Тюрки или карлуки: спорные вопросы раннесредневековой истории Алтая
Вставка
- Опубліковано 24 тра 2022
- Глеб Владимирович Кубарев, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института археологии и этнографии СО РАН предлагает свою версию этнической принадлежности памятников раннесредневековых кочевников Алтая.
Опираясь на различные переводы китайских письменных источников, в том числе, династийные хроники, археолог предложил скорректировать трактовку китайского термина «Цзиньшань», который может переводиться как «Золотые горы» или «Золотая гора». В зависимости от того, как переводить это географическое название, размещение тюркского племени Ашина в южных районах Российского Алтая, по мнению ученого, может трактоваться ошибочно.
Автор нанёс на карту известные тамгообразные знаки на территории Центральной и Средней Азии и пришёл к выводу, что их распространение и концентрация соотносятся с историей карлуков, известной по письменным источникам.
Исследователь предлагает считать раннесредневековые памятники алтайских номадов карлукскими, а погребения с конём с территории Центральной и Средней Азии - принадлежавшими не только тюркам, но и различным по этнической принадлежности племенам. Изучение тамг - родовых фамильных знаков - в комплексе с письменными источниками может помочь в определении культурной и этнической принадлежности памятников на территории Российского Алтая и сопредельных регионов.
00:20 История археологического изучения Алтая
01:00 Этническая принадлежность раннесредневековых памятников Алтая
01:11 Погребальные памятники: конструкции, сопроводительный инвентарь
02:05 Поминальные оградки: конструктивные особенности
02:45 Рунические памятники
03:18 Петроглифы
03:35 Тамги: проблема определения культурной принадлежности
05:04 Письменные источники об этнической принадлежности раннесредневековых кочевников Алтая
06:45 Проблема перевода китайских хроник
08:00 «Цзиньшань» - что понимать под термином?
08:45 «Золотая гора» в культурах тюрко- и монголоязычных кочевников
10:55 Н.Я. Бичурин ошибался?
11:20 Карлуки. Первое упоминание в династийных хрониках
14:25 переселение карлуков в Хангайское нагорье и позже - в излучину Хуанхэ в район г. Инхань
15:57 Период карлукско-тюркских войн, участие карлуков в разгроме II Восточно-тюркского каганата
17:36 Карлукско-китайские отношения в середине 8-го века нашей эры
19:08 Переселение карлуков в Семиречье, начало среднеазиатской истории карлуков
20:01 Алтайские карлукские тамги, корреляция письменной истории карлуков с распространением этого вида памятников
23:36 Сложность этнической картины на Алтае в эпоху раннего средневековья; принадлежность большинства средневековых памятников Алтая, в том числе богатых погребений середины 8-го века, карлукам, некоторых изваяний - тюркам-чеби, а древности кудыргинского типа - азам.
28:30 Погребения с конём в Центральной и Средней Азии принадлежат не только тюркам, но различным племенам.
Проект #археолекторий центра «Новая археология» (Новосибирский государственный университет) и Института археологии и этнографии (ИАЭТ) СО РАН
ВКонтакте: archaeologynsk
Телеграм: t.me/new_archaeology
Лектор: Глеб Кубарев - старший научный сотрудник отдела археологии палеометалла ИАЭТ СО РАН, кандидат исторических наук.
Автор видео: Елизавета Манскова. Использованы фотографии автора видео, лектора и сотрудников ИАЭТ СО РАН - Наука та технологія
Уважаемый Глеб Владимирович.
Ваша лекция, безусловно, очень интересная. Спасибо.
Также, безусловно, карлуки и уйгуры и в то очень ранее Средневековье были племенами довольно этнолингвистически близкими. НО..
1. Знаете,на первой же лекции ( тогда - КазГУ) по практической стилистике наш преподаватель подчеркнул то, что этноним "уйгуры" во множественном числе имеет парадигму склонения.
2. Название каганата, возникшего после Восточно- Тюркского,в историографии закреплено, как Уйгурский каганат. Хотя бы потому, что главенствующая роль принадлежала знати более многочисленно
го племени он-уйгуров.
3. В летописи Таншу, т.е. хронике династии Тан 8 в. упоминается этноним именно "уйгуры".
Об этом -- далее, в следующем контенте.
"
Уйгурские племена
Очень интересно. Спасибо
Очень интресно!
Мужчины Ураан,хай Саха всегда имели ремни-кур серебряные где на поясе висел нож и кремень с огнивом-чокуур и в руках всегда держат Чороон-сосуд для кумысопития!!!
Докладчик говорит, что не возможно определить какого рода племени погребенные так как нет письменных данных. И тут же говорит, что в каждом захоронении находят тамгу. Эээ. Тумгу нужно перевести на русский язык или что? Разве тамга не определят какого рода племени покойный?
Ни слова не говорилось о том, что в каждом погребении находят по тамге. Нужно хорошо слушать. Тамги в погребениях - большая редкость. Тамги не читают, а пытаются на основе сопоставления различных данных идентифицировать с тем или иным племенем. Принадлежность каких-то из них к тому или иному племени можно уверенно утверждать, других - предполагать, т.к. данных пока мало.
@@user-sc9ws6bt3w Вы наверно совсем не слушаете, что говорит докладчик и не читаете, что я пишу. Перечитай мой текст и попробуйте его ещё раз переосмыслить. А то у меня ощущение, что вы не туда написали.
Ну так если что, то я и есть докладчик.... И что я говорил, я хорошо помню. А вот Вам неплохо бы ещё раз послушать.
Ну а по сути ответ выше. Смысла повторять не вижу и дисскутировать тоже.
@@user-sc9ws6bt3w Здравствуйте! А вы хоть владеете каким-либо древнетюркским или каким-либо современным тюркским языком?
Я карлук живу в таджикистане (нас около 500 тысяч )
Так вы ведь озбеки из рода карлук.
@@user-pg8bc8gp7j нет. мы карлуки узбеки из род карлуки у нас язык пахоже на узбекский у нас язык сохранился в авганистан 1 милион больше карлуке в Узбекистане тоже есть уже свои язык не знает
@@user-sl3ix4kl2jофициальный язык в Узбекистане Карлукский
@@plov638карлуский это скорее уйгурский, узбекский сильно таджикизирован
@@Iskatel.Priklyucheniyнет не так Арабский больше
Очень интересно. Изящная гипотеза. Но не очень понял вот такой нюанс. В первом случае "Цзиньшань" переводится, как "Золотая гора" (и аргументированно объясняется почему это не Алтай), а во-втором (тот же термин) уже уверенно атрибутируется, как "Алтай" - см. 18:30 . Почему исключается вариант, что в обоих случаях речь идет об одном и том же месте - "Золотой горе" (на территории современной КНР)? Первоначально это место кочевания древних тюрков, которое позднее захватили карлуки. Но при такой интерпретации остается под вопросом пребывание карлуков на территории Алтая в 6-8 веках.
Алексей, спасибо за высокую оценку моей гипотезы. Я бы не очень хотел забегать в своём ответе вперед. По сути ответом на Ваш вопрос (абсолютно справедливый) должна стать большая статья, посвящённая анализу китайских письменных источников. В самое ближайшее время планирую сдать её в печать)
@@user-sc9ws6bt3w Спасибо за ответ! С интересом почитаю Вашу новую работу. П.С. Странно, что ранее археологи не обращали внимание на работу Боровковой про Гаочан. Это ведь именно она впервые (если не ошибаюсь) усомнилась в том, что Горный Алтай это родина тюрков.
Цзиньшань = Алтай - довольно притянутая за уши гипотеза. Увы, на это не принято обращать внимание. По материалам китайских источников западная граница Западного Тюркского Каганата проходила несколько западнее города Гуйцы (Куча) в Восточном Туркестане, для материалов VI в. и в районе Ташкента - для материалов VII в. Ставка кагана в первом случае локализуется юго-западнее Нарынкола, во втором - в районе Суяба.
@@user-sc9ws6bt3w В "Суй шу" (середина VII в.) говорится о границах Западного Каганата - на востоке он граничил, как следует из его названия, с родственным, но совершенно враждебным Восточным Каганатом в районе знаковой для туцзюэ горы Юйдуцзиньшань (в районе современного Хами), а на западе - занимал округу города Гуйцы (современная Куча) как крайнюю западную точку. В свое время пришлось перечитать все хроники в разделе лечжуань про туцзюэ, картина, безусловна, абсолютно далека от конвенциональной, но на это не принято обращать внимание "ради ясности".
Вопрос в том, что непосредственно топонима Цзиньшань в нужном регионе найти не удалось - то ли он был плавающий, то ли изменен со временем, то ли Цзиньшань - сокращение от Юйдуцзиньшань на каком-то этапе.
В любом случае, удачи в работе! То, о чем уже много лет говорили сначала Боровкова, потом я (меня, правда, более фантомная "империя эфталитов" и ее произвольное отождествление с Яда интересовали тогда) теперь Вашими руками начинает обретать некие черты! Еще раз желаю удачи!
@@user-tl2mm3qg1l . * Po - Kitaisky. Eto nazvanie oznachaet Zapad. Gora. I ne boLee Togo. Nado ne pridavat Znacheniya Etomu Nazvaniju. K Primeru. V Vost. Qazaqstane / Semei. ObL. / v Mestechke KarauL. PredvoditeLy 12 Qazaq. PLemen VozveLichiLy CheLoveka na BeLoi Koshme kak Svoego Hana. Ego Imya byLo Chingizhan. Eto ProizoshLo u Podnozhiya Gory Chingiz. Tau. Tak Eto Sobytie Opisyvaet Abai Kunanbaev. V Svoei Knige Kara Soz. Ob History Qazaq. Rodov. V dr. Knige 1776g. Shaprashty Kazybek Bek TauasaruLy. Govoritsa Chto Eta Gora nazyvaLas Naiman Tau. Abai zhiL na 100 Let pozzhe K. B. TauasaruLy. 🙋♂️ Qazaqstan. Turan. Almaty. ✍ . 08/01/24g. 🐺🐺🐺 . ♨️ .
👍👍👍💯
Асы/Азы , возможно поздние - Ажи/Ажиги/Ачиги , известные с начала 17 века в русских источниках - ачинцы. Проживавшие в районе современного города Ачинска в среднем Причулымье.
В Венгрии есть яссы, мадьяризированная родня осетин
@Iskatel.Priklyuc
heniy
Находить генеологическое родство только по созвучию в этнонимах -- не совсем точный метод исследования. Обязательным является исторический контекст.
Азы -- это тюркоязычное (возможно) племя, которых считают одними из предков тувинцев. Это экзоэтноним известен из текстов, высеченных рунами на каменных стелах периода Уйгурского каганата (745-860)
Азы, как и другое древнетувинское племя "чики", были в середине 8 в покорены древними уйгурам.
К яссам это племя ( асы); отношения не имеет.
Есть краткая информация о предоставлении культурной автономии потомкам венгерских яссов в прошлом(19в) в одном из 4 -х томов издания "Венгерский язык". Но подробности не помню.
Информации от венгров о яссах не очень много. Тем более, что сегодня в Венгрии многие увлечены историей своих также тюркских корней.
Историю Венгрии знаю неплохо. Много лет выписывала журнал "Венгерские новости". Видно, этот мой интерес приметили в релакции издания .И когда один раз я не успела оформить подписку, всё равео в течение года этот журнал получала.
Ещё один интересный факт.
В 60- 70!гг посольство ВНР присылало журнал "Венгерские новости" только редакция газеты на уйгурском языке., которая издавалась ( и издаётся по сей день) в Казахстане.
Более никаким другим редакциям СМИ.
Желаю успехов в изучении исторического прошлого Вашего народа.
Спасибо эти были тюркоязычные племена это карлуки
Какой шикарный рассказ, спасибо большое!
Спасибо за доклад. Я сразу вспомнила Портулак Далорто, генуэзца, где по всей этой территории большая надпись Кумания и над ней нарисована тамга под прямым углом с кружочком наверху. По тем же китайским источникам есть и описание куманов, это рыжеволосый, голубоглазый народ. В нашем понимании куманы это половцы и кыпчаки. По Портулак Далорто знак тамги отмечен на карте до Дуная над всеми большими городами.
Тамга кипчаков две горизонтальные линии =
Меня всегда очень радуют те, кто оперируют "теми же китайскими источниками", не называя их. Назовите конкретно тот, откуда ваши сведения почерпнуты - попробую посмотреть, что в нем сказано не на просторах Интернета, а в оригинале.
@@user-kz1ci5ox5e См. выше - для каждого региона и периода надо внимательно смотреть ситуацию. Ваша информация не старше XIX в.
@@user-tl2mm3qg1l Да пожалуйста! Источник: История первых четырех ханов из дома Чингисова/Пер.с кит. монаха Иакинфа (Бичурина) - СПб, 1829- с.273-274.
@@-gx6xc5eo2g К сожалению, «История первых четырех ханов из дома Чингисова» НЕ является китайским источником. Это довольно произвольный пересказ Н. Я. Бичуриным сразу нескольких разновременных китайских источников.
Основные - «Юань ши», составленная в 1370 г., и глобальный свод «Цзычжи тунцзянь ганьму», дополнявшийся до XVIII в. Искомая фраза «Мужественны и храбры; тверды и пылки. Глаза имеют синие (голубые), волосы рыжеватые» (俗勇猛,青目赤髮 - более точно перевести как нравом дерзки/бесстрашны, [имеют] синие глаза, волосы рыжие) в тексте самого свода не ищется - она находится в работах цинских авторов Шао Юаньпина «Юань ши лэйбянь» (1693), изданной в 1699 г., Кан Цзитяня «Цзинчэн соулюэ», изданной в 1811 г., и Чжао И «Гайюй цункао» (1772), изданной в 1790 г., где соотносится с событиями 9-го года правления Угэдэя - поход Мункэ на кипчаков (циньча 欽察), т.е. к весне 1237 г.
Фраза сведена воедино с другими фразами из текста «Юань ши» - например, про длину дня и ночи (из жизнеописания Тутухи). В текстах, напрямую связанных с «Юань ши», такой фразы нет. Откуда и когда она взялась - увы, неизвестно.
Да и сам о. Иакинф связывал описание похода на «половцев» с нападением на Русь: «Киньча (Здесь Летопись говорит о нашествии Монголов на Россию, в 1237 году. Северные ея земли, как-то: Новгород и проч. считая от Пекина по дороге чрез Среднюю Азию, известный тогдашний путь, действительно отстоят слишком на 20 тыс. ли) отстоит от Срединного [274] государства на 30 тыс. ли». Для справки - 30 тыс. ли при длине ли в 576 м. составляет 17280 км. А даже по картографической прямой от Великого Новгорода до Пекина - всего 6912 км.
Т.ч. сведения «Тунцзянь ганьму» в цинской редакции, скорее всего, очень сильно запутанные - про «рыжих и белокурых» жителей Средней Азии говорят применительно к временам Чжан Цяня и Янь Шигу, т.е. для периодов Хань и Тан.
👍👍
ua-cam.com/video/81wRMUf8bbA/v-deo.html ошибка в датах жизни Бичурина в титре
Всё конечно же интересно но глядя на них бронзовые и железные изделия не скажешь об золотых украшениях произведенных как будто бы на ювелирной фабрики такое не возможно изготовить в преметивной литейки .
Сказал бы конкретней:последние захоронения с конем по времени зафиксированы в современной Саха Сирэ!!!☝️☝️☝️
Что и наглядно показано в большинстве Мэн,э Таас …
Цивилизация это когда есть свои города, крепости, каналы, суда, фортификации, предприятия, свои технологии и техника. Поэтому есть такое понятие как китайская цивилизация. А с одними юртами как можно претендовать на цивилизацию? Постоянно кочуя и имея вместо домов юрты как можно говорить о серьезном производстве? А производство имело большое значение и в средние века.
Цивилизация это когда двухногое существо, то бишь человек, живёт и не наносит вреда экологии, жизньдающему источнику жизни - Природе!!!
Без истинных Знаний и высокого Духовного Развития о цивилизации речи быть не может, не смотря на наличие городов, судостроительства, производства...наличие всего этого может свидетельствовать лишь о материализме...
@@Natanika-vm6dt это к гретой тумблерове, -здесь по другой теме.
@@collcoll6893 я поняла, только вот в самом вопросе я не услышала вопроса...
Так города были, если слово кирпич тюркского происхождения думаю это что-то да значит)
@@Iskatel.Priklyucheniy Слово стан -страна, местность иранского происхождения, И что?
Слова самолет,вертолет, спутник, (например) русского происхождения. Слово шахар(шехир)-город,иранского происхождения. И это много значит. Кстати, на Руси долгое время использовали в строительстве дерево насколько мне известно...
А юрты к примеру из кирпича по моемому никогда не строили. Это значит тюрки у кого то подобрали это словцо.
29:15 что-то непонятно, карлуки не относятся к этносу тюрок?
Как не относиться они же тюрки уних рожа и язык мы ездили с ребятоми карлуков в в турцию их даже тюрки не отличает рожу вот например узбеки кырги или казахи их замечаешь сразу кто они а эти карлуки вопьше не заметно если их по языку не отличает тюрки
@@user-vj6iq3dm1h из рассказы афтара ролика на 29:00 это непонятно. вот почему вопрос. к афтарам ролика, конечно.
@@user-vj6iq3dm1hгде кто карлуки?
Нету этноса тюрки, тюрки это было племя, это как сейчас поляка назвать русским
@@Iskatel.Priklyucheniy дело в том, что тюрк это действительно было когда-то именование племени ашина, но это племенное имя почему-то было перенесено на группу племён, говорящих на языках тюркской группы. (такая немного тафтология?)
в данном случае афтар выразился (26:20): "там жили карлуки и тюрки, но не тюрки-ашина, а ..." какие-то другие, тоже тюркоязычные. то есть он противопоставил карлуков этническим тюркам. и профан, вроде вас, может предположить, что карлуки не относятся к тюркскому этносу, что это - поляки, например.
но это не так, карлуки - очевидно тюрки.
ru.wikipedia.org/wiki/Карлуки
Тамга это печать племени кочевников, с их помощью они клеймили свой скот и по тамге кочевники находили свой угнанный скот. У современных потомков древних тюркоязычных народов до сих пор есть эти родовые тамги. Что мешает вам учёным составить классификатор этих тамг по родовым племенам? У тех же киргизов, казахов, каракалпаков, уйгуров, тувинцев, алтайцев и шорцев, которые ведут записи своей родословной т.к. каждый мужчина должен знать 15 колен своей родословной, а значит у них есть и образцы тамги (печатей). Дайте клич здесь на просторах ютюба и все они вам отправят образцы своих тамги племени, так вам будет легче нарисовать истинную картину истории захоронений и почему не ведётся кооперация с академиями этих республик, они дали бы разъяснения. А по поводу тюркского языка он был языком общения между разными народами, как английский и общаясь с уйгурами и киргизами в том же Цинзяне я удивилась узнав, что они утратили знание своего древнего языка, который не был похож на их современный и что старики, которые их знали уже нет в живых. Говорили ещё, что их старики легко понимали тех, кто приезжал из Индии со стороны Гималаев. Конечно я только могу констатировать их слова, и ещё говорили, что и уйгуры и киргизы это потомки родных братьев, хотя сейчас они внешне отличаются. Кстати на Тибете у монах очень много сведений по этим каганатам почему не сделаете запрос и не изучите их.
Киргизы и уйгуры на одно лицо
@@Iskatel.Priklyucheniy не думаю, уйгуры похожи на узбеков и таджиков, и число с более европеоидной внешностью у них больше, чем среди киргизов. Была в Кашгаре и там они сильно отличаются. Киргизы больше монголоидны, хотя встречала похожих на наших татар и башкиров.
@@lillyro8636 самый европеоидный узбек уйгур башкир и тем более киргиз выглядят как самый монголоидный татар
Разница сильная, среди нас татар азиатов мизер
Уйгуры с раскосыми глазами, узбеки выглядят как полу казахи полу таджики, исторически это так и есть)
Киргизы сплошь азиаты, упоминать татар тут вообще лишнее
@@Iskatel.Priklyucheniy не согласна, в основном татары отличаются среди русских наличием азиатских генов, вас можно сразу узнать, что вы, либо татары, либо чуваши среди русских, за исключением тех, кого трудно отличить от русских, вы тоже перемешаны в основном. Антропология русских: выпуклый, высокий, прямой лоб, без надбровных дуг, глазницы средней глубины посадки, веки нависшие, полуоткрытые, расстояние между глаз соответствует их ширине, нос средней величины (1/3 высоты лица), большие мочки ушей, светлоглазые и русые 50/50, с шатенами с карими глазами, ярких блондин составляет около 2%, прямой рот с узковатыми губами. Очень много ассимилированных северных племён и народов центральных регионов среди русских, но, они выделяются своей антропологией, либо лоб покатый, либо узкие ушные мочки и длинный нос, наличие надбровных дуг, либо глубоко и близко посаженые глазницы.
@@lillyro8636 наличием генов но не фенотипа, говорю же азиатов мало
Те кто татар за каких-то азиатов считают это те кто татар в лицо не видел или вообще не разбивается в том о чëм говорит
Просто википедию посмотри про антропологию татар волжских и крымских
Ассы, Азы, это не аланы ли, часом?
Карлуки и Чеби это всего лишь политические объединения-сами себя они так не называли!!!☝️☝️☝️надеюсь товарищ это понимает???Вот например скульптура тюрок с территории современного Китая(подчеркиваю современного,тогда это была земля Саха Сирэ☝️☝️☝️)наглядно демонстрирует Якутское-Сакское-Саха женское нагрудно-наспинное украшение Илин Кэбиьэр и Кэлин Кэбиьэр!!!Никакие это не чеби и всякие смешные называния Хаарулууг или Турук с Тюргэном-всего лишь названия-клички!!!А скульптура женщин и мужчин древнего народа Ураан,хай Саха!!!☝️☝️☝️против материального культуры в виде доказательств типа этих Мэн,э Таас-Вечных Камней не попрете…
Извините, но Вы, всё же, ошибаетесь.
Во всяком случае, о карлуках, как об отдельном племени, имеющим свои, присущие только им этнографические особенности, в раннем Средневековье писали , например, Тахир аль- Марвази, Абдаллах аль Идриси, аль Хамави. И, конечно, великий тюркский филолог и этнограф 11в.
Махмуд Кашгари.
В 762 г.на юго- востоке Казахстана, в Жетысу карлуки создали свой каганат.
Не стоит обобщать их конкретный этноним -- карлуки.
После того, как карлуки мигрировали из Южной Сибири, их историческая значимость смогла проявиться на территориях, далёких от Алтая или, например, Тувы.
Часть карлуков вошла в состав в основном узбекского, уйгурского народов. Меньший их пласт - в этногенезе казахского и киргизского народов.
Известны родовые подразделения карлуков в 8-9 вв. Но среди них нет никого из сибирских тюркских племён, например, азов, чиков, курыканов.
И сегодня ПРЯМЫЕ потомки древних
уч- карлуков населяют Узбекистан и Таджикистан. Только они были записаны как узбеки или таджики.
Вообще, не очень понятна тенденция, которая появилась в последнее время у представителей , извините, немногочисленных относительно тюркоязычных народов Сибири --- обобщение в этнолингвистическом ракурсе также других издревле отдельных тюркских племен , имеющих и сегодня правомерных исторических преемников. Это о древних уйгурах или киргизах.
Только не, повторяйте, пожалуйста вслед за некоторыми блогерами ужасную ошибку Л.Н.Гумилева об этногенезе уйгурского народа. Этот не научный вывод, как штамп, достаточно надоел.
В опровержение этого штампа располагаю очень обширной аргументированной информацией из научной доказательной базы.
В данное время систематизирую материал и работаю над организацией текста для ответа одному из блогеров из Сибири. Поэтому на дискуссии, с комментаторами, извините, времени нет.
Говорит много, красиво, да как-то всё мимо да мимо...
Не карлуки а кыргызы
А что мимо?
Странно, что уважаемому лектору неизвесто, что названные им "Азы, асы" - это индоиранский народ, они также известны как асы, ясы, асья, арья. На территории Тувы сохранились иранские топонимы, такие как Арадан, Туран и т.д. Всё это - наследие скифского индоиранского мира, уже почти исчезнувшего к моменту появления тюрок на Алтае.
Так их метисировали
13:02 - вы когда о китайцах говорите, вы кого имеете в виду? Когда вы пытаетесь отыскать тюркские корни, то следует понимать, что прежде называлось KitHai-ем.
Какие такие китайцы основали Китай-город в Москве, что за область такая в туретчине Хатай называется?
От индийского, до северного океана следы тюркской цивилизации находятся. На мой взгляд, современное рассечение монголоидными чинайцами, этой территории, мешает объективной оценке прошлых лет.
Исток Тюркского Народа
Кыргыз. Лев Гумилев.
Тогда назывались бы все кыргызоязычные народы а не тюркоязычные
Карлуки древный племена Вавилонян, через миграция попал Алтай потом Казахстан
🤡
Карлуки это тоже тюрки
Немного не так - для I тыс. н.э. тюрки - конкретный народ. Собирательное аль-атрак (тюрки) - это конструкт арабских филологов Х в., пытавшихся осмыслить известную им языковую картину мира.
Т.е. тюрки (туцзюэ) - это вполне конкретный народ, а остальные - тюргеши, карлуки и т.д. - тюркоязычные (по языковой классификации). Так правильнее для данного периода (да и вообще правильнее - народ тюрки исчез уже очень давно, остались только тюркоязычные народы разного происхождения - как народа славяне нет, а есть славянские народы).
@@user-tl2mm3qg1l тюркские народы никуда не исчезли, они существуют и по сей день 😃😃😃
@@user-bq6te2kq5c глубина ваших познаний сразила меня наповал!
Увольте от дальнейшего общения - я еще хочу остаться в здравом уме и трезвой памяти!
@@user-tl2mm3qg1l ну да, а вы застряли в 10 веке 😃😃😃. Не ищите проблем там, где их нет. Кстати, я из сибирских тюрков
@@user-bq6te2kq5c вы можете происходить хоть из рептилоидов с планеты Нибиру - ваше дремучее невежество и нежелание изучить вопрос не располагают к общению.
Настоящие ,коренные жители Алтая --это адайцы и саксаан монкуши(монкус). Они героически сражались против греков,албано--македонских захватчиков. Потом Александр македонский,и его потомок чин-кис хаан,закончил истории монкушей.хотя и он сам из рода монкушей..нынче там живут отюреченые непонятные полудорбеты!! Адайцев и кара-салов куда их вытеснили сами знаете..
Карлуки - это что не тюрки?
Это современные узбеки
Уже и подзабылось, о чем конкретно говорил лектор.
Но карлуки всегда были тюркоязычными.
Достаточно прочитать тексты примеров из фольклора в труде великого филолога Махмуда Кашгари -- в "Словаре тюркских наречий" 1072 (!)г.
Это был язык, названный лингвистами караханидо- уйгурским . Лингвистически более точно -- это язык карлукско- уйгурский. Извините, НЕ узбекско- карлукский, ибо этнонима "узбеки" до века 15 не существовало
Если короче, то не зря узбекский и уйгурский языки относятся именно к карлукской подгруппе. Причина : карлуки стали одним из пластов в симбиозе обоих этих народов
Хотя, к векам 12 или13 карлуки ещё могли оставаться более или менее крупным отдельным племенем.
Карлуки, сохранившие свою национальную идентичность и не ассимилированные уйгурами и узбеками, сегодня не так уж многочисленны. Они населяют в основном Таджикистан
Язык, конечно, имеет сходство с узбекским и уйгурским языками.
Но называть каганат 745-840 гг. карлукским -- это грубая ошибка.
Ещё на каменной стеле правителя этого каганата Моянчура в 752 г. его народ назван племенем он- уйгуров.
Карлуки тогда были народом уйгурами покоренным, хотя лингвистически близким..
@@strangemovies11 Ради бога, пусть карлуки считают себя кем угодно.
Желая оскорбить меня, тем не менее сделали комплимент, назвав Казахстан моим. Конечно, это моя родина и я её люблю. Корни мои также из города Верного ещё с 1893 года.
Сказки ни при чём. Как историк-архивист по образованию и многолетней профессиональной деятельности, хорошо знаю историю Казахстана. Как уйгурка по национальности -- знаю всё по истории своего народа. И тем более об истории и динамике ЭТНОГЕНЕЗА уйгурского.
Как филолог по ещё одному базовому образованию -- прекрасно осведомлена и начитана по теме именно древнеуйгурского языка и истории именно уйгурского письма.
Поэтому и вступила в дискуссию на тему о карлуках. Пишу только о том,что знаю на профессиональном уровне.
Так что упорядочите свой эмоциональный настрой.
@@strangemovies11 Темой этнонима "узбеки" есть кому разбираться.
О оом, куда "делись" карлуки в предыдущем моем контенте указано то,что они сегодня населяют Среднюю Азию.
Но о том, что карлуки были одним из этнических пластов уйгурского народа существует достаточно убедительная научная доказательная база.
Уйгурский этнос-- явление достаточно сложное. Но, к счастью, эта тема прекрасно отражена в исторических трудах уже в течение многих лет.
@@strangemovies11 настоящие узбеки это те кто являются потомками кипчакоязычных дештских узбеков родственных и не только по языку казахам, ногайцам и каракалпакам. А тех кого вы зовете узбеками, якобы карлуками и уйгурами в лице современных узбеков и уйгуров, так это никакие не узбеки, не уйгуры и тем более не карлуки, а обыкновенные тюркоязычные сарты. Сарты они, а не узбеки и не уйгуры. Кстати, потомки дештских узбеков, то есть реальных узбеков, живут в окрестностях Ташкента, Самаркандской и Сурхадарьинской областях.
Давайте отдадим алтай карлукам т.к их сейчас нету и от этого руским и казахам все будет хорошо , а так эти тюрки, кыргызы, алтайцы ,хакасы, уйгуры все такое.....
Отдайте нам ато мы разное республиках живём карлуки трудо любимый и военный народ я знаю своего народа они не бояться
@@user-vj6iq3dm1hо чём вы
Китайские упоминание это самый правильный, я сам карлук ,сейчас очень много карлуки живут Таджикистане и других государствах.
При всем уважении к родственному карлукскому народу, извините, истинных карлуков не так уж "очень много"., 500 тысяч.
Для сравнения Ведь два родственных ему народа имеют следующую численность. Узбеки - около 30 миллионов, уйгуры - более 12 миллионов.
Только, пожалуйста, не претендуйте на истинно древнее уйгурское прошлое. Например, на Уйгурский каганат, уйгурское письмо, Кяньсуйское, а также Гаочан -Уйгурское, или Турфанское идыкутства, на памятники письма 8-14 вв. (и далее веков) из этих государств.
Все эти исторические ценности со Средневековья во всех источниках закреплены как историческое наследие уйгурского народа.
Аргументация против должна содержать информацию из только научных трудов.
@@Teenru
ua-cam.com/video/bCxQjmOcd5I/v-deo.html
@@TeenruА кто позиционировал себя как научный сотрудника?
Кстати, Вы сами- то прежде всего организуйте подобающим образом текст в своём контенте, исправьте стилистику, а потом уже поучайте других.
Опять же, кстати, мой ответ был адресован вовсе не Вам.
В вопросах своей истории мы, этнолингвистически близкие народы, т е. уйгуры, узбеки и карлуки, разберёмся без чужаков.
Не зря наши языки лингвисты определили в одну подгруппу тюркской группы.
Только,к сожалению, записанных узбеками и таджиками истинных карлуков немного подзабыли.
@@rashidavilak2829узбеки это таджики
Досконально не знаешь историю тюрков ,пыль в глаза пускаешь,ты с этим сеешь ещё больше не разберуху.
Уважаемый специалист в направлении науки "археология" не знаком досконально с историографией, этнологией тюркоязычных народов
@@rashidavilak2829за то диванные учёные больше знают
Карлук тили узбек уйгур тили
Туркски язык не сходится с манголским.ети называни вё по туркси. Мангол вто время не сушествовал.
Ждем наплыва комментариев от "ученых" колхозников из аулов)))
Почему изучаешь историю колхозников из аулов,изучая ихнию истории получаешь звании,ордена и семью кормишь,высокомерный.
Придется подготовить комментарий. Только вот представители тюркоязычных народов - не все являются аульчанами с отсутствием исторических познаний.
Кратко замечу. При всем уважении к лектору, профессиональному, прежде всего, археологу, замечу, что он допустил ряд неточностей.
Например, этноним "уйгуры" множественного числа имеет парадигму склонения.
И не совсем правильно в некоторых случаях заменять тот же этноним "уйгуры" на "карлуки". Хотя бы потому, что в историографии название каганата, возникшего после Восточно- Тюркского, закрепилось как именно Уйгурский каганат.
В хронике китайских императоров династии Тан 8в.о дипломатических отношениях с этим каганатом , а в 9 в.- уже с враждебностью, зафиксирован именно этот этноним "уйгуры", а не "карлуки". В китайском фонетическом варианте звучало как "вэйэвурр".
Более подробно -- в контенте на первой страничке.
Карлук(кьорлукь) коренное слово кьор что значит хранимый . Уйгур состоит из двух слов Уй ,Гур. Уй_ дом,гур_ строить.лингвистика языка это история , культура.
@@user-gg1zj8pj6h Пожалуйста, не надо мне, филологу с университетском образованием, объяснять, что такое наука лингвистика.
К тому же Вы совершенно неправильно истолковали этимологию этнонима "уйгуры".
@@rashidavilak2829 коренное слово (Уй) в этнониме Уйгур . Уй у нас дом.
Пазырк курган и еворпейидние типа магили это древне киргизкий културу
Нет
Карлуки - это одна племена узбеков
т
в
о
й
президент
из
какого
УРУГ
ва
КАБИЛА
?
?
?
У вас и монгольские племена есть, они к слову более понтовые у узбеков считались
Фантазия и сказка узбеков,убеки появились не давно 1924 году при Сталине получили называние Узбекистан,до революций узбеки назывались Сартами,сочиняете,какие вы карлуки,вы Сарты индусы ☝️☝️☝️☝️
"Народ Карлук стремителен был и смел,но сделавшись врагом отчайно досаждал,отправили мы к ним отборные войска и в местности Тамаг вступили с ними в бой" Большая надпись на стелле(Орхон).Вы качаки(беглецы-казахи)когда вы были устремленным народом? Карлуки это сегодняшние современные уйгуры и узбеки(исключение дашти кипчакские узбеки пришедшие в 16 в,практически это монголы)Вы каш(с)аки до 19 века жили в юртах.А сейчас стали сартами😅.@@user-hr2mo3em4x
Ты отвечаешь за свои слова ,что казахи кашаки ,вы забыли проста что вас Сартов гнали из Индии в Среднюю Азию как рабов, это вы кашаки из Индии вас выгнали,Ленин баба вас называл узбеками ,не было нация узбек 😂🤣😂🤣
U Turkov byLo Ne Prynyato deLat Epytapii na MogiLah Drev. Turkov. I Sovremennyh. Perioda Qazaq. Hanstva. ✍ . 05/04/23g. Qazaqstan. Turan. Almaty. & . 🐺🐺🐺 .
Какие эпитафии, какие казахи😅
@@Iskatel.Priklyucheniy . * Ti. Che Churka. Neotesannaya ? Iz kakoi Nasi Zasranka ? 🤩
Карлук.ест.карлук.казки.и.узбеки.и.киргизи.испасиба.искажи.рускими.увас.дал.государиства
Ты кто
@@plov638 дворник он, сами мощни нация
Не карлуки а кыргызы
Алтай происходит от двух древних слов:Аал-Алый,Тыа-Лес!слово тайга происходит от слова Тыа5а-В Лесу!!!☝️☝️☝️Таким образом Алтай это Аал Тыа-Алый Лес!!!☝️☝️☝️Гора всегда в древние времена газывалось Хайа,у турков Кайа.☝️☝️☝️В Снверноом Китае есть наши названия,например Юрюн,Хайа-Белая Гора.
Олтой Алтай, означает шесть месяцев.
@@avaztursunqulov1706узбек успокойся, иди плов готовить
Не надо покориться и заниматься диванной лингвистикой
Просто в Википедии посмотри этимологию
Ядумаяю.карлук.ест.карлук.лубой.страна.жувёт..толка..абсралса.узбеги.пуросто.ани.написали.узбеги.ну.казаги.и.узбеги.икиргизи..паслуши.испсиба.искажи.вам.дал.государиства..серовна.ви.карлуки.
Писать научись
Эй ютьюб, вот опять чё позачеркивал? Где здесь неправда,ложь,отсебятины? Ха хан - Ка кан - Ха кан - перевод значение - защита,защитник крови! Ка - стража,защита идёт от древнего термина Ха с тем смыслом - защита. Халха- защитный заслон, вот что зачеркиваете а? Лучше познавайте да просвещайтесь!
Задорнов
Ивановы или Петровы в силу их тамгА, аборигены Эллады или Израиля ?)
Согласно арабо -персидским источникам, язык карлуков Тянь-Шаня был индоевропейскии языком. Шкурки соболей, белок и т.д. называли "меха".
Разве могли арабские и персидские авторы раннего Средневековья определить язык карлуков именно, как индоевропейский.?
Разве они могли знать об этой группе, которую лингвисты определют, как "кентум?
Во всяком случае, из тех источников, которые были мне доступны (разумеется, в переводе), ясно то, что данные авторы знали именно о тюркоязычности карлуков.
@@rashidavilak2829 Ваши сведения из туркояз. источников, где название изучаемого народа, живущего в анклаве, даётся на языке окружающих тюрк. народов. Например, тюргеши, гиши - человек Тюра, но по- шведски, Тюр - бог грома; карлук, где кар - снег, лукум - горы безснежные. По-арабски, снежные горы - Кабк, отсюда появился топоним Кавказ. Худуд аль-Алам даёт названия товаров для арабских купцов на том языке, на которам народы, производящие товар, в данном случае 'мех', говорят, а то, что мех - индоевропейское слово не требует раз'яснения. Найдите Худуд аль-Алам на английском языке и с помощью Гугла переведите на русский язык. Тогда откроете для себя много такого, о чем переводные источники умалчивают.
Карлук- Харлыг, Кара хан - Хара хан, эти слова имеют общие значения! Ха -Ка, - защита,стража,заслон и др, хан -кровь, ха хан - защита крови,кровная защита! Карлук- по старинному Каарл - непосредственно тот кто защищает, защитник! Кара хан - кара(хара)- защитить, хан- кровь! Тот же Чингисхан - чингс(чангс)- крепчайший, хан- кровь, Чингисхан- кровь крепчайших! Это древний ойраткалмыкс язык, который к сожалению понаискажали и до сих пор это делают, в новых словарях и тд, и даже не стесняясь пишут в предисловиях к ним, что борются против - араб перс уйгр слов! А в реалии против истории Ойрат Калмыкс! Немало к этому приложил руку и небезызвестный Зая Пандит, понаискажавший эпос Джангар! Термины турэг-тург- тюрг-тюрк - быстрый стремительный, ту-гю - мчатся гнать, ту - гнать, гю- бежать,мчатся. Смысловая нагрузка особо не искажается, это все сяньбимонгл язык! Заменялись ток произношение как то, Ка- Ха, Кара- Хара, Ха хан - Ха кан, Ка кан, только Каган - Ка не меняется смысловая нагрузка, а ган только не несёт смысла, ну это скорее всего издержки исследователей,историков, ну и искажателей тоже, ведь те кто больше всего стараются искажать, как раз терпеть не могут ни родословие ни кость ни кровь ни монархии! А от их неприязни и ненависти к этому, в итоге искажается история, познание и рождаются ложь и все вытекающие последствия от нее!
Сказочник Кара с уйгурского переводиться как черный, карлуки не могли быть ойратами ты на их антропологию хоть глянь, ты еще скажи что нигерийцы ойраты.
@@Uyghur_of_Kashgar эй глупец, читай внимательно, я не про народ карлуг и др писал, а значение терминов, терминам ха(ка), хар(кар) очень древнее происхождение, это основополагающие корневые слова, когда цветовых то значений и не было, ха - защита, хар- защитить! Сейчас уклон на цвет,-черный закрепился, само собой сознательно искаженно, тк термин ха хан, ха кан, ка кан, подогнан под каган, по перевод значению не имеет смысла, еврейский смысл не знаю, а ха хан прямой перевод значение - кровная защита, защита крови! Вот именно это значение и неприятна , тем кто ненавидит - родословие,кость,кровь, плавно переходящие в монархии! Запомни уйгр или кто ты там, в моих словах нет лжи, видит Небо!
@@khakangunnars8580 вот Саха тыла:Хара-чёрный,хахха-защита,щит,Каган может быть производным от слов Кыах Хаан-Мощная,Мощь и Кровь.Также и от Хахха Хаан-Защитная Кровь.Чын,-Суровый Хаан-Кровь,Чын,ыс Хаан Айыы-Суровая Кровь из Айыы-небоожителей коих у нас у Ураан,хай Саха много,как-то Одун Хаан Айыы или Дьыл5а Хаан и так далее…Ойраты в древности были сахаязычным народом и жили рядом с нами на Байкале…
Кринж
1) Китайские источники 歌邏祿, 歌羅祿, 葛邏祿, 葛羅祿, 哥邏祿 (géluólù) передают форму *qaraluq.
2) Каган иранский титул *hwa-kama (самодержец).
3) Монголы-авары держали в рабстве иранских правителей Тюркского каганата до их восстания.
4) Türük слово тюркское и обозначало род, оно когнат якутскому төрүт "происхождение" и глаголу төрөө "рожать". Иранский клан Ашина на тюркском именовался kök türük "небесный род", слово kök перевод иранского āşşena "небо".
@@aboba5995 нет! Кок - синий, никакой "асинь масинь", по перс или как там, кок тюргюд- синие стремительные! Ашина вовсе не "асинь", это детская подгонка, то кок-Небо, то "ассинь". Насчёт "торл- родство, происхождение, по муж линии" ойратский язык! В родословной терминологии- торл уй- восьмиюродные браты, торсен уй- девятиюродные! Кок тюрг Ашина- синие стремительные волки (Благородный Волк- Ашина) , как есть так и есть, без всяких яких!
Уважаемый Глеп Владимирович вы вапше ошибаетесь. В Алтае никогда не жили Турки и Карлуки.
ua-cam.com/video/bCxQjmOcd5I/v-deo.html
Дорогой историк здраствуйте . ТЮРКИ делиться на три язичный дталекте 1. Карлук 2. Кипчак. 3.Угуз. Карлукском диалекте входят Узбекистансы и Уйгуры. Кипчакам входят Казакстанцы.Киргизстанцы, Каракалпаки......и.т.д. Угузам входяд Хораземсы,Озарбайжансы,Туркменистансы, иТуркия.а знаете каком язичний диалекте был А. Темур. Он относилься язичной группе Карлук и его книге было написано ,,Биз ким мулки Турон амир Туркистон миллатларни энг кадими ва энг буюги ТУРК нинг бош бугинимиз,, это было язичной диалект ,,КАРЛУК,, который сегоднишны ден в Узбекистане исползуется это диалект. Наименование Узбекистон дал бабай.Ленин которы уничтожел государство ТУРКЕСТАН и наци Турк.
Кыргызы старше турков
Тюрк во первых самоназвание Уйгур!
ua-cam.com/video/bCxQjmOcd5I/v-deo.html
Во вторых военно-политическая и языковая общность!
Конэшнэ всё произошли от кыргыз😂😂
@@user-bw5jn8mp8l если генетика докажеть
V тамга казахских найманов
К сожалению, это не обязательно - знаков относительно немного. В разное время они менялись - скажем, роды распадались и возникали, племенные тамги исчезали и появлялись. Это действительно непростая задача для исследователя. Для правильной идентификации надо иметь понимание региона, периода и имеющегося на этот период-регион верифицированного материала. Иными словами, если с XIX в. знак V - тамга у найманов, то даже для XVIII в. нет уверенности в этом без четких подтверждений источников.
Мля Путин украл нашу Найманскую тамгу .V. пусть мля пользуется Z...
Именно казахских?
Это уйгуры не. Казахи не кергизи карлуки уйгуры узбеки и. Другие братья карлуки
Безусловно, Вы правы. Лектор, конечно, является профессионалом в археологии.
Но такое впечатление, что он не знакомился углублённо с историей древних уйгуров. И что уж говорить о его упоминании хроники династии Тан в связи, почему- то, с карлуками.
Ведь, например, 30 декабря 757г
.императором Вэйцзуном была произнесена "Благодарственная речь УЙГУРАМ " за помощь в подавлении мятежа Ань Лушаня.
Опубликовано в издании -- собрании глав из хроники Таншу, подготовленном синологом Колином Макеррасом (Австралия).
Перевод на русский нескольких глав о дипломатических связях уйгуров с Китаем есть в Интернете ( Яндекс). Постарайтесь отыскать-- информация интересная.
@@rashidavilak2829карлуки это родственый Уйгурам народ,но отдельный народ который имел тесные культурно гуманитарные связи с Уйгурами,хоть мы и воевали между собой,и Кароуки были в составе Уйгурского каганата
@@user-fh5pt9hn4t
Вы абсолютно правы.
Действительно, карлуки являются лишь составляющим элементом в этногенезе уйгурского народа.
Ядро же в этногенезе уйгурского народа -- это прежде всего древние уйгуры.
Поэтому вызывает досаду желание некоторых даже историков приписать культурное достояние, например, Уйгурского каганата или Турфанского идыкутства карлукам.
Конечно, жаль, что потомки карлукских племён, населяющие сегодня Таджикистан или Узбекистан, в документах записаны таджиками или узбеками.
Но отчаянные попытки представителей этого карлукского населения ликвидировать свой комплекс исторической неполноценности за счёт истории древних уйгуров или интересного культурного достояния из уйгурской истории считаю поступком не очень-то порядочным.
@@rashidavilak2829 ну им жи надо как то обозначеть их историю на мировой арене,факт в том что Карлуклв как нации официально нету,а Уйгуры есть,это говорит о поглощение Уйгурами Карлкуского племени
@@user-fh5pt9hn4t
Чтобы не было обвинений, что.принижается историческое прошлое карлуков, приведу несколько примеров, как доказательство того, что эти племена до средних веков.были отдельным от уйгуров этносом.
Хотя языки карлуков и уйгуров были, безусловно, близки.
1.Период Уйгурского каганата (745-840)
Политическое главенство в каганате принадлежало многочисленному племени он-уйгуров.
Вождь карлуков получил лишь звание ябгу.
В 840 г. карлуки перешли на сторону енисейских киргизов и участвовали в падении Уйгурского каганата.
2. Гаочан-Уйгурское
(Турфанское идыкутство,860-1368).
2.1.Посол династии Сун Вань Яньдэ который посетил Турфан в 984 г., писал:
"Под управлением страны Гаочан находились ягма, карлуки..."
3.Начало 12 в . Автор- Тахир аль- Марави :"В.прошлом карлуки были рабами токузогузов".
Токузогузами арабские авторы называли уйгуров.
4. 1224 г. Йакута аль- Хамави: "Затем мы дошли до племени
ал- карлук."
В более поздний период,в 16 в.,из карлуков состоял отдельный от уйгуров отряд.
Просто бо́льшая часть уйгуров со временем вошла в состав нескольких тюркских народов.