Le problème c'est que tu n'as rien compris à ce que disait Bégaudeau. Ce dernier ne dit à aucun moment que le capitalisme libéral récompense les individus en fonction de leur mérite (ce qui serait impossible puisque le mérite n'existe pas). Ce que dit Bégaudeau c'est que le capitalisme libéral UTILISE la fable du mérite et de la méritocratie pour légitimer sa position exclusive au pouvoir. C'est totalement différent de la fausse interprétation que tu fais de ses propos dans ta vidéo.
Donc Hayek, turbo-libéral capitaliste pas excellence utilise la fable du mérite pour légitimé la position des puissants, alors qu'il n'y croit pas lui-même? En quoi mon interprétation est fausse? Quand il utilise le terme bourgeoisie dont les contours sont très flou, toi-même tu vois qu'il parle du capitalisme libéral... Pourquoi je ne pourrais pas regarder ce que dis Bégaudeau, que j'estime suffisamment pertinent, pour le comparer à des gens au moins aussi pertinent (probablement plus) qui savent de quoi ils parlent quand ils parlent de capitalisme libéral?
@@yidirbg93 Quand est-ce que je défend la "bourgeoisie" et quand est-ce que je dis qu'il se trompe sur l'utilisation de la méritocratie par la "bourgeoisie". Je n'en parle même pas. C'est pas du tout le propos de ma vidéo. Mon propos, c'est de dire qu'il se trompe quand il dit que la méritocratie est à la base du modèle "bourgeois". Alors on peut discuter de ce qu'il entend par modèle bourgeois. Mais étant donné que dans le même podcast de Polémix il parle aussi de modèle marchand (il utilise précisément les termes de valeur bourgeoise et valeur marchande comme équivalentes) , je ne crois pas lui faire un procès d'intention en considérant que quand il parle de la bourgeoisie, il parle de capitalisme libéral. Et de ce fait, il se trompe en disant que la méritocratie est à la base de l'édifice théorique du capitalisme libéral. Personnellement, je n'utilise pas le terme de bourgeoisie, il est trop nébuleux pour moi.
Je ne dis pas le contraire! C'est juste qu'en terme marxiste: la bourgeoise correspond à la classe social qui détient le capital financier, social et/ou culturel. Alors tu ne peux pas me dire que quand il critique "l'édifice social" bourgeois (je vois pas bien la différence avec le terme modèle), il ne parle pas de capitalisme libérale quand même, ce serait bien la première fois qu'on verrait un marxiste qui n'est pas anti-capitaliste ... C'est pas parce que je n'ai pas souligné qu'effectivement, avec une lecture marxiste les bourgeois justifient leurs positions sociales, et j'aurais du faire le visiblement, que Bégaudeau n'a pas théoriquement tort dans ce qu'il dit. L'édfice social dans le capitalisme libéral ne repose pas sur le mérite, ni en pratique, c'est pour ça que la méritocratie n'existe pas et je suis d'accord avec lui là dessus, NI en théorie (et c'est le sujet de ma vidéo). En fait, je crois qu'on pinaille parce que tu ne considères uniquement la pratique et moi je ne parle ici que de théories. D'une certaine façon, c'est comme si j'utilisais l'argument " Mais l'urss ce n'est pas le vrai communisme" parce que le communisme n'a pas pour édifice sociale le goulag. Ce qui en pratique était pourtant bien le cas. Qu'en penses-tu?
@@PHactuellementNeutre Peut-être parce qu'il ne répondait pas à Hayek en particulier mais à un discours en général, ni lui ni la majorité des gens qui répètent ce discours ne le font en référence précise à Hayek, tu ne crois pas ?
Si :). Mais alors que peut-on alors en déduire sur notre modèle de société, si on y rajoute les commentaires d'Hayek?
2 роки тому+32
Plusieurs points : - tu amalgames toute la pensée libérale à Hayek - Begaudeau ne décrit pas notre société comme méritocratique c’est le contraire, il dénonce l’instrumentalisation de la méritocratie à des fins de maintien de l’ordre social - ce que tu ne sais pas c’est que certains courants communistes mettent en jeu une méritocratie (ce qui suscite pas mal de critiques) - oui le marxisme existe encore en tant que cadre épistémologique permettant de penser le monde social rationnellement et d’agir dessus / rien qu’en France le marxisme a ses penseurs, ses poètes, ses partis, ses structures, s’en revendiquant. La France est même peut-être l’un des pays occidentaux les plus dynamique de ce point de vue. Fais le compte ne serait-ce que des maisons d’édition spécialisées sur le sujet. Bref tu étales ta méconnaissance sous tes airs neutres et apolitiques, dans 6mois tu n’assumes plus cette vidéo. Du moins si tu sais rester en mouvement - donc être du côté de la pensée et non du dogme. Pour finir : « Dans la réalité la différence des talents naturels entre les individus est bien moindre que nous le croyons. Ces dispositions si différentes, qui semblent distinguer les hommes des diverses professions, quand ils sont parvenus à la maturité de l’âge, ne sont pas tant la cause que l’effet de la division du travail » - A.Smith On dirait presque du Rousseau.. il est où le mérite là aussi ? Nulle part c’est pas la question
Je vais répondre à chacun de tes points: - Je n'amagalme pas toute la pensée libérale à Hayek, tu me fais un procès d'intention ! D'ailleurs je n'amalgame pas non plus toute la pensée marxiste à Bégaudeau! Je prends juste un théoricien que je met en face d'un autre, j'ai pas le droit? - Quand ai-je dis le contraire ? Je ne l'ai pas précisément souligné si tu veux, mais je n'ai jamais dis le contraire ^^ - Je me fous des divers courants communistes en toute honnêteté, je m'intéresse aux pratiques gouvernementales pas aux théories abstraites. Le socialisme, au sens large, n'a pas de pratiques gouvernementales propres, regarde le cours de Foucault "Naissance de la Biopolitique", ou lis le transcript, si tu veux en savoir plus. - Je ne parle pas de marxisme, si ce n'est pour décrire Bégaudeau ,pour ceux qui ne le connaitrait pas. Je n'ai rien fais de plus. Bégaudeau se revendique bien marxiste, non? Pour finir: Quand est-ce que j'ai défendu le mérite en fait? Je ne comprends pas ce que tu me reproches. Je suis d'accord avec Smith là-dessus. La seule chose que je dis, c'est que la méritocratie n'est pas à la base du modèle capitaliste libéral, quoi qu'en disent les média ou autre éditorialistes qui se revendiqueraient d'une forme de libéralisme et qui défendrait la méritocratie MAIS aussi quoi qu'en dise Bégaudeau. C'est sur ce dernier point que je me penche, parce que le premier tu le sais déjà, t'as écouté Bégaudeau :).
« Begaudeau ne décrit pas notre société comme méritocratique c’est le contraire, il dénonce l’instrumentalisation de la méritocratie à des fins de maintien de l’ordre social » C'est aussi ça qui m'a un peu dérangé parce que du coup j'ai l'impression qu'on parle d'un truc qu'il a pas forcément dit. Pour reprendre l'extrait utilisé au début, perso j'entends en gros : on utilise cette excuse du mérite pour légitimer le statuquo alors que ça veux rien dire. Et j'ai pas le sentiment que la vidéo réponde vraiment à cette question du coup. Alors ça fait le job lorsqu'il s'agit d'expliquer que du coup, le modèle libéral ne se base absolument pas sur l'idée du mérite mais du coup ça contredit pas forcément ce que Bégaudeau dit (alors après j'suis pas méga fan de lui non plus, je le connais pas beaucoup, est-ce qu'il a dit que le modèle libéral se basait sur l'idée du mérite ? Je sais pas. Si oui alors la vidéo est pertinente, si non bah la vidéo fait une erreur en parlant de Bégaudeau mais ce qui est dit autour reste intéressant) C'est juste que du coup, ça fait un peu trop « je met dans le titre un mec apprécié par les gauchistes pour faire du clic » de manière un peu maladroite, c'est dommage parce que le propos a son intérêt
@@Guarrow tout à fait d'accord. Effectivement Bégaudeau ne parle pas de la "base théorique" supposée (supposée parce que notre vidéaste ici présent fait comme si les capitalistes ont attendu Hayek pour justifier ce qu'ils imposaient à la société. Parce que oui, le capitalisme est imposé aux gens. Cf un livre qui en parle bien sur la plage de la 2e moitié du 20e siècle: La Société Ingouvernable de Grégoire Chamayou) du capitalisme...mais bien de sa légitimation ad hoc par les bourgeois et les intellectuels libéraux. Il faut comme si cet argument n'était jamais mobilisé alors qu'une grande majorité de bourgeois vous exoliquerons qu'ils sont là oú ils sont car ils ont sué, bossé, qu'ils le méritent. En fait, Phactuellement partisan élude (à dessein ou pas, je ne sais pas) la question de l'usage du mérite par les bourgeois en utilisant des exemples qui semblent déjà à tous comme étant des couilles dans la matrice, comme par exemple les rentiers. Biensur que personne ne légitime la position d'un rentier par le mérite, même pas le rentier lui-même. Mais il faut bien voir qud c'est un cas limite. Autre chose, il fait comme si seules les personnes qui "réussissent" savent oú est la valeur...et que donc les autres ne sont pas assez vifs. Mais c'est très faux. L'existence du système scolaire nous le prouve bien. Les gens sont constamment notés, classés etc. On part du principe qu'ils partent tous plus ou moins égaux et que ceux qui réussissent le "méritent" parce qu'ils auraient plus bossé que les autres. C'est d'ailleurs pour ça que les classes prépa sont une fabuleuse instance de légitimation de la reproduction sociale: on va nous dire que ceux qui intégrerons HEC seront ceux qui ont le plus bossé etc. Voilà la réalité de la bourgeoisie. D'ailleurs, ceux qui intègrent les grandes écoles sans être passés par la prépa sont méprisés par ceux qui ont sué en prépa. Donc il s'agit de comprendre que Bégaudeau ne dit pas que le mérite existe (on voit d'ailleurs assez mal ce qu'un tel mot pourrait dire) mais qu'il est en permanence utilisé pour relégitimer le statu quo capitaliste. Si demain on supprimait l'école et que les fils et filles de bourgeois étaient placés par leurs parents dans les positions "valorisées", la supercherie éclaterait au grand jour pour tous et les mentalités actuelles, biberonnées à l'idéologie magique du mérite, ne l'accepteraient pas (alors même que ce serait exactement pareil qu'actuellement, simplement avec un pas de temps moins long de legs de l'héritage social, économique et dispositionnel). D'ailleurs si tu n'as pas vu sa vidéo sur "pq les intellectuels sont anticapitalistes" je te la conseille fortement car elle témoigne bien de sa position politique (libérale économiquement et philosophiquement aride) qui le pousse à mener des analyses vraiment grossières, réductrices, non pertinentes, spécieuse, non rigoureuse, enfin c'est de la merde quoi. Et si tu la regardes et que tu ne vois pas le problème, je te conseille de lire les commentaires. Y en a pas bcp mais j'en ai mis qq uns en vrac. Une autre personne a fait un com pour dire qu'elle était d'accord avec les 3/4 mais qu'après ça allait plus. J'ai répondu à ce com. Cette réponse de ma part est plus construite que les nbreux autres commentaires que j'avais postés sous la vidéo. Ciao
@@PHactuellementNeutre " _Je n'amagalme pas toute la pensée libérale à Hayek_ " Tu parles de Hayek comme d'un penseur "turbo-libéral bourgeois" qui pourrait être opposé à Bégaudeau, pour dire finalement la même chose que lui, en faisant finalement comme si en critiquant "le capitalisme libéral" comme tu dis, Bégaudeau avait critiqué Hayek en ignorant la réalité de sa pensée profonde... Et juste après tu dis bien "contrairement à ce que Bégaudeau raconte, les turbo-libéraux trop méchants comme Hayek sont d'accord avec lui" : on a bien une généralisation au delà de Hayek, et le présupposé que Bégaudeau aurait critiqué le "turbo-libéralisme de Hayek" (dont manifestement tu prends la défense en toute "neutralité") alors que Bégaudeau ne parle pas du tout de lui, ni ici du fondement réel des inégalités sociales mais seulement de l'idéologie qui les justifie. Idéologie que semble combattre Hayek, mais en écrivant un ouvrage de philosophie, dont il sait très bien qu'il ne sera lu que par quelques spécialistes et ne risquera donc pas de remettre en cause le narratif de la bourgeoisie dominante. " _Je ne l'ai pas précisément souligné si tu veux, mais je n'ai jamais dis le contraire_ " En disant que Bégaudeau confondrait le mérite comme cause réelle des inégalités dans le capitalisme et la valeur d'échange de biens qui peuvent ne pas être liés au travail (en gros la rareté de Ricardo), tu sous-entendais, manifestement en toute confusion, que Bégaudeau critiquerait le fait que les plus méritants, ceux qui font le plus d'efforts pour contribuer au bien commun, soient les mieux reconnus socialement alors qu'à l'évidence, il dénonçait l'instrumentalisation de la méritocratie (qui revient en grande partie au biais cognitif de la croyance en un monde juste) pour justifier les inégalités. Encore une fois, quand tu dis à 3:02 "contrairement à ce que Bégaudeau raconte etc." tu dis donc que Bégaudeau dirait que "le capitalisme libéral" serait indissociable de la méritocratie alors qu'il dit précisément le contraire en expliquant que le discours méritocratique n'est qu'une illusion et donc que les ressorts réels du capitalisme sont différents. De fait la bourgeoisie a pu utiliser et utilise toujours d'autres idées que celle de mérite pour justifier le capitalisme et les inégalités extrêmes qu'il génère : la nécessité (on peut pas faire autrement sinon on va tous mourir, cf. les discours de droite au XIXème s. pour s'opposer à l'abolition de l'esclavage ou du travail des enfants pour permettre au pays de rester concurrentiel... un peu ton discours à toi pour dire qu'il y a des trucs qui ont plus de valeur que d'autres dans un libre marché), la normalité (tout le monde fait comme ça : regardez en Allemagne et en Italie, la retraite ceci cela...), l'intérêt individuel (oui les gens ne décident pas de leur vie, mais beaucoup peuvent se payer des smartphones...), la nature (bah, les gros poissons mangent les petits, que voulez vous... cf. le darwinisme social) etc. Cela n'empêche pas que dans cette galaxie de justifications contradictoires l'idéologie méritocratique joue un rôle déterminant d'acceptation des inégalités (ce dont Hayek ne parle nullement). " _Je me fous des divers courants communistes en toute honnêteté, je m'intéresse aux pratiques gouvernementales pas aux théories abstraites._ " Tu serais peut-être un peu moins arrogant si tu lisais quelqu'un comme Bernard Friot pour voir en quoi il existe un déjà-là communiste (ou socialiste si tu préfères) en France et ailleurs, avec des institutions comme la Sécu ou la Retraite par répartition qui sont des systèmes de financement de besoins sociaux échappant à la logique de la plus-value capitaliste, que ces institutions ont montré leur robustesse et que rien n'empêche en pratique comme en théorie de les généraliser.
Étant moi même un bourgeois déclassé ce que je reproche à la bourgeoisie n'est pas seulement d'avoir aucun mérite, c'est d'être une classe sociale particulièrement lâche et peu curieuse. En étant dirigé par une classe sociale lâche et peu curieuse on est tirée vers le bas.
T’as mal défini ton problème, ce qu’il appelle méritocratie c’est le mythe de la méritocratie Républicaine (la dernière phrase de hayek). C’est ça qu’on appelle généralement méritocratie dans l’opinion publique en France.
Je te l'accorde sur le sens usuel de méritocratie. Je dis pas le contraire d'ailleurs, j'ai pas cherché à la définir ni à la défendre en fait. La seule chose que je dis, c'est que c'est théoriquement faux de dire que le capitalisme libérale est basé sur une méritocratie. Ce n'est pas l'édifice de construction du modèle.
@@PHactuellementNeutre il ne parle pas de capitalisme libéral mais capitalisme tout court. Pourtant c'est bien cette méritocratie qui justifie les inégalités et l'etat actuelle des rapports de production.
@@PHactuellementNeutre Peut-être que tu le fais exprès, mais Bégaudeau ne dit pas que la méritocratie est le fonctionnement de l'économie capitaliste. Il dit que c'est une des justifications idéologiques que la bourgeoisie utilise pour se maintenir à sa place dans l'économie capitaliste. C'est une fonction idéologique, pas matérielle.
je vais essayer d'etre synthétique mais tout déconne dans ton propos: 1) tu tords les propos de Bégaudeau 2) tu confonds critique de l'autodiscours bourgeois et le libéralisme. (cfr théodicée bourgeoise) 3) pourquoi parle tu de capitalisme libéral? c'est absolument pas pertinent, capitalisme suffit sauf si tu souhaite parler d'une époque particulière ou d'un territoire particulier du devloppement capistaliste 4) qu'est-ce que tu essaie de démontrer dans cette vidéo que tu ne dis pas explicitement? que le liébralisme c'est bien? que c'est le seul systeme et qu'il n'y en a pas d'autres? défends juste ton positionnement politique plutot que de tronquer les propos de tes opposants, tu aurais au moins ce mérite là! bref, c'est soit de la mauvaise foi, soit de l'ignorance mais c'est surtout très faux et très confus. 5) si il y a bien un concept qui est tout sauf obscure et idéaliste c'est celui de Bourgeoisie. c'est d'ailleurs moins un concept qu'une réalité objective directement observable. l'analyse des classe sociales constituent l'indispensable approche dans les SHS, elles sont quasi toutes fondées sur ce type d'analyse. 6) ton pseudo incarne en soi tout ce qui déconne dans ton approche, l'hypothese que les faits seraient neutre alors qu'ils sont toujours médiatisés par un discours qui lui est toujours un positionnement politique (que ce soit conscient ou inconscient). Encore un peu et tu te disais apolitique. Mais ce qui m'inquiète le plus c'est que tu ne semble pas voir ou est le souci dans ton propos je t'invite à vérifier la validité de ta these en analysant la forme logique de ton propos, tu verras que cela n'a ni queu ni tete car tu n'arrete pas de faire des glissements et d'intervertir les propositions.
Plusieurs problèmes : Tu as complètement mal compris ce qu'a dit Begaudeau et tu as omis dans ta réponse que son analyse ne porte pas sur les fondements du capitalisme où il supposerait que ces derniers comprenne la méritocratie et finiraient par se compromettre, mais sur justement l'utilisation politique du terme de "mérite" par une partie de la bourgeoisie pour justement justifier le modèle capitaliste libérale qui crée des inégalités. Parce que oui, pour un citoyen lambda qui voit, par exemple, un pdg , un publicitaire ou un acteur gagner des sommes astronomiques, naturellement il finit par se poser la question : mais pourquoi lui gagne autant et moi des clopinettes ? Alors si on lui répondait comme tu l'avais fait (je connaissais pas le penseur que tu as cité, Hayek, mais en tout cas le termes "égalitaristes" m'a convaincu pour rester loin de ses écrits) en lui expliquant que bah c'est comme ça, oui il y a des inégalités d'héritage entre les hommes (fils d'ouvrier // fils de cadre) et si ce community manager dont le job consiste a tweeter 2 fois par jour gagne plus que toi qui est éboueur c'est parce qu'en fait le marché s'est sir qu'il devait gagner plus que toi et c'est comme ça. Bah le prolo a qui tu expliques ça il pète un câble parce que pour lui un travail doit être utile et rémunéré en proportion de son utilité, c'est du bon sens. Donc a la place on souffle la comptine du mérite, on explique que devenir marketeux c'est quand même compliqué et qu'il faut faire des études pour y accéder et que donc les gens qui y arrivent sont forcément un peu méritants. Bref Begaudeau critiquait un discours néfaste et toi tu penses le reprendre avec brio alors que tu en viens au même conclusion que lui.
Ce qui ne passe pas dans ma vidéo, c'est pas que je critique Bégaudeau sur le fond, puisque le mérite n'est pas lié au succès de manière directe, je n'ai pas de soucis avec ça. Je le dis même dans la vidéo. Le problème que j'ai avec son discours, c'est celui de dire que la "méritocratie" concept inventé dans les années 50 serait à la base de notre modèle de société. C'est faux. Ce serait comme dire que la base du féodalisme c'est le sang bleu des nobles et c'est faux aussi. La bataille contre la méritocratie c'est à la fois un épouvantail contre le libéralisme et aussi un désir de beaucoup de gens à "gauche" d'avoir une "vrai" méritocratie dans le sens où c'est pas normal que le marketeux gagne plus d'argent que l'infirmière. De manière générale, je tiens juste à rectifier les fausses croyances qu'ont les gens sur le mouvement libéral. Parce que la critique c'est bien, j'ai rien contre, mais encore faut il critiquer des choses que l'on comprend.
@@PHactuellementNeutre Le terme de méritocratie n'existe que depuis les années 50, inventé d'ailleurs pour le critiquer, mais ça ne veut pas dire que cette idéologie n'existait pas déjà avant. De la même façon, le terme de racisme n'apparaît qu'au début du XXème siècle et pourtant l'idéologie selon laquelle il existerait des races inférieures ne date pas de cette période ! Si la bourgeoisie conduit la révolution en 1789, c'est parce qu'elle estime qu'être né noble ne justifie pas les privilèges et avantages dont les nobles disposaient. Si cette même bourgeoisie majoritaire dans les représentants du Tiers Etat a fait figurer dès l'article premier de la DUDH l'idée que les distinctions sociales devaient être fondées sur l'utilité commune, c'était contre l'oisiveté de la noblesse, pour mettre en valeur l'utilité supposée de l'affairement commercial et financier, très vite rebaptisé travail, pour donner l'impression que tout le monde est à égalité. Donc bien sûr que ce n'est évidemment pas le mérite réel qui explique et encore moins justifie les inégalités socio-économiques dans le monde dont nous avons hérité, mais c'est la fable ou l'idéologie de la méritocratie qui a joué ce rôle, comme l'a montré Piketty entre autres. On pourrait aussi insister sur le fait que dans la pensée chrétienne, la paresse est un péché et le travail un moyen de rachat du péché originel, et que cela a été particulièrement été vrai dans le protestantisme dont Weber a montré l'influence dans le capitalisme. Le fait que Hayek ait été plus honnête sur la notion de mérite que la très grande majorité des éditorialistes et politiciens de droite qui nous rebattent les oreilles avec les multiples mérites des oligarques qui nous gouvernent par leur intermédiaire, dans un livre théorique brillant mais lu et connu par à peine quelques centaines de personnes en France ne change strictement rien au rôle clé de la notion idéologique de méritocratie en république bourgeoise, ni donc à la pertinence de sa critique. Donc quand tu dis que c'est Bégaudeau, que je trouve par ailleurs souvent critiquable, qui aurait été confus, alors que c'est manifestement toi qui confonds la cause réelle des inégalités, autrement dit l'infrastructure, et l'idéologie, autrement dit la superstructure, servant à les justifier, c'est assez cocasse. Mais surtout, continuer de le dire alors que ton erreur t'a été expliquée un peu sous toutes les coutures dans cet espace de commentaires, c'est manifestement te figer dans une attitude dogmatique qui n'a rien à voir avec la prise en compte des faits dont tu te prévaux.
Bonjour, cela a déjà été soulevé par certains, mais je pense que tu es passé à côté du sens de ce que dit Bégaudeau sur ce sujet. Faisons un point sur les éléments précis qu'il soulève : 1 - Le capitalisme (libéral ou pas), ne repose absolument pas sur le mérite (ce qui est en phase avec Ayek, point de vu que tu semble partager) 2 - Les médiats et partis politiques favorables au capitalisme libéral, ainsi que beaucoup de nos concitoyens prétendent malhonnêtement que la position sociale dominante et le niveau de richesse est justifié par le mérite. Illustration : "les riches sont riches paskils ont travaillé, va bosser sale chômeur, arrête d'être jaloux de la réussite..." comme dirai Jean Mich du PMU, ou encore "Le meilleur moyen de se payer un costard, c'est de travailler", comme dirai un certain président. Je pense qu'il est difficile de nier que c'est le discours dominant (RMC, CNEWS, BFM, TF1..., les 2/3 de l'échiquier politique, le MEDEF, ceci n'est pas exhaustif, mais c'est pour dire que c'est dominant dans l'imaginaire collectif et dans l'espace public) qu'on le partage ou qu'on s'y oppose, c'est la chanson dominante. => Le mérite est l'argument de légitimation principal des gagnants du système lorsqu'il s'agit de justifier leur position sociale et/ou leur niveau de richesse. La méritocratie est d'ailleurs utiliser comme argument de vente par certain bord politique pour défendre le model économique du capitalisme. Ca sert souvent à remettre à leur place les "vilains gauchistes" quand ils osent remettre en cause l'état actuel de la répartition des richesse, comme un réflexe d'autodéfense. "On a de l'argent, mais on a travaillé, NOUS! On ne l'a pas volé, sortez vous les doigts sales pauvres au lieu d'être jaloux et assistés..." Et c'est précisément cela, le point 2 que Bégaudeau critique. C'est à dire, l'hypocrisie de cette justification par le mérite utilisée par les gagnants du capitalisme, utilisée comme un bouclier pour empêcher tout questionnement sur la répartition des richesses dans la société de manière générale, et par conséquent sur la légitimité de leur richesse à eux en tant qu'individu ou classe sociale. Car comme tu l'admet, il existe des rentiers (bourse, immobilier, et moultes autres filons lucratifs) qui permettent à certain d'accumuler des richesses partant d'autres richesses hérités, ou extraites sur le travail d'autrui, et la ligne de défense de ces gens est la plupart du temps "le mérite" ou encore "la valeur travail". C'est cela que Bégaudeau critique. Jamais il ne prétend que le capitalisme (libéral ou pas) REPOSE sur le mérite, il affirme AU CONTRAIRE qu'il n'y a pas de mérite dans ce système et que les défenseurs médiatiques et dominants contemporains utilisent malhonnêtement ce concept pour légitimer l'état actuel auprès du "bas peuple" pour que celui-ci le défende, car les "gens biens" ont des "valeurs", et pour montrer que c'est des braves gars, ils vont défendre les "valeurs", donc le système qui s'est drapé de ces "valeurs" usurpés. Bégaudeau déplore juste, et sur ça, je le rejoint, que les défenseur de l'état actuel de la répartition des richesse et du capitalisme (libéral ou pas), n'assument pas le vrai visage du modèle qu'ils défendent, et se cachent derrière des valeurs morales qui ne correspondent pas à leur modèle, qui sont même aux antipodes, pour se défendre et convaincre l'opinion publique de défendre le status quo et légitimer leur status. J'ose espérer que tu es vraiment passé à côté du sens en tout honnêteté, sinon c'est un homme de paille et c'est malhonnête d'inventer des propos ridicules pour les détruire et dire regardez il a tort, pour convaincre...
moi je pense qu'au contraire l'auteur de cette vidéo a bien mis le doigt sur la confusion que fait Bégaudeau sur la notion de mérite. Et d'ailleurs vous faites aussi cette confusion. Le mérite ne récompense aucunement celui qui a fournit le plus d'efforts ou de travail (ce serait impossible à moins de sonder les ames), mais celui qui a un moment donné a fourni le meilleur résultat (meilleure note à un concours, meilleur produit vendu, meilleure rapidité à une course...). C'est le problème avec le marxisme qui s'obstine à analyser les échanges au travers de la valeur travail (et donc du temps passé à réaliser un service) alors que les libéraux le font à travers la valeur utilité. Historiquement, la méritocratie visait à abolir le népotisme et le corporatisme qui faisaient fureur jusqu'au début du 19eme siecle (voir les travaux de max weber a ce sujet) et qui minaient tout développement économique. D'ailleurs, le seul enjeu pour le moins modeste de la méritocratie est de permettre de mettre en place les mêmes conditions de sélection (c'est déjà énorme comme défi).
Non mais stop stop stop hahahaha c'est ridicule comme critique. Le système éducatif français est ENTIEREMENT tenu par l'idéologie du mérite. Demande à n'importe quel prof, élève, on note au mérite. Et il faut être d'une sacrée mauvaise foi pour nier le fait que la bourgeoisie, et bien nés, ceux qui naissent avec un haut capital culturel, font de leurs privilèges sociaux et de leur trajectoire existentielle quelque chose qui est dû à leur mérite. Pas tous, sans doute que certains assument d'être juste des privilégiés non méritant, mais écoute 5 seconde Cnews et tu verras Morandini et Praud et toute l'extrême droite justifier toutes les inégalités sociales par la notion de mérite. C'est juste à pleurer d'utiliser Hayek pour dissimuler un discours plus que prédominant ! C'est se foutre de la gueule du monde, franchement ! J'veux dire, à la limite demande aux bourgeois, néolibéraux centristes et à l'extrême droite de lire Hayek, c'est éventuellement eux qui sont incohérent, mais certainement pas Begaudeau qui juste prend acte du discours actuel et rependu jusque dans les usines. J'veux dire, ce discours idéologique qui fait tenir le capitaliste est intériorisé jusque dans les strates sociales populaires. C'est.... c'est... aaaaaaaah c'est rare que je vois une vidéo avec autant de condescendance s'attaquer à quelque chose d'aussi ... évidemment juste avec aussi peu de pertinence. Arrête youtube par pitié.
D'autres l'ont dit, mais c'est le gris malentendu de cette vidéo : Bégaudeau ne réponds à Hayek (Il me semble en plus qu'il a lu Hayek). Sur C à Vous il répond à Patrick Cohen qui l'embarque sur le mérite. Bégaudeau répond donc à une utilisation à outrance de le justification par le mérite par la bourgeoisie (qu'il définit par ailleurs). Cette vidéo montre surtout que la bourgeoisie n'est pas libérale et Bégaudeau le dit et l'écrit aussi. Idée de vidéo : prendre ces extraits d'Hayek (je me qualifie plus de libertaire que libéral) et mettre en parallèle le discours sur le mérite des représentants politiques, des chroniqueurs etc... Mais pour finir, la grande faiblesse de l'utopie libérale, c'est que à l'épreuve de l'histoire les gagnants utilisent leurs gains pour changer les règles afin de rester gagnants. Réserve qu'on retrouve aussi des les textes d'Adam Smith.
Effectivement, Hayek semble remettre en question la notion de mérite, cela dit il admet aussi que nous avons tendance à en attribuer plus que de raison malgré tout (et pointe donc un potentiel biais cognitif à ce sujet, qu'il conviendrait de dépasser). Là où j'aurai du mal à te suivre dans le raisonnement, c'est qu'à mon sens, le péché originel du libéralisme (qui a aussi des bons côtés hein, je ne veux pas cracher dans la soupe), mais donc son péché originel, de mon point de vue, c'est qu'il est par essence intimement lié à une idée fausse concernant la liberté humaine (au sens philosophique j'entends). Liberté qui prise en ce sens, permet la croyance en la notion de mérite (il n'y a qu'à voir mes échanges avec Victor Ferry à ce sujet. Difficile de nier que cette notion est défendue par certains aujourd'hui, y compris des "libéraux" revendiqués). D'ailleurs, historiquement, il est indéniable que l'avènement de la démocratie libérale s'est accompagnée de celui d'une nouvelle classe dominante "méritocrate", qui s'est construite en opposition à l'ancien ordre aristocratique. Quelques lectures à ce sujet : The Meritocracy Trap (Markovits), mais bien avant cela, c'est déjà évoqué (sans être nommé de la sorte bien sûr) par Tocqueville dans De la démocratie en Amérique et par Weber dans L'Éthique protestante et l'Esprit du capitalisme.
La liberté humaine au sens philosophique, je n'en parle pas, parce que c'est beaucoup trop abstrait pour moi. En revanche, ce que je peux dire c'est que le mot "liberté" dans le cadre du système libéral a, à mon humble avis, pour principal sens l'indépendance des gouvernés par rapport aux gouvernants. Ca à le mérite d'être un peu plus pratique comme définition et de discuter plus facilement des contours du sens du mot liberté dans ce cadre. Après j'y peux rien si des libéraux revendiqués disent de la merde et comprennent pas les implications de ce qu'ils défendent. Je ne suis pas le défenseur des "Libéraux" ^^
Les libéraux ne défendent pas un système "méritocrate", il ne s'agit pas de nier la nature intrinsèquement déterministe de la vie des Hommes. Ils (les libéraux) tiennent simplement pour responsable l'individu. Responsable de ses actes, de son sort et son futur. Que cette responsabilité soit fondée importe peu, il s'agit là du point de départ des divergences entre libéraux et défenseurs de l'Etat. Un livre qui le démontre bien : "A Conflict of Vision'" - Thomas Sowell. Maintenant pourquoi tenir les individus responsables de leur sort me diras-tu ? Et bien à cela, les libéraux clament hauts et forts (ce fût le discours de Milton Friedman de son vivant) qu'il n'y a pas de meilleur système (à entendre par là un système qui alloue le plus de ressources possibles et maximise l'utilité du plus grand nombre) que celui qui laisse les agents économiques agir librement (i.e., en dehors de toutes contraintes étatiques). Quelles contraintes ? - Principalement l'impôt - Le marasme administratif - Les régulations abusives imposées dans certains secteurs (certains libertariens sont contre la SEC par exemple) Donc je résume. Il ne s'agit pas tellement d'une question de mérite mais plus d'une allocation optimale des ressources humaines et matérielles qui ne peut être atteinte que si l'état reste en dehors de tout ça (du moins c'est la théorie libérale). Et attention, le néo-libéralisme moderne n'a rien d'un libéralisme. On a jamais vu autant de paperasse, de nouvelles lois et d'interventions de l'UE dans le monde économique et social (exemple : Le marché de l'électricité indexé sur le coût marginal d'une unité de production supplémentaire et qui, donc, se base sur les coûts des centrales à gaz --> Cimer la Commission ...)
@@PHactuellementNeutre "liberté des gouvernés par rapport aux gouvernants"? Qui est-ce que tu mets derrière le mot de "gouvernés" et derrière celui de "gouvernants"? C'est une question importante, puisqu'elle permet de regarder plus finement les rapports de force, et donc de dépasser une opposition schématique et inopérante qui fait des "gouvernants" les personnes qui font profession de la politique (les politiciens) et des gouvernés tout le reste de la population (y compris les économistes libéraux et néolibéraux, et les grands capitalistes, qui ont indéniablement plus de pouvoir pour influencer l'orientation des politiques qui vont être menées que n'importe quel syndicat surpuissant). Je suis d'accord avec toi pour ne pas parler ici de liberté philosophique mais simplement d'une liberté au sens de l'absence d'une ingérence extérieure (ici, ce serait l'Etat). En fait le problème fondamental avec les libéraux (et les gens qui défendent cette vision du monde) c'est qu'ils passent leur temps à naturaliser le capitalisme et les rapports de force qui vont avec. La "liberté" est sans cesse pensée dans le cadre oú il existe une contrainte matérielle qui force tout un chacun à vendre sa force de travail au profit d'un capitaliste pour survivre au quotidien. Ainsi, la liberté économique ne peut-être que celle de vendre sa force de travail à l'employeur de notre choix (dans les limites de qui veut bien nous accepter, biensur) ou celle de l'employeur de mettre en vente n'importe quel produit ou service sur le marché. Vision pour le moins assez limitée de la liberté, non? Tu pourrais me rétorquer que en réalité, si on prenait des individus désocialisés (au sens oú ils seraient des nouveaux nés métaphysiques mais doués de raison etc...au sens un peu de Rawls), ils choisiraient nécessairement une société libérale et capitaliste, parce qu'elle allouerait de façon la plus efficace les ressources et donc produirait le maximum d'utilité pour tous. Mais en réalité rien n'est moins sûr, et des preuves nous poussent plutôt à penser l'inverse. C'est à dire que lorsque les libéraux promeuvent la liberté c'est toujours la liberté économique au sens oú je l'ai définie plus haut. Jamais la liberté par exemple pour des personnes d'effectuer une tâche comme ils le souhaitent. Non, la liberté ne doit s'exprimer dans le giron du "libre" marché. Les libéraux n'ont jamais présenté à des individus abstraits des alternatives de sociétés parmi lesquelles le capitalisme est ressorti comme étant la plus intéressante et joyeuse. C'est même en fait le contraire. Le capitalisme généralisé a été imposé par la force, parfois par la ruse (ruse qui a été savamment théorisée par les libéraux eux mêmes, cf Grégoire Chamayou: La Société Ingouvernable, ouvrage que tu dois impérativement lire si tu veux comprendre plus en profondeur la pensée libérale. C'est un ouvrage éclairant sur ce sujet, sur la 2e moitié du 20e siècle...qui montre d'ailleurs qu'un Hayek n'était pas contre l'ingérence de l'Etat (voir la dictature) tant qu'il préservait le libéralisme économique capitaliste). Les libéraux (capitalistes et économistes libéraux) ont consciemment orienté les consciences vers la préférence de l'existence d'un "libre" marché (parce que plus de choix pr le consommateur et blablabla), chose d'ailleurs qui dépolitise grandement les populations, au détriment d'une société de l'autogestion et de la réflexion axiologique collective. Dans ces conditions, à savoir que les individus sont constamment dupés puisqu'on ne leur a jamais présenté toutes les implications d'une organisation capitaliste de la société (implications qui rebuteraient la majorité mais qui sont actuellement relativement tolérées car présentées comme naturelles et nécessaires, en qq sorte), dire que les individus "maximisent librement leur utilité" en société capitaliste me paraît difiicile voire malhonnête (en tout cas de la part de celui qui aurait conscience de la guerre physique et psychologique menée par les capitalistes contre la population). Je vais te prendre un exemple purement théorique et abstrait pour que tu discernes mieux ce que je veux dire. Mettons qu'il existe 8 options, et que seulement les 3 1ères m'en soient proposées (je ne vois donc que les 3, et n'aie pas conscience de l'existence des 5 autres). Mettons aussi que si j'avais connaissance des 5 autres options, ma préférence irait, donc en toute connaissance de cause, à l'option 6 par exemple. Peux-tu dire sérieusement que je suis libre de choisir l'option 3 (si c'est bien celle là que j'ai choisi en situation d'asymétrie d'information) contre les 2 autres ET CONTRE LES 5 AUTRES. Car c'est une chose que je sois libre de préférer la 3 aux 2 1ères. Par contre tu ne peux pas me dire que je suis libre de ne pas choisir une option dont j'ignore l'existence (ici, la 6). Je te conseille véritablement de lire La Société Ingouvernable de Chamayou, tu auras là probablement un éclairage plus exhaustif sur le fait que l' "utilité du consommateur" que les économistes substantialisent n'a rien de substantiel et qu'elle est plutôt pensée par les libéraux pour empêcher les gens d'observer la société de façon globale et axiologique, ce qui dépolitise la vie sociale en renvoyant tout un chacun à un marché pour le moindre de ses besoins. C'est long mais j'espère que tu vas arriver jusqu'ici car c'est important que tu sortes de ce qui me semble être un dogmatisme capitalistique qui t'empêche de voir que le libéralisme économique c'est de la merde et qu'une majorité de gens penseraient cela si on leur montrait le coût social, physique et psychologique de ce libéralisme.
Honnêtement cette vidéo est gênante pour toi. Comme beaucoup l'ont souligné avant moi, tu n'as même pas compris les propos de Bégaudeau, pourtant très clairs, que tu nous présentes en début de vidéo.
J’espère tu t’es rempli les poches pour la commande de cette vidéo mais j’espère aussi pour toi que ton client ne va pas la visionner en espérant y trouver du sens,parce qu’à part un titre incisif revendicatif d’une répartie et analyse que tu n’as pas, je vois pas le contenu ou la pensée
Alors, pourquoi pas ce genre de vidéo mais fait plus de recherche sur la pensée de la personne que tu veux critiquer. Vraiment. Surtout si tu veux t'adresser à ceux qui connaissent Bégaudeau. Il dit exactement l'inverse de ce que tu lui fais dire. Je vais essayer de te répondre point par point avec ses arguments, que tu ignores complétement (ce qui fait tomber ta critique à l'eau). Déjà, tu veux le coincer avec Hayek sur la nature innée du mérite, qui dirait pour toi la même chose que Bégaudeau. Sauf que, et il le dit même dans les extraits du début : "La valeur mérite n'a aucun sens / Il n'y a pas de mérite". Tu ignores une chose importante : Bégaudeau est déterministe et ne pense pas que le mérite est une valeur à retenir, sous aucune forme, elle n'a pas de sens pour lui. Tu dis ensuite qu'il n'y a pas de lien entre libéralisme et mérite, et c'est là la plus grosse bêtise que tu dis puisque tu ne démontes en rien l'argumentaire de Bégaudeau là-dessus. Effectivement le libéralisme n'est pas basé sur "le mérite, ni même sur le travail", comme tu le dis en amalgamant ses deux notions. Pour le travail, effectivement, c'est ce qui fait sa différence avec une grille de lecture Marxiste ou seul le travail crée la richesse et où les actionnaires sont parasitaires du travail. Et c'est ce que Bégaudeau, en bon Marxiste, a à redire sur la société capitaliste. Donc pour lui, et tu dis toi-même que c'est vrai - tout en disant qu'il n'a pas lu Hayek (par pur mépris) - : le capitalisme (ou libéralisme si tu veux) ne repose ni sur le travaille ni sur le mérite (pour lui, parce qu'il n'existe pas). Le mérite n'est alors pas fondamental au libéralisme, économiquement parlant, mais qu'en est-il de la question politique que tu ignores complétement dans cette vidéo, et qui est le principal angle de Bégaudeau sur la question du mérite ? Dans une société où seul l'échange crée la valeur des choses, comment justifier politiquement d'une place confortable, d'une place de rentier (bourgeoise pour Marx) simplement dû à ses propriétés ? En somme, comment justifie-t-on le choix de vivre dans une société libérale ? C'est là que la société libérale crée une notion de mérite autre, avec des institutions dédiées. C'est notamment l'angle de Bégaudeau sur l'école qui, et on l'observe dans les faits, ne fait que répéter le schéma héréditaire non méritocratique que j'ai décrit plus haut. En commençant par noter les élèves sur leur connaissance d'une culture classique hérédité dès la primaire. En ne permettant l'accès aux grandes écoles qu'aux personnes n'ayant pas besoin de revenu et d'autonomie. Et en permettant la porte de secours des écoles privées du supérieur pour les classes fortunée. Cette notion de mérite, et c'est tout le discours de Bégaudeau, est utilisé par les personne ayant ces places confortables, pour justifier de leur place dans une société intrinsèquement inégalitaire : - Je MÉRITE ma place parce que j'ai mieux travaillé à l'école. - Ce PDG est un investisseur de génie et MÉRITE de gagner des millions. - L'héritage est LÉGITIME puisque mes ancêtres ont travaillé à l'école/sont des investisseurs de génie. Cette justification faite auprès des classes populaires, les hommes et femmes politiques libérales l'appel "le mérite", qu'Hayek le veule ou non. Bégaudeau dit justement que c'est un piège, car ce même libéralisme n'a pas un fonctionnement économique méritocratique. La méritocratie libérale est illusoire, mais c'est sa justification politique. C'est bien, tu as compris le fonctionnement du libéralisme, qu'en est-il de sa légitimité ?
Je voulais faire un truc structuré mais tu l'as fait, ouf je vais pouvoir économiser mes forces. +1 Pour te monter dans l'ago des commentaires , on dirait que les gens ont la flemme de lire.
t'as pas très bien compris, begaudeau dis précisément que le mérite n'existe pas. néanmoins qu'il est brandit pour justifier la position de certains, et oui je pense que begaudeau serait très d'accord avec certaines citations d'hayek sur le mérite
Ou l'art de confondre le fonctionnement économique réel avec l'idéologie du mérite apparu après coup pour le légitimer (que Bégaudeau critique justement ici en disant que ça fonctionne pas comme ça dans le réel). On se demande de quel côté se trouve la confusion... Ps : Oh mon Dieu cette défense éclatée du capitalisme à la fin, "gneu gneu c'est le système qui arrange le plus de monde", on voit de quel côté tu te trouves, n'en déplaise à ton prétendu apartisanisme.
Donc comme je le dis dans la vidéo, la méritocratie en tant que concept qui n'a que tout au plus 70 ans, ne peut être à la base de notre edifice social considéré comme libéral ( surtout quand on sait que cette philosophie politique a plus de 200 ans d'histoire et d'évolution). Merci de confirmer que ce n'est qu'une tentative de légitimation et en rien une base quelconque de notre société :), c'est le point de ma vidéo et la confusion que j'essaye de clarifier.
@@PHactuellementNeutre "Donc comme je le dis dans la vidéo, la méritocratie en tant que concept qui n'a que tout au plus 70 ans, ne peut être à la base de notre edifice social considéré comme libéral ( surtout quand on sait que cette philosophie politique a plus de 200 ans d'histoire et d'évolution)" Ouais bon j'ai lu d'autres commentaires depuis que j'ai posté le miens, j'ai bien vu que tu faisais semblant de ne pas comprendre ce que Bégaudeau veut dire par "édifice social" pour faire croire que selon lui la méritocratie est à l'origine même du capitalisme. "Merci de confirmer que ce n'est qu'une tentative de légitimation et en rien une base quelconque de notre société :), c'est le point de ma vidéo et la confusion que j'essaye de clarifier." Mais y'a pas de confusion à clarifier en fait. Bégaudeau est extrêmement clair sur ce point. Tout le monde le comprends à part toi. Et c'est toi qui créer de la confusion en venant le critiquer pour au final affirmer la même chose que lui. 99% de tes commentaires te disent d'ailleurs la même chose que moi, tu t'es pas dit que c'est toi qui pourrait avoir merdé dans l'histoire ? Ou tu n'arrives juste pas à l'assumer ? Quoi qu'il en soit, fait plutôt des vidéos dans lesquels tu expliques en quoi le capitalisme (ou l'esclavage tant qu'on y est) c'est trop bien parce qu'une majorité de gens est d'accord pour se faire exploiter, histoire de nous montrer par l'exemple ce que signifie légitimer le capitalisme avec des arguments éclatés :)
@@marcla9939 Si si, je me dis bien que j'ai merdé. J'aurais du mettre plus de cette interview, et faire une explication plus pédagogique. Au moins, j'espère avoir réussir à faire passer le message que les défenseurs intellectuel du libéralisme ne défendent pas la notion de mérite. Et j'ai bien capté votre argument du "bégaudeau parle des journalistes de plateau et des politicards". Je trouve juste que pour un intellectuel comme il aime se qualifier, c'est assez pauvre de se baser sur eux. Mais j'aurais effectivement du appuyer cette précision. Mais dis moi tout sur mes arguments éclatés, mon cher, tu sembles brillant, comme tous les gens qui me commentent ! J'adore apprendre donc n'hésites pas. Fais en une vidéo aussi, ca sera plus ludique :)
@@PHactuellementNeutre "Au moins, j'espère avoir réussir à faire passer le message que les défenseurs intellectuel du libéralisme ne défendent pas la notion de mérite." Osef un peu que les intellectuels du libéralisme d'il y a maintenant ou d'il y a 150 ans défendent le truc ou pas. L'important c'est que la méritocratie est l'idéologie de la classe dominante qu'on entend partout dans les médias et qui imprègne les masses et leur fait croire que ce système est juste, ce qui est l'un des mécanismes expliquant qu'ils ne se révoltent pas. "Fais en une vidéo aussi, ca sera plus ludique :)" Flemme de vidéoscoper un mec qui se croit intelligent parce qu'il a des lunettes colorées (et je dis ça alors que j'en ai moi-même mdr, tu saisiras l'ironie). Et en vrai je compte lancer une chaîne sur le féminisme matérialiste, soory :(
@@marcla9939 Classe dominante dont je ne défend pas le discours. Elles sont pas juste colorées, elles sont aussi en bois et faite en circuit cour. Donc ta bave ne m'atteint pas :). Bon courage pour ta chaîne ! Préviens moi avec un nouveau commentaire quand tu commences :)
Analyse pertinente malgré certains commentaires malhonnetes qui tendent à prouver le contraire. Petit conseil, tu devrais comme dans une dissertation définir les termes de ton sujet, ça couperait court aux critiques et malentendus. Pour ma part je retient la définition du larousse, selon lequel le mérite est :"Ce qui rend (une personne) digne d'estime, de récompense". Contrairement à ce que dit Bégaudeau, la méritocratie n'a pas pour ambition de récompenser ceux qui ont fourni le plus d'efforts (a moins de sonder les ames c'est impossible), mais ceux qui présentent la plus grande utilité, le meilleur résultat, à un moment donné, comme le dit Hayek. Historiquement, la méritocratie visait à éliminer le népotisme et le corporatisme qui faisaient rage au début du 19eme siècle, ce qui brimait tout développement économique. Dans cette optique, la méritocratie consistait uniquement à mettre en place les mêmes conditions de sélection pour tous les candidats. C'est déja un défi énorme, loin d'être atteint encore aujourd'hui.
"neutre"? Bon. Ta conclusion est quand même de dire que le capitalisme satisfait le plus grand nombre. On peut voir les choses comme ça. On peut aussi voir les choses comme suit: l'existence de marchés (et donc de "valeur" qui satisferait le plus grand nombre selon toi) est une donnée qui s'impose aux individus à leur naissance. Ils n'ont jamais eu le choix entre une société de marché capitaliste et autre chose. Le système actuel ne "satisfait" le plus grand nombre que dans la mesure oú ce plus grand nombre ne voit pas d'autres alternatives. Il faut cesser de naturaliser de manière anhistorique la "satisfaction" qu'apporte le capitalisme comme si elle avait qqch d'ontologique. Tu as donc une pensée d'économiste libéral qui désocialise et anhistorise les individus. Ta pensée n'est donc ni pertinente, ni neutre. Et d'ailleurs de façon général la majorité des gens qui se disent neutre dans leur analyse soit sont tout à fait d'accord avec l'ordre en place soit ce dernier ne les gêne pas tant que ça
Ce que dit Begaudeau, c’est que la bourgeoisie utilise le mérite pour conserver ses avantages. Si j’ai de l’argent, c’est que j’ai bossé pour, que ce soit physiquement ou intellectuellement. Ce qui n’en ont pas ont juste moins bossé que moi. Sauf que l’argent de la bourgeoisie n’est aucunement lié à son « mérite ». Mais qu’elle a tout intérêt à ce qu’on continue de croire ça. Je vois pas en quoi ta vidéo « debunk » ça.
@PHactuellement Neutre "L'habit ne fait pas le moine..." Et pourtant, c'est bien à la forme de ton discours, qu'on sait que ça pissera pas loin. Rien qu'en 7 minutes de vidéo, j'ai compté pas moins 13 Mêmes... Tout l'art de meubler un propos boiteux avec des arguments aussi bien foutus qu'un lit en contre plaqué Conforama. Et c'est encore plus laborieux quand tu tentes de justifier ton oeuvre en commentaire : " Donc Hayek, turbo-libéral capitaliste pas excellence utilise la fable du mérite pour légitimé la position des puissants, alors qu'il n'y croit pas lui-même? " - C'est quand même bien ironique de commencer ta pseudo critique sur Bégaudeau en le qualifiant péjorativement "de dernier Marxiste" ( est-ce vrai d'ailleurs ?), pour nous sortir Hayek de la naphtaline comme point d'appui à ton truc, tout en raisonnant à l'envers. "En quoi mon interprétation est fausse?" - Mauvaise question, camarade, ton interprétation n'est pas fausse.... "Fausse" signifiant que tu te serais, quand même, donné du mal pour construire ton argumentation (même mauvaise). Or là, ton interprétation est juste conne. Hayek est certainement un économiste réputé (chez les libéraux), sa pensée économique a certainement influencé des politiques, des pays ou d'autres économistes et essayistes... Mais à quel moment Hayek aura jamais été à l'origine d'une pensée ou d'une idéologie bourgeoise ? Ses écrits ne constituent même pas un livre de chevet ou une bible pour eux. Et tu pourras faire le tour des agents du libéralisme, de Xavier Niel à Bernard Arnault, d'Elon Musk à Obama, en passant par tous les pontes de la Silicon Valleys, jusqu'aux chiens de garde organiques, aussi divers et varié, de ce système comme des Giesberg, Einthoven, Lechypre, le Point, La Tribune etc... Peu d'entre eux viendrons te réciter du Hayek dans le texte. La bourgeoisie (des plus libéraux aux conservateurs) n'a absolument pas besoin de connaitre ces gammes philosophiques et de se conformer à l'école autrichienne pour constituer son propre récit et diffuser ses propres mythes (lire Roland Barthes ou Clouscard) afin de défendre ses intérêts et sa légitimité. "Quand il utilise le terme bourgeoisie dont les contours sont très flou..." - Bien au contraire, c'est toi qui, à l'inverse, n'en donne aucun. Lui il en fait une description assez précise, en décrivant ce qui est constitutif de l'arc bourgeois, qui va de la droite dure et conservatrice aux centraux de gauche, de la bourgeoisie possédant du capital à la bourgeoisie possédant du capital culturel. C'est précisément parce qu'il en connait les contours et peut en dresser un portrait pléthorique, que justement il ne tape pas à côté de la plaque comme toi, qui t'échine à juste en faire un bloc monolithique dont le centre de gravité intellectuel serait Hayek... Pour faire court, la bourgeoisie a une historicité, des habitus, une sémantique et des récits qui lui sont propres... C'est documenté par d'autres "derniers marxistes" comme le couple charlot Pinçon, Sandra Lucbert, Stiegler, Branco ou Gramsci. Et c'est bien cette maitrise du récit qui lui permet, même aux USA (!), de faire perdurer le mythe de la méritocratie... Lire c'est bien mon copain (même du Miese ou du Hayek si c'est ta tasse de thé) , mais lire et se confronter à la réalité c'est mieux. À la limite, j'aurai pu te suggérer d'écouter ou lire un minimum l'ensemble des médias, ou mieux encore, la palanquée de charlots de droites expert en développement personnel, revenus passif, dropshipping qui développent implicitement tous ce discours....
@PHactuellement Neutre Ah oui, mention spéciale pour ton pseudo, qui paradoxalement réussit l'exploit d'être faux tout en cochant toutes les cases du droitard de base.
ua-cam.com/video/7XukPCEpMKA/v-deo.html "L'association que fait Bégaudeau entre la méritocratie et la bourgeoisie libérale." Dans aucun des extraits cités, Bégaudeau ne parle de bourgeoisie libérale.
J'ai écouté 3:40 et y'a déjà un décalage de sémantique. Tu ne définis pas ce que les deux penseurs entendent par "héritage". Et c'est un problème car leur définition de l'héritage, en tout cas dans le cas du mérite, est foncièrement différente. A partir de la toute comparaison est basé sur des mauvaise prémices et donc le raisonnement ne peut être juste.
Autant d'inepties en si peu de temps relève du miracle. C'est d'autant plus énervant que cette vidéo a recours au pire réflexe rhetorique en essayant de camoufler un mensonge entre deux vérités. Allons à l'essentiel : cette vidéo confond système bourgeois et système capitaliste. Car oui ce monsieur a raison indéniablement sur un point: le système capitaliste se fiche du mérite et recherche c'est vrai un maximum de valeur marchande en mettant en oeuvre un minimum de ressources. Il me faut simplement rappeler à ce même monsieur la critique fondamentale du marxisme sur ce point lorsque ce dernier différencie valeur marchande et valeur d'usage. Le systeme capitaliste n'est qu'un moyen, un moyen au service de la bourgeoisie, de ses intérêts et de sa domination. Et c'est là qu'intervient la fable du mérite. Une fable récitée chaque jour par la bourgeoisie pour justifier sa position et sa domination. "Si j'en suis là, c'est que je l'ai mérité" nous disent-ils.
Bon le ton péremptoire dans le genre tête à claque par pitié évitez... ça démange, j'imagine que c'est voulu... Pour le reste comme dit dans les commentaires, vous n'avez rien compris à ce que dit bégaudeau, le contresens est total, c'est dur à regarder. Begaudeau au final dénonce exactement la même chose que vous; la notion de mérite est illégitime et sans fondement, le capitalisme n'est en aucun cas réellement basé sur celle-ci. Dans les extraits que vous passez il dénonce simplement le discours mensonger des capitalistes qui utilisent l'illusion du mérite comme vernis moral pour faire passer la pillule aux perdants de la répartition des chances... Vous faites limite passer bégaudeau pour un défenseur de l'idée du capitalisme fondé sur la notion de mérite... c'est quand même fort de café. Si certaines notions sont floues pour vous comme celle de bourgeoisie, on ne peut que vous inviter à étudier un minimum les sujets avant de vouloir en faire des vidéos propageant vos incertitudes, comme vous le préconisez d'ailleurs dans votre vidéo. Pour le reste quand un commentaire sur deux vous indique que vous déformez grossièrement les propos de la personne concernée il serait bienvenu de faire preuve d'un peu d'humilité et d'admettre votre maladresse...
Ok Friedrich Hayek ne croyait pas en la méritocratie. Mais je pense que tu te fourvoies : quand Bégaudeau par à la radio, il ne répond pas à Hayek, il parle de Macron, de Pécresse et autres politiques ayant des projets "de droite". Chez ces gens la notion que l'on mérite son pognon est pour le coup très présente. A mon avis Bégaudeau veut plus lutter contre ces gens que d'établir un argument théorique contre Friedrich Hayek, qui, rappelons-le, est né, a grandi et commencé ses études dans l'empire Austro-Hongrois... C'est dire si c'était il y a longtemps! Pour la vidéo je pense que l'exercice est à la fois intéressant et limité.
J'suis pas bon en théologie marxiste, mais s'il veut discuter en s'appuyant sur des données je pense qu'un l1 d'éco le défonce donc... Si je parle de lui, c'est pour ouvrir les yeux à ceux qui se font berner par du bon verbiage, mais si tu veux croire que c'est un génie qui défonce tout le monde et qui a raison sur tout bien que le monde qui nous entoure ne respecte absolument pas ce qu'il raconte, libre à toi l'ami ! Comme on dit, on peut amener le cheval à la rivière mais pas le forcer à boire ^^
Épique ce missile dans le pied. T'auras au moins un peu gratté la fame de Bégaudeau sur UA-cam, mais franchement t'es pas au niveau c'est dommage. Tu te fais déboiter en commentaire mais te maintiens dans ta bêtise... Soit t'es de mauvaise fois, soit t'es confus, ironique :)
Je ne suis pas de mauvaise foi :). Après je peux être confus, c'est pour ça que j'utilise les propos de Freidrich Hayek et de Michel Foucault, qui sont bien plus confus que Bégaudeau :). Si ça te rassure, j'ai pas la prétention de me croire au niveau de Bégaudeau, faudrait une échelle de mérite pour ça et j'en ai pas :).
Bah écoute, tu te maintiens dans ta bêtise alors, Bégaudeau parle de toi dans Histoire de ta Bêtise, bonne lecture ;) Pour être plus précis : Bégaudeau est un matérialiste, et toi un idéaliste. Tu crois que les idées de Hayek font loi, hors c'est pas le cas. C'est pour ça que tu comprends pas de quoi Bégaudeau parle. C'est pour ça que tu comprends pas le concept de bourgeoise, que tu penses être une paraphrase de "démocratie libérale". À côté de la cible. C'est aussi pour ça que tu prends un extrait random de Foucault, tu comprends pas de quoi il parle dans cet extrait, tu penses qu'il donne de l'eau à ton moulin mais, encore une fois, hors sujet. Pour quelqu'un qui se veut "rigoureux" "scientifique" et "neutre" (triple mdr), c'est pas très sérieux tout ça hein.
Allez, t'as l'air d'être une lumière et de savoir qui je suis, alors je t'encourage à me dire ce qu'est la bourgeoisie, si ce n'est pas la classe qui détient le capital financier, social et culturelle et que ça ne correspond pas non plus aux capitalistes libéraux. Tu veux bien avoir l'amabilité de m'expliquer, parce que pour le moment, à part dire que je dis de la merde, j'ai pas vu d'argumentaire construit ?
@@PHactuellementNeutre Nah, perte de temps, t'es déjà pas ouvert aux autres commentaires qui font plus de l'argument, va juste falloir que tu me crois sur parole : t'es pas au niveau et tu comprends pas les gens que tu cites ;)
Intéressant mais tu fais pour moi deux erreurs de raisonnement majeurs qui font que tu ne comprend pas ce que dit begaudeau : 1. Begaudeau ne dit pas que le capitalisme est méritocratique puisque, selon lui, le mérite n'existe pas, il pretend que ce sont les bourgeois, pour justifier une répartition injuste des tâches et des richesses à leur avantage qui inventent et manipulent ce concept et ainsi maintenir l'ordre social malgré l'injustice. Ce sur quoi tu dis : ''donc il est d'accord avec un libéral par excellence, hayek, ce qui le discrédite, et la tu fait, selon moi, une seconde erreur de raisonnement : 2. Tu fais comme si l'ensemble de la classe bourgeoise, dans la vie de tout jours, dans chacune de leur interaction sociale se comportaient suivant l'analyse que font les libéraux les plus pertinents du système qui leur profite... Ainsi tu mélange l'analyse de fond que fait Hayek, qui voit que le mérite ne joue aucun rôle dans le capitalisme (ce qui est cohérent avec le fait que le mérite n'existe pas, ceux qui connaissent le mieux le capitalisme se rendent alors compte que le mérite n'intervient pas dans le fonctionnement du capitalisme) Et l'analyse de la propagande de la classe bourgeoise qui essaye de justifier sa place dans la société. Hayek disant que le mérite ne joue aucun rôle dans le capitalisme à le même rôle que le général d'armée qui voit bien que l'armée perd du terrain et le dit, contredisant ainsi la propagande étatique qui prétend la nation victorieuse pour justifier de mobiliser toujours plus de civils par exemple.
Dis donc chouchou, t'es encore un peu frais pour t'attaquer à Bégaudeau, reviens dans quelques années après avoir mieux travaillé, et soigne un peu la forme, ça sera plus efficace que de s'attaquer à des figures pour faire le buzz. Bisous.
Tu réifie la valeur. Je te conseille, comme tu sembles aimer les bouquins, de lire "L'empire de la valeur" de André Orlean. Tu comprendras (peut-être qu'en fait tu le sait mais feint la neutralité) que ton propos est partisan et situé
Je vais répondre au diapason de pas mal de commentaires, mais en développant. Une vidéo très intéressante qui aurait en revanche gagné à se passer d'une opposition aux propos de Bégaudeau - parce que, [en ne me basant que sur les extraits de ses propos dans la vidéo] de la même façon qu'il ne contredit pas Hayek dans les extraits, tu ne contredis pas Bégaudeau dans ta réponse à ses interventions. Voyons cela : Dans le premier extrait, Bégaudeau parle de "l'ordre en place" et de sa "classe", prompt à la "falsifi[cation]" sur la base d'un "mensonge" ; Dans le second, il dit que la "valeur mérite n'a aucun sens" et qu'on ne "peut" pas "organiser la distribution des richesse par rapport à cette valeur" et il adresse cette critique à la "bourgeoisie" en tant qu'elle fait reposer son "édifice SOCIAL" (pas économique, social) sur cette hypothèse. Ce que j'en comprends : il ne parle pas des thèses des grands auteurs libéraux, mais de la manière dont la bourgeoisie justifie de maintenir l'organisation économique, effectivement basée sur l'échange comme déterminant de la valeur des choses, en prétendant que la valeur [au sens toujours joyeusement confus dans leur discours de "le bien" comme de "les biens"] aurait un lien [au moins conséquent et régulier] avec le mérite. Il parle d'un discours commun, discours qui, sans doute, ignore lui-même (ou trahit volontairement) Hayek & co. De mon expérience, Bégaudeau s'est toujours bien davantage intéressé aux discours des gens, et souvent comme falsification de thèses plus complexes "endormies" dans des livres, et il est bien plus matérialiste qu'idéaliste - il revient moins à l'idée originelle en tant que ce serait elle qui aurait de la puissance, mais à sa déformation dans le réel, en actes, dans le moment présent. Et les idées, chez lui, proviennent d'une histoire personnelle et sont les armes de défense de cette histoire personnelle. Je pense en outre très peu crédible qu'il n'ait pas lu Hayek - et je trouve ton hypothèse qu'il ne l'ait pas lu plus coûteuse que de supposer un moment, par rigueur méthodologique comme par bienveillance intellectuelle, que, l'ayant lu, ce qu'il dit n'est pas ce que tu penses entendre. Pour conclure : je ne dis pas que Bégaudeau a forcément connaissance de toutes les intéressantes remarques que tu proposes. Je dis que nous ne pouvons pas le déduire des extraits que tu as choisis, et je serais sincèrement curieux que tu me détrompes si j'ai raté quelque chose dans ses propos.
Je ne sais pas si il a lu Hayek ou non. Et du coup, c'est vrai que c'est gratuit comme remarque. Après Bégaudeau en débat, c'est pas le dernier à faire des piques gratuites, (c'est pas une excuse pour autant!). J'aime bien Bégaudeau, même si je suis loin de partager toutes ses prescriptions pour l'avenir, ou ses analyses mais en général, je partage souvent ses constats. En fait, j'ai l'impression que l'ignominie que j'ai osé commettre, c'est d'avantage de critiquer un petit point du discours de Bégaudeau qui dépend au final de termes dont les contours sont plutôt nébuleux: bourgeoisie et edifice social. La bourgeoisie, c'est grosso modo la classe social qui possède une ou des formes de capitaux. Mon raccourci et il est peut être faux, c'est de dire que parler de bourgeoisie c'est parler des capitalistes. L'édifice social, je pense que c'est ça qui coince le plus, c'est que personnellement, je trouve qu'il n'y a pas de sens à discerner l'économique du social, ou le social de l'économique. Hayek dit même que « l'adjectif social est devenu un mot qui ôte à toutes les expressions tout sens clair ». C'est pour cette raison que je fais la liaison entre "édifice social bourgeois" et "modèle bourgeois" qui devient "modèle capitaliste libérale", à cause de MA vision de ce que Bégaudeau veut dire par Bourgeoisie. C'est peut-être faux, mais c'est la définition la plus simple de la bourgeoisie en terme marxiste, il me semble. Je ne sais pas si, ça rend mon message plus clair ? PS: Merci pour ce message! C'est une belle critique constructive avec des arguments pertinents. J'ai évidement une part de responsabilité dans la réception de cette vidéo!
@@PHactuellementNeutre Edifice social je sais pas si c'est flou mais par contre la bourgeoisie que Begaudeau n'arrête pas de caracteriser aurait des contours nébuleux? C'est fort de café
@@PHactuellementNeutre c'est reltivement grave pour quelqu'un qui pretend critiquer l'approche marxiste de bégeaudeau de ne t'etre pas renseigner sur la définition marxiste de la bourgeoisie. je vais te donner une défintion très courte de la bourgoisie au sens marxiste: la classe social détentrice des moyens de productions (matérielle, culturelle, etc) et qui exploite ceux qui sont contraint de vendre leur force de travail pour reproduire chaque jour leur condition matérielle d'existence. je crois très sincerement que tu n'es pas encore assez outiller conceptuellement pour réussir à produire une critique pertienente du propos de bégeaudeau
Je survole un peu la vidéo mais j'ai l'impression qu'il te faut encore travailler (plus lire, suivre d'autres cours, etc.), parce que ton exposé embrouille les choses beaucoup plus qu'il ne les éclaircit et que ton argumentation n'est pas convaincante du tout. Il manque notamment une analyse historique de l'émergence du concept de "mérite" et des querelles dans lesquelles il est entré. Bonne continuation.
Je commente après 1 minute de vidéo je supprimerai si tu invalide mon propos mais tu as commencé par dire que c'est Begaudeau qui se trompait en associant la méritocratie et la bourgeoisie libérale... Mais ça n'a pas de sens, les libéraux sont les premiers à employer le terme de méritocratie, à le définir et à même le défendre. Ca commence mal
Avec Begaudeau ce sera toujours le nivellement par le bas...plus de bourgeois....mais que des prolos pauvres qui ne doivent surtout pas dépenser...pour sauver la planète ( lol )....et surtout pas progresser dans l'échelle sociale....pour éviter qu'ils ne goûtent à la belle vie des bourges....et oui Whaouuuu ça fait rêver tout ça....mdrrr
alors déjà non c'est surtout l'abolition de votre échelle sociale pour qu'on décide collectivement de la façon de faire la vie collectivement c'est pas un nivellement par le bas mais un nivellement tout cours
@jerometravert984 Quand un prolétaire arrête de travailler, ce qu'il produisait ne sera pas produit et si cela correspondait à un besoin, cela manquera de façon plus ou moins sensible mais mesurable. Quand un milliardaire s'arrête de "travailler", personne ne s'en rend compte, à tel point qu'on peut aussi bien croire qu'il travaille ou qu'il ne fait strictement rien 24/7, puisqu'on tend à confondre son capital et sa personne. Un bourgeois est par définition quelqu'un qui tire plus de revenu du travail d'autrui qu'il exploite que de son activité proprement dite, car nul ne peut travailler jusqu'à 1000 fois plus qu'un autre être humain, et encore je parle de l'activité du bourgeois quand on peut appeler ça un travail. De fait, la bourgeoisie n'a jamais rien fait d'autre finalement que s'accaparer par la ruse et le maintien dans l'ignorance des populations contrôlées le plus important des richesses produites par la société en se réservant les quelques connaissances indispensables à l'organisation du travail collectif et en contrôlant les entrées et les sorties de la trésorerie nécessaire au fonctionnement de la production des biens. Sans bourgeoisie, c'est-à-dire sans une classe se considérant comme d'essence supérieure puisque "méritante" de sa position de domination sociale, et sans ce succédané de bourgeoisie que fût la bureaucratie dans le régime stalinien, la société est tout à fait capable de s'organiser économiquement, quitte à mettre en place des décideurs en matière de stratégie économique par exemple qui visent le bien collectif du groupe avec lequel ils font corps plutôt que leurs seuls intérêts au détriment du collectif. Un bourgeois est un maître, qui utilise une main d'oeuvre remplaçable et donc objectifiée, déshumanisée en tant que telle. Dans une coopérative ouvrière comme il en existe déjà beaucoup, le dirigeant fait corps avec le collectif productif, agit pour lui et a des comptes à rendre. La main d'oeuvre y est aussi partie prenante des décisions qui la concernent. Et ça peut très bien marcher : si tu n'as pas l'intention de rester un laquais du capital, répétant les éléments de langage justifiant l'ordre en place, renseigne toi sur ce qu'est par exemple une SCOP et tu verras si ceux qui y travaillent se considèrent comme des prolétaires pauvres !
Très courageux d'avoir répondu à begaudeau le chouchou de l'extrême gauche. On voit les réactions d'indefectible fan. Malgré le fiel de certains ils ont raison sur les imprécisions le qui pro quo sur le mérite. Continue de travailler, cherche à être plus rigoureux et ça paiera. Encore bravo pour ton courage de t'afficher et en plus pour répondre au bébé.
Bien sur que le mérite existe, si deux vrais jumeaux ( qui ont exactement les mêmes gene) et qui ont reçu la même éducation faisait des choix différents face aux mêmes situations et que l'un des deux s'avère être meilleur que l'autre dans ces choix, comment peut-on expliquer cette différence de qualité si ce n'est par le mérite. Je précise que je ne suis pas egalitariste précisément parce que les hommes ne sont pas égaux en mérite.
Facteurs extérieurs ? rencontres ? environnement? Evolution biologique de l'individu? chance? Faut réfléchir un minimum avant de se lancer dans une carricature d'essentialisme hein ^^
@@oshovah473 suppose que ces deux jumeaux ont été soumis aux mêmes facteurs extérieurs, la chance ne peut tout expliquer , surtout des décisions consciente Je précise que je suis très loin de l'essentialisme ( j'entends par essentialisme la détermination des personnes par leurs races et ce genre de chose) .
@@khalilturki6779 "aux mêmes facteurs extérieurs"... "des décisions conscientes"... je vous invite à vous familiariser avec les sciences humaines de manière générale, là il y aurait trop à faire pour une personne. Bonne continuation.
@@oshovah473 explique moi puisque tu es la Apprends-moi , et ne m'envie pas à cette connaissance. EDIT : ce qui je comprends clairement s'énonce clairement.
La chance? La bonne rencontre au bon moment? si le mérite existait , des parasites (car ils le sont pour la majorité) n'hériteraient pas, des fermières africaines qui gaffent 80 heures par semaine seraient millionnaires (si c'est ça réussir) ou les personnes qui nettoient les chiottes d'autoroute. Tout démontre que le "mérite" n'existe pas. Fable de soft power américain
Le problème c'est que tu n'as rien compris à ce que disait Bégaudeau. Ce dernier ne dit à aucun moment que le capitalisme libéral récompense les individus en fonction de leur mérite (ce qui serait impossible puisque le mérite n'existe pas).
Ce que dit Bégaudeau c'est que le capitalisme libéral UTILISE la fable du mérite et de la méritocratie pour légitimer sa position exclusive au pouvoir. C'est totalement différent de la fausse interprétation que tu fais de ses propos dans ta vidéo.
Donc Hayek, turbo-libéral capitaliste pas excellence utilise la fable du mérite pour légitimé la position des puissants, alors qu'il n'y croit pas lui-même?
En quoi mon interprétation est fausse? Quand il utilise le terme bourgeoisie dont les contours sont très flou, toi-même tu vois qu'il parle du capitalisme libéral... Pourquoi je ne pourrais pas regarder ce que dis Bégaudeau, que j'estime suffisamment pertinent, pour le comparer à des gens au moins aussi pertinent (probablement plus) qui savent de quoi ils parlent quand ils parlent de capitalisme libéral?
@@yidirbg93 Quand est-ce que je défend la "bourgeoisie" et quand est-ce que je dis qu'il se trompe sur l'utilisation de la méritocratie par la "bourgeoisie". Je n'en parle même pas. C'est pas du tout le propos de ma vidéo.
Mon propos, c'est de dire qu'il se trompe quand il dit que la méritocratie est à la base du modèle "bourgeois". Alors on peut discuter de ce qu'il entend par modèle bourgeois. Mais étant donné que dans le même podcast de Polémix il parle aussi de modèle marchand (il utilise précisément les termes de valeur bourgeoise et valeur marchande comme équivalentes) , je ne crois pas lui faire un procès d'intention en considérant que quand il parle de la bourgeoisie, il parle de capitalisme libéral. Et de ce fait, il se trompe en disant que la méritocratie est à la base de l'édifice théorique du capitalisme libéral.
Personnellement, je n'utilise pas le terme de bourgeoisie, il est trop nébuleux pour moi.
Je ne dis pas le contraire! C'est juste qu'en terme marxiste: la bourgeoise correspond à la classe social qui détient le capital financier, social et/ou culturel. Alors tu ne peux pas me dire que quand il critique "l'édifice social" bourgeois (je vois pas bien la différence avec le terme modèle), il ne parle pas de capitalisme libérale quand même, ce serait bien la première fois qu'on verrait un marxiste qui n'est pas anti-capitaliste ...
C'est pas parce que je n'ai pas souligné qu'effectivement, avec une lecture marxiste les bourgeois justifient leurs positions sociales, et j'aurais du faire le visiblement, que Bégaudeau n'a pas théoriquement tort dans ce qu'il dit. L'édfice social dans le capitalisme libéral ne repose pas sur le mérite, ni en pratique, c'est pour ça que la méritocratie n'existe pas et je suis d'accord avec lui là dessus, NI en théorie (et c'est le sujet de ma vidéo).
En fait, je crois qu'on pinaille parce que tu ne considères uniquement la pratique et moi je ne parle ici que de théories. D'une certaine façon, c'est comme si j'utilisais l'argument " Mais l'urss ce n'est pas le vrai communisme" parce que le communisme n'a pas pour édifice sociale le goulag. Ce qui en pratique était pourtant bien le cas.
Qu'en penses-tu?
@@PHactuellementNeutre Peut-être parce qu'il ne répondait pas à Hayek en particulier mais à un discours en général, ni lui ni la majorité des gens qui répètent ce discours ne le font en référence précise à Hayek, tu ne crois pas ?
Si :). Mais alors que peut-on alors en déduire sur notre modèle de société, si on y rajoute les commentaires d'Hayek?
Plusieurs points :
- tu amalgames toute la pensée libérale à Hayek
- Begaudeau ne décrit pas notre société comme méritocratique c’est le contraire, il dénonce l’instrumentalisation de la méritocratie à des fins de maintien de l’ordre social
- ce que tu ne sais pas c’est que certains courants communistes mettent en jeu une méritocratie (ce qui suscite pas mal de critiques)
- oui le marxisme existe encore en tant que cadre épistémologique permettant de penser le monde social rationnellement et d’agir dessus / rien qu’en France le marxisme a ses penseurs, ses poètes, ses partis, ses structures, s’en revendiquant.
La France est même peut-être l’un des pays occidentaux les plus dynamique de ce point de vue. Fais le compte ne serait-ce que des maisons d’édition spécialisées sur le sujet.
Bref tu étales ta méconnaissance sous tes airs neutres et apolitiques, dans 6mois tu n’assumes plus cette vidéo. Du moins si tu sais rester en mouvement - donc être du côté de la pensée et non du dogme.
Pour finir : « Dans la réalité la différence des talents naturels entre les individus est bien moindre que nous le croyons. Ces dispositions si différentes, qui semblent distinguer les hommes des diverses professions, quand ils sont parvenus à la maturité de l’âge, ne sont pas tant la cause que l’effet de la division du travail » - A.Smith
On dirait presque du Rousseau.. il est où le mérite là aussi ? Nulle part c’est pas la question
Je vais répondre à chacun de tes points:
- Je n'amagalme pas toute la pensée libérale à Hayek, tu me fais un procès d'intention ! D'ailleurs je n'amalgame pas non plus toute la pensée marxiste à Bégaudeau! Je prends juste un théoricien que je met en face d'un autre, j'ai pas le droit?
- Quand ai-je dis le contraire ? Je ne l'ai pas précisément souligné si tu veux, mais je n'ai jamais dis le contraire ^^
- Je me fous des divers courants communistes en toute honnêteté, je m'intéresse aux pratiques gouvernementales pas aux théories abstraites. Le socialisme, au sens large, n'a pas de pratiques gouvernementales propres, regarde le cours de Foucault "Naissance de la Biopolitique", ou lis le transcript, si tu veux en savoir plus.
- Je ne parle pas de marxisme, si ce n'est pour décrire Bégaudeau ,pour ceux qui ne le connaitrait pas. Je n'ai rien fais de plus. Bégaudeau se revendique bien marxiste, non?
Pour finir: Quand est-ce que j'ai défendu le mérite en fait? Je ne comprends pas ce que tu me reproches. Je suis d'accord avec Smith là-dessus. La seule chose que je dis, c'est que la méritocratie n'est pas à la base du modèle capitaliste libéral, quoi qu'en disent les média ou autre éditorialistes qui se revendiqueraient d'une forme de libéralisme et qui défendrait la méritocratie MAIS aussi quoi qu'en dise Bégaudeau. C'est sur ce dernier point que je me penche, parce que le premier tu le sais déjà, t'as écouté Bégaudeau :).
Un bon bolchevik est un bolchevik mort
« Begaudeau ne décrit pas notre société comme méritocratique c’est le contraire, il dénonce l’instrumentalisation de la méritocratie à des fins de maintien de l’ordre social »
C'est aussi ça qui m'a un peu dérangé parce que du coup j'ai l'impression qu'on parle d'un truc qu'il a pas forcément dit. Pour reprendre l'extrait utilisé au début, perso j'entends en gros : on utilise cette excuse du mérite pour légitimer le statuquo alors que ça veux rien dire.
Et j'ai pas le sentiment que la vidéo réponde vraiment à cette question du coup. Alors ça fait le job lorsqu'il s'agit d'expliquer que du coup, le modèle libéral ne se base absolument pas sur l'idée du mérite mais du coup ça contredit pas forcément ce que Bégaudeau dit (alors après j'suis pas méga fan de lui non plus, je le connais pas beaucoup, est-ce qu'il a dit que le modèle libéral se basait sur l'idée du mérite ? Je sais pas. Si oui alors la vidéo est pertinente, si non bah la vidéo fait une erreur en parlant de Bégaudeau mais ce qui est dit autour reste intéressant)
C'est juste que du coup, ça fait un peu trop « je met dans le titre un mec apprécié par les gauchistes pour faire du clic » de manière un peu maladroite, c'est dommage parce que le propos a son intérêt
@@Guarrow tout à fait d'accord. Effectivement Bégaudeau ne parle pas de la "base théorique" supposée (supposée parce que notre vidéaste ici présent fait comme si les capitalistes ont attendu Hayek pour justifier ce qu'ils imposaient à la société. Parce que oui, le capitalisme est imposé aux gens. Cf un livre qui en parle bien sur la plage de la 2e moitié du 20e siècle: La Société Ingouvernable de Grégoire Chamayou) du capitalisme...mais bien de sa légitimation ad hoc par les bourgeois et les intellectuels libéraux. Il faut comme si cet argument n'était jamais mobilisé alors qu'une grande majorité de bourgeois vous exoliquerons qu'ils sont là oú ils sont car ils ont sué, bossé, qu'ils le méritent. En fait, Phactuellement partisan élude (à dessein ou pas, je ne sais pas) la question de l'usage du mérite par les bourgeois en utilisant des exemples qui semblent déjà à tous comme étant des couilles dans la matrice, comme par exemple les rentiers. Biensur que personne ne légitime la position d'un rentier par le mérite, même pas le rentier lui-même. Mais il faut bien voir qud c'est un cas limite.
Autre chose, il fait comme si seules les personnes qui "réussissent" savent oú est la valeur...et que donc les autres ne sont pas assez vifs. Mais c'est très faux. L'existence du système scolaire nous le prouve bien. Les gens sont constamment notés, classés etc. On part du principe qu'ils partent tous plus ou moins égaux et que ceux qui réussissent le "méritent" parce qu'ils auraient plus bossé que les autres. C'est d'ailleurs pour ça que les classes prépa sont une fabuleuse instance de légitimation de la reproduction sociale: on va nous dire que ceux qui intégrerons HEC seront ceux qui ont le plus bossé etc. Voilà la réalité de la bourgeoisie. D'ailleurs, ceux qui intègrent les grandes écoles sans être passés par la prépa sont méprisés par ceux qui ont sué en prépa.
Donc il s'agit de comprendre que Bégaudeau ne dit pas que le mérite existe (on voit d'ailleurs assez mal ce qu'un tel mot pourrait dire) mais qu'il est en permanence utilisé pour relégitimer le statu quo capitaliste. Si demain on supprimait l'école et que les fils et filles de bourgeois étaient placés par leurs parents dans les positions "valorisées", la supercherie éclaterait au grand jour pour tous et les mentalités actuelles, biberonnées à l'idéologie magique du mérite, ne l'accepteraient pas (alors même que ce serait exactement pareil qu'actuellement, simplement avec un pas de temps moins long de legs de l'héritage social, économique et dispositionnel).
D'ailleurs si tu n'as pas vu sa vidéo sur "pq les intellectuels sont anticapitalistes" je te la conseille fortement car elle témoigne bien de sa position politique (libérale économiquement et philosophiquement aride) qui le pousse à mener des analyses vraiment grossières, réductrices, non pertinentes, spécieuse, non rigoureuse, enfin c'est de la merde quoi. Et si tu la regardes et que tu ne vois pas le problème, je te conseille de lire les commentaires. Y en a pas bcp mais j'en ai mis qq uns en vrac. Une autre personne a fait un com pour dire qu'elle était d'accord avec les 3/4 mais qu'après ça allait plus. J'ai répondu à ce com. Cette réponse de ma part est plus construite que les nbreux autres commentaires que j'avais postés sous la vidéo.
Ciao
@@PHactuellementNeutre
" _Je n'amagalme pas toute la pensée libérale à Hayek_ " Tu parles de Hayek comme d'un penseur "turbo-libéral bourgeois" qui pourrait être opposé à Bégaudeau, pour dire finalement la même chose que lui, en faisant finalement comme si en critiquant "le capitalisme libéral" comme tu dis, Bégaudeau avait critiqué Hayek en ignorant la réalité de sa pensée profonde... Et juste après tu dis bien "contrairement à ce que Bégaudeau raconte, les turbo-libéraux trop méchants comme Hayek sont d'accord avec lui" : on a bien une généralisation au delà de Hayek, et le présupposé que Bégaudeau aurait critiqué le "turbo-libéralisme de Hayek" (dont manifestement tu prends la défense en toute "neutralité") alors que Bégaudeau ne parle pas du tout de lui, ni ici du fondement réel des inégalités sociales mais seulement de l'idéologie qui les justifie. Idéologie que semble combattre Hayek, mais en écrivant un ouvrage de philosophie, dont il sait très bien qu'il ne sera lu que par quelques spécialistes et ne risquera donc pas de remettre en cause le narratif de la bourgeoisie dominante.
" _Je ne l'ai pas précisément souligné si tu veux, mais je n'ai jamais dis le contraire_ " En disant que Bégaudeau confondrait le mérite comme cause réelle des inégalités dans le capitalisme et la valeur d'échange de biens qui peuvent ne pas être liés au travail (en gros la rareté de Ricardo), tu sous-entendais, manifestement en toute confusion, que Bégaudeau critiquerait le fait que les plus méritants, ceux qui font le plus d'efforts pour contribuer au bien commun, soient les mieux reconnus socialement alors qu'à l'évidence, il dénonçait l'instrumentalisation de la méritocratie (qui revient en grande partie au biais cognitif de la croyance en un monde juste) pour justifier les inégalités. Encore une fois, quand tu dis à 3:02 "contrairement à ce que Bégaudeau raconte etc." tu dis donc que Bégaudeau dirait que "le capitalisme libéral" serait indissociable de la méritocratie alors qu'il dit précisément le contraire en expliquant que le discours méritocratique n'est qu'une illusion et donc que les ressorts réels du capitalisme sont différents. De fait la bourgeoisie a pu utiliser et utilise toujours d'autres idées que celle de mérite pour justifier le capitalisme et les inégalités extrêmes qu'il génère : la nécessité (on peut pas faire autrement sinon on va tous mourir, cf. les discours de droite au XIXème s. pour s'opposer à l'abolition de l'esclavage ou du travail des enfants pour permettre au pays de rester concurrentiel... un peu ton discours à toi pour dire qu'il y a des trucs qui ont plus de valeur que d'autres dans un libre marché), la normalité (tout le monde fait comme ça : regardez en Allemagne et en Italie, la retraite ceci cela...), l'intérêt individuel (oui les gens ne décident pas de leur vie, mais beaucoup peuvent se payer des smartphones...), la nature (bah, les gros poissons mangent les petits, que voulez vous... cf. le darwinisme social) etc. Cela n'empêche pas que dans cette galaxie de justifications contradictoires l'idéologie méritocratique joue un rôle déterminant d'acceptation des inégalités (ce dont Hayek ne parle nullement).
" _Je me fous des divers courants communistes en toute honnêteté, je m'intéresse aux pratiques gouvernementales pas aux théories abstraites._ " Tu serais peut-être un peu moins arrogant si tu lisais quelqu'un comme Bernard Friot pour voir en quoi il existe un déjà-là communiste (ou socialiste si tu préfères) en France et ailleurs, avec des institutions comme la Sécu ou la Retraite par répartition qui sont des systèmes de financement de besoins sociaux échappant à la logique de la plus-value capitaliste, que ces institutions ont montré leur robustesse et que rien n'empêche en pratique comme en théorie de les généraliser.
Étant moi même un bourgeois déclassé ce que je reproche à la bourgeoisie n'est pas seulement d'avoir aucun mérite, c'est d'être une classe sociale particulièrement lâche et peu curieuse. En étant dirigé par une classe sociale lâche et peu curieuse on est tirée vers le bas.
Je ne peux que valider.
T’as mal défini ton problème, ce qu’il appelle méritocratie c’est le mythe de la méritocratie Républicaine (la dernière phrase de hayek).
C’est ça qu’on appelle généralement méritocratie dans l’opinion publique en France.
Je te l'accorde sur le sens usuel de méritocratie. Je dis pas le contraire d'ailleurs, j'ai pas cherché à la définir ni à la défendre en fait. La seule chose que je dis, c'est que c'est théoriquement faux de dire que le capitalisme libérale est basé sur une méritocratie. Ce n'est pas l'édifice de construction du modèle.
@@PHactuellementNeutre il ne parle pas de capitalisme libéral mais capitalisme tout court. Pourtant c'est bien cette méritocratie qui justifie les inégalités et l'etat actuelle des rapports de production.
@@PHactuellementNeutre "je n'ai pas cherché à définit la notion sur laquelle je me base pour critiquer des propos"
Cette inconséquence.
@@PHactuellementNeutre Peut-être que tu le fais exprès, mais Bégaudeau ne dit pas que la méritocratie est le fonctionnement de l'économie capitaliste. Il dit que c'est une des justifications idéologiques que la bourgeoisie utilise pour se maintenir à sa place dans l'économie capitaliste.
C'est une fonction idéologique, pas matérielle.
@@echardechampetre7823 C'est exactement mon propos
je vais essayer d'etre synthétique mais tout déconne dans ton propos:
1) tu tords les propos de Bégaudeau
2) tu confonds critique de l'autodiscours bourgeois et le libéralisme. (cfr théodicée bourgeoise)
3) pourquoi parle tu de capitalisme libéral? c'est absolument pas pertinent, capitalisme suffit sauf si tu souhaite parler d'une époque particulière ou d'un territoire particulier du devloppement capistaliste
4) qu'est-ce que tu essaie de démontrer dans cette vidéo que tu ne dis pas explicitement? que le liébralisme c'est bien? que c'est le seul systeme et qu'il n'y en a pas d'autres? défends juste ton positionnement politique plutot que de tronquer les propos de tes opposants, tu aurais au moins ce mérite là!
bref, c'est soit de la mauvaise foi, soit de l'ignorance mais c'est surtout très faux et très confus.
5) si il y a bien un concept qui est tout sauf obscure et idéaliste c'est celui de Bourgeoisie. c'est d'ailleurs moins un concept qu'une réalité objective directement observable. l'analyse des classe sociales constituent l'indispensable approche dans les SHS, elles sont quasi toutes fondées sur ce type d'analyse.
6) ton pseudo incarne en soi tout ce qui déconne dans ton approche, l'hypothese que les faits seraient neutre alors qu'ils sont toujours médiatisés par un discours qui lui est toujours un positionnement politique (que ce soit conscient ou inconscient). Encore un peu et tu te disais apolitique.
Mais ce qui m'inquiète le plus c'est que tu ne semble pas voir ou est le souci dans ton propos
je t'invite à vérifier la validité de ta these en analysant la forme logique de ton propos, tu verras que cela n'a ni queu ni tete car tu n'arrete pas de faire des glissements et d'intervertir les propositions.
Magnifique homme de paille qui consiste à lui faire dire exactement l'inverse de ce qu'il dit...
Plusieurs problèmes :
Tu as complètement mal compris ce qu'a dit Begaudeau et tu as omis dans ta réponse que son analyse ne porte pas sur les fondements du capitalisme où il supposerait que ces derniers comprenne la méritocratie et finiraient par se compromettre, mais sur justement l'utilisation politique du terme de "mérite" par une partie de la bourgeoisie pour justement justifier le modèle capitaliste libérale qui crée des inégalités.
Parce que oui, pour un citoyen lambda qui voit, par exemple, un pdg , un publicitaire ou un acteur gagner des sommes astronomiques, naturellement il finit par se poser la question : mais pourquoi lui gagne autant et moi des clopinettes ? Alors si on lui répondait comme tu l'avais fait (je connaissais pas le penseur que tu as cité, Hayek, mais en tout cas le termes "égalitaristes" m'a convaincu pour rester loin de ses écrits) en lui expliquant que bah c'est comme ça, oui il y a des inégalités d'héritage entre les hommes (fils d'ouvrier // fils de cadre) et si ce community manager dont le job consiste a tweeter 2 fois par jour gagne plus que toi qui est éboueur c'est parce qu'en fait le marché s'est sir qu'il devait gagner plus que toi et c'est comme ça. Bah le prolo a qui tu expliques ça il pète un câble parce que pour lui un travail doit être utile et rémunéré en proportion de son utilité, c'est du bon sens. Donc a la place on souffle la comptine du mérite, on explique que devenir marketeux c'est quand même compliqué et qu'il faut faire des études pour y accéder et que donc les gens qui y arrivent sont forcément un peu méritants. Bref Begaudeau critiquait un discours néfaste et toi tu penses le reprendre avec brio alors que tu en viens au même conclusion que lui.
Ce qui ne passe pas dans ma vidéo, c'est pas que je critique Bégaudeau sur le fond, puisque le mérite n'est pas lié au succès de manière directe, je n'ai pas de soucis avec ça. Je le dis même dans la vidéo. Le problème que j'ai avec son discours, c'est celui de dire que la "méritocratie" concept inventé dans les années 50 serait à la base de notre modèle de société. C'est faux. Ce serait comme dire que la base du féodalisme c'est le sang bleu des nobles et c'est faux aussi. La bataille contre la méritocratie c'est à la fois un épouvantail contre le libéralisme et aussi un désir de beaucoup de gens à "gauche" d'avoir une "vrai" méritocratie dans le sens où c'est pas normal que le marketeux gagne plus d'argent que l'infirmière.
De manière générale, je tiens juste à rectifier les fausses croyances qu'ont les gens sur le mouvement libéral. Parce que la critique c'est bien, j'ai rien contre, mais encore faut il critiquer des choses que l'on comprend.
@@PHactuellementNeutre Le terme de méritocratie n'existe que depuis les années 50, inventé d'ailleurs pour le critiquer, mais ça ne veut pas dire que cette idéologie n'existait pas déjà avant. De la même façon, le terme de racisme n'apparaît qu'au début du XXème siècle et pourtant l'idéologie selon laquelle il existerait des races inférieures ne date pas de cette période !
Si la bourgeoisie conduit la révolution en 1789, c'est parce qu'elle estime qu'être né noble ne justifie pas les privilèges et avantages dont les nobles disposaient. Si cette même bourgeoisie majoritaire dans les représentants du Tiers Etat a fait figurer dès l'article premier de la DUDH l'idée que les distinctions sociales devaient être fondées sur l'utilité commune, c'était contre l'oisiveté de la noblesse, pour mettre en valeur l'utilité supposée de l'affairement commercial et financier, très vite rebaptisé travail, pour donner l'impression que tout le monde est à égalité.
Donc bien sûr que ce n'est évidemment pas le mérite réel qui explique et encore moins justifie les inégalités socio-économiques dans le monde dont nous avons hérité, mais c'est la fable ou l'idéologie de la méritocratie qui a joué ce rôle, comme l'a montré Piketty entre autres. On pourrait aussi insister sur le fait que dans la pensée chrétienne, la paresse est un péché et le travail un moyen de rachat du péché originel, et que cela a été particulièrement été vrai dans le protestantisme dont Weber a montré l'influence dans le capitalisme. Le fait que Hayek ait été plus honnête sur la notion de mérite que la très grande majorité des éditorialistes et politiciens de droite qui nous rebattent les oreilles avec les multiples mérites des oligarques qui nous gouvernent par leur intermédiaire, dans un livre théorique brillant mais lu et connu par à peine quelques centaines de personnes en France ne change strictement rien au rôle clé de la notion idéologique de méritocratie en république bourgeoise, ni donc à la pertinence de sa critique.
Donc quand tu dis que c'est Bégaudeau, que je trouve par ailleurs souvent critiquable, qui aurait été confus, alors que c'est manifestement toi qui confonds la cause réelle des inégalités, autrement dit l'infrastructure, et l'idéologie, autrement dit la superstructure, servant à les justifier, c'est assez cocasse. Mais surtout, continuer de le dire alors que ton erreur t'a été expliquée un peu sous toutes les coutures dans cet espace de commentaires, c'est manifestement te figer dans une attitude dogmatique qui n'a rien à voir avec la prise en compte des faits dont tu te prévaux.
Bonjour, cela a déjà été soulevé par certains, mais je pense que tu es passé à côté du sens de ce que dit Bégaudeau sur ce sujet.
Faisons un point sur les éléments précis qu'il soulève :
1 - Le capitalisme (libéral ou pas), ne repose absolument pas sur le mérite (ce qui est en phase avec Ayek, point de vu que tu semble partager)
2 - Les médiats et partis politiques favorables au capitalisme libéral, ainsi que beaucoup de nos concitoyens prétendent malhonnêtement que la position sociale dominante et le niveau de richesse est justifié par le mérite.
Illustration : "les riches sont riches paskils ont travaillé, va bosser sale chômeur, arrête d'être jaloux de la réussite..." comme dirai Jean Mich du PMU, ou encore "Le meilleur moyen de se payer un costard, c'est de travailler", comme dirai un certain président.
Je pense qu'il est difficile de nier que c'est le discours dominant (RMC, CNEWS, BFM, TF1..., les 2/3 de l'échiquier politique, le MEDEF, ceci n'est pas exhaustif, mais c'est pour dire que c'est dominant dans l'imaginaire collectif et dans l'espace public) qu'on le partage ou qu'on s'y oppose, c'est la chanson dominante.
=> Le mérite est l'argument de légitimation principal des gagnants du système lorsqu'il s'agit de justifier leur position sociale et/ou leur niveau de richesse.
La méritocratie est d'ailleurs utiliser comme argument de vente par certain bord politique pour défendre le model économique du capitalisme.
Ca sert souvent à remettre à leur place les "vilains gauchistes" quand ils osent remettre en cause l'état actuel de la répartition des richesse, comme un réflexe d'autodéfense. "On a de l'argent, mais on a travaillé, NOUS! On ne l'a pas volé, sortez vous les doigts sales pauvres au lieu d'être jaloux et assistés..."
Et c'est précisément cela, le point 2 que Bégaudeau critique. C'est à dire, l'hypocrisie de cette justification par le mérite utilisée par les gagnants du capitalisme, utilisée comme un bouclier pour empêcher tout questionnement sur la répartition des richesses dans la société de manière générale, et par conséquent sur la légitimité de leur richesse à eux en tant qu'individu ou classe sociale.
Car comme tu l'admet, il existe des rentiers (bourse, immobilier, et moultes autres filons lucratifs) qui permettent à certain d'accumuler des richesses partant d'autres richesses hérités, ou extraites sur le travail d'autrui, et la ligne de défense de ces gens est la plupart du temps "le mérite" ou encore "la valeur travail". C'est cela que Bégaudeau critique.
Jamais il ne prétend que le capitalisme (libéral ou pas) REPOSE sur le mérite, il affirme AU CONTRAIRE qu'il n'y a pas de mérite dans ce système et que les défenseurs médiatiques et dominants contemporains utilisent malhonnêtement ce concept pour légitimer l'état actuel auprès du "bas peuple" pour que celui-ci le défende, car les "gens biens" ont des "valeurs", et pour montrer que c'est des braves gars, ils vont défendre les "valeurs", donc le système qui s'est drapé de ces "valeurs" usurpés.
Bégaudeau déplore juste, et sur ça, je le rejoint, que les défenseur de l'état actuel de la répartition des richesse et du capitalisme (libéral ou pas), n'assument pas le vrai visage du modèle qu'ils défendent, et se cachent derrière des valeurs morales qui ne correspondent pas à leur modèle, qui sont même aux antipodes, pour se défendre et convaincre l'opinion publique de défendre le status quo et légitimer leur status.
J'ose espérer que tu es vraiment passé à côté du sens en tout honnêteté, sinon c'est un homme de paille et c'est malhonnête d'inventer des propos ridicules pour les détruire et dire regardez il a tort, pour convaincre...
moi je pense qu'au contraire l'auteur de cette vidéo a bien mis le doigt sur la confusion que fait Bégaudeau sur la notion de mérite. Et d'ailleurs vous faites aussi cette confusion. Le mérite ne récompense aucunement celui qui a fournit le plus d'efforts ou de travail (ce serait impossible à moins de sonder les ames), mais celui qui a un moment donné a fourni le meilleur résultat (meilleure note à un concours, meilleur produit vendu, meilleure rapidité à une course...). C'est le problème avec le marxisme qui s'obstine à analyser les échanges au travers de la valeur travail (et donc du temps passé à réaliser un service) alors que les libéraux le font à travers la valeur utilité. Historiquement, la méritocratie visait à abolir le népotisme et le corporatisme qui faisaient fureur jusqu'au début du 19eme siecle (voir les travaux de max weber a ce sujet) et qui minaient tout développement économique. D'ailleurs, le seul enjeu pour le moins modeste de la méritocratie est de permettre de mettre en place les mêmes conditions de sélection (c'est déjà énorme comme défi).
Mon dieu quel ennui, en plus tu n’as rien compris
Non mais stop stop stop hahahaha c'est ridicule comme critique. Le système éducatif français est ENTIEREMENT tenu par l'idéologie du mérite. Demande à n'importe quel prof, élève, on note au mérite. Et il faut être d'une sacrée mauvaise foi pour nier le fait que la bourgeoisie, et bien nés, ceux qui naissent avec un haut capital culturel, font de leurs privilèges sociaux et de leur trajectoire existentielle quelque chose qui est dû à leur mérite.
Pas tous, sans doute que certains assument d'être juste des privilégiés non méritant, mais écoute 5 seconde Cnews et tu verras Morandini et Praud et toute l'extrême droite justifier toutes les inégalités sociales par la notion de mérite. C'est juste à pleurer d'utiliser Hayek pour dissimuler un discours plus que prédominant ! C'est se foutre de la gueule du monde, franchement !
J'veux dire, à la limite demande aux bourgeois, néolibéraux centristes et à l'extrême droite de lire Hayek, c'est éventuellement eux qui sont incohérent, mais certainement pas Begaudeau qui juste prend acte du discours actuel et rependu jusque dans les usines. J'veux dire, ce discours idéologique qui fait tenir le capitaliste est intériorisé jusque dans les strates sociales populaires. C'est.... c'est... aaaaaaaah c'est rare que je vois une vidéo avec autant de condescendance s'attaquer à quelque chose d'aussi ... évidemment juste avec aussi peu de pertinence. Arrête youtube par pitié.
A noter que tous les bourgeois n'ont pas lu Hayek. Et Bégaudeau te parle de comment les bourgeois légitiment leur posture
D'autres l'ont dit, mais c'est le gris malentendu de cette vidéo : Bégaudeau ne réponds à Hayek (Il me semble en plus qu'il a lu Hayek). Sur C à Vous il répond à Patrick Cohen qui l'embarque sur le mérite. Bégaudeau répond donc à une utilisation à outrance de le justification par le mérite par la bourgeoisie (qu'il définit par ailleurs).
Cette vidéo montre surtout que la bourgeoisie n'est pas libérale et Bégaudeau le dit et l'écrit aussi.
Idée de vidéo : prendre ces extraits d'Hayek (je me qualifie plus de libertaire que libéral) et mettre en parallèle le discours sur le mérite des représentants politiques, des chroniqueurs etc...
Mais pour finir, la grande faiblesse de l'utopie libérale, c'est que à l'épreuve de l'histoire les gagnants utilisent leurs gains pour changer les règles afin de rester gagnants. Réserve qu'on retrouve aussi des les textes d'Adam Smith.
Effectivement, Hayek semble remettre en question la notion de mérite, cela dit il admet aussi que nous avons tendance à en attribuer plus que de raison malgré tout (et pointe donc un potentiel biais cognitif à ce sujet, qu'il conviendrait de dépasser). Là où j'aurai du mal à te suivre dans le raisonnement, c'est qu'à mon sens, le péché originel du libéralisme (qui a aussi des bons côtés hein, je ne veux pas cracher dans la soupe), mais donc son péché originel, de mon point de vue, c'est qu'il est par essence intimement lié à une idée fausse concernant la liberté humaine (au sens philosophique j'entends). Liberté qui prise en ce sens, permet la croyance en la notion de mérite (il n'y a qu'à voir mes échanges avec Victor Ferry à ce sujet. Difficile de nier que cette notion est défendue par certains aujourd'hui, y compris des "libéraux" revendiqués). D'ailleurs, historiquement, il est indéniable que l'avènement de la démocratie libérale s'est accompagnée de celui d'une nouvelle classe dominante "méritocrate", qui s'est construite en opposition à l'ancien ordre aristocratique.
Quelques lectures à ce sujet : The Meritocracy Trap (Markovits), mais bien avant cela, c'est déjà évoqué (sans être nommé de la sorte bien sûr) par Tocqueville dans De la démocratie en Amérique et par Weber dans L'Éthique protestante et l'Esprit du capitalisme.
La liberté humaine au sens philosophique, je n'en parle pas, parce que c'est beaucoup trop abstrait pour moi. En revanche, ce que je peux dire c'est que le mot "liberté" dans le cadre du système libéral a, à mon humble avis, pour principal sens l'indépendance des gouvernés par rapport aux gouvernants. Ca à le mérite d'être un peu plus pratique comme définition et de discuter plus facilement des contours du sens du mot liberté dans ce cadre.
Après j'y peux rien si des libéraux revendiqués disent de la merde et comprennent pas les implications de ce qu'ils défendent. Je ne suis pas le défenseur des "Libéraux" ^^
Les libéraux ne défendent pas un système "méritocrate", il ne s'agit pas de nier la nature intrinsèquement déterministe de la vie des Hommes. Ils (les libéraux) tiennent simplement pour responsable l'individu. Responsable de ses actes, de son sort et son futur. Que cette responsabilité soit fondée importe peu, il s'agit là du point de départ des divergences entre libéraux et défenseurs de l'Etat. Un livre qui le démontre bien : "A Conflict of Vision'" - Thomas Sowell.
Maintenant pourquoi tenir les individus responsables de leur sort me diras-tu ? Et bien à cela, les libéraux clament hauts et forts (ce fût le discours de Milton Friedman de son vivant) qu'il n'y a pas de meilleur système (à entendre par là un système qui alloue le plus de ressources possibles et maximise l'utilité du plus grand nombre) que celui qui laisse les agents économiques agir librement (i.e., en dehors de toutes contraintes étatiques).
Quelles contraintes ?
- Principalement l'impôt
- Le marasme administratif
- Les régulations abusives imposées dans certains secteurs (certains libertariens sont contre la SEC par exemple)
Donc je résume. Il ne s'agit pas tellement d'une question de mérite mais plus d'une allocation optimale des ressources humaines et matérielles qui ne peut être atteinte que si l'état reste en dehors de tout ça (du moins c'est la théorie libérale). Et attention, le néo-libéralisme moderne n'a rien d'un libéralisme. On a jamais vu autant de paperasse, de nouvelles lois et d'interventions de l'UE dans le monde économique et social (exemple : Le marché de l'électricité indexé sur le coût marginal d'une unité de production supplémentaire et qui, donc, se base sur les coûts des centrales à gaz --> Cimer la Commission ...)
Crache dans la soupe Noé fais toi plaiz
@@jawenalien 😅
@@PHactuellementNeutre "liberté des gouvernés par rapport aux gouvernants"? Qui est-ce que tu mets derrière le mot de "gouvernés" et derrière celui de "gouvernants"? C'est une question importante, puisqu'elle permet de regarder plus finement les rapports de force, et donc de dépasser une opposition schématique et inopérante qui fait des "gouvernants" les personnes qui font profession de la politique (les politiciens) et des gouvernés tout le reste de la population (y compris les économistes libéraux et néolibéraux, et les grands capitalistes, qui ont indéniablement plus de pouvoir pour influencer l'orientation des politiques qui vont être menées que n'importe quel syndicat surpuissant). Je suis d'accord avec toi pour ne pas parler ici de liberté philosophique mais simplement d'une liberté au sens de l'absence d'une ingérence extérieure (ici, ce serait l'Etat).
En fait le problème fondamental avec les libéraux (et les gens qui défendent cette vision du monde) c'est qu'ils passent leur temps à naturaliser le capitalisme et les rapports de force qui vont avec. La "liberté" est sans cesse pensée dans le cadre oú il existe une contrainte matérielle qui force tout un chacun à vendre sa force de travail au profit d'un capitaliste pour survivre au quotidien. Ainsi, la liberté économique ne peut-être que celle de vendre sa force de travail à l'employeur de notre choix (dans les limites de qui veut bien nous accepter, biensur) ou celle de l'employeur de mettre en vente n'importe quel produit ou service sur le marché. Vision pour le moins assez limitée de la liberté, non?
Tu pourrais me rétorquer que en réalité, si on prenait des individus désocialisés (au sens oú ils seraient des nouveaux nés métaphysiques mais doués de raison etc...au sens un peu de Rawls), ils choisiraient nécessairement une société libérale et capitaliste, parce qu'elle allouerait de façon la plus efficace les ressources et donc produirait le maximum d'utilité pour tous. Mais en réalité rien n'est moins sûr, et des preuves nous poussent plutôt à penser l'inverse. C'est à dire que lorsque les libéraux promeuvent la liberté c'est toujours la liberté économique au sens oú je l'ai définie plus haut. Jamais la liberté par exemple pour des personnes d'effectuer une tâche comme ils le souhaitent. Non, la liberté ne doit s'exprimer dans le giron du "libre" marché.
Les libéraux n'ont jamais présenté à des individus abstraits des alternatives de sociétés parmi lesquelles le capitalisme est ressorti comme étant la plus intéressante et joyeuse. C'est même en fait le contraire. Le capitalisme généralisé a été imposé par la force, parfois par la ruse (ruse qui a été savamment théorisée par les libéraux eux mêmes, cf Grégoire Chamayou: La Société Ingouvernable, ouvrage que tu dois impérativement lire si tu veux comprendre plus en profondeur la pensée libérale. C'est un ouvrage éclairant sur ce sujet, sur la 2e moitié du 20e siècle...qui montre d'ailleurs qu'un Hayek n'était pas contre l'ingérence de l'Etat (voir la dictature) tant qu'il préservait le libéralisme économique capitaliste). Les libéraux (capitalistes et économistes libéraux) ont consciemment orienté les consciences vers la préférence de l'existence d'un "libre" marché (parce que plus de choix pr le consommateur et blablabla), chose d'ailleurs qui dépolitise grandement les populations, au détriment d'une société de l'autogestion et de la réflexion axiologique collective.
Dans ces conditions, à savoir que les individus sont constamment dupés puisqu'on ne leur a jamais présenté toutes les implications d'une organisation capitaliste de la société (implications qui rebuteraient la majorité mais qui sont actuellement relativement tolérées car présentées comme naturelles et nécessaires, en qq sorte), dire que les individus "maximisent librement leur utilité" en société capitaliste me paraît difiicile voire malhonnête (en tout cas de la part de celui qui aurait conscience de la guerre physique et psychologique menée par les capitalistes contre la population).
Je vais te prendre un exemple purement théorique et abstrait pour que tu discernes mieux ce que je veux dire. Mettons qu'il existe 8 options, et que seulement les 3 1ères m'en soient proposées (je ne vois donc que les 3, et n'aie pas conscience de l'existence des 5 autres). Mettons aussi que si j'avais connaissance des 5 autres options, ma préférence irait, donc en toute connaissance de cause, à l'option 6 par exemple. Peux-tu dire sérieusement que je suis libre de choisir l'option 3 (si c'est bien celle là que j'ai choisi en situation d'asymétrie d'information) contre les 2 autres ET CONTRE LES 5 AUTRES. Car c'est une chose que je sois libre de préférer la 3 aux 2 1ères. Par contre tu ne peux pas me dire que je suis libre de ne pas choisir une option dont j'ignore l'existence (ici, la 6).
Je te conseille véritablement de lire La Société Ingouvernable de Chamayou, tu auras là probablement un éclairage plus exhaustif sur le fait que l' "utilité du consommateur" que les économistes substantialisent n'a rien de substantiel et qu'elle est plutôt pensée par les libéraux pour empêcher les gens d'observer la société de façon globale et axiologique, ce qui dépolitise la vie sociale en renvoyant tout un chacun à un marché pour le moindre de ses besoins.
C'est long mais j'espère que tu vas arriver jusqu'ici car c'est important que tu sortes de ce qui me semble être un dogmatisme capitalistique qui t'empêche de voir que le libéralisme économique c'est de la merde et qu'une majorité de gens penseraient cela si on leur montrait le coût social, physique et psychologique de ce libéralisme.
Honnêtement cette vidéo est gênante pour toi.
Comme beaucoup l'ont souligné avant moi, tu n'as même pas compris les propos de Bégaudeau, pourtant très clairs, que tu nous présentes en début de vidéo.
ultra confus
J’espère tu t’es rempli les poches pour la commande de cette vidéo mais j’espère aussi pour toi que ton client ne va pas la visionner en espérant y trouver du sens,parce qu’à part un titre incisif revendicatif d’une répartie et analyse que tu n’as pas, je vois pas le contenu ou la pensée
Non je gagne rien :(. Je ne savais pas que Hayek et Foucault n'était pas des penseurs, je ferais attention la prochaine fois promis!
Alors, pourquoi pas ce genre de vidéo mais fait plus de recherche sur la pensée de la personne que tu veux critiquer. Vraiment. Surtout si tu veux t'adresser à ceux qui connaissent Bégaudeau. Il dit exactement l'inverse de ce que tu lui fais dire.
Je vais essayer de te répondre point par point avec ses arguments, que tu ignores complétement (ce qui fait tomber ta critique à l'eau).
Déjà, tu veux le coincer avec Hayek sur la nature innée du mérite, qui dirait pour toi la même chose que Bégaudeau.
Sauf que, et il le dit même dans les extraits du début : "La valeur mérite n'a aucun sens / Il n'y a pas de mérite".
Tu ignores une chose importante : Bégaudeau est déterministe et ne pense pas que le mérite est une valeur à retenir, sous aucune forme, elle n'a pas de sens pour lui.
Tu dis ensuite qu'il n'y a pas de lien entre libéralisme et mérite, et c'est là la plus grosse bêtise que tu dis puisque tu ne démontes en rien l'argumentaire de Bégaudeau là-dessus.
Effectivement le libéralisme n'est pas basé sur "le mérite, ni même sur le travail", comme tu le dis en amalgamant ses deux notions. Pour le travail, effectivement, c'est ce qui fait sa différence avec une grille de lecture Marxiste ou seul le travail crée la richesse et où les actionnaires sont parasitaires du travail. Et c'est ce que Bégaudeau, en bon Marxiste, a à redire sur la société capitaliste.
Donc pour lui, et tu dis toi-même que c'est vrai - tout en disant qu'il n'a pas lu Hayek (par pur mépris) - : le capitalisme (ou libéralisme si tu veux) ne repose ni sur le travaille ni sur le mérite (pour lui, parce qu'il n'existe pas).
Le mérite n'est alors pas fondamental au libéralisme, économiquement parlant, mais qu'en est-il de la question politique que tu ignores complétement dans cette vidéo, et qui est le principal angle de Bégaudeau sur la question du mérite ?
Dans une société où seul l'échange crée la valeur des choses, comment justifier politiquement d'une place confortable, d'une place de rentier (bourgeoise pour Marx) simplement dû à ses propriétés ? En somme, comment justifie-t-on le choix de vivre dans une société libérale ?
C'est là que la société libérale crée une notion de mérite autre, avec des institutions dédiées.
C'est notamment l'angle de Bégaudeau sur l'école qui, et on l'observe dans les faits, ne fait que répéter le schéma héréditaire non méritocratique que j'ai décrit plus haut.
En commençant par noter les élèves sur leur connaissance d'une culture classique hérédité dès la primaire. En ne permettant l'accès aux grandes écoles qu'aux personnes n'ayant pas besoin de revenu et d'autonomie. Et en permettant la porte de secours des écoles privées du supérieur pour les classes fortunée.
Cette notion de mérite, et c'est tout le discours de Bégaudeau, est utilisé par les personne ayant ces places confortables, pour justifier de leur place dans une société intrinsèquement inégalitaire :
- Je MÉRITE ma place parce que j'ai mieux travaillé à l'école.
- Ce PDG est un investisseur de génie et MÉRITE de gagner des millions.
- L'héritage est LÉGITIME puisque mes ancêtres ont travaillé à l'école/sont des investisseurs de génie.
Cette justification faite auprès des classes populaires, les hommes et femmes politiques libérales l'appel "le mérite", qu'Hayek le veule ou non.
Bégaudeau dit justement que c'est un piège, car ce même libéralisme n'a pas un fonctionnement économique méritocratique.
La méritocratie libérale est illusoire, mais c'est sa justification politique.
C'est bien, tu as compris le fonctionnement du libéralisme, qu'en est-il de sa légitimité ?
Je voulais faire un truc structuré mais tu l'as fait, ouf je vais pouvoir économiser mes forces. +1 Pour te monter dans l'ago des commentaires , on dirait que les gens ont la flemme de lire.
t'as pas très bien compris, begaudeau dis précisément que le mérite n'existe pas. néanmoins qu'il est brandit pour justifier la position de certains, et oui je pense que begaudeau serait très d'accord avec certaines citations d'hayek sur le mérite
Marrant cette auto-destruction
J'ai pas compris
Tu fais dire à Begaudeau ce qu'il n'a pas dit ! Vidéo désastreuse.
Ou l'art de confondre le fonctionnement économique réel avec l'idéologie du mérite apparu après coup pour le légitimer (que Bégaudeau critique justement ici en disant que ça fonctionne pas comme ça dans le réel).
On se demande de quel côté se trouve la confusion...
Ps : Oh mon Dieu cette défense éclatée du capitalisme à la fin, "gneu gneu c'est le système qui arrange le plus de monde", on voit de quel côté tu te trouves, n'en déplaise à ton prétendu apartisanisme.
Donc comme je le dis dans la vidéo, la méritocratie en tant que concept qui n'a que tout au plus 70 ans, ne peut être à la base de notre edifice social considéré comme libéral ( surtout quand on sait que cette philosophie politique a plus de 200 ans d'histoire et d'évolution).
Merci de confirmer que ce n'est qu'une tentative de légitimation et en rien une base quelconque de notre société :), c'est le point de ma vidéo et la confusion que j'essaye de clarifier.
@@PHactuellementNeutre "Donc comme je le dis dans la vidéo, la méritocratie en tant que concept qui n'a que tout au plus 70 ans, ne peut être à la base de notre edifice social considéré comme libéral ( surtout quand on sait que cette philosophie politique a plus de 200 ans d'histoire et d'évolution)"
Ouais bon j'ai lu d'autres commentaires depuis que j'ai posté le miens, j'ai bien vu que tu faisais semblant de ne pas comprendre ce que Bégaudeau veut dire par "édifice social" pour faire croire que selon lui la méritocratie est à l'origine même du capitalisme.
"Merci de confirmer que ce n'est qu'une tentative de légitimation et en rien une base quelconque de notre société :), c'est le point de ma vidéo et la confusion que j'essaye de clarifier."
Mais y'a pas de confusion à clarifier en fait. Bégaudeau est extrêmement clair sur ce point. Tout le monde le comprends à part toi. Et c'est toi qui créer de la confusion en venant le critiquer pour au final affirmer la même chose que lui.
99% de tes commentaires te disent d'ailleurs la même chose que moi, tu t'es pas dit que c'est toi qui pourrait avoir merdé dans l'histoire ? Ou tu n'arrives juste pas à l'assumer ?
Quoi qu'il en soit, fait plutôt des vidéos dans lesquels tu expliques en quoi le capitalisme (ou l'esclavage tant qu'on y est) c'est trop bien parce qu'une majorité de gens est d'accord pour se faire exploiter, histoire de nous montrer par l'exemple ce que signifie légitimer le capitalisme avec des arguments éclatés :)
@@marcla9939 Si si, je me dis bien que j'ai merdé. J'aurais du mettre plus de cette interview, et faire une explication plus pédagogique.
Au moins, j'espère avoir réussir à faire passer le message que les défenseurs intellectuel du libéralisme ne défendent pas la notion de mérite.
Et j'ai bien capté votre argument du "bégaudeau parle des journalistes de plateau et des politicards". Je trouve juste que pour un intellectuel comme il aime se qualifier, c'est assez pauvre de se baser sur eux. Mais j'aurais effectivement du appuyer cette précision.
Mais dis moi tout sur mes arguments éclatés, mon cher, tu sembles brillant, comme tous les gens qui me commentent ! J'adore apprendre donc n'hésites pas. Fais en une vidéo aussi, ca sera plus ludique :)
@@PHactuellementNeutre
"Au moins, j'espère avoir réussir à faire passer le message que les défenseurs intellectuel du libéralisme ne défendent pas la notion de mérite."
Osef un peu que les intellectuels du libéralisme d'il y a maintenant ou d'il y a 150 ans défendent le truc ou pas. L'important c'est que la méritocratie est l'idéologie de la classe dominante qu'on entend partout dans les médias et qui imprègne les masses et leur fait croire que ce système est juste, ce qui est l'un des mécanismes expliquant qu'ils ne se révoltent pas.
"Fais en une vidéo aussi, ca sera plus ludique :)"
Flemme de vidéoscoper un mec qui se croit intelligent parce qu'il a des lunettes colorées (et je dis ça alors que j'en ai moi-même mdr, tu saisiras l'ironie).
Et en vrai je compte lancer une chaîne sur le féminisme matérialiste, soory :(
@@marcla9939 Classe dominante dont je ne défend pas le discours.
Elles sont pas juste colorées, elles sont aussi en bois et faite en circuit cour. Donc ta bave ne m'atteint pas :).
Bon courage pour ta chaîne ! Préviens moi avec un nouveau commentaire quand tu commences :)
Analyse pertinente malgré certains commentaires malhonnetes qui tendent à prouver le contraire. Petit conseil, tu devrais comme dans une dissertation définir les termes de ton sujet, ça couperait court aux critiques et malentendus. Pour ma part je retient la définition du larousse, selon lequel le mérite est :"Ce qui rend (une personne) digne d'estime, de récompense". Contrairement à ce que dit Bégaudeau, la méritocratie n'a pas pour ambition de récompenser ceux qui ont fourni le plus d'efforts (a moins de sonder les ames c'est impossible), mais ceux qui présentent la plus grande utilité, le meilleur résultat, à un moment donné, comme le dit Hayek. Historiquement, la méritocratie visait à éliminer le népotisme et le corporatisme qui faisaient rage au début du 19eme siècle, ce qui brimait tout développement économique. Dans cette optique, la méritocratie consistait uniquement à mettre en place les mêmes conditions de sélection pour tous les candidats. C'est déja un défi énorme, loin d'être atteint encore aujourd'hui.
"neutre"? Bon. Ta conclusion est quand même de dire que le capitalisme satisfait le plus grand nombre. On peut voir les choses comme ça. On peut aussi voir les choses comme suit: l'existence de marchés (et donc de "valeur" qui satisferait le plus grand nombre selon toi) est une donnée qui s'impose aux individus à leur naissance. Ils n'ont jamais eu le choix entre une société de marché capitaliste et autre chose. Le système actuel ne "satisfait" le plus grand nombre que dans la mesure oú ce plus grand nombre ne voit pas d'autres alternatives. Il faut cesser de naturaliser de manière anhistorique la "satisfaction" qu'apporte le capitalisme comme si elle avait qqch d'ontologique. Tu as donc une pensée d'économiste libéral qui désocialise et anhistorise les individus. Ta pensée n'est donc ni pertinente, ni neutre. Et d'ailleurs de façon général la majorité des gens qui se disent neutre dans leur analyse soit sont tout à fait d'accord avec l'ordre en place soit ce dernier ne les gêne pas tant que ça
Ce que dit Begaudeau, c’est que la bourgeoisie utilise le mérite pour conserver ses avantages.
Si j’ai de l’argent, c’est que j’ai bossé pour, que ce soit physiquement ou intellectuellement. Ce qui n’en ont pas ont juste moins bossé que moi.
Sauf que l’argent de la bourgeoisie n’est aucunement lié à son « mérite ». Mais qu’elle a tout intérêt à ce qu’on continue de croire ça.
Je vois pas en quoi ta vidéo « debunk » ça.
@PHactuellement Neutre
"L'habit ne fait pas le moine..."
Et pourtant, c'est bien à la forme de ton discours, qu'on sait que ça pissera pas loin.
Rien qu'en 7 minutes de vidéo, j'ai compté pas moins 13 Mêmes... Tout l'art de meubler un propos boiteux avec des arguments aussi bien foutus qu'un lit en contre plaqué Conforama. Et c'est encore plus laborieux quand tu tentes de justifier ton oeuvre en commentaire :
" Donc Hayek, turbo-libéral capitaliste pas excellence utilise la fable du mérite pour légitimé la position des puissants, alors qu'il n'y croit pas lui-même? "
- C'est quand même bien ironique de commencer ta pseudo critique sur Bégaudeau en le qualifiant péjorativement "de dernier Marxiste" ( est-ce vrai d'ailleurs ?), pour nous sortir Hayek de la naphtaline comme point d'appui à ton truc, tout en raisonnant à l'envers.
"En quoi mon interprétation est fausse?"
- Mauvaise question, camarade, ton interprétation n'est pas fausse.... "Fausse" signifiant que tu te serais, quand même, donné du mal pour construire ton argumentation (même mauvaise). Or là, ton interprétation est juste conne.
Hayek est certainement un économiste réputé (chez les libéraux), sa pensée économique a certainement influencé des politiques, des pays ou d'autres économistes et essayistes...
Mais à quel moment Hayek aura jamais été à l'origine d'une pensée ou d'une idéologie bourgeoise ? Ses écrits ne constituent même pas un livre de chevet ou une bible pour eux.
Et tu pourras faire le tour des agents du libéralisme, de Xavier Niel à Bernard Arnault, d'Elon Musk à Obama, en passant par tous les pontes de la Silicon Valleys, jusqu'aux chiens de garde organiques, aussi divers et varié, de ce système comme des Giesberg, Einthoven, Lechypre, le Point, La Tribune etc... Peu d'entre eux viendrons te réciter du Hayek dans le texte.
La bourgeoisie (des plus libéraux aux conservateurs) n'a absolument pas besoin de connaitre ces gammes philosophiques et de se conformer à l'école autrichienne pour constituer son propre récit et diffuser ses propres mythes (lire Roland Barthes ou Clouscard) afin de défendre ses intérêts et sa légitimité.
"Quand il utilise le terme bourgeoisie dont les contours sont très flou..."
- Bien au contraire, c'est toi qui, à l'inverse, n'en donne aucun. Lui il en fait une description assez précise, en décrivant ce qui est constitutif de l'arc bourgeois, qui va de la droite dure et conservatrice aux centraux de gauche, de la bourgeoisie possédant du capital à la bourgeoisie possédant du capital culturel.
C'est précisément parce qu'il en connait les contours et peut en dresser un portrait pléthorique, que justement il ne tape pas à côté de la plaque comme toi, qui t'échine à juste en faire un bloc monolithique dont le centre de gravité intellectuel serait Hayek... Pour faire court, la bourgeoisie a une historicité, des habitus, une sémantique et des récits qui lui sont propres... C'est documenté par d'autres "derniers marxistes" comme le couple charlot Pinçon, Sandra Lucbert, Stiegler, Branco ou Gramsci.
Et c'est bien cette maitrise du récit qui lui permet, même aux USA (!), de faire perdurer le mythe de la méritocratie...
Lire c'est bien mon copain (même du Miese ou du Hayek si c'est ta tasse de thé) , mais lire et se confronter à la réalité c'est mieux.
À la limite, j'aurai pu te suggérer d'écouter ou lire un minimum l'ensemble des médias, ou mieux encore, la palanquée de charlots de droites expert en développement personnel, revenus passif, dropshipping qui développent implicitement tous ce discours....
@PHactuellement Neutre Ah oui, mention spéciale pour ton pseudo, qui paradoxalement réussit l'exploit d'être faux tout en cochant toutes les cases du droitard de base.
ua-cam.com/video/7XukPCEpMKA/v-deo.html "L'association que fait Bégaudeau entre la méritocratie et la bourgeoisie libérale."
Dans aucun des extraits cités, Bégaudeau ne parle de bourgeoisie libérale.
J'ai écouté 3:40 et y'a déjà un décalage de sémantique. Tu ne définis pas ce que les deux penseurs entendent par "héritage". Et c'est un problème car leur définition de l'héritage, en tout cas dans le cas du mérite, est foncièrement différente. A partir de la toute comparaison est basé sur des mauvaise prémices et donc le raisonnement ne peut être juste.
Autant d'inepties en si peu de temps relève du miracle. C'est d'autant plus énervant que cette vidéo a recours au pire réflexe rhetorique en essayant de camoufler un mensonge entre deux vérités. Allons à l'essentiel : cette vidéo confond système bourgeois et système capitaliste. Car oui ce monsieur a raison indéniablement sur un point: le système capitaliste se fiche du mérite et recherche c'est vrai un maximum de valeur marchande en mettant en oeuvre un minimum de ressources. Il me faut simplement rappeler à ce même monsieur la critique fondamentale du marxisme sur ce point lorsque ce dernier différencie valeur marchande et valeur d'usage.
Le systeme capitaliste n'est qu'un moyen, un moyen au service de la bourgeoisie, de ses intérêts et de sa domination. Et c'est là qu'intervient la fable du mérite. Une fable récitée chaque jour par la bourgeoisie pour justifier sa position et sa domination. "Si j'en suis là, c'est que je l'ai mérité" nous disent-ils.
Bon le ton péremptoire dans le genre tête à claque par pitié évitez... ça démange, j'imagine que c'est voulu...
Pour le reste comme dit dans les commentaires, vous n'avez rien compris à ce que dit bégaudeau, le contresens est total, c'est dur à regarder.
Begaudeau au final dénonce exactement la même chose que vous; la notion de mérite est illégitime et sans fondement, le capitalisme n'est en aucun cas réellement basé sur celle-ci.
Dans les extraits que vous passez il dénonce simplement le discours mensonger des capitalistes qui utilisent l'illusion du mérite comme vernis moral pour faire passer la pillule aux perdants de la répartition des chances...
Vous faites limite passer bégaudeau pour un défenseur de l'idée du capitalisme fondé sur la notion de mérite... c'est quand même fort de café.
Si certaines notions sont floues pour vous comme celle de bourgeoisie, on ne peut que vous inviter à étudier un minimum les sujets avant de vouloir en faire des vidéos propageant vos incertitudes, comme vous le préconisez d'ailleurs dans votre vidéo.
Pour le reste quand un commentaire sur deux vous indique que vous déformez grossièrement les propos de la personne concernée il serait bienvenu de faire preuve d'un peu d'humilité et d'admettre votre maladresse...
Ok Friedrich Hayek ne croyait pas en la méritocratie. Mais je pense que tu te fourvoies : quand Bégaudeau par à la radio, il ne répond pas à Hayek, il parle de Macron, de Pécresse et autres politiques ayant des projets "de droite". Chez ces gens la notion que l'on mérite son pognon est pour le coup très présente. A mon avis Bégaudeau veut plus lutter contre ces gens que d'établir un argument théorique contre Friedrich Hayek, qui, rappelons-le, est né, a grandi et commencé ses études dans l'empire Austro-Hongrois... C'est dire si c'était il y a longtemps! Pour la vidéo je pense que l'exercice est à la fois intéressant et limité.
Tu tiens pas 10 secondes en débat avec Bégaudeau, qu'es tu nous fait là 😂
J'suis pas bon en théologie marxiste, mais s'il veut discuter en s'appuyant sur des données je pense qu'un l1 d'éco le défonce donc... Si je parle de lui, c'est pour ouvrir les yeux à ceux qui se font berner par du bon verbiage, mais si tu veux croire que c'est un génie qui défonce tout le monde et qui a raison sur tout bien que le monde qui nous entoure ne respecte absolument pas ce qu'il raconte, libre à toi l'ami ! Comme on dit, on peut amener le cheval à la rivière mais pas le forcer à boire ^^
Épique ce missile dans le pied.
T'auras au moins un peu gratté la fame de Bégaudeau sur UA-cam, mais franchement t'es pas au niveau c'est dommage.
Tu te fais déboiter en commentaire mais te maintiens dans ta bêtise... Soit t'es de mauvaise fois, soit t'es confus, ironique :)
Je ne suis pas de mauvaise foi :). Après je peux être confus, c'est pour ça que j'utilise les propos de Freidrich Hayek et de Michel Foucault, qui sont bien plus confus que Bégaudeau :).
Si ça te rassure, j'ai pas la prétention de me croire au niveau de Bégaudeau, faudrait une échelle de mérite pour ça et j'en ai pas :).
Bah écoute, tu te maintiens dans ta bêtise alors, Bégaudeau parle de toi dans Histoire de ta Bêtise, bonne lecture ;)
Pour être plus précis : Bégaudeau est un matérialiste, et toi un idéaliste. Tu crois que les idées de Hayek font loi, hors c'est pas le cas. C'est pour ça que tu comprends pas de quoi Bégaudeau parle.
C'est pour ça que tu comprends pas le concept de bourgeoise, que tu penses être une paraphrase de "démocratie libérale". À côté de la cible.
C'est aussi pour ça que tu prends un extrait random de Foucault, tu comprends pas de quoi il parle dans cet extrait, tu penses qu'il donne de l'eau à ton moulin mais, encore une fois, hors sujet.
Pour quelqu'un qui se veut "rigoureux" "scientifique" et "neutre" (triple mdr), c'est pas très sérieux tout ça hein.
Allez, t'as l'air d'être une lumière et de savoir qui je suis, alors je t'encourage à me dire ce qu'est la bourgeoisie, si ce n'est pas la classe qui détient le capital financier, social et culturelle et que ça ne correspond pas non plus aux capitalistes libéraux.
Tu veux bien avoir l'amabilité de m'expliquer, parce que pour le moment, à part dire que je dis de la merde, j'ai pas vu d'argumentaire construit ?
@@PHactuellementNeutre Nah, perte de temps, t'es déjà pas ouvert aux autres commentaires qui font plus de l'argument, va juste falloir que tu me crois sur parole : t'es pas au niveau et tu comprends pas les gens que tu cites ;)
Intéressant mais tu fais pour moi deux erreurs de raisonnement majeurs qui font que tu ne comprend pas ce que dit begaudeau :
1. Begaudeau ne dit pas que le capitalisme est méritocratique puisque, selon lui, le mérite n'existe pas, il pretend que ce sont les bourgeois, pour justifier une répartition injuste des tâches et des richesses à leur avantage qui inventent et manipulent ce concept et ainsi maintenir l'ordre social malgré l'injustice.
Ce sur quoi tu dis : ''donc il est d'accord avec un libéral par excellence, hayek, ce qui le discrédite, et la tu fait, selon moi, une seconde erreur de raisonnement :
2. Tu fais comme si l'ensemble de la classe bourgeoise, dans la vie de tout jours, dans chacune de leur interaction sociale se comportaient suivant l'analyse que font les libéraux les plus pertinents du système qui leur profite...
Ainsi tu mélange l'analyse de fond que fait Hayek, qui voit que le mérite ne joue aucun rôle dans le capitalisme (ce qui est cohérent avec le fait que le mérite n'existe pas, ceux qui connaissent le mieux le capitalisme se rendent alors compte que le mérite n'intervient pas dans le fonctionnement du capitalisme)
Et l'analyse de la propagande de la classe bourgeoise qui essaye de justifier sa place dans la société.
Hayek disant que le mérite ne joue aucun rôle dans le capitalisme à le même rôle que le général d'armée qui voit bien que l'armée perd du terrain et le dit, contredisant ainsi la propagande étatique qui prétend la nation victorieuse pour justifier de mobiliser toujours plus de civils par exemple.
Dis donc chouchou, t'es encore un peu frais pour t'attaquer à Bégaudeau, reviens dans quelques années après avoir mieux travaillé, et soigne un peu la forme, ça sera plus efficace que de s'attaquer à des figures pour faire le buzz. Bisous.
Mdr le mec "répond" à Begaudeau alors qu'il n'a même pas pris le temps de bien COMPRENDRE ce que begaudeau à dit.
Vidéo pathétique !
Je ne vois qu’une solution pour vous départager : demander à Lordon. 😆
Tu réifie la valeur. Je te conseille, comme tu sembles aimer les bouquins, de lire "L'empire de la valeur" de André Orlean. Tu comprendras (peut-être qu'en fait tu le sait mais feint la neutralité) que ton propos est partisan et situé
Je vais répondre au diapason de pas mal de commentaires, mais en développant.
Une vidéo très intéressante qui aurait en revanche gagné à se passer d'une opposition aux propos de Bégaudeau - parce que, [en ne me basant que sur les extraits de ses propos dans la vidéo] de la même façon qu'il ne contredit pas Hayek dans les extraits, tu ne contredis pas Bégaudeau dans ta réponse à ses interventions.
Voyons cela :
Dans le premier extrait, Bégaudeau parle de "l'ordre en place" et de sa "classe", prompt à la "falsifi[cation]" sur la base d'un "mensonge" ;
Dans le second, il dit que la "valeur mérite n'a aucun sens" et qu'on ne "peut" pas "organiser la distribution des richesse par rapport à cette valeur" et il adresse cette critique à la "bourgeoisie" en tant qu'elle fait reposer son "édifice SOCIAL" (pas économique, social) sur cette hypothèse.
Ce que j'en comprends : il ne parle pas des thèses des grands auteurs libéraux, mais de la manière dont la bourgeoisie justifie de maintenir l'organisation économique, effectivement basée sur l'échange comme déterminant de la valeur des choses, en prétendant que la valeur [au sens toujours joyeusement confus dans leur discours de "le bien" comme de "les biens"] aurait un lien [au moins conséquent et régulier] avec le mérite. Il parle d'un discours commun, discours qui, sans doute, ignore lui-même (ou trahit volontairement) Hayek & co.
De mon expérience, Bégaudeau s'est toujours bien davantage intéressé aux discours des gens, et souvent comme falsification de thèses plus complexes "endormies" dans des livres, et il est bien plus matérialiste qu'idéaliste - il revient moins à l'idée originelle en tant que ce serait elle qui aurait de la puissance, mais à sa déformation dans le réel, en actes, dans le moment présent. Et les idées, chez lui, proviennent d'une histoire personnelle et sont les armes de défense de cette histoire personnelle.
Je pense en outre très peu crédible qu'il n'ait pas lu Hayek - et je trouve ton hypothèse qu'il ne l'ait pas lu plus coûteuse que de supposer un moment, par rigueur méthodologique comme par bienveillance intellectuelle, que, l'ayant lu, ce qu'il dit n'est pas ce que tu penses entendre.
Pour conclure : je ne dis pas que Bégaudeau a forcément connaissance de toutes les intéressantes remarques que tu proposes. Je dis que nous ne pouvons pas le déduire des extraits que tu as choisis, et je serais sincèrement curieux que tu me détrompes si j'ai raté quelque chose dans ses propos.
Je ne sais pas si il a lu Hayek ou non. Et du coup, c'est vrai que c'est gratuit comme remarque. Après Bégaudeau en débat, c'est pas le dernier à faire des piques gratuites, (c'est pas une excuse pour autant!).
J'aime bien Bégaudeau, même si je suis loin de partager toutes ses prescriptions pour l'avenir, ou ses analyses mais en général, je partage souvent ses constats.
En fait, j'ai l'impression que l'ignominie que j'ai osé commettre, c'est d'avantage de critiquer un petit point du discours de Bégaudeau qui dépend au final de termes dont les contours sont plutôt nébuleux: bourgeoisie et edifice social.
La bourgeoisie, c'est grosso modo la classe social qui possède une ou des formes de capitaux. Mon raccourci et il est peut être faux, c'est de dire que parler de bourgeoisie c'est parler des capitalistes.
L'édifice social, je pense que c'est ça qui coince le plus, c'est que personnellement, je trouve qu'il n'y a pas de sens à discerner l'économique du social, ou le social de l'économique. Hayek dit même que « l'adjectif social est devenu un mot qui ôte à toutes les expressions tout sens clair ». C'est pour cette raison que je fais la liaison entre "édifice social bourgeois" et "modèle bourgeois" qui devient "modèle capitaliste libérale", à cause de MA vision de ce que Bégaudeau veut dire par Bourgeoisie. C'est peut-être faux, mais c'est la définition la plus simple de la bourgeoisie en terme marxiste, il me semble.
Je ne sais pas si, ça rend mon message plus clair ?
PS: Merci pour ce message! C'est une belle critique constructive avec des arguments pertinents. J'ai évidement une part de responsabilité dans la réception de cette vidéo!
@@PHactuellementNeutre Edifice social je sais pas si c'est flou mais par contre la bourgeoisie que Begaudeau n'arrête pas de caracteriser aurait des contours nébuleux? C'est fort de café
@@PHactuellementNeutre c'est reltivement grave pour quelqu'un qui pretend critiquer l'approche marxiste de bégeaudeau de ne t'etre pas renseigner sur la définition marxiste de la bourgeoisie.
je vais te donner une défintion très courte de la bourgoisie au sens marxiste: la classe social détentrice des moyens de productions (matérielle, culturelle, etc) et qui exploite ceux qui sont contraint de vendre leur force de travail pour reproduire chaque jour leur condition matérielle d'existence.
je crois très sincerement que tu n'es pas encore assez outiller conceptuellement pour réussir à produire une critique pertienente du propos de bégeaudeau
Je survole un peu la vidéo mais j'ai l'impression qu'il te faut encore travailler (plus lire, suivre d'autres cours, etc.), parce que ton exposé embrouille les choses beaucoup plus qu'il ne les éclaircit et que ton argumentation n'est pas convaincante du tout. Il manque notamment une analyse historique de l'émergence du concept de "mérite" et des querelles dans lesquelles il est entré.
Bonne continuation.
Je commente après 1 minute de vidéo je supprimerai si tu invalide mon propos mais tu as commencé par dire que c'est Begaudeau qui se trompait en associant la méritocratie et la bourgeoisie libérale... Mais ça n'a pas de sens, les libéraux sont les premiers à employer le terme de méritocratie, à le définir et à même le défendre. Ca commence mal
Quels libéraux ?
Avec Begaudeau ce sera toujours le nivellement par le bas...plus de bourgeois....mais que des prolos pauvres qui ne doivent surtout pas dépenser...pour sauver la planète ( lol )....et surtout pas progresser dans l'échelle sociale....pour éviter qu'ils ne goûtent à la belle vie des bourges....et oui
Whaouuuu ça fait rêver tout ça....mdrrr
alors déjà non
c'est surtout l'abolition de votre échelle sociale pour qu'on décide collectivement de la façon de faire la vie collectivement
c'est pas un nivellement par le bas mais un nivellement tout cours
La vie de grand bourgeois oisif, superficiel et consenguin c'est ce que vous voudriez que chaque être humain vise ?
@jerometravert984
Quand un prolétaire arrête de travailler, ce qu'il produisait ne sera pas produit et si cela correspondait à un besoin, cela manquera de façon plus ou moins sensible mais mesurable. Quand un milliardaire s'arrête de "travailler", personne ne s'en rend compte, à tel point qu'on peut aussi bien croire qu'il travaille ou qu'il ne fait strictement rien 24/7, puisqu'on tend à confondre son capital et sa personne. Un bourgeois est par définition quelqu'un qui tire plus de revenu du travail d'autrui qu'il exploite que de son activité proprement dite, car nul ne peut travailler jusqu'à 1000 fois plus qu'un autre être humain, et encore je parle de l'activité du bourgeois quand on peut appeler ça un travail. De fait, la bourgeoisie n'a jamais rien fait d'autre finalement que s'accaparer par la ruse et le maintien dans l'ignorance des populations contrôlées le plus important des richesses produites par la société en se réservant les quelques connaissances indispensables à l'organisation du travail collectif et en contrôlant les entrées et les sorties de la trésorerie nécessaire au fonctionnement de la production des biens.
Sans bourgeoisie, c'est-à-dire sans une classe se considérant comme d'essence supérieure puisque "méritante" de sa position de domination sociale, et sans ce succédané de bourgeoisie que fût la bureaucratie dans le régime stalinien, la société est tout à fait capable de s'organiser économiquement, quitte à mettre en place des décideurs en matière de stratégie économique par exemple qui visent le bien collectif du groupe avec lequel ils font corps plutôt que leurs seuls intérêts au détriment du collectif.
Un bourgeois est un maître, qui utilise une main d'oeuvre remplaçable et donc objectifiée, déshumanisée en tant que telle. Dans une coopérative ouvrière comme il en existe déjà beaucoup, le dirigeant fait corps avec le collectif productif, agit pour lui et a des comptes à rendre. La main d'oeuvre y est aussi partie prenante des décisions qui la concernent. Et ça peut très bien marcher : si tu n'as pas l'intention de rester un laquais du capital, répétant les éléments de langage justifiant l'ordre en place, renseigne toi sur ce qu'est par exemple une SCOP et tu verras si ceux qui y travaillent se considèrent comme des prolétaires pauvres !
Très courageux d'avoir répondu à begaudeau le chouchou de l'extrême gauche. On voit les réactions d'indefectible fan. Malgré le fiel de certains ils ont raison sur les imprécisions le qui pro quo sur le mérite. Continue de travailler, cherche à être plus rigoureux et ça paiera. Encore bravo pour ton courage de t'afficher et en plus pour répondre au bébé.
Bien sur que le mérite existe, si deux vrais jumeaux ( qui ont exactement les mêmes gene) et qui ont reçu la même éducation faisait des choix différents face aux mêmes situations et que l'un des deux s'avère être meilleur que l'autre dans ces choix, comment peut-on expliquer cette différence de qualité si ce n'est par le mérite.
Je précise que je ne suis pas egalitariste précisément parce que les hommes ne sont pas égaux en mérite.
Facteurs extérieurs ? rencontres ? environnement? Evolution biologique de l'individu? chance?
Faut réfléchir un minimum avant de se lancer dans une carricature d'essentialisme hein ^^
@@oshovah473 suppose que ces deux jumeaux ont été soumis aux mêmes facteurs extérieurs, la chance ne peut tout expliquer , surtout des décisions consciente
Je précise que je suis très loin de l'essentialisme ( j'entends par essentialisme la détermination des personnes par leurs races et ce genre de chose) .
@@khalilturki6779 "aux mêmes facteurs extérieurs"... "des décisions conscientes"... je vous invite à vous familiariser avec les sciences humaines de manière générale, là il y aurait trop à faire pour une personne.
Bonne continuation.
@@oshovah473 explique moi puisque tu es la
Apprends-moi , et ne m'envie pas à cette connaissance.
EDIT : ce qui je comprends clairement s'énonce clairement.
La chance? La bonne rencontre au bon moment? si le mérite existait , des parasites (car ils le sont pour la majorité) n'hériteraient pas, des fermières africaines qui gaffent 80 heures par semaine seraient millionnaires (si c'est ça réussir) ou les personnes qui nettoient les chiottes d'autoroute. Tout démontre que le "mérite" n'existe pas. Fable de soft power américain