ejemplo, el naúfrago de TomHanks que acaba en una isla despoblada y aislado de toda sociedad, ¿deja de ser una persona?, ¿su valor como ser humano es el mismo o no?. ¿Este cambio es gradual en cuanto se va desocializando o es repentino?.
Cuando sorpresivamente le encuentran recupera instantáneamente su condición de ser humano individual, o ha de reeducarse para incorporarse de nuevo a la sociedad, librándose del posible asilvestramiento y sólo al final es persona de nuevo?. ¿mientras tando es sólo un animal homínido con potencialidades?, ¿El personaje de Greystoke era persona?, ¿Tarzán era una persona?. ¿Entonces (puesto que deben resocializarse) los presos de las carceles son personas o no?, ¿los esclavos o siervos son personas?, ¿un antiguo habitante del Imperio Romano no ciudadano?, ¿y los locos?.
No. Decir que no hay un sujeto político en cuanto lo ve el Estado, y ya puestos una profesión y un estatus en cuanto al resto de la sociedad es una cosa; puesto que no es más que la inevitable división del trabajo que es la esencia de toda sociedad.
Pero decir que se pierde la condición de persona cuando te ves obligado a hacerlo todo por tí mismo, es a mi parecer aventurado y discutible.
El caso extremo es el que nace desconociendo totalmente sociedad humana alguna y su mente no es capaz de adaptarse a partir de cierta edad.
No hay sociedad humana sin personas (porque sociedades no-humanas también hay), pero puede haber persona sin sociedad al menos hasta que deje de serlo, y eso habrá que determinarlo de otra manera. Por ejemplo cuando pierda la capacidad de pensar o qué se yo. :)
Un ser humano totalmente aislado se encuentra y junta con otra persona igualmente aislada, y ese momento puede ser el inicio de una bonita sociedad ¿tribu?.
Y desde luego, hay sociedad sin Estado.
zalomalo ¿Acaso el naufrago surgió por generación espontánea? ¿Broto de la tierra de la isla? ¿Fue creado ex-nihilo? Creo que es obvio que uno nace en sociedad (de entrada, en una familia). Y también, que el ser persona está directamente relacionado con que las demás personas te reconozcan como tal.
Yo no he dicho que se pierda la condición de persona por estar sólo, o por apartarse de los demás. Digo que para poder estar sólo antes se te ha tenido que conformar en una matriz social (de igual modo que antes de nacer, uno fue gestado en la matriz de su madre).
El caso de los niños salvajes es precisamente un caso límite que muestra hasta que punto tales individuos (sin duda humanos) están en el límite de la personalidad (entre otras cosas porque muchos de ellos ni siquiera son capaces de reconocer a los otros como personas). Nadie es persona sin pronombres personales (y por tanto sin lenguaje), nadie es persona sin nombre, etcétera.
Y claro que hay sociedad sin Estado. Lo que no hay es civilización sin Estado. Sociedades sin Estado, siguiendo a Tylor, son sociedades salvajes y sociedades bárbaras.
El Estado es necesario para gastar en las externalidades que sin ser cubiertas no se harían infraestructuras y servicios que nadie haría por vocacione de gastar como por ejemplo un faro o un sistema sanitario básico. Otra cosa distinta es que el Estado necesite una obesa e increíble administración pública y sector público para esos fines. Esa es la cuestión, la eficiencia.
"mmm... eee... depende de lo que... mmm bueno de otra forma.... eee esto... si lo miramos.... bueno... EEUU caca" Pedro Isua
Mas allá de las ideas, Diaz Villanueva es bastante mejor comunicador que su oponente. Al menos, en este debate.
En absoluto.
En ideas no, todos sus argumentos son idealistas.
comunicador sí, en planteamientos a mi parecer no.
1:10:10 Pedro Insua: “La vuelta al revés de Marx”
Pedro realmente nunca respondió, qué es el socialismo?
De ninguna forma un católico puede ser un liberal. Sólo la razón conduce a los liberales; nunca la fe.
Al liberal le conduce la tolerancia, el respeto a las formas y modos de vida del prójimo.
Por tanto, lo que cada uno piense acerca de la existencia de Dios, no imposibilita su adhesión al liberalismo.
En cambio el dogmatismo, a mi juicio, sí.
Un saludo.
el liberalismo es una secularizacion de la idea de Dios (y Dios no existe) , como toda la basura idealista anglosajona y protestante. El liberalismo es esclavismo racismo y genocidio. Deja de hacer el ridículo.
Totalmente de acuerdo Daniel. Un saludo
El liberalismo y el catolicismo son agua y aceite
Santiago Armesilla echandole en cara a Fernando Villanueva que no se ria de Pedro jajaja muy grandes.
Tanto Liberalismo como Socialismo son mitos, direcciones a seguir o dogmas. Es mas importante centrarte en como mejorar la vidas de la personas y la mejor y mas eficaz manera de solucionar problemas entre individuos.
Pues justamente el socialismo y liberalismo tienen las ideas que tienen porque buscan justamente lo que vos decís.
Por lo tanto... Capaz y llegués casi a lo mismo.
Claro, capaz y seas más de tomar un poco del liberalismo y otro poco del socialismo, etc.
la pregunta es como lograr un estado sin politicos ? ahora con la tecnologia hacer referendums es mucho mas facil cosa q cada decision se tome desde el pueblo y no desde un parlamento donde votan unos pocos a favor de unos pocos !!
Así es. Aunque el problema que yo veo con estas propuestas, es que igualmente cabe la probabilidad de que unos pocos sean quienes voten a excepción de casos muy importantes me explicó es que la gente normalmente "al menos aquí en LATAM" no tiene interés alguno por la política e incluso excasamente votan cuando son elecciones presidenciales "véase las encuestas de abstención de votos" entonces el pueblo mismo permite que sea algunos quienes sigan votando por su poco interés en política. otra razón también puede ser que no cuenten con suficiente información y pues dejen a manos de quienes si "saben" la decisión. En fin hoy día se tiene el poder de la información y aún así pocos saben usarlo bien.
El mercado ya ha resuelto esto hace mucho tiempo con libertad de elección, sin violencia, sin coacción (salvo los oligopolios gestionados y protegidos por el Estado).
En el genuino libre mercado es donde usted puede votar libremente y apoyar a aquellos que de mutuo acuerdo contractual, le ofrece lo que usted solicita.
Como va la humanidad, creer que el tamaño del Estado disminuira con tecnologia es un error, o sea, la cantidad de Estados modernos no pueden entenderse sin el desarrollo de la tecnologia y con ello va el desarrollo de nuevas fuerzas, se piensa que los fenomenos politicos desapareceran pese a que por mucho que se conciba una tecnologia, debe existir un ente que ha desarrollado esa tecnologia, es decir, de un ser humano.
@@blaisemelquisedec7397 la tecnologia la desarrola los trabajadores , en colaboran los politicos ? en subir impuestos ? x lo q veo sos un amante del reparto y no de generar !!
Lo primero es que entonces Samuel Gallop sí se había enterado perfectamente de lo que había afirmado el marxista. Además de que todos hemos entendido lo mismo.
Ese argumento es tan típico como falso. La propiedad privada es un concepto tan antiguo como los seres vivos. El DERECHO a la propiedad privada como "natural" e INALIENABLE es un descubrimiento "liberal" de gente como Locke, que se da cuenta que si el ser humano quiere vivir civilizadamente en sociedad, es NECESARIO que todos RESPETEMOS la propiedad ajena, de lo contrario, CONFLICTO.
Pero él no inventó el fenómeno, solo se dio cuenta de su importancia y necesidad de protección. Ahora bien...
Jajajajajajaja pobres tarados liberales en su lucha contra la realidad. Natural? inalienable? Donde están esos derechos? Hablan ustedes como si los derechos los otorgase Dios, pero es que Dios no existe.
Liberales e idealistas les recomiendo un psicólogo de manera urgente.
Podria decirse que las mujeres fueron las primeras propiedades comunales existentes, la propiedad privada es un desarrollo posterior que se da en Grecia y Roma.
La propiedad no es un derecho natural. Locke tenía esclavos
No sabía que los derechos se descubrían vaya novedad pensé que la naturaleza describía y no prescribía.
No es necesario el liberalismo para proteger la propiedad, basta con la existencia de un estado.
13:30 Sociedad donde “Individuos puedan satisfacer sus intereses, SIEMPRE QUÉ…” esté el estado detrás garantizando el marco donde se pueden ejercer esos derechos. El individuo fuera de su clase no existe. El individuo está enclavado.
El pensamiento de que sin estado surge el desamparo y que los individuos no pueden articular una sociedad es un absurdo lógico y más teniendo en cuenta que la polícía está compuesta por seres humanos, al igual que los bomberos, médicos, profesores...
Es evidente que individuos sí pueden articular una sociedad precísamente porque la sociedad se compone de individuos y sin ella no existe el concepto de sociedad, asociada al ser humano, el debate está en si han de ser coaccionados o no.
El absurdo lógico es creer que los derechos son previos al Estado, como si se los otorgase Dios, pero es que Dios no existe.
El problema lo tenéis los de la tradición idealista y liberal, que estáis peleados con la realidad (normal, por otra parte, pues vuestras ideas son secularizaciones de la idea de Dios)
.. estas ideas coincidieron históricamente con la caida de los estados antiguos absolutistas y la emergencia del Estado Moderno. Y es el mecanismo estatal el que se ha usado para articular el derecho a la propiedad privada. Por esto, hay aún gente muy confundida que equipara Estado con propiedad con capitalismo.
PERO eso no significa que una sociedad sin Estado no pudiera conseguir lo mismo, y de forma más justa y eficaz. De hecho, si se piensa bien, el Estado es una AMENAZA para la propiedad !
El que se define como liberal... ¿en qué se diferencia de un conservador?
Un conservador es un socialista de derechas. Se podría decir que ante pone su moral, instituciones o su país a los individuos y sus derechos.
En que se diferencia ?, en todo porque no tiene nada que ver. Simplemente: si conservador o de derechas y de izquierdas son ideologias sobre un eje horizontal; mas o menos liberalismo se mueve en el vertical siendo el antagonista el autoritarismo. Así hay autoritarismos conservadores y de izquierdas (socialismo) y ambos son antagónicos al liberalismo.
Espero habértelo aclarado pues es una pena que casi nadie lo sepa.
En el espectro político, de derecha a izquierda. Primero los ultra conservadores (ejemplo el fascismo), luego los conservadores, y menos a la derecha, los liberales. En la izquierda la socialdemocracia, y más a la izquierda el llamado ''comunismo'' o socialismo tradicional.
Hoy en día no existen liberales puros en la práctica, porque tenemos un sistema con tendencia neoliberal (liberalismo extremo) desde las década de los 80 en EUA y los países desarrollados. Y el economista considerado ''padre'' del neoliberalismo económico es Milton Friedman.
Jairo Sánchez No estoy de acuerdo, mi visión me gusta más. Creo que puede haber liberales de derechas, izquierdas o centro. Prefiero verlo en dos ejes.
Gonzalo Ramos Gutiérrez Bueno tal vez te refieres a demócratas de izquierdas o progresistas, no usaría el término liberal porque el liberalismo es un movimiento que nace ubicado en la derecha del espectro político, así está en todos lados mi amigo.
es.wikipedia.org/wiki/Derecha_pol%C3%ADtica
Insua humilla al anglofilo de Villanueva
Que mal han envejecido las opiniones de villanueva.
Que indigente intelectual el Villanueva este. Es increíble: como se puede decir que el mejor defensor de tu casa es un mismo y acabar con el típico ¿Vale?
Esta criaturita tiene un pastiche mental conjugado con un desarrollo cognitivo tan estrecho que provoca vergüenza ajena. ¡ Que lástima !
Villanuevers y Rallers
Pedro: la propiedad existía antes de la aparición del Estado y el hecho de que el exista un poder que garantice la propiedad no es un logro socialista ya que se remonta al Imperio Romano como mínimo. Es decepcionante tu argumentación en este asunto.
El estado nació con la aparición de la propiedad privada sobre los medios de producción
No
La propiedad individual puede ser, la propiedad de los medios de producción dudo que sea anterior al Estado, quién garantiza que eso es tuyo en primer lugar?
¿Entonces está diciendo sin querer decirlo que el estado no es necesario para el libre mercado?
En resumen es lo que Gallop afirma. El marxista argumenta que la propiedad surge del estado y no de la sociedad civil. Diría que el que no se ha enterado es usted.
¿Marxista? No se ha enterado usted de nada.
Pedro Insua tiene argumentos mas sólidos que Fernando.
"mmm... eee... depende de lo que... mmm bueno de otra forma.... eee esto... si lo miramos.... bueno... EEUU caca"
Pedro Insua - 2012
el individuo sin el estado no es nada! La frase del año. Menudo nivel.
Jajajaja y sin individuo existiría sociedad??? Pues no existiría LA SOCIEDAD SIN EL INDIVIDUO NO ES NADA.
Habla usted como si dios le otorgase los derechos, pero es que Dios no existe.
Lo siento, siga peleando con la realidad.
@@introspeccion6662
Y no por ello el individuo debe pasar a ser propiedad del Estado.
@@ortiz5922 Bueno eso es algo muy discutible...
@@joelrodriguez726 El individuo o los individuos ?
Villanueva se expresa mejor que isua pero hay que considerar que el estado aunque sea minimo es necesario como dice iusa para cosas minimas pienso yo , policia para controlar a la gente mala,alcantarillas y zonas necesarias sociales
Lo mejor es un estado pequeño pero que exista sino no puede haber debate simplemente porqueel ser humano es corruptible y tiene tendencias a ser malo
@@GallegoReyEditor si, en sociedades o comunidades con esa mentalidsd. En España con 47 millones es una utopia q se convierta en un pais anarcocap.
@@GallegoReyEditor Es que la unión de esos seres humanos hará que se cree un Estado, tarde o temprano. No entiendo cómo podéis pensar lo contrario. ¿Por qué creéis que se crearon las ciudades-estado? Son la consecuencia lógica de la unión de seres humanos que conforman una sociedad. En el momento en que no existe Estado, es cuando más vulnerable estás de que otro Estado te contenga. Incluso si el mundo entero decidiera vivir sin un solo Estado, no tardará el momento en que un número de personas se unan para conformar uno. Es que es absurdo siquiera pensar que podría existir un mundo sin Estado, precisamente se puede llegar a esa conclusión con esa afirmación tan pobre de AL TOPE: "el humano es corruptible y tiene tendencias a ser malo", sea lo que sea "ser malo".
Ilústrenos.
Sí ? Pues sería la primera vez que no le pillo el sentido a un "argumento"..... No, más bien el que no te enteras eres tú.
La propiedad existe desde que un grupo de seres humanos decidió gestionar recursos escasos y eso es mucho anterior a la creación de cualquier estado. Los indios americanos, por ejemplo, tenían muy extendida la propiedad privada, incluida entre tribus, por eso los americanos querían "arrebatar la tierra a los indios".
Si su único argumento es que surge con el estado directamente es mentira.
eso es barbarie, so cateto, no existe el derecho natural
Es gracioso, los indios tienen una concepción colectiva del derecho de la tierra, no una privada (La tierra de mi tribu, la tierra de los Dakota, etc) Los americanos tuvieron que imponerles la propiedad privada a sangre y fuego (Además de con decretos)
No te has enterado de nada de lo que ha dicho, aparte de no quedarte con todo el argumento.
El problema que yo veo aquí es defender el liberalismo, porque le pillan fallas que son fallas reales, defender el anarcocapitalismo hubiera sido más sencillo.
La sociedad civil es un concepto mucho mas concreto que el estado y sí es independiente del estado. La sociedad civil existe en todos los tipos de estado e incluso en la ausencia de este.
El debate no es materialismo si - materialismo no sino libertad o coacción y usted apoya a los fascistas.
Con quién hablabas? (hace 8 años)
para describir socialismo, otra forma, os habéis olvidado de nombrar a primo de rivera y a franco.
Una pregunta, ¿Pedro Insua ha sido profesor de Yolanda Díaz? Ironic on.
Eso es un moderador y lo demás son tonterías!! Lo hace sublime
Como liberal encuentro muy fácil rebatir a Pedro, siempre dicen lo mismo y parece que no te quieren entender. Lo siguiente es empezar a joderte de alguna forma, no pedro, sino los socialistas.
Y no se define el socialismo, sino que esos lo hicieron mal, ese era un mal socialismo. Cuando el liberalismo no conlleva muertes. Nunca.
Aún así me encanta la forma de ser de ambos. Les gusta discutir, como a mi, pero hay respeto y ante todo amistad.
Y de hecho, no puede ser de otra forma. La sociedad civil no es abstracta, ni independiente del Estado y no se conforma de la nada tampoco eh. Tú a lo tuyo. Todo lo que ha dicho tiene correspondencia histórica y material. Contra el materialismo no podéis hacer nada. Yo paso de seguiros el juego.
Sigues sin enterarte, una pena. Saludos revolucionarios.
El tipo del Instituto Juan de Mariachi es un pardillo. Un completo paleto.
¿Por qué? ¿En qué se equivoca?
traquemorrel Posee un uso rudimentario en la utilización de los conceptos, no tiene rigor filosófico.
Creo que el liberal es muy claro y realista. El problema del uso de conceptos filosóficos, que es de lo que abusa el socialista, es que si la audiencia no los maneja, no entiende nada. Además, ni siquiera es capaz de explicar qué es el socialismo, que es la ideología que defiende públicamente.
El tipo dio con las características de los socialismos, tipos, alcances de éste. En cambio el liberal solo lanzaba proclamas, sin definir meridianamente qué es la autoposesión o la propiedad privada.
La propiedad es el fruto del trabajo, de la inversión o la herencia. Sí que lo deja claro, aunque no con esas palabras. He vuelto a ver el vídeo entero, y el socialista dice literalmente que no sabe qué es el socialismo.
¿Que es la propiedad? Pues cuando te compras un piso eso es la propiedad, señora.
Y que cuando te lo okupan confías antes en una banda de moldavos que en las fuerzas de seguridad del Estado para recuperarlo.
Este señor Pedro a mi punto de vista no comunica nada, no se le entiende su habla, no se como lo invitaron a debatir cuando no sabe ni lo que piensa, muy pésimo en pocas palabras.
El problema lo tiene usted como buen analfabeto
Péssimo som