А каким образом можно уйти от разделения труда при современном уровне производства?...мы же не можем вернуться в ремесленничество, тем более, что малый бизнес в марксизме то же зло, только малое, с которым только на первых порах можно мириться. Человек не сможет быть на всех участках производства столь же эффективен, как если бы он работал на одном и развивал свой профессионализм годами...может быть и можно было во времена Маркса "утром порыбачил, днём попахал, а вечером стихи пишешь"...но в сложном производстве невозможно быть на всех участках эффективным. К тому же, как марксизм не порицает метафизику неизменной человеческой природы, но так или иначе она есть...все мы делимся на мужчин и женщин, а восприятие мира, мышление и умения женщины и мужчины различаются...есть люди "технари", есть "гуманитарии"...есть интроверты, есть экстроверты...и каждый будет более эффективен на определенном участке работы. Это я ещё не беру такое понятие, как талант. Можно конечно усреднить всех, но это не будет общество научных прорывов и передового развития, а будет среднее общество полу-токарей, полу-пекарей, полу-директоров, полу-менеджеров....которое в итоге не будет приносить удовлетворение никому. Проблема отчуждения кроется не только в капитализме...но и в самом человеке, если он ограничивает свою жизнь только личными интересами, то в какой-бы полезной обществу области не работал, он будет отчужден, живи он в самом что не на есть распрекрасном коммунизме...Тут вообще стоит большая проблема, что будет делать человек, если коммунизм освободит ему время? не разрушит ли его свободная жизнь для себя быстрее, чем тяжёлый труд на дядю?
Не стоит путать разделение труда и разделение профессий. Для примера: сапожник может сам производить сапоги, то есть вначале составить дизайн, продумать материалы, сделать выкройку, наконец их непосредственно произвести. При этом продукт будет его собственностью, и он может их продать, обменять, подарить или оставить себе. Сравним это с работником обувной фабрики: он не создаёт дизайн продукта, не выбирает материалы, не участвует во всем процессе, а лишь выполняет одну из операций, - прошивку, например. Далее он теряет контроль над продуктом. Это и есть разделение труда. Безусловно, при современном уровне производства это неизбежно, потому неизбежен и капитализм. Необходимо выйти на иной уровень развития науки и техники, который позволит отойти от фабричного производства. Это и приведёт к краху капитализма.
@@yanmikmail Я понимаю, что идея в том, чтобы сделать человека творцом на любом этапе производства. Но дизайн сапожника (технаря) не будет больше удовлетворять общественные потребности, чем дизайн дизайнера (гуманитария)...условные автомеханник и стилист имеют разные природные способности, поэтому им нужно дать соответствующие возможности максимального воплощения своих способностей, что принесёт им наибольшее удовлетворение от результатов труда (и наиболее удовлетворит потребности общества) и тем самым устранит основу для отчуждения от труда. Ремесленнику тоже может осточертеть его ремесло, хотя он от начала до конца сам творит. "продать, обменять, подарить или оставить себе" - во первых при массовом производстве даже все сотрудники предприятия не смогут "оставить себе" ...к тому же как они сами будут определять процесс распределения? тут тоже нужны специалисты, которые погружены в тему распределения, чтобы максимально удовлетворить потребности общества, которое будет постоянно расти. Развитие науки и техники нужно для того, чтобы освободить человека от механического, изнурительного, нетворческого труда...но оно не переделает интроверта-теоретика в экстраверта-общественника, Эйнштейна в Моцарта и наоборот. И если даже предположить, что в будущем интроверты усреднятся с экстравертами, а технари с гуманитариями...то есть ещё одно разделение людей - на мужчин и женщин (также обладающие различной, в чём-то противоречивой природой)...а тут усреднения не предполагает даже самый отпетый эволюционист (поскольку и в самой природе это разделение повсеместно и объективно). Марксизм (базируясь на идее постоянного движения материи, как основе развития) ошибочно отрицает всё неизменное в человеке и обществе, называя это "идеалистической метафизикой"...но тут тоже диалектика - единство постоянного и изменяющегося.
1. Маркс против этого и не возражает. Никто не заствляет сапожника стать гуманитарием, как и наоборот. Это не имеет отношения к разделению труда, как его понимает Маркс. У него все очень гибко, и никому ничего не навязывается. 2. Идея в том, что производство не будет таким, как при капитализме. Мы сегодня можем легче себе это представить - например, 3D принтеры уже сегодня могут произоводить товары массово, и без превлечения рабочей силы. Это будет удовлетворять массовые потребности, а вот штучные товары будут по прежнему производиться индивидуалами, причем для души, а не за деньги. 3. Никто и не предлагает превратить Эйнштейна в Моцарта. Не вполне понимаю, при чем тут Маркс? Маркс никогда не отрицал, что люди по своим свойствам различны. Никогда не предлагал их "усреднить". Нужно иметь ввиду, что, во-первых, не все социалисты - марксисты, как и не все марксисты полностью и последовательно следуют духу и букве работ Маркса. При этом сам он, как известно, неоднократно отмечал, что "не является марксистом". Хотя это и шутка, но очень меткая - сам Маркс изменял свои подходы и взгляды, и вполне допускал, что его идеи и дальше будут изменяться и пересматриваться уже после его смерти. Во-вторых, превращать их в "мертвую науку", как это делали большевики, тоже не стоит. Таким образом если что-то из написанного им 150 лет назад более не отвечает нашему пониманию реальности, это можно отбросить, и работать с тем, что отвечает. На мой взгляд во второй категории еще очень много полезного и интересного.
@@yanmikmailи как же это следовать духу и букве и при этом не превращать в мертвую науку? Как-то определитесь) а так то большевики именно что развили мврксизм непосредственно практически ибо практика критерий истины. если 8часовый рабочий день маркса это дух и буква, то 8ч рабочий день большевиков это реальность, а не мертвая наука
Так и не уяснил для себя 2 вопроса: 1)Должен ли коммунизм по задумке Маркса устранить отчуждение, если да , то как. Или это неустранимое явление, которое всегда придется преодолевать. 2)Воспринимал ли Маркс отчуждение иначе, чем философы прошлого? Я так понял до этого это был почти юридический термин (как отчуждение имущества например), как часть "общественного договора", а Маркс привнес в него эмоциональную окраску? Вроде как эмоциональную отчужденность?
1. Да, коммунизм устранит отчуждение. Основной причиной отчуждения является разделение труда - рабочий не имеет контроля ни над процессом, ни над продуктом. При коммунизме изменится процесс труда и исчезнет отчуждение. 2. Безусловно, у Маркса свое понимание. Гегель, к примеру, видел причины отчуждения совершенно иначе. Хотя и для Гегеля это тоже несет эмоциональную окраску. Вообще же история термина Entfremdung (отчуждение) в немецком языке - это скорее к филологам. Я могу только сказать, как он использовался философами.
@@yanmikmail Спасибо. Все четко и по делу. А то стариков послушаешь, и начинается, "сознание над материей", "материя над сознанием", Гегель, Кант, тень на плетень:) "Конгресс, немцы какие-то":)
Коммунизм и даже социализм, в какой-то мере, устранит отчуждение, потому как средства производства выйдут из частных рук и будут работать на всё общество. Основным целеполаганием тогда перестанет быть прибыль Труд приобретет характер общественно-необходимого, при этом исчезнет огромное количество "работы ради работы". Т.е. общество будет делать то, что этому обществу нужно, что облегчит ему жизнь и высвободит свободное время и творческий потенциал человека. Исключив кап. категории "прибыль" и "конкуренция", человечество сможет решить глобальные проблемы. Вообще Маркс и, следом, Ленин крайне интересны.
@@ЕвгенийКудинов-ъ9к Если считать строй в СССР социализмом, то он не устранял, а усугублял отчуждение, вот в чем прикол. У успешных предприятий изымали "излишки", что демотивировало их руководство, уравниловка, товарный дефицит - работник понимает, что выполняет какую-то работу, а получает в качестве вознаграждений лозунги. Какое-то время удавалось эксплуатировать энтузиазм комсомольцев, соцсоревнования, но если их проводят каждый год, и каждый год повышают план, это уже выглядит как издевательство:)
При социализме рабочий решает, что производить и как. Был ли у нас социализм? Это вопрос, можно утверждать, что нет, это был государственный капитализм, где государство эксплуатировало рабочих вместо буржуев. Поэтому виноват не Маркс, а «марксисты», к которым он себя, как известно, не относил.
Впрочем и марксисты были разные. Если вы обратитесь к истории российской революции, то большинство марксистов, включая «отца русского марксизма» Плеханова, не одобряло захват власти, считая, что Россия не готова к социализму, поскольку не прошла через этап капитализма. Соответственно любая попытка взять власть и насильно устроить социализм закончится плачевно. Большевики единственные настаивали на захвате власти («Есть такая партия!»). Сегодня можно сказать, что эти марксисты были правы.
@@yanmikmail Но ведь это же потрясающая утопия чтобы рабочий решал, что и как производить. Или знаменитая ленинская фраза о том, что каждая кухарка может управлять государством. Вся после-марксовская история говорит о том, что идеи Маркса абсолютно не состоятельны и в высшей степени наивны. И тут возникает вопрос, несет ли Маркс, как ученый, историческую ответственность за свою так называемую теорию? Я считаю, что несет. Точно также как несут ответственность великие физики во главе с Эйнштейном за ядерное оружие. Некоторые из них, в том числе Эйнштейн, в конце жизни раскаялись в том, что благодаря им, в руках у политиков оказалось такое смертоносное оружие. А за лекции спасибо. Очень полезно и очень доходчиво.
В СССР был социализм: общественная собственность на средства производства, все делалось и производилось общими усилиями на о́бщее благо! Какой госкапитализм? И да, этот опыт, это государство с его общественными отношениями, лучшее из того, что когда-либо было построено в мире, изъять из истории невозможно, - доказательство того, что такое устройство общества, когда все делается на благо людей - возможно! Хорошо что это было, марксисты приняли правильное решение.
Тоже думал, что Маркс не интересен и всячески избегал текста и лекции о нём, а благодаря вам поменял мнение о нём, спасибо вам за это!
Мне тоже очень интересен такой выдающийся мыслитель, как Кир Кигорт.
Спасибо. Надеюст, что проникнусь идеями Маркса благодаря вашим лекциям. Нет, я в этом уверена - очень уж вы убедительны. 👍
А каким образом можно уйти от разделения труда при современном уровне производства?...мы же не можем вернуться в ремесленничество, тем более, что малый бизнес в марксизме то же зло, только малое, с которым только на первых порах можно мириться.
Человек не сможет быть на всех участках производства столь же эффективен, как если бы он работал на одном и развивал свой профессионализм годами...может быть и можно было во времена Маркса "утром порыбачил, днём попахал, а вечером стихи пишешь"...но в сложном производстве невозможно быть на всех участках эффективным.
К тому же, как марксизм не порицает метафизику неизменной человеческой природы, но так или иначе она есть...все мы делимся на мужчин и женщин, а восприятие мира, мышление и умения женщины и мужчины различаются...есть люди "технари", есть "гуманитарии"...есть интроверты, есть экстроверты...и каждый будет более эффективен на определенном участке работы. Это я ещё не беру такое понятие, как талант. Можно конечно усреднить всех, но это не будет общество научных прорывов и передового развития, а будет среднее общество полу-токарей, полу-пекарей, полу-директоров, полу-менеджеров....которое в итоге не будет приносить удовлетворение никому.
Проблема отчуждения кроется не только в капитализме...но и в самом человеке, если он ограничивает свою жизнь только личными интересами, то в какой-бы полезной обществу области не работал, он будет отчужден, живи он в самом что не на есть распрекрасном коммунизме...Тут вообще стоит большая проблема, что будет делать человек, если коммунизм освободит ему время? не разрушит ли его свободная жизнь для себя быстрее, чем тяжёлый труд на дядю?
Не стоит путать разделение труда и разделение профессий. Для примера: сапожник может сам производить сапоги, то есть вначале составить дизайн, продумать материалы, сделать выкройку, наконец их непосредственно произвести. При этом продукт будет его собственностью, и он может их продать, обменять, подарить или оставить себе. Сравним это с работником обувной фабрики: он не создаёт дизайн продукта, не выбирает материалы, не участвует во всем процессе, а лишь выполняет одну из операций, - прошивку, например. Далее он теряет контроль над продуктом. Это и есть разделение труда. Безусловно, при современном уровне производства это неизбежно, потому неизбежен и капитализм. Необходимо выйти на иной уровень развития науки и техники, который позволит отойти от фабричного производства. Это и приведёт к краху капитализма.
@@yanmikmail Я понимаю, что идея в том, чтобы сделать человека творцом на любом этапе производства.
Но дизайн сапожника (технаря) не будет больше удовлетворять общественные потребности, чем дизайн дизайнера (гуманитария)...условные автомеханник и стилист имеют разные природные способности, поэтому им нужно дать соответствующие возможности максимального воплощения своих способностей, что принесёт им наибольшее удовлетворение от результатов труда (и наиболее удовлетворит потребности общества) и тем самым устранит основу для отчуждения от труда.
Ремесленнику тоже может осточертеть его ремесло, хотя он от начала до конца сам творит.
"продать, обменять, подарить или оставить себе"
- во первых при массовом производстве даже все сотрудники предприятия не смогут "оставить себе"
...к тому же как они сами будут определять процесс распределения? тут тоже нужны специалисты, которые погружены в тему распределения, чтобы максимально удовлетворить потребности общества, которое будет постоянно расти.
Развитие науки и техники нужно для того, чтобы освободить человека от механического, изнурительного, нетворческого труда...но оно не переделает интроверта-теоретика в экстраверта-общественника, Эйнштейна в Моцарта и наоборот.
И если даже предположить, что в будущем интроверты усреднятся с экстравертами, а технари с гуманитариями...то есть ещё одно разделение людей - на мужчин и женщин (также обладающие различной, в чём-то противоречивой природой)...а тут усреднения не предполагает даже самый отпетый эволюционист (поскольку и в самой природе это разделение повсеместно и объективно).
Марксизм (базируясь на идее постоянного движения материи, как основе развития) ошибочно отрицает всё неизменное в человеке и обществе, называя это "идеалистической метафизикой"...но тут тоже диалектика - единство постоянного и изменяющегося.
1. Маркс против этого и не возражает. Никто не заствляет сапожника стать гуманитарием, как и наоборот. Это не имеет отношения к разделению труда, как его понимает Маркс. У него все очень гибко, и никому ничего не навязывается.
2. Идея в том, что производство не будет таким, как при капитализме. Мы сегодня можем легче себе это представить - например, 3D принтеры уже сегодня могут произоводить товары массово, и без превлечения рабочей силы. Это будет удовлетворять массовые потребности, а вот штучные товары будут по прежнему производиться индивидуалами, причем для души, а не за деньги.
3. Никто и не предлагает превратить Эйнштейна в Моцарта. Не вполне понимаю, при чем тут Маркс?
Маркс никогда не отрицал, что люди по своим свойствам различны. Никогда не предлагал их "усреднить".
Нужно иметь ввиду, что, во-первых, не все социалисты - марксисты, как и не все марксисты полностью и последовательно следуют духу и букве работ Маркса. При этом сам он, как известно, неоднократно отмечал, что "не является марксистом". Хотя это и шутка, но очень меткая - сам Маркс изменял свои подходы и взгляды, и вполне допускал, что его идеи и дальше будут изменяться и пересматриваться уже после его смерти. Во-вторых, превращать их в "мертвую науку", как это делали большевики, тоже не стоит. Таким образом если что-то из написанного им 150 лет назад более не отвечает нашему пониманию реальности, это можно отбросить, и работать с тем, что отвечает. На мой взгляд во второй категории еще очень много полезного и интересного.
@@yanmikmailи как же это следовать духу и букве и при этом не превращать в мертвую науку? Как-то определитесь) а так то большевики именно что развили мврксизм непосредственно практически ибо практика критерий истины. если 8часовый рабочий день маркса это дух и буква, то 8ч рабочий день большевиков это реальность, а не мертвая наука
Хотим лекцию а не личные истории
Опиум народа, а не опиум для народа.
Спасибо большое за лекцию очень интересно , хорошая подача материала.
Контент просто супер! Жду Ницше с нетерпением!
Огромное вам спасибо!!!
Так и не уяснил для себя 2 вопроса:
1)Должен ли коммунизм по задумке Маркса устранить отчуждение, если да , то как. Или это неустранимое явление, которое всегда придется преодолевать.
2)Воспринимал ли Маркс отчуждение иначе, чем философы прошлого? Я так понял до этого это был почти юридический термин (как отчуждение имущества например), как часть "общественного договора", а Маркс привнес в него эмоциональную окраску? Вроде как эмоциональную отчужденность?
1. Да, коммунизм устранит отчуждение. Основной причиной отчуждения является разделение труда - рабочий не имеет контроля ни над процессом, ни над продуктом. При коммунизме изменится процесс труда и исчезнет отчуждение.
2. Безусловно, у Маркса свое понимание. Гегель, к примеру, видел причины отчуждения совершенно иначе. Хотя и для Гегеля это тоже несет эмоциональную окраску. Вообще же история термина Entfremdung (отчуждение) в немецком языке - это скорее к филологам. Я могу только сказать, как он использовался философами.
@@yanmikmail Спасибо. Все четко и по делу. А то стариков послушаешь, и начинается, "сознание над материей", "материя над сознанием", Гегель, Кант, тень на плетень:) "Конгресс, немцы какие-то":)
Коммунизм и даже социализм, в какой-то мере, устранит отчуждение, потому как средства производства выйдут из частных рук и будут работать на всё общество. Основным целеполаганием тогда перестанет быть прибыль
Труд приобретет характер общественно-необходимого, при этом исчезнет огромное количество "работы ради работы". Т.е. общество будет делать то, что этому обществу нужно, что облегчит ему жизнь и высвободит свободное время и творческий потенциал человека.
Исключив кап. категории "прибыль" и "конкуренция", человечество сможет решить глобальные проблемы.
Вообще Маркс и, следом, Ленин крайне интересны.
@@ЕвгенийКудинов-ъ9к Если считать строй в СССР социализмом, то он не устранял, а усугублял отчуждение, вот в чем прикол. У успешных предприятий изымали "излишки", что демотивировало их руководство, уравниловка, товарный дефицит - работник понимает, что выполняет какую-то работу, а получает в качестве вознаграждений лозунги. Какое-то время удавалось эксплуатировать энтузиазм комсомольцев, соцсоревнования, но если их проводят каждый год, и каждый год повышают план, это уже выглядит как издевательство:)
Это полный бред Маркса. Видите ли, при капитализме человек отчужден от плодов своего труда. А при социализме он что не отчужден? Точно также отчужден!
При социализме рабочий решает, что производить и как. Был ли у нас социализм? Это вопрос, можно утверждать, что нет, это был государственный капитализм, где государство эксплуатировало рабочих вместо буржуев. Поэтому виноват не Маркс, а «марксисты», к которым он себя, как известно, не относил.
Впрочем и марксисты были разные. Если вы обратитесь к истории российской революции, то большинство марксистов, включая «отца русского марксизма» Плеханова, не одобряло захват власти, считая, что Россия не готова к социализму, поскольку не прошла через этап капитализма. Соответственно любая попытка взять власть и насильно устроить социализм закончится плачевно. Большевики единственные настаивали на захвате власти («Есть такая партия!»). Сегодня можно сказать, что эти марксисты были правы.
@@yanmikmail Но ведь это же потрясающая утопия чтобы рабочий решал, что и как производить. Или знаменитая ленинская фраза о том, что каждая кухарка может управлять государством. Вся после-марксовская история говорит о том, что идеи Маркса абсолютно не состоятельны и в высшей степени наивны. И тут возникает вопрос, несет ли Маркс, как ученый, историческую ответственность за свою так называемую теорию? Я считаю, что несет. Точно также как несут ответственность великие физики во главе с Эйнштейном за ядерное оружие. Некоторые из них, в том числе Эйнштейн, в конце жизни раскаялись в том, что благодаря им, в руках у политиков оказалось такое смертоносное оружие. А за лекции спасибо. Очень полезно и очень доходчиво.
Отчуждение в полной мере устраняет коммунизм, а не социализм. Социализм это переходный этап
В СССР был социализм: общественная собственность на средства производства, все делалось и производилось общими усилиями на о́бщее благо!
Какой госкапитализм?
И да, этот опыт, это государство с его общественными отношениями, лучшее из того, что когда-либо было построено в мире, изъять из истории невозможно, - доказательство того, что такое устройство общества, когда все делается на благо людей - возможно!
Хорошо что это было, марксисты приняли правильное решение.