Так я вот не понял одно! Валирия - это аналог Китайской Империй, которая в период Средневековья была самой развитой империей в мире, изобретение компаса, бумаги, использование пороха, мощная центральная власть, да ещё и огромные людские ресурсы (Примерно в 3-4 раза больше, чем в Европе тогда)... Но она постепенно ослабла из-за того, что у неё вообще не было противников.. Как вы думаете - смогло-бы развитое государство Средневековья хоть что-нибудь противопоставить против Драконов?
Нет, разумеется. Валирия не калька Китая. В мире Мартина есть Золотая Империя И-Ти, вот это аналог "Китая". Валирия это чистая калька с Римской Республики, плюс драконы. И на последний вопрос, ответ тоже: нет. Ведь Валирия побеждала всех на кого, она когда-либо нападал. Эйгон с тремя драконами смог целый континент завоевать
Ну это понятно) То есть, возможно, что где-то за морем существуют государства не меньше 7 Королевств, а вдруг у них и огнестрельное оружие есть)) Этож какой поворот будет то! Если они поплывут в 7 Королевств и устроят им Вьетнам! А вместо Дейнерис - на трон сядет какой-то Епарх
Но ведь Джоффри говорил о том, что хочет вместо армий лордов создать одну сильную королевскую армию. В принципе это можно считать намерениями усилить центральную власть, я думаю (уже увидел, что до меня об этом писали)
а по мне Джофри был бы норм. политиком ,ну один косяк убил шлюху из арбалета, в Средние века короли и ни такое вытворяли(так что это просто юношеский максимализм)
И отдельный комментарий насчёт логичности ЛОРа. По книгам говорится, что за Стеной даже летом выпадает снег и так далее. В таком случае, там должна быть тундра, и очень мало людей. А нам в сериале показывают гигантский многовековой лес и сотни тысяч одичалых, которые просто не смогли бы там прокормиться.
Средние века закончились по многим другим причинам. 1. Реформация в европе, тогда церковь была буквально склонена к тому, чтобы одобрить капиталистический способ производства и перестала ставить огромные препоны капиталистам. 2. открытие америки, новые территории, возможности их захвата, вывоза новых ресурсов, и прочие плюшки освоения мира. 3. революция в англии и переход к парламентской монархии. 4. Нужно понять, что в Вестеросе не было многих вещей, которые были в нашем мире, и которые коренным образом повлияли на развитие 4.1 капиталистического производства, кортелей, гильдий ремесленников - это видно по отдельным кузнецам и крестьянам, да и не заметно, чтобы банки давали хоть какие-то деньги средним купцам и тд. 4.2 совсем нет банков и адекватного государственного управления, совсем нет судов, даже обычных, всех судят либо священники либо король. 4.3 власть монарха вообще ничем не ограничена и никто не пытается её ограничить. 4.4 не реформируется вера, мы видели только способ её радикализации, но это совсем другое направление. 4.5. наука встала в ступор, причём в жесточайший ступор. Подводя итог, Ватный, я бы сказал, что некорректно сравнивать вестерос и средние века, если посмотреть на всю историю человечества, то при определённых допущениях можно понять, что вестерос очень похож на древнюю грецию и древний рим, просто с чуть более продвинутыми технологиями, так что в целом нет тут правых и неправых )
Так же считаю немаловажным фактором образование. Я конечно плохо знаком с лором ПЛИО но как я понял единственными образованными людьми, по крайней мере в Вестеросе, были мейстеры. И не особо заметно что бы прогрессивные идеи как то распространялись среди аристократии и среднего класса ( понятно что учить крестьян никто не собирался) В конце 6 сезона в кадрах где показывали как Сэм пришёл в Старомест. и осматривался в библиотеке над потолком была подвешена модель звёздной системы. Даже если этот факт и отсутствует в книгах я уверен что мейстерам всё равно было чем поделиться с остальными людьми популяризируя некоторые научные достижения и наблюдения. А так их показывают как некую секту, закрытое общество избранных. Даже в нашем мире любую инновацию удавалось реализовывать только при поддержке власть придержащих(и далеко не всегда это был монарх) но лишь в том случае если меценаты сами были заинтересованы в науке. Так что неосведомлённость и безграмотность среди правителей тоже является сильным балластом в продвижении к созданию централизованного эффективного государства.
ну не совсем так. еще есть гильдия пиромантов (не думаю, что они колдуны), мейстеры обучают всех детей лордов и рыцарей, которым они служат (другой вопрос обучаемы ли они). Мейстеры - это скорее НИИ чем школа или академия.
Насчёт пиромантов не знал .Но как я думаю проблема в том что Мейстеры не распространяли знания, не стремились к элементарному просвещению.Пусть даже они и не преподавали в широком смысле..судя по всему они не были заинтересованы в этом.
мне кажется, что всё таки проблема замедленного развития заключается комплексе причин от той же магии до раздробленности семи королевств, в которых как таковым высшим учебным заведением\исследовательским центром является цитадель. Только при приходе к власти Таргариенов у Вестероса появился шанс начать развитие.
Вестерос очень даже идёт к концу феодализма, даже если главные игроки не задумываются о реформах всего строя. Как в реальном мире, война Алой и Белой роз значительно ослабила знать, заставила английское общество переосмыслить представления о порядке, так и сериальная Война Пяти королей должна привести к возникновению идей реформ.
отличный формат! А можно вопрос от человека не читавшего книги, но смотрящего сериал (хочу сначала посмотреть сериал - а уже потом сравнить его с книгами лично). Дени в сериале говорила Тириону, что "хочет сломать "колесо". Так вот, не собирается ли она также вывести Вестерос из средневековья?
По моему скромному мнению (у меня историческое образование) озвученная Вами версия действительно аргументирована и вполне правдоподобна. Важно не то, что в Весторосе "тёмные, они же средние века", гораздр важнее, что царит общественный строй именуемый "феодализм". Вспомним такой термин "феодальная лестница", пирамида: король-герцог или граф-виконт или барон-рыцарь-ленник, все они - сеньоры по отногению к нижестоящему и вассалы по отногению к собственному сеньору. Какой главный принцип феодализма (он французский в большей части, но не станем акцентировать на этом внимание) - "вассал моего вассала не мой вассал". И что мы видим в Весторосе: король Роберт - сеньор для Эддарда Старка, но может ли он распрряжаться как господин в его землях, особенно когда верховный лорд в отлучке? Условно, весьма условно. Но самый показателтный пример, это когда Эддард-десница внезапно оказывается ио короля, для вассалов Ланнистеров Серсея - дочь их сеньора в первую очередь, а не королева-консорт. Консорт - не правящая, просто жена короля. А десница Нед для них так, чужой сеньор, никто. "Дикость", "Мартин сошёл с ума?", "Этого не может быть!". Нет! "Это феодализм, детка. Он так работает!". Все совершенно верно. Единственно, под что можно "подкопаться": почему Нед ее опёрся на королевских вассалов, или не уехал вслед за Ренли Баратеоном, за войсками, захватив с собой завещание Роберта. Что у нас получается? Пока драконы были в небе, Весторос был королевством, а затем он обычно стал совокупностью феодов, графств, герцогств и пр. И для резкого скачка в развитии необходимо его вновь завоевать. Достаточно ли Эйгона Пятого, его тётки Дейнерис и трёх взрослых драконов для исполнения данной задачи? Не знаю, может да, а может и нет. Сначала нужно преодолеть феодальную раздробленность и спаять "железом и кровью" централизованное государство, возможно в начале пути нужно посадить в Винтефелл, Утес Кастерли и Хайгарден по губернатору, либо королевскому интенданту (собирать налоги и присматривать за лордами), а только потом начинать путь вперёд.
Справедливости ради стоит отметить, что в нашем мире прогресс в виде пороха пришёл с востока (Китая). А у Мартина на Есосе были драконы. К тому же в книгах чётко указано, что живые драконы были носителями, или символами действующей магии. До падения Валирии (а это всего лишь 400 лет до начала саги) магия была обыденным делом и встречалась повсеместно, с гибелью большинства драконов она практически угасла и покинула Мир со смертью последнего. (В связи с чем выдвигалась гипотеза что мейстеры как противники магии и пророчеств способствовали вырождению драконов). После возрождения драконов у Дейнерис, магия снова начала возвращаться и с их ростом становилась всё сильнее. Так что, по сути, да - драконы были причиной отсутствия прогресса в Мире Льда и Пламени, но не потому что они заменили порох, а потому что с ними в мире существовала магия.
Насчет магии это не так. В Эссосе может она и была широко распространена, но в Вестеросе ее практически не было. Последний Дети Леса ушли на север после завоевания андалов, конечно можно было где-нибудь встретить колдуна, но многие из них были обычными мошенниками. За сотни если не тысячи лет до прихода Эйгона магия покинула Вестерос, поэтому Мэйстеры были настроены негативно против Таргариенов, у меня есть отдельное видео посвященное тому, что мэйстеры стояли за исчезновением драконов. А что касается пороха и Китая, его аналогом является Золотая Империя И-Ти, а не Валирия с Гискаром, а никакой информации о существование драконов там нет.
Согласен, драконы могли бы только поспособствовать прогрессу - во всяком случае, научно-техническому. Драконы - совершенно верно - имба и не контрятся, намного большая имба, чем ранняя артиллерия. Артиллерия годилась только для разрушения стен замков, потому что из-за чудовищного веса мобильность была околонулевой, и успешная вылазка из замка могла привести (и периодически приводила) к потере артиллерии, а с ней и внятных шансов на взятие замка. Драконы же, кроме возможности разрушения замков, обладали огромной (по сравнению со всем остальным) скоростью, маневренностью и защищенностью. И пока дракон в воздухе, сбить его было почти нереально, ни в Вестеросе, ни в Эссосе слова такого не знали - ПВО. Как развивались средства ПВО в реале? Всю историю Земли всем было глубоко наплевать на отсутствие возможности поражения воздушных целей - просто за отсутствием таковых. Но как только появились первые самолеты, инженеры всего цивилизованного мира сразу начали чесать репы - чем бы все-таки ушибить этих летучих зараз, которые расположение войск вскрывают, артиллерию корректируют, да еще и бомбу норовят на башку уронить. Существующие пушки и пулеметы абсолютно бесполезны - про стрельбу по воздушным целям никто никогда не задумывался. Первый, очень быстрый ответ - создание зенитных станков. И далее развитие зенитной артиллерии по могуществу выстрела орудий или повышении плотности огня пулеметов. Появление промежуточного класса - малокалиберных автоматических зенитных пушек. С появлением ракет задумались о поражении самолета ракетой, и как только создали систему наведения - появился новый класс оружия, ЗРК. Но самое главное - толчок всему этому развитию - дала необходимость поражать воздушные цели. Что с этой необходимостью в Вестеросе (да и в Эссосе)? Ей тысячи лет. Она со времен первого прирученного дракона Валирии самая насущная. И повод почесать репу у инженеров имелся - кроме Валирии были и другие государства, которым с налетами драконов неплохо бы научиться справляться. Хоть те же баллисты с зенитным станком в массовое производство запустить, хоть что-то. Но решения почему-то нет даже близко. Только мейстер Серсеи до чего-то додумался в этом направлении - хотя там тоже надо еще на поток поставить и хоть по воздушному змею, что ли, пострелять. Что касается смены феодального строя на капитализм - то в его основе был очередной виток научно-технического прогресса. Новые формы производства требовали нового общественного строя, старый не справлялся - и феодальный строй мало помалу мутировал в капитализм. Но в Вестеросе никаких признаков зарождения капитализма, в Эссосе вообще в большинстве своем рабовладение. И никаким научно-техническим прогрессом даже не пахнет, что и является причиной - просто нет необходимости в новом строе, старый вполне себе адекватен ситуации. Другой вопрос - почему нет научно-технического прогресса, хотя вроде и мейстеры Цитадели изысканиями занимаются, да и в других местах жизнь на месте не стоит? Думаю, потому, что феодализм и рыцари - верхняя граница технологий фентези. Если апнуть технологии еще на чуть-чуть, ввести паровую машину - и это уже стимпанк, хоть бы и с магией. И драконы уже не такая лютая имба, на фоне стимпанковских пушек и дирижаблей.
Мне, как человеку с историческим образованием, было очень приятно смотреть этот ролик. Огромное спасибо автору, что всё расставил по полочкам. Ещё хотелось бы сказать, что для человека Средневековья семья, род являлись наиболее значимыми категориями. Можно было допустить оскорбления лично себя, но не рода в целом. На мой взгляд, поведение Тиреллов и Тайвина как раз из серии защиты интересов семьи, рода. Это в свою очередь говорит о том, что мотивы их чисто феодальные. Сменить правящую династию на свою собственную.
тема определенно интересная, думая об этом я склонялся к идее непостоянного цикла лета и зимы. То есть после длинного лета наступает длинная зима делающей невозможной торговлю и сколь либо надежную связь между регионами. Плюс немного непонятень момент с магией. Была ли она до вторжения Эйегона и если была то на каком уровне. В принципе магие должна тормозить возникновение буржуазных отношений.
В принципе The Nerdwriter1 всё логично расставил да драконы могли остановить прогресс так как бороться с ними было почти невозможно, а после того как драконы пропали в прогрессе уже не нуждались так как каменные замки вполне выполняли свою функцию а возвращении драконов уже никто не верил и пока в Вестероссе кто то не придумает порох вряд ли что то изменится
Все правильно сказано, видео как всегда отличное, но я всегда не понимал почему это магия вдруг должна тормозить развитие технологий и общества, это же абсурд. И такое встречаеться во многих фэнтези. Наоборот магия должна способствовать развитию новых технологий, новых взглядов и тд. Ведь благодаря магии можно добиться как пример плодородия почвы, изменения структуры вещества, покорения и автоматизации природы.(ураганы, штормы). Вот пример: серия игр TES. Не могу сказать что это верх лора и так далее, но маги там выставляются как ученые, а простые войны в большинстве, всегда против магов. Там есть такая раса как Двемеры. Не могу сказать точно так как я плохо знаю лор The Elder Scrous. Но как по мне высокого уровня развития они достигли благодаря совмещению науки и магии.
Магия тормозит прогресс. Развитие обычных технологий стопят маги, которым невыгодно усилить остальных. А развитие магических техно-магических технологий все равно либо не станет массовым(дорогим и сложносоздоваемым), либо все равно будет концентрировать власть у магов. Плюс, касательное развития оружия, существование магии делает невыгодным переход на огнестрел - это гораздо затратнее и более рискованней(легко уничтожить центры производства) это дело, не говоря и магах, которые препятствовали бы этому. Ну и наличие Богов и религий с ними связанных также препятствует этому. И, офк, частично ответ на вопрос все тот же -потому что фентези.
Переход на огнестрел как раз был осуществлён в нашем мире ради уменьшения длительности подготовки солдата. Лучника готовить намного дольше, чем всяких пищальников-аркебузников. Хотя по качеству первые огнестрельщики лучникам в подмётки не годились. Мага опять же нужно готовить ещё дольше. В магическом, он вероятно, произошёл бы во время войн государств богатых магами с менее одарёнными или у государств бедных магами между собой. Например вольным городам надоело бы откупаться от дотракийцев и в один прекрасный год вместо золота их бы нашпиговали свинцом. Маги из-за своей малочисленности с такой задачей бы не справились. Хотя в вольных городах и имеются. Пример попытки запрета технического прогресса со стороны власть имущих в нашем мире был в Японии. Там запретили развитие огнестрела. Ну и как? Удалось? Да нет, пришли обладатели огнестрела и задницу надрали, несмотря на все остальные культурные достижения.
Одной из причин прогресса в среднвековья мне кажется была Бубновая чума. Поправьте меня если я не прав, или дополните, если прав. Буду очень благодарен. P.S. Видео очередной шедевр, ради этого стоит ждать по несколько недель)
Дейнерис реформатор? Она же говорила что хочеть изменить вестерос - Ланнистеры, Таргариены, Баратеоны, Старки, Тиреллы... Все они лишь спицы в колесе. То одни наверху, то другие. Они сменяют друг друга, а колесо катится, давя тех, кто на земле. - Остановить колесо - красивая мечта. Вы не первая, кто мечтал об этом. - Я не собираюсь останавливать колесо. Я намерена его сломать.
Дело не только и не столько в отсутствии или наличии драконов или другого "абсолютного оружия" (пушек и/или иных вариантов огнестрелов), а в организации принципиально новой политической системы, едва ли не на ровном месте. Собственно, в таком же положении оказалась и Дейнерис в Миерине. Пусть и были у неё драконы, но ни их, ни Безупречных, ни толковых помощников и сподвижников ей не хватило для создания полноценной политико-экономической системы без рабов. А, ведь, в том же Вестеросе, к примеру, рабство было отменено ещё задолго до Рока Валирии. Эейегону 5-му и последователям его идей о централизованной империи, которая, в итоге, превратит Вестерос в абсолютистское государство не хватало именно организации. А не драконов. Ему нужны были многочисленные сподвижники. В том числе и из числа сильнейших феодалов. Именно благодаря организации происходили все завоевания. Александр Македонский подчинил Грецию, Персидское царство и часть Индии. Рим создал величайшую империю древности. Гуннам удалось покорить огромные пространства Евразии. Арабы завоевали весь Ближний Восток, Северную Африку и львиную часть Европы. Монголы подчинили себе большую часть Старого Света. Наконец, Испания и Португалия (а за ними Англия, Франция и Нидерланды) создали величайшие колониальные империи. Причём покорение испанскими конкистадорами Центральной и Южной Америки происходило в условиях, когда их главные устрашающие преимущества нивелировались климатическими и природными особенностями региона - огнестрельное оружие (ещё крайне несовершенное) неоткуда было снабжать боеприпасами (широко применялись арбалеты!), лошадей часто убивали змеи, железное оружие и доспехи быстро ржавели; наконец самих завоевателей и колонистов часто выкашивали местные болезни, иммунитет к которым у них отсутствовал. Тем не менее, ныне, спустя 500 лет, Латинская Америка говорит на испанском и португальском (в Бразилии) языках. Собственно, феодальный Вестерос напоминает мир братьев Стругацких из романа "Трудно быть богом". Где, кстати Средневековье изрядно затянулось. Оттуда же можно заимствовать мысль об одном из главных препятствий на пути создания централизованного государства в подобных условиях. В истории Вестероса не было традиций сильной государственной власти. Не было позади Римской империи. Как говорит один из героев "Трудно быть богом", Возрождение не наступит, - потому что возрождать нечего. А ведь именно Ренессанс был одной из причин наступления Нового времени в Европе. А затем и во всём мире.
Ну, тут как бы нет разделения на по национальному признаку, которое хотя и было иррелевантно при феодализме, но в дальнейшем сыграло некую роль. Нации определяют себя таковыми засчет исторического прошлого. А тут у нас как бы все считают себя предками андалов, за парой исключений. Север, Дорн и Железные острова в принципе могут обособиться и рассматривать себя, как уникальные образования, не связанные с андалами, но они уже вовлечены в систему династических отношений и вассалитета. Развития науки нет, это самое главное. И кстати, непонятно почему. По идее, прогрессивные шаги могут делать все, от кузнеца до художника, но тут, почему-то, все знания есть только у мейстеров и они полностью удовлетворены таким раскладом. То есть, про какие-то там исследования нам рассказывают, но результатов вообще никаких. А все самые уникальные проекты Вестероса не обошлись без магии (кроме Харренхолла). Обсидиан, валирийские мечи - опять непосредственная связь с магией. Однако же есть дикий огонь, но его никто не использует для достижения глобальных целей и не пытается как-то исправить формулу, чтобы вещество стало удобнее в обращении. Наверно, действительно, всему причиной прихоть автора.
Ну что за чушь! «Средневековье длилось несколько тысяч лет!» Если Винтерфелл был основан 8 или 10 тысяч лет назад, это не значит, что он был построен сразу огромной каменной твердыней. Его несколько раз перестраивали, может изначально это был ряд землянок, обнесённых частоколом. Так же и с остальным по видео. 10 тысяч лет назад могли быть просто первобытные племена, но современники их называют королями, а не вождями, потому что у них такое искаженное представление о своих предков, многое могло не сохраниться, или передаваться из уст в уста. Так что всё здорово и не надо лишних спекуляций:)
Первая твердыня и Разрушенная башня были построены из камня Брандоном первым как и многие другие постройки в т.ч. внешняя стена. еще замечательно то, что все они имеют внутри себя трубы, по которым течет вода из гейзеров. если бы Винтерфел перестраивался ,то отстроили бы заново разрушенную башню и в Первой твердыни не было бы "гейзерово отопления"
Считаю отсутствие прогресса обусловлено совокупностью факторов.Тут и политика и экономика, конечно же в какой то мере играли роль длинные зимы и драконы. Искать причину(причины) по аналогии с нашим миром довольно таки субъективно. Помнится что руководители ведущих космических держав обещали покорение Луны и Марса либо в современный период(конец второго десятилетия 21 века) либо ещё раньше, однако этого не случилось и неизвестно когда случится. До сих пор не созданы боевые лазеры( имею в виду реально эффективные прототипы) и ряд лекарств от неизлечимых болезней, клонирование и биоробототехника и т.д. Наверное через несколько сотен лет если человечество тоже будет ломать голову почему всё вышеперечисленное не могло развиваться но суть проста-всё очень индивидуально и на любое событие влияе множество факторов, вы том числе и неучтённых. А если проще то я согласен..средневековье длится тысячелетия потому что так хочется автору и он угадал чаяния многих жаждущих качественного фэнтези. Мне так же очень понравился ролик, автору респект! Хотелось бы побольше видео такого формата.
Всё у нас нормально с технической стороной клонирования. Есть только законодательные запреты. Надрать жопы верующим при власти, и можно клонировать кого угодно. Хотя остаётся вопрос "Нафига это может быть хоть кому-то нужно?". С Луной и Марсом та же фигня. Найдите нормальный повод туда слетать, кроме писькомерского, и всё недостающее быстро додумают и доделают. За последние годы изобретено и много лекарства от неизлечимых ранее болезней. А ещё есть разработки, до которых в советский период никто не додумался. Вот подборочка (antimrakobes.mirtesen.ru/blog?q=%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F), при желании можно ещё нагуглить.
Машины времени изобрести в принципе невозможно. А естественные клоны в том числе и людей благополучно по улицам бегают. Лично знаю три пары, причём одна из них - мои дяди. Что-то не вымерли до сих пор. Луддиты тоже считали, что прогресс нужно приостановить потому, что они не готовы к изменениям. История показала, что правы были не они.
на счет прогресса и смены строя, а вот кому кажется, что именно мейстеры не дают вестеросу развиться? ну во первых они являются учеными, которые не дают возможности образования простым детям. их самые значимые книги запрещены, они служат лордам и им был бы очень не выгодно служить простому народу. они не переписывают книги из-за чего очень часто горят значимые летописи, они отвергают любое проявление "необычного" или "магического". и самое главное: они имеют очень большое влияние на самих феодалов. вспомните только прибытие сэма в старомест, ему тут же сказали "если что-то знаешь, держи это в секрете". мне кажется, что именно "ученые" не дают миру льда и пламени развиваться
Клим Жуков в одном из своих видео говорил, что феодальный строй может существовать не развиваясь сколько угодно долго, если нет внешнего воздействия сильной империи.
Не только Эйгон пятый хотел уйти от феодализма. Джоффри в первом сезоне (во время перевязки его раны) сказал Серсее: "Северянам слишком много позволено. Почему у лордов есть свои войска?" и "Нам нужна регулярная армия" Так, что Джоффри по своему был политиком желающим масштабного прогресса в устройстве государства. Не плохой плюс в его портфолио. P.S. Ребят, это стёб))
Самое интересное, что в мире Мартина люди знают порох! В Кварте Дейнерис встретила фокусника, который делал фокусы на основе дикого огня и пороха. Но при этом пока так никто и не додумался до огнестрельного оружия, даже самого примитивного, которое было в Китае. Окончание войны роз и воцарение династии Тюдоров часто называют событием, ознаменовавшим конец в Англии Средневековья и начало Нового времени. Учитывая, что Вестерос во много списан с Британии, может воцарение Джона Сноу и станет тем же событием в этом мире.
Валирия была республикой, хотя там была куча драконов, а тогдашним технологиям нынешним вестеросским убожествам остаётся только молча завидовать. Так что логичнее было бы предположить, что драконы остро необходимы для развития, да и вообще нормального существования данного мира. После их сначала частичного, а потом и полного вымирания имела место явная деградация.
Фух... Ну, ты заморочился)) И не смотря на то, что мнение эм... того чувака, кто выдвинул, эту теорию о торможении развития, мне более менее понятна, мне кажется что Мартин и не думал о такой версии, что только из-за драконов остановилось развитие... Мне кажется, он вообще об этом не думал. Просто создал красивый мир, в своем понимании с богатой историей, и всё! Может я ошибаюсь конечно. А если совсем честно, сильно запуталась в твоих формулировках, может потаму мне мысль того, на чьё видео ты отвечаешь, более ясна... Но формат прикольный. Так держать)
Дк. начало с андалами и пр. это ведь скорее не Средневековье, а Древний мир т.е. также примерно 4 тыс.лет как и в Европе. Крепости же по любому были лишь основаны в Век героев и не просуществовали в первозданном виде всё время, а по любому постепенно расширялись обрастая хозяйственными постройками и дополнительной фортификацией.
А я считаю что средневековье в Вестеросе началось с Рока Валирии, так как Валирия это отсылка к древнему Риму, и да я знаю что она в Эссосе была, но Вестерос до Рока больше похож на древние государства чем вроде империи Гуннов или Китая Египта и расколотой империи Александра Великого
Прогресс есть еще какой, за 10000 лет мир Льда и пламени прошёл путь на который человечеству понадобилось 6,5 тысячь лет. Только вот у нас не было зим по нескольку лет которые которые выкашивают население почище ядерных ударов. Молодцом пацаны.
Vatnyy Liberal магия, уважаемый, магия. Она медленно умирала вместе с драконами. Ни Стену ни, утес Кастерли, ни Орлиное гнездо не построить руками ни с теми ни с нашими технологиями.
И опять же, ты говоришь про то, что средние века в вестеросе длились в несколько раз дольше, но древний рим\греция\египет были почти таким же вестеросом, так что можно сказать, что в Вестеросе средние века длились столько-же, 3-4 тысячи лет.
Что? Я по-моему четко объяснил это в видео. Андалы принесли с собой культуру средневековья: рыцарство, религия, феодализм. Причем здесь языческие культуры древности, с совершенно другим госудраственным устройством и другой культурой?
Культура - понятие относительное, например возрождение в италии почти 100% копировало античное искусство. Религия - всё таки вера семерых достаточно отличается от христианства. Если ты внимательно поизучаешь христианство первых 3-4 веков нашей эры, то поймёшь, что оно сильно похоже на веру рглора, а первые христиане походят скорее на воробьёв. Опять же, феодализм пришел как замена рабовладельческому строю, т.к. это было экономически выгодно, в вестеросе мы этого не наблюдаем, просто приходят другие ребята и насаживают свои порядки, нет логики, которая была в реальном мире. Поэтому готов с полной ответственностью заявить, что развития в Вестеросе нет потому, что там зима, она не даёт людям перейти не следующую ступень государственной и экономической революции, а все допущения типа железа, замков и так далее - просто из-за магии и хорошо развитой древней цивилизации Валирии.
По мне средние века были до открытия Америки конца15 века и начала 16 века когда итальянский Ренессанс вышел за Альпы (В Италии новая эпоха или постепенное переход наступил несколько раньше)
Я не историк и много чего не понимаю, но я бы вообще поставила под сомнение идею, что прогресс неминуемо происходит, если ему не мешать. Взять хотя бы развивающиеся страны Земли. Африка, австралийские аборигены, амер канские индейцы - они все переняли прогресс у европейцев, но сами вплоть до завоевания оставались примерно на одном уровне - могу ошибаться в этом - тысячелетиями. Тогда скорее то, что в Европе произошел сдвиг - это исключение, чем правило. Вероятность прогресса довольно низкая. Можно очень долго не выбирать централизацию и науку.
Эх , Европа стала наиболее развитой только благодаря войнам , которые велись Римом, ибо за счет этого огромные территории объединялись в одно гос-во и всех их технологии впитывались в общей котел. Без Рима, а точнее тех технологий , что он принес с других земель , например , северной Африки, и без его личных открытий ,Европа , а точнее ее нынешний "центр" (Франция , Германия, Англия)так и остался бы на уровне варварских племен. Если бы Рим так и не смог продвинуться так далеко на восток, а остался бы в границах до Греции , то он бы не смог бы примкнуть к торговым путям , что доходили до территории Японии. Конечно до Римских походов , были и походы Александра , но он не смог построить крепкое гос-во и оно быстро распалось. В отличии от тобой перечисленных наций , технологический прогресс европейской цивилизации это результат работы сотен и даже тысяч народов , которые жили по всей Евразии и северной Африке. В северной Америке народы также развивались , взять Майя например достаточно хорошо строили города, но они быстро пришли в упадок из-за того что были изолированы от оставшегося мира и то что они создавали , быстро забылось в течение нескольких десятков лет. В Евразии подобного не было из-за того , что на смену одним народам быстро приходили другие и их знания сохранялись и дополнялись их приемниками В центральной части Африки была подобная ситуация , что и с Америкой , они были изолированны и отторгнуты от развитых частей мира за счет сахара.
Да, Вы явно не историк. Прогресс был везде, но Европа разогналась быстрее всех из-за некоторых географических и исторических особенностей. "Коллапс" почитайте. Там эти темы неплохо разжёваны.
Во вселенной плио есть и порох и дикий огонь но это редкие дорогие вещи порох так вообще мы видим только лишь в кварте а дикий огонь только лишь в кг есть небольшой прогресс но он маленький о централизованности говорил джоффри но не мог этого сделать да и вскоре забыл если бы появился бы тот кто по настоящему бы оценил мощь дикого огня либо же купил пороха и нанял бы тех кто его делает то вестерос координально бы изменился ибо появилось бы новое мощное оружие которое могло бы поставить всех на колени и помочь централизации и созданию регулярной армии(ибо на давать же такое оружие ополчение из свинопасов)
Не согласна! В этом мире зима длится по нескольку лет, и большая часть Вестероса просто пережидает этот период или выживает как может. Считаю не прогрессируют из-за долгих, не позволяющих копить ресурсы, зим.
А то что задолго до средневековья в той же Европе была вполне себе годная централизованная власть, та же Римская Империя или Империя Александра Македонского. Они строили города, центральные дороги и развивали армию, постоянную армию. И это было ещё 2 тысячи лет назад. По сути своей вся история нашего мира, войны и государства, что сменяли друг друга, их строй, вера, сельское хозяйство и армии - всё это было в тмо или ином виде уже больше 2.5 тысяч лет. Но от замков отказались лишь с появлением пушек. способных их разрушить. Но Башни и форты оставались и потом, тк стрелять из пушки удобнее со стен и башен форта, чем стоя в чистом поле под этими стенами башнями. Так что довод о 1000 лет средневековья не состоятелен, тк его нельзя сравнивать с миром ПЛИО. Ещё до средневековья была масса развитых империй с куда лучшей государственной структурой, армиями, культурой, экономикой и науками, нежели чем следующие 700-800 лет средневековья. А империя эти существовали сотни лет, сменяя друг друга из века в век.
Ну, к сожалению, с таким королем феодализм всем бы показался раем. А Джфори закончил бы как Мейгор, и все вернулись в старым порядкам, руководствуясь доводом "видели как все плохо, когда реформировать начинают" ))
все гораздо проще - сезонная цикличность с большим периодом помноженная на зиму сродни катаклизму. фактически мир плио подвержен катаклизму под названием зима каждое десятилетие. это существенно ограничивает накопление прибавочного продукта, тормозит развитие экономики. любая зима в вестеросе это массовое вымирание скота, людей и прерывание логистики. мир плио эволюционирует, но медленно и неравномерно.
Как по мне имено Драконы и виноваты в застое, но не потому что они не позволяли прийти абсолютизму, а как раз на оборот. Вестерос слишком централизирован. У одной из сторон было слишком мощное оружие которое не доступно другим, по этому целый материк управляется тем кто сидит на железном троне. В реальном мире именно захватнические войны и несли прогресс. До пустим Александ Македонский придумал боевой строй фаланга со соответствующим вооружением и дошел до Индии. Рим придумал когорту и более совершенное оружие которое помогло ему захватит и греков в том числе, Атилла разкрыл уменние пользоваться кавалерией в более полной мере чем римляни и так постояно придумовалось оружие и еще лучшее оружие, Драконы были слышком мочным оружием, вот только не давно и то благодаря их отсуствию придумано орудие которое хоть как то может противодействовать. Как по мне то у Есоса больше шансов на развитие после Рока Валирии, потому что Есос не такой централизирован.
В Европе несмотря на средневековье непрерывно шло развитие военного дела, каждый век был уникален в плане например доспехов. В процессе описания проблемы автором возникает такое ощущение что Вестерос в военном плане не менялся ну вообще никак, чего только стоят одни и те же типы популярного оружия на примере дорогущих родовых валирийских мечей. Если кому интересно почитайте историю развития холодного оружия, типы мечей. Военные историки по одному Эфесу могут определить век изготовления предмета с большой точностью( ну или когда было популярно именно такое оружие). Мартин силен в историях интриг но никакой в плане развития технологий
Ну я бы сказал проще. Средневековье в Вестеросе остаётся средневековьем ещё и потому что никто не изобрёл ПОРОХА!!! А так же пара/электричества/ядерной энергии и т.д.
Ну понятно же, что все из-за магии. Ну кому нужен Вестерос в сеттинге Нового Времени или Современности? Там блин, есть Белые Ходоки и варги. Мир построен на магии. Возможно, прогресс и будет, но не такой как у нас. Многие пишут, что прогресса нет из-за долгих зим. Но и они объяснены магией. В мире ПЛиО годом называют период в 12 месяцев. Возможно, в прошлом зима и лето длились столько же, сколько и на Земле.
прогресс двигают единицы, неизвестно сколько бы мы оставались в средневековье, если бы не люди подобные Де Винчи, а ещё более важней в тех обстоятельствах были которые продвигали эти изобретения и не давали им забыться. Порох изобрели в Китае случайно, пытаясь изобрести другую вещь. Есть данные подтверждающие что нарезная артилерия была изобретена в России за долго до того как появилась в других странах, но была похерена. та же ситуация и с пароходом. Да и вообще вся эта теория держится на том что законы физики в мире ПЛИО идентичны законам земли. а вдруг нет. это хорошо было описано у Роджера Желязны в "Хрониках Амбера" где отойдя на пару измерений от земли порох срабатывать переставал. зато субстанции у нас безвредные приобретали неожиданные свойства.
Я уже писал про это. Подобная ситуация могла бы наоборот быть толчком к централизации власти, так как это более эффективный способ справляться с голодом зимой!
Приход драконов в Вестерос объединил разрозненные королевства в единую империю но не принёс значительных изменений в обществе. При драконах не было и речи о том чтобы начать крупную войну без своих драконов, что убрало напряжение с феодальных лордов и главный стимул прогресса - выживание. Лорды увидели что им не нужно ничего менять ведь гарантом их безопасности стала несокрушимая сила драконов. Это и задерживает прогресс в Вестеросе. Но в 7-ом сезоне мы видим появление зерна прогресса - баллиста Квиберна. Что указывает на поиск методов борьбы с драконами не включающие самих драконов. С этой точки зрения можно рассматривать драконов по аналогии с "нашим" порохом. Ведь победить драконов можно при применении новых методов что включает в себя как "вундервафли" вроде балисты так и модернизацию армии в целом, что заставить правителей смотреть в сторону модернизации и прогресса, применяя новые знания как в армии так и в обществе. Потому 7-й сезон можно рассматривать как зачаток возрождения, только особого, по "вестероски".
Вот принципиально не согласен с Нёрдом по поводу причин окончания средневековья. В реальности, год взятия Константинополя (совпавший с годом окончания столетней войны) -лишь условная дата окончания средних веков. Историки говорят, что сами по себе эти два события не повлияли бы на эпоху. Пушки были и до этого, и использовались, например, монголами. Мир бы слегка изменился, но суть его осталась бы прежней. Более того, случившийся за пару десятилетий до взятия Константинополя поход на турок мог полностью остановить его взятие. Просто европейцам ну оооочень не повезло. Не думаю, что в этом случае мир бы остался в вечном средневековье. Лично я считаю главными причинами упадка средневековья чуму и открытие Америки. Чума опустошила людские ресурсы Европы. Пока они были, феодализм спокойно стоял на них, получая достаточно ресурсов для существования в том виде, в котором он был. И мог просуществовать ещё тысячу лет. Но, лишившись огромного процента крестьянства, Европа вынуждена была как-то выживать и адаптироваться. Вместе с этим, плаванье в Америку открыло огромный источник ресурсов и заставило Европу развивать свои навыки, сначала в области мореплавания, а потом и в области прочих наук. На это буквально появились ресурсы и золото, которых теперь хватало. Думаю, подобные события могут произойти и в ПЛиО. Чуму и массовую гибель населения могут заменить собой ходоки (Иные), а местным аналогом открытия Америки может стать либо открытие материка на западе, либо, что ещё интереснее, изменение климата за стеной после победы над иными, и заселение этих мест. Остается проблема зимы, которая убивает одну из главных причин быстрого прогресса на Земле - стабильность сезонов. Но, может быть, в конце саги даже зима в этом виде исчезнет.
А по-моему он прав в основном тезисе. Сначала драконов (пороха) не было. И был феодализм. Потом появились драконы (порох), но только у Таргариенов, что привело к образованию единого Вестеросса. Драконы только у Таргариенов, поэтому государство разрослась большим, т. к. не было конкуренции. Большое государство имеет большую инерцию, поэтому просуществовало ещё долго после исчезновения драконов. Но в итоге все скатилось опять в феодальные расприи. Все вполне логично. Опять же, так как драконы были только у Таргариенов, локальные лорды решали вопросы между собой по старому, по феодальному
Порох было не единственной причиной ухода от феодализма. Где возрождение, где смягчение религиозной догматики? Сводить все к пороху это явное упрощение.
Тем более взгляни на использование Дикого Огня на Черноводной. Он конечно крайне нестабилен и опасен, но пороховые склады постоянно взрывались, однако, его мало кто использовал, почему?
С какой стати автор отсчитывает "средневековье" в Вестеросе с момента завоевания андалами? Скорее, стоит его отсчитывать с момента падения Валирии, как аналога Римской Империи, а это произошло всего за, примерно, 400 лет до начала Войны Пяти Королей.
Ну наверное потому что Андалы, принесли в Вестерос рыцарскую культуру, религию Семерых, кальку с христианству, заменившую Веру в Старых Бого (язычество), ну а аналогия с Римской Империей и Валирией не работает. Так как большинство европейских стран раннего Средневековья были частью империи, ну а как несложно догадаться Вестерос частью Валирии никогда не был.
Культура и вера не являются критериями средневековья в контексте разговора о ТЕХНОЛОГИЯХ. Не имеет никакого значения когда пришли андалы и что они с собой принесли. Значение имеет только технологическое развитие. Кто вам сказал, что в период до времени, близкого к падению Валирии, технологии в Вестеросе уже соответствовали средневековым? Было лишь умение обрабатывать железо - андальская и ройнарская технология, но у нас орудия из железа появились за 3-4 тысячи лет до н.э., но вы же назовете это средневековьем?
А падение Валирии, несмотря на то, что Вестерос не был её частью, немало повлияло на весь мир, запустив целый ряд миграционных и завоевательных процессов, которые напрямую повлияли на Вестерос, начиная, в первую очередь, появившейся монополией Таргариенов на драконов.
"Культура и вера не являются критериями средневековья в контексте разговора о ТЕХНОЛОГИЯХ" Ну , если вы так утверждаете, то боюсь у вас очень слабое представление о том, что из-за себя представляет Средневековье, и разумеется там важны не только "ТЕХНОЛОГИИ". Кроме того,боюсь вы слабо знаете лор ПЛиП, во-первых, главное отличие Андалов и Первых Людей в том что, у вторых были бронзовые мечи, кроме того анадлы уже тогда были способны делать доспехи защищаю все тело. Замок Орлиное гнездо, самый неприступный и сложный в постройке, был возведен в первое столетие после завоевания Долины. Из все многочисленных войн и событий произошедших между вторжением андалов и Завоеванием ЭЙгона, нет никаких замечаний, указывающих на то, что технологии значительно изменились, а раз в 298 году, Вестерос по технологиям соответствует среднему, а то и позднему Средневековью, то и за 1000 лет он был таким же, Таргариены кроме драконов, не принесли в Вестерос ничего нового, ни религию, ни технологии. Так что боюсь вы здесь не правы.
Во-первых, давайте оставим в стороне оценку чьих-либо знаний, это попросту неприлично. = Во-вторых, я прекрасно понимаю, что средневековье нашей истории это не только технологии, но я говорил вовсе не об эпохе в целом, а о технологическом прогрессе, чему и посвящено ваше видео, т.к. согласно ему, именно технологической прогресс повлиял на переход от феодализма к централизации. Поэтому, я рассматриваю только технологические критерии, ведь в видео вы задаете именно этот вопрос: "Почему не развиваются технологии"? = В-третьих, я не буду оценивать насколько хорошо я знаю ЛОР ПЛиО, но все книги Мартина я прочел не менее трех раз, и, вот, перечитываю в четвертый, включая серию о Дунке и Эгге. "Мир Льда и Огня" я читал дважды, от корки до корки, т.к. меня всегда интересуют детали и проработка мира придуманной вселенной, и больше всего я ценю именно те вселенные, где очень подробный и логичный ЛОР, а творение Мартина, безусловно, относится к лучшим представителям таких миров. = В-четвертых, наличие оружия и доспехов из железа вовсе не означает соответствия эпохе средневековья. В армии Римской Империи довольно активно применялись технологии обработки железа, были и железные и стальные мечи, наконечники, а также доспехи. Так что, наличие у андалов оружия из железа не даёт им сооветствия эпохе средневековья, так как римское оружие на пути к средневековью претерпело немало замен и трансформаций, и над теми же короткими мечами стали преобладать длинные, по сути перенятые у варваров. Также, я не помню, чтобы андалы активно использовали осадные машины, в отличие от времен правления Таргариенов.
А почему вообще какой-то иной мир должен развиваться так же, как наш? Многие великие открытия нашего мира были достигнуты случайно. В том же Вестероссе за те тысячелетия, что велись феодальные войны, могло просто не появится достаточно умелого и креативного алхимика, который мог бы создать местный аналог пороха. А от пороха до огнестрела тоже лежит весьма долгий путь. Обычный же крестьянин или воин просто не могли обладать нужными знаниями для подобных открытий. Централизованная власть... Почему драконы не помешали появлению древней Валирии? Это же демократичная республика, где народ выбирает своего правителя-архонта на определенный срок. Никаких лордов, повелители драконов, по сути, как современные олигархи, богатые и сильные семьи, имеющие огромный вес в обществе. Так что, в Валирии была вполне себе централизованная власть, которая правила не только полуостровом но и колониями на остальном Эссосе.
Как по мне обе теории херовые, в вестеросе было тысячи войн, гражданских, внутренних и т д. В момент начала сани короли менялись как перчатки, мпйстеры страдали херней все жаждали власти и не было дела до прогресса
Ребят, если интересно, посмотрите мой второй канал )
Так я вот не понял одно! Валирия - это аналог Китайской Империй, которая в период Средневековья была самой развитой империей в мире, изобретение компаса, бумаги, использование пороха, мощная центральная власть, да ещё и огромные людские ресурсы (Примерно в 3-4 раза больше, чем в Европе тогда)... Но она постепенно ослабла из-за того, что у неё вообще не было противников.. Как вы думаете - смогло-бы развитое государство Средневековья хоть что-нибудь противопоставить против Драконов?
Нет, разумеется. Валирия не калька Китая. В мире Мартина есть Золотая Империя И-Ти, вот это аналог "Китая". Валирия это чистая калька с Римской Республики, плюс драконы. И на последний вопрос, ответ тоже: нет. Ведь Валирия побеждала всех на кого, она когда-либо нападал. Эйгон с тремя драконами смог целый континент завоевать
Откуда взялись Андалы??
Приплыли из Андалоса.
Ну это понятно) То есть, возможно, что где-то за морем существуют государства не меньше 7 Королевств, а вдруг у них и огнестрельное оружие есть)) Этож какой поворот будет то! Если они поплывут в 7 Королевств и устроят им Вьетнам! А вместо Дейнерис - на трон сядет какой-то Епарх
Но ведь Джоффри говорил о том, что хочет вместо армий лордов создать одну сильную королевскую армию.
В принципе это можно считать намерениями усилить центральную власть, я думаю
(уже увидел, что до меня об этом писали)
BKVman ну ключевая проблема, что это Джофри)
а по мне Джофри был бы норм. политиком ,ну один косяк убил шлюху из арбалета, в Средние века короли и ни такое вытворяли(так что это просто юношеский максимализм)
И отдельный комментарий насчёт логичности ЛОРа. По книгам говорится, что за Стеной даже летом выпадает снег и так далее. В таком случае, там должна быть тундра, и очень мало людей. А нам в сериале показывают гигантский многовековой лес и сотни тысяч одичалых, которые просто не смогли бы там прокормиться.
neverforgottenful та же самая проблема с зимующими животными, медведи должны были вымереть
Средние века закончились по многим другим причинам.
1. Реформация в европе, тогда церковь была буквально склонена к тому, чтобы одобрить капиталистический способ производства и перестала ставить огромные препоны капиталистам.
2. открытие америки, новые территории, возможности их захвата, вывоза новых ресурсов, и прочие плюшки освоения мира.
3. революция в англии и переход к парламентской монархии.
4. Нужно понять, что в Вестеросе не было многих вещей, которые были в нашем мире, и которые коренным образом повлияли на развитие
4.1 капиталистического производства, кортелей, гильдий ремесленников - это видно по отдельным кузнецам и крестьянам, да и не заметно, чтобы банки давали хоть какие-то деньги средним купцам и тд.
4.2 совсем нет банков и адекватного государственного управления, совсем нет судов, даже обычных, всех судят либо священники либо король.
4.3 власть монарха вообще ничем не ограничена и никто не пытается её ограничить.
4.4 не реформируется вера, мы видели только способ её радикализации, но это совсем другое направление.
4.5. наука встала в ступор, причём в жесточайший ступор.
Подводя итог, Ватный, я бы сказал, что некорректно сравнивать вестерос и средние века, если посмотреть на всю историю человечества, то при определённых допущениях можно понять, что вестерос очень похож на древнюю грецию и древний рим, просто с чуть более продвинутыми технологиями, так что в целом нет тут правых и неправых )
Так же считаю немаловажным фактором образование. Я конечно плохо знаком с лором ПЛИО но как я понял единственными образованными людьми, по крайней мере в Вестеросе, были мейстеры. И не особо заметно что бы прогрессивные идеи как то распространялись среди аристократии и среднего класса ( понятно что учить крестьян никто не собирался) В конце 6 сезона в кадрах где показывали как Сэм пришёл в Старомест. и осматривался в библиотеке над потолком была подвешена модель звёздной системы. Даже если этот факт и отсутствует в книгах я уверен что мейстерам всё равно было чем поделиться с остальными людьми популяризируя некоторые научные достижения и наблюдения. А так их показывают как некую секту, закрытое общество избранных. Даже в нашем мире любую инновацию удавалось реализовывать только при поддержке власть придержащих(и далеко не всегда это был монарх) но лишь в том случае если меценаты сами были заинтересованы в науке. Так что неосведомлённость и безграмотность среди правителей тоже является сильным балластом в продвижении к созданию централизованного эффективного государства.
Павел Заболотнев с языка сняли. Хотела об этом написать.
ну не совсем так. еще есть гильдия пиромантов (не думаю, что они колдуны), мейстеры обучают всех детей лордов и рыцарей, которым они служат (другой вопрос обучаемы ли они). Мейстеры - это скорее НИИ чем школа или академия.
Насчёт пиромантов не знал .Но как я думаю проблема в том что Мейстеры не распространяли знания, не стремились к элементарному просвещению.Пусть даже они и не преподавали в широком смысле..судя по всему они не были заинтересованы в этом.
Наверно на заводе Samsung тоже хотели дракона оживить
Зачет )
мне кажется, что всё таки проблема замедленного развития заключается комплексе причин от той же магии до раздробленности семи королевств, в которых как таковым высшим учебным заведением\исследовательским центром является цитадель. Только при приходе к власти Таргариенов у Вестероса появился шанс начать развитие.
Вестерос очень даже идёт к концу феодализма, даже если главные игроки не задумываются о реформах всего строя. Как в реальном мире, война Алой и Белой роз значительно ослабила знать, заставила английское общество переосмыслить представления о порядке, так и сериальная Война Пяти королей должна привести к возникновению идей реформ.
Не стоит забывать про зимы. Приходят иногда, нехило так проряжают население. Потом заново припасы готовить и тд.
Ну как вам такой формат?) Хочу узнать ваше мнение.
Понравилось, продолжай)
Безусловно отлично, жду еще :)
отличный формат! А можно вопрос от человека не читавшего книги, но смотрящего сериал (хочу сначала посмотреть сериал - а уже потом сравнить его с книгами лично).
Дени в сериале говорила Тириону, что "хочет сломать "колесо". Так вот, не собирается ли она также вывести Вестерос из средневековья?
Она с ним в книге еще не встретилась ))
но ведь сериал и книги придут к одинаковому финалу, но разными путями. Продолжу вопрос: у Дени получится "сломать "колесо"?))
По моему скромному мнению (у меня историческое образование) озвученная Вами версия действительно аргументирована и вполне правдоподобна.
Важно не то, что в Весторосе "тёмные, они же средние века", гораздр важнее, что царит общественный строй именуемый "феодализм". Вспомним такой термин "феодальная лестница", пирамида: король-герцог или граф-виконт или барон-рыцарь-ленник, все они - сеньоры по отногению к нижестоящему и вассалы по отногению к собственному сеньору.
Какой главный принцип феодализма (он французский в большей части, но не станем акцентировать на этом внимание) - "вассал моего вассала не мой вассал". И что мы видим в Весторосе: король Роберт - сеньор для Эддарда Старка, но может ли он распрряжаться как господин в его землях, особенно когда верховный лорд в отлучке? Условно, весьма условно.
Но самый показателтный пример, это когда Эддард-десница внезапно оказывается ио короля, для вассалов Ланнистеров Серсея - дочь их сеньора в первую очередь, а не королева-консорт. Консорт - не правящая, просто жена короля. А десница Нед для них так, чужой сеньор, никто. "Дикость", "Мартин сошёл с ума?", "Этого не может быть!".
Нет! "Это феодализм, детка. Он так работает!". Все совершенно верно.
Единственно, под что можно "подкопаться": почему Нед ее опёрся на королевских вассалов, или не уехал вслед за Ренли Баратеоном, за войсками, захватив с собой завещание Роберта.
Что у нас получается? Пока драконы были в небе, Весторос был королевством, а затем он обычно стал совокупностью феодов, графств, герцогств и пр. И для резкого скачка в развитии необходимо его вновь завоевать. Достаточно ли Эйгона Пятого, его тётки Дейнерис и трёх взрослых драконов для исполнения данной задачи? Не знаю, может да, а может и нет. Сначала нужно преодолеть феодальную раздробленность и спаять "железом и кровью" централизованное государство, возможно в начале пути нужно посадить в Винтефелл, Утес Кастерли и Хайгарден по губернатору, либо королевскому интенданту (собирать налоги и присматривать за лордами), а только потом начинать путь вперёд.
Справедливости ради стоит отметить, что в нашем мире прогресс в виде пороха пришёл с востока (Китая). А у Мартина на Есосе были драконы. К тому же в книгах чётко указано, что живые драконы были носителями, или символами действующей магии. До падения Валирии (а это всего лишь 400 лет до начала саги) магия была обыденным делом и встречалась повсеместно, с гибелью большинства драконов она практически угасла и покинула Мир со смертью последнего. (В связи с чем выдвигалась гипотеза что мейстеры как противники магии и пророчеств способствовали вырождению драконов). После возрождения драконов у Дейнерис, магия снова начала возвращаться и с их ростом становилась всё сильнее.
Так что, по сути, да - драконы были причиной отсутствия прогресса в Мире Льда и Пламени, но не потому что они заменили порох, а потому что с ними в мире существовала магия.
Насчет магии это не так. В Эссосе может она и была широко распространена, но в Вестеросе ее практически не было. Последний Дети Леса ушли на север после завоевания андалов, конечно можно было где-нибудь встретить колдуна, но многие из них были обычными мошенниками. За сотни если не тысячи лет до прихода Эйгона магия покинула Вестерос, поэтому Мэйстеры были настроены негативно против Таргариенов, у меня есть отдельное видео посвященное тому, что мэйстеры стояли за исчезновением драконов. А что касается пороха и Китая, его аналогом является Золотая Империя И-Ти, а не Валирия с Гискаром, а никакой информации о существование драконов там нет.
Согласен, драконы могли бы только поспособствовать прогрессу - во всяком случае, научно-техническому. Драконы - совершенно верно - имба и не контрятся, намного большая имба, чем ранняя артиллерия. Артиллерия годилась только для разрушения стен замков, потому что из-за чудовищного веса мобильность была околонулевой, и успешная вылазка из замка могла привести (и периодически приводила) к потере артиллерии, а с ней и внятных шансов на взятие замка. Драконы же, кроме возможности разрушения замков, обладали огромной (по сравнению со всем остальным) скоростью, маневренностью и защищенностью. И пока дракон в воздухе, сбить его было почти нереально, ни в Вестеросе, ни в Эссосе слова такого не знали - ПВО.
Как развивались средства ПВО в реале? Всю историю Земли всем было глубоко наплевать на отсутствие возможности поражения воздушных целей - просто за отсутствием таковых. Но как только появились первые самолеты, инженеры всего цивилизованного мира сразу начали чесать репы - чем бы все-таки ушибить этих летучих зараз, которые расположение войск вскрывают, артиллерию корректируют, да еще и бомбу норовят на башку уронить. Существующие пушки и пулеметы абсолютно бесполезны - про стрельбу по воздушным целям никто никогда не задумывался. Первый, очень быстрый ответ - создание зенитных станков. И далее развитие зенитной артиллерии по могуществу выстрела орудий или повышении плотности огня пулеметов. Появление промежуточного класса - малокалиберных автоматических зенитных пушек. С появлением ракет задумались о поражении самолета ракетой, и как только создали систему наведения - появился новый класс оружия, ЗРК. Но самое главное - толчок всему этому развитию - дала необходимость поражать воздушные цели.
Что с этой необходимостью в Вестеросе (да и в Эссосе)? Ей тысячи лет. Она со времен первого прирученного дракона Валирии самая насущная. И повод почесать репу у инженеров имелся - кроме Валирии были и другие государства, которым с налетами драконов неплохо бы научиться справляться. Хоть те же баллисты с зенитным станком в массовое производство запустить, хоть что-то. Но решения почему-то нет даже близко. Только мейстер Серсеи до чего-то додумался в этом направлении - хотя там тоже надо еще на поток поставить и хоть по воздушному змею, что ли, пострелять.
Что касается смены феодального строя на капитализм - то в его основе был очередной виток научно-технического прогресса. Новые формы производства требовали нового общественного строя, старый не справлялся - и феодальный строй мало помалу мутировал в капитализм. Но в Вестеросе никаких признаков зарождения капитализма, в Эссосе вообще в большинстве своем рабовладение. И никаким научно-техническим прогрессом даже не пахнет, что и является причиной - просто нет необходимости в новом строе, старый вполне себе адекватен ситуации.
Другой вопрос - почему нет научно-технического прогресса, хотя вроде и мейстеры Цитадели изысканиями занимаются, да и в других местах жизнь на месте не стоит? Думаю, потому, что феодализм и рыцари - верхняя граница технологий фентези. Если апнуть технологии еще на чуть-чуть, ввести паровую машину - и это уже стимпанк, хоть бы и с магией. И драконы уже не такая лютая имба, на фоне стимпанковских пушек и дирижаблей.
Там вроде была теория насчёт того стагнация связана с зимами по 10 лет.Типа, до весны бы дожить.
Очень понравился, давай ещё!
Мне, как человеку с историческим образованием, было очень приятно смотреть этот ролик. Огромное спасибо автору, что всё расставил по полочкам.
Ещё хотелось бы сказать, что для человека Средневековья семья, род являлись наиболее значимыми категориями. Можно было допустить оскорбления лично себя, но не рода в целом. На мой взгляд, поведение Тиреллов и Тайвина как раз из серии защиты интересов семьи, рода. Это в свою очередь говорит о том, что мотивы их чисто феодальные. Сменить правящую династию на свою собственную.
тема определенно интересная, думая об этом я склонялся к идее непостоянного цикла лета и зимы. То есть после длинного лета наступает длинная зима делающей невозможной торговлю и сколь либо надежную связь между регионами. Плюс немного непонятень момент с магией. Была ли она до вторжения Эйегона и если была то на каком уровне. В принципе магие должна тормозить возникновение буржуазных отношений.
В сериале и без драконов замки быстро берутся.)
В принципе The Nerdwriter1 всё логично расставил да драконы могли остановить прогресс так как бороться с ними было почти невозможно, а после того как драконы пропали в прогрессе уже не нуждались так как каменные замки вполне выполняли свою функцию а возвращении драконов уже никто не верил и пока в Вестероссе кто то не придумает порох вряд ли что то изменится
Все правильно сказано, видео как всегда отличное, но я всегда не понимал почему это магия вдруг должна тормозить развитие технологий и общества, это же абсурд. И такое встречаеться во многих фэнтези. Наоборот магия должна способствовать развитию новых технологий, новых взглядов и тд. Ведь благодаря магии можно добиться как пример плодородия почвы, изменения структуры вещества, покорения и автоматизации природы.(ураганы, штормы). Вот пример: серия игр TES. Не могу сказать что это верх лора и так далее, но маги там выставляются как ученые, а простые войны в большинстве, всегда против магов. Там есть такая раса как Двемеры. Не могу сказать точно так как я плохо знаю лор The Elder Scrous. Но как по мне высокого уровня развития они достигли благодаря совмещению науки и магии.
Магия тормозит прогресс. Развитие обычных технологий стопят маги, которым невыгодно усилить остальных. А развитие магических техно-магических технологий все равно либо не станет массовым(дорогим и сложносоздоваемым), либо все равно будет концентрировать власть у магов. Плюс, касательное развития оружия, существование магии делает невыгодным переход на огнестрел - это гораздо затратнее и более рискованней(легко уничтожить центры производства) это дело, не говоря и магах, которые препятствовали бы этому. Ну и наличие Богов и религий с ними связанных также препятствует этому.
И, офк, частично ответ на вопрос все тот же -потому что фентези.
Переход на огнестрел как раз был осуществлён в нашем мире ради уменьшения длительности подготовки солдата. Лучника готовить намного дольше, чем всяких пищальников-аркебузников. Хотя по качеству первые огнестрельщики лучникам в подмётки не годились. Мага опять же нужно готовить ещё дольше. В магическом, он вероятно, произошёл бы во время войн государств богатых магами с менее одарёнными или у государств бедных магами между собой. Например вольным городам надоело бы откупаться от дотракийцев и в один прекрасный год вместо золота их бы нашпиговали свинцом. Маги из-за своей малочисленности с такой задачей бы не справились. Хотя в вольных городах и имеются.
Пример попытки запрета технического прогресса со стороны власть имущих в нашем мире был в Японии. Там запретили развитие огнестрела. Ну и как? Удалось? Да нет, пришли обладатели огнестрела и задницу надрали, несмотря на все остальные культурные достижения.
поставила свой 1206 лайк!) интересный формат и видео получилось содержательным)
Спасибо ) Рад что набралось )
Одной из причин прогресса в среднвековья мне кажется была Бубновая чума. Поправьте меня если я не прав, или дополните, если прав. Буду очень благодарен. P.S. Видео очередной шедевр, ради этого стоит ждать по несколько недель)
Дейнерис реформатор?
Она же говорила что хочеть изменить вестерос
- Ланнистеры, Таргариены, Баратеоны, Старки, Тиреллы... Все они лишь спицы в колесе. То одни наверху, то другие. Они сменяют друг друга, а колесо катится, давя тех, кто на земле.
- Остановить колесо - красивая мечта. Вы не первая, кто мечтал об этом.
- Я не собираюсь останавливать колесо. Я намерена его сломать.
Дело не только и не столько в отсутствии или наличии драконов или другого "абсолютного оружия" (пушек и/или иных вариантов огнестрелов), а в организации принципиально новой политической системы, едва ли не на ровном месте. Собственно, в таком же положении оказалась и Дейнерис в Миерине. Пусть и были у неё драконы, но ни их, ни Безупречных, ни толковых помощников и сподвижников ей не хватило для создания полноценной политико-экономической системы без рабов. А, ведь, в том же Вестеросе, к примеру, рабство было отменено ещё задолго до Рока Валирии.
Эейегону 5-му и последователям его идей о централизованной империи, которая, в итоге, превратит Вестерос в абсолютистское государство не хватало именно организации. А не драконов.
Ему нужны были многочисленные сподвижники. В том числе и из числа сильнейших феодалов.
Именно благодаря организации происходили все завоевания. Александр Македонский подчинил Грецию, Персидское царство и часть Индии. Рим создал величайшую империю древности. Гуннам удалось покорить огромные пространства Евразии. Арабы завоевали весь Ближний Восток, Северную Африку и львиную часть Европы. Монголы подчинили себе большую часть Старого Света. Наконец, Испания и Португалия (а за ними Англия, Франция и Нидерланды) создали величайшие колониальные империи. Причём покорение испанскими конкистадорами Центральной и Южной Америки происходило в условиях, когда их главные устрашающие преимущества нивелировались климатическими и природными особенностями региона - огнестрельное оружие (ещё крайне несовершенное) неоткуда было снабжать боеприпасами (широко применялись арбалеты!), лошадей часто убивали змеи, железное оружие и доспехи быстро ржавели; наконец самих завоевателей и колонистов часто выкашивали местные болезни, иммунитет к которым у них отсутствовал. Тем не менее, ныне, спустя 500 лет, Латинская Америка говорит на испанском и португальском (в Бразилии) языках.
Собственно, феодальный Вестерос напоминает мир братьев Стругацких из романа "Трудно быть богом". Где, кстати Средневековье изрядно затянулось. Оттуда же можно заимствовать мысль об одном из главных препятствий на пути создания централизованного государства в подобных условиях. В истории Вестероса не было традиций сильной государственной власти. Не было позади Римской империи. Как говорит один из героев "Трудно быть богом", Возрождение не наступит, - потому что возрождать нечего. А ведь именно Ренессанс был одной из причин наступления Нового времени в Европе. А затем и во всём мире.
Ну, тут как бы нет разделения на по национальному признаку, которое хотя и было иррелевантно при феодализме, но в дальнейшем сыграло некую роль. Нации определяют себя таковыми засчет исторического прошлого. А тут у нас как бы все считают себя предками андалов, за парой исключений. Север, Дорн и Железные острова в принципе могут обособиться и рассматривать себя, как уникальные образования, не связанные с андалами, но они уже вовлечены в систему династических отношений и вассалитета.
Развития науки нет, это самое главное. И кстати, непонятно почему. По идее, прогрессивные шаги могут делать все, от кузнеца до художника, но тут, почему-то, все знания есть только у мейстеров и они полностью удовлетворены таким раскладом. То есть, про какие-то там исследования нам рассказывают, но результатов вообще никаких. А все самые уникальные проекты Вестероса не обошлись без магии (кроме Харренхолла). Обсидиан, валирийские мечи - опять непосредственная связь с магией. Однако же есть дикий огонь, но его никто не использует для достижения глобальных целей и не пытается как-то исправить формулу, чтобы вещество стало удобнее в обращении.
Наверно, действительно, всему причиной прихоть автора.
Ну что за чушь! «Средневековье длилось несколько тысяч лет!»
Если Винтерфелл был основан 8 или 10 тысяч лет назад, это не значит, что он был построен сразу огромной каменной твердыней. Его несколько раз перестраивали, может изначально это был ряд землянок, обнесённых частоколом.
Так же и с остальным по видео. 10 тысяч лет назад могли быть просто первобытные племена, но современники их называют королями, а не вождями, потому что у них такое искаженное представление о своих предков, многое могло не сохраниться, или передаваться из уст в уста.
Так что всё здорово и не надо лишних спекуляций:)
neverforgottenful да ты прав его немного перестраивали, но со времен Брандона особо нечего не изменилось
Первая твердыня и Разрушенная башня были построены из камня Брандоном первым как и многие другие постройки в т.ч. внешняя стена. еще замечательно то, что все они имеют внутри себя трубы, по которым течет вода из гейзеров. если бы Винтерфел перестраивался ,то отстроили бы заново разрушенную башню и в Первой твердыни не было бы "гейзерово отопления"
Так-то несколько тысяч лет не с основания каменных твердынь отсчитывают, а с прихода железа, рыцарства и веры в семерых.)
*Всё интересно,снимай ещё братан)))*
момент каждого подвига определен судьбой, но если не придет герой, не будет и подвига
Vo Bo когда-то и меня вела дорога приключений, а потом мне прострелили колено...
Екатерина Кузьмина В бездну список, давай его на плаху!
Ну ты и соня, тебя даже вчерашний шторм не разбудил, как тебя зовут?
Bohdan Wenhrynowycz Тихо! Стражник идет!
Стой, где стоишь, преступное отродье!
Ой, какая трагедия. Трагедия - это то, что предки Триумвирата Полу-бастардов не есть расой! Вот это трагедия.
Считаю отсутствие прогресса обусловлено совокупностью факторов.Тут и политика и экономика, конечно же в какой то мере играли роль длинные зимы и драконы. Искать причину(причины) по аналогии с нашим миром довольно таки субъективно. Помнится что руководители ведущих космических держав обещали покорение Луны и Марса либо в современный период(конец второго десятилетия 21 века) либо ещё раньше, однако этого не случилось и неизвестно когда случится. До сих пор не созданы боевые лазеры( имею в виду реально эффективные прототипы) и ряд лекарств от неизлечимых болезней, клонирование и биоробототехника и т.д. Наверное через несколько сотен лет если человечество тоже будет ломать голову почему всё вышеперечисленное не могло развиваться но суть проста-всё очень индивидуально и на любое событие влияе множество факторов, вы том числе и неучтённых. А если проще то я согласен..средневековье длится тысячелетия потому что так хочется автору и он угадал чаяния многих жаждущих качественного фэнтези. Мне так же очень понравился ролик, автору респект! Хотелось бы побольше видео такого формата.
Всё у нас нормально с технической стороной клонирования. Есть только законодательные запреты. Надрать жопы верующим при власти, и можно клонировать кого угодно. Хотя остаётся вопрос "Нафига это может быть хоть кому-то нужно?". С Луной и Марсом та же фигня. Найдите нормальный повод туда слетать, кроме писькомерского, и всё недостающее быстро додумают и доделают. За последние годы изобретено и много лекарства от неизлечимых ранее болезней. А ещё есть разработки, до которых в советский период никто не додумался. Вот подборочка (antimrakobes.mirtesen.ru/blog?q=%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%8F), при желании можно ещё нагуглить.
Машины времени изобрести в принципе невозможно. А естественные клоны в том числе и людей благополучно по улицам бегают. Лично знаю три пары, причём одна из них - мои дяди. Что-то не вымерли до сих пор. Луддиты тоже считали, что прогресс нужно приостановить потому, что они не готовы к изменениям. История показала, что правы были не они.
на счет прогресса и смены строя, а вот кому кажется, что именно мейстеры не дают вестеросу развиться? ну во первых они являются учеными, которые не дают возможности образования простым детям. их самые значимые книги запрещены, они служат лордам и им был бы очень не выгодно служить простому народу. они не переписывают книги из-за чего очень часто горят значимые летописи, они отвергают любое проявление "необычного" или "магического". и самое главное: они имеют очень большое влияние на самих феодалов. вспомните только прибытие сэма в старомест, ему тут же сказали "если что-то знаешь, держи это в секрете". мне кажется, что именно "ученые" не дают миру льда и пламени развиваться
Клим Жуков в одном из своих видео говорил, что феодальный строй может существовать не развиваясь сколько угодно долго, если нет внешнего воздействия сильной империи.
блин с языка снял,надо найти этот кусок, он приводил в пример ливонский орден и одного из их властителей.
Не только Эйгон пятый хотел уйти от феодализма. Джоффри в первом сезоне (во время перевязки его раны) сказал Серсее: "Северянам слишком много позволено. Почему у лордов есть свои войска?" и "Нам нужна регулярная армия"
Так, что Джоффри по своему был политиком желающим масштабного прогресса в устройстве государства. Не плохой плюс в его портфолио.
P.S. Ребят, это стёб))
да, жаль пиздюка :( вальнули рано, а так бы провел реформы , может даже реорганизовал бы страну в империю
Всё из-за Серсеи. Если бы она не убила Роберта и Нэд Старк не начал после этого копать, то всё было бы путём. Нэд тоже умник, мог бы и забить.
если бы да кабы то не было бы годного сериала
Истину глаголите, милорд.
Пороха нет, вот и стоят на месте ! (возможно я ошибаюсь, но я не помню чтобы он где-то упоминался)
видео топ. очень актуальный вопрос в сфере лора ПЛИО
Отсутствие прогресса - это же от науки зависит. Наукой занимаются мейстеры. Все претензии к ним.
Самое интересное, что в мире Мартина люди знают порох! В Кварте Дейнерис встретила фокусника, который делал фокусы на основе дикого огня и пороха. Но при этом пока так никто и не додумался до огнестрельного оружия, даже самого примитивного, которое было в Китае. Окончание войны роз и воцарение династии Тюдоров часто называют событием, ознаменовавшим конец в Англии Средневековья и начало Нового времени. Учитывая, что Вестерос во много списан с Британии, может воцарение Джона Сноу и станет тем же событием в этом мире.
если драконы были бы только у одной партии, то никакого развития не было бы, как и во всех однопартийных системах курс был бы на консерватизм
Валирия была республикой, хотя там была куча драконов, а тогдашним технологиям нынешним вестеросским убожествам остаётся только молча завидовать. Так что логичнее было бы предположить, что драконы остро необходимы для развития, да и вообще нормального существования данного мира. После их сначала частичного, а потом и полного вымирания имела место явная деградация.
Почему нет фэнтези с огнестрелом ?
Я б поспорила про то что Мартин написал свою историю приближенной к Средневековью.
Фух... Ну, ты заморочился)) И не смотря на то, что мнение эм... того чувака, кто выдвинул, эту теорию о торможении развития, мне более менее понятна, мне кажется что Мартин и не думал о такой версии, что только из-за драконов остановилось развитие... Мне кажется, он вообще об этом не думал. Просто создал красивый мир, в своем понимании с богатой историей, и всё! Может я ошибаюсь конечно. А если совсем честно, сильно запуталась в твоих формулировках, может потаму мне мысль того, на чьё видео ты отвечаешь, более ясна... Но формат прикольный. Так держать)
больше скажу. Ни одна династия не способна длится более нескольких сотен лет. История докажет
Кирилл Быбик японская правящая династия, габсбурги, бурбоны, да их куча, просто они со временем начали терять свою властт и про них все забыли
Драконы оказались таким страшныыыым оружием... достаточно вилы метнуть из укрытия и кирдык вундервафле.
Дк. начало с андалами и пр. это ведь скорее не Средневековье, а Древний мир т.е. также примерно 4 тыс.лет как и в Европе. Крепости же по любому были лишь основаны в Век героев и не просуществовали в первозданном виде всё время, а по любому постепенно расширялись обрастая хозяйственными постройками и дополнительной фортификацией.
прогресс в Вестеросе остановил Мартин. У него за 10 тысяч лет ничего не меняется, все то же средневековье с работорговлей.
А я считаю что средневековье в Вестеросе началось с Рока Валирии, так как Валирия это отсылка к древнему Риму, и да я знаю что она в Эссосе была, но Вестерос до Рока больше похож на древние государства чем вроде империи Гуннов или Китая Египта и расколотой империи Александра Великого
Прогресс есть еще какой, за 10000 лет мир Льда и пламени прошёл путь на который человечеству понадобилось 6,5 тысячь лет. Только вот у нас не было зим по нескольку лет которые которые выкашивают население почище ядерных ударов. Молодцом пацаны.
Ну да, только все топовые замки, построили еще несколько тысяч лет назад...
Vatnyy Liberal магия, уважаемый, магия. Она медленно умирала вместе с драконами. Ни Стену ни, утес Кастерли, ни Орлиное гнездо не построить руками ни с теми ни с нашими технологиями.
КЕЙТИЛИН СТАРК говорила что Алиса Арен жила 6 тысяч лет назад. А АРЕНЫ это андалы. Интересненько
Эбен Эмаэль и Дьен Бьен Фу, две последних крепости.
Круто!!!!
И опять же, ты говоришь про то, что средние века в вестеросе длились в несколько раз дольше, но древний рим\греция\египет были почти таким же вестеросом, так что можно сказать, что в Вестеросе средние века длились столько-же, 3-4 тысячи лет.
Что? Я по-моему четко объяснил это в видео. Андалы принесли с собой культуру средневековья: рыцарство, религия, феодализм. Причем здесь языческие культуры древности, с совершенно другим госудраственным устройством и другой культурой?
Культура - понятие относительное, например возрождение в италии почти 100% копировало античное искусство.
Религия - всё таки вера семерых достаточно отличается от христианства.
Если ты внимательно поизучаешь христианство первых 3-4 веков нашей эры, то поймёшь, что оно сильно похоже на веру рглора, а первые христиане походят скорее на воробьёв.
Опять же, феодализм пришел как замена рабовладельческому строю, т.к. это было экономически выгодно, в вестеросе мы этого не наблюдаем, просто приходят другие ребята и насаживают свои порядки, нет логики, которая была в реальном мире.
Поэтому готов с полной ответственностью заявить, что развития в Вестеросе нет потому, что там зима, она не даёт людям перейти не следующую ступень государственной и экономической революции, а все допущения типа железа, замков и так далее - просто из-за магии и хорошо развитой древней цивилизации Валирии.
Ivan Burilichev извините, но вы, как говорят фанаты моей любимой серии игр, "раб пепла"!
и правда вера в семерых что вроде Римского пантеона. Вот вера в владыку света как по мне ближе к христианству.
По мне средние века были до открытия Америки конца15 века и начала 16 века когда итальянский Ренессанс вышел за Альпы (В Италии новая эпоха или постепенное переход наступил несколько раньше)
По-моему у того же Толкиена отсутствует технологический и социальный прогресс из-за магии.
Хех 3:22 Битва под Оршей.
Божеее....не Мухамед,а Мехмед завоевал Константинополь
Оговорился, когда читал сценарий. Какой кошмар, катастрофа! Ведь это этого совершенно все меняется в видео....
Я не историк и много чего не понимаю, но я бы вообще поставила под сомнение идею, что прогресс неминуемо происходит, если ему не мешать. Взять хотя бы развивающиеся страны Земли. Африка, австралийские аборигены, амер канские индейцы - они все переняли прогресс у европейцев, но сами вплоть до завоевания оставались примерно на одном уровне - могу ошибаться в этом - тысячелетиями. Тогда скорее то, что в Европе произошел сдвиг - это исключение, чем правило. Вероятность прогресса довольно низкая. Можно очень долго не выбирать централизацию и науку.
Эх , Европа стала наиболее развитой только благодаря войнам , которые велись Римом, ибо за счет этого огромные территории объединялись в одно гос-во и всех их технологии впитывались в общей котел. Без Рима, а точнее тех технологий , что он принес с других земель , например , северной Африки, и без его личных открытий ,Европа , а точнее ее нынешний "центр" (Франция , Германия, Англия)так и остался бы на уровне варварских племен. Если бы Рим так и не смог продвинуться так далеко на восток, а остался бы в границах до Греции , то он бы не смог бы примкнуть к торговым путям , что доходили до территории Японии. Конечно до Римских походов , были и походы Александра , но он не смог построить крепкое гос-во и оно быстро распалось. В отличии от тобой перечисленных наций , технологический прогресс европейской цивилизации это результат работы сотен и даже тысяч народов , которые жили по всей Евразии и северной Африке.
В северной Америке народы также развивались , взять Майя например достаточно хорошо строили города, но они быстро пришли в упадок из-за того что были изолированы от оставшегося мира и то что они создавали , быстро забылось в течение нескольких десятков лет. В Евразии подобного не было из-за того , что на смену одним народам быстро приходили другие и их знания сохранялись и дополнялись их приемниками
В центральной части Африки была подобная ситуация , что и с Америкой , они были изолированны и отторгнуты от развитых частей мира за счет сахара.
Да, Вы явно не историк. Прогресс был везде, но Европа разогналась быстрее всех из-за некоторых географических и исторических особенностей. "Коллапс" почитайте. Там эти темы неплохо разжёваны.
А я думал почему европа быстрее развилось
Во вселенной плио есть и порох и дикий огонь но это редкие дорогие вещи порох так вообще мы видим только лишь в кварте а дикий огонь только лишь в кг есть небольшой прогресс но он маленький о централизованности говорил джоффри но не мог этого сделать да и вскоре забыл если бы появился бы тот кто по настоящему бы оценил мощь дикого огня либо же купил пороха и нанял бы тех кто его
делает то вестерос координально бы изменился ибо появилось бы новое мощное оружие которое могло бы поставить всех на колени и помочь централизации и созданию регулярной армии(ибо на давать же такое оружие ополчение из свинопасов)
Не согласна! В этом мире зима длится по нескольку лет, и большая часть Вестероса просто пережидает этот период или выживает как может. Считаю не прогрессируют из-за долгих, не позволяющих копить ресурсы, зим.
А то что задолго до средневековья в той же Европе была вполне себе годная централизованная власть, та же Римская Империя или Империя Александра Македонского. Они строили города, центральные дороги и развивали армию, постоянную армию. И это было ещё 2 тысячи лет назад. По сути своей вся история нашего мира, войны и государства, что сменяли друг друга, их строй, вера, сельское хозяйство и армии - всё это было в тмо или ином виде уже больше 2.5 тысяч лет. Но от замков отказались лишь с появлением пушек. способных их разрушить. Но Башни и форты оставались и потом, тк стрелять из пушки удобнее со стен и башен форта, чем стоя в чистом поле под этими стенами башнями. Так что довод о 1000 лет средневековья не состоятелен, тк его нельзя сравнивать с миром ПЛИО. Ещё до средневековья была масса развитых империй с куда лучшей государственной структурой, армиями, культурой, экономикой и науками, нежели чем следующие 700-800 лет средневековья. А империя эти существовали сотни лет, сменяя друг друга из века в век.
0:11 пхах пиздец Джон Сноу
Да мне тоже понравлось
Откуда эта замечательная музыка? Не из Fable случаем? Такая ностальгия во время просмотра видео, но никак не могу вспомнить, откуда она))
джофри тоже хотел)
Ну, к сожалению, с таким королем феодализм всем бы показался раем. А Джфори закончил бы как Мейгор, и все вернулись в старым порядкам, руководствуясь доводом "видели как все плохо, когда реформировать начинают" ))
Прошу прощения за опечатки)
Очень понравлось
все гораздо проще - сезонная цикличность с большим периодом помноженная на зиму сродни катаклизму. фактически мир плио подвержен катаклизму под названием зима каждое десятилетие. это существенно ограничивает накопление прибавочного продукта, тормозит развитие экономики. любая зима в вестеросе это массовое вымирание скота, людей и прерывание логистики.
мир плио эволюционирует, но медленно и неравномерно.
Феодолизм пропал и-за развития Городов и укрепление буржазии.
Не только появленме пушек они мало что изменили.
Как по мне имено Драконы и виноваты в застое, но не потому что они не позволяли прийти абсолютизму, а как раз на оборот. Вестерос слишком централизирован. У одной из сторон было слишком мощное оружие которое не доступно другим, по этому целый материк управляется тем кто сидит на железном троне. В реальном мире именно захватнические войны и несли прогресс. До пустим Александ Македонский придумал боевой строй фаланга со соответствующим вооружением и дошел до Индии. Рим придумал когорту и более совершенное оружие которое помогло ему захватит и греков в том числе, Атилла разкрыл уменние пользоваться кавалерией в более полной мере чем римляни и так постояно придумовалось оружие и еще лучшее оружие, Драконы были слышком мочным оружием, вот только не давно и то благодаря их отсуствию придумано орудие которое хоть как то может противодействовать. Как по мне то у Есоса больше шансов на развитие после Рока Валирии, потому что Есос не такой централизирован.
В Европе несмотря на средневековье непрерывно шло развитие военного дела, каждый век был уникален в плане например доспехов. В процессе описания проблемы автором возникает такое ощущение что Вестерос в военном плане не менялся ну вообще никак, чего только стоят одни и те же типы популярного оружия на примере дорогущих родовых валирийских мечей. Если кому интересно почитайте историю развития холодного оружия, типы мечей. Военные историки по одному Эфесу могут определить век изготовления предмета с большой точностью( ну или когда было популярно именно такое оружие). Мартин силен в историях интриг но никакой в плане развития технологий
Ну я бы сказал проще.
Средневековье в Вестеросе остаётся средневековьем ещё и потому что никто не изобрёл ПОРОХА!!! А так же пара/электричества/ядерной энергии и т.д.
все круто
Ну понятно же, что все из-за магии. Ну кому нужен Вестерос в сеттинге Нового Времени или Современности? Там блин, есть Белые Ходоки и варги. Мир построен на магии. Возможно, прогресс и будет, но не такой как у нас. Многие пишут, что прогресса нет из-за долгих зим. Но и они объяснены магией. В мире ПЛиО годом называют период в 12 месяцев. Возможно, в прошлом зима и лето длились столько же, сколько и на Земле.
2:40 Что за музыка играет?
прогресс двигают единицы, неизвестно сколько бы мы оставались в средневековье, если бы не люди подобные Де Винчи, а ещё более важней в тех обстоятельствах были которые продвигали эти изобретения и не давали им забыться. Порох изобрели в Китае случайно, пытаясь изобрести другую вещь. Есть данные подтверждающие что нарезная артилерия была изобретена в России за долго до того как появилась в других странах, но была похерена. та же ситуация и с пароходом.
Да и вообще вся эта теория держится на том что законы физики в мире ПЛИО идентичны законам земли. а вдруг нет. это хорошо было описано у Роджера Желязны в "Хрониках Амбера" где отойдя на пару измерений от земли порох срабатывать переставал. зато субстанции у нас безвредные приобретали неожиданные свойства.
Мехмед 2 взял Константинополь !
Лайк за музыку из Ведьмака
Лучше б они расой были, а не зверушками на побегушках. А их сиду контролировали б дипломатией и хитростью.
А многолетние зимы никак на прогресс не влияют? Мне кажется как раз в этом проблема
А как на счёт затяжных зим? Мне кажется что суть вовсе не в магии а как раз в том что всё лето Вестерос готовится к Зиме, а Зимой весь процесс стоит.
Я уже писал про это. Подобная ситуация могла бы наоборот быть толчком к централизации власти, так как это более эффективный способ справляться с голодом зимой!
Разве не Рок Валирии можно считать началом средневековья ?
8:24 поставьте на паузу,и посмотрите налево.
Это зеркальное отражение, об этом говорили создатели сериала, это не западный континент.
Спасибо за ответ.
Хороший формат! Видео - шуточная выдержка из интервью
ua-cam.com/video/_vKOPTXsbLE/v-deo.html
Приход драконов в Вестерос объединил разрозненные королевства в единую империю но не принёс значительных изменений в обществе. При драконах не было и речи о том чтобы начать крупную войну без своих драконов, что убрало напряжение с феодальных лордов и главный стимул прогресса - выживание. Лорды увидели что им не нужно ничего менять ведь гарантом их безопасности стала несокрушимая сила драконов. Это и задерживает прогресс в Вестеросе. Но в 7-ом сезоне мы видим появление зерна прогресса - баллиста Квиберна. Что указывает на поиск методов борьбы с драконами не включающие самих драконов. С этой точки зрения можно рассматривать драконов по аналогии с "нашим" порохом. Ведь победить драконов можно при применении новых методов что включает в себя как "вундервафли" вроде балисты так и модернизацию армии в целом, что заставить правителей смотреть в сторону модернизации и прогресса, применяя новые знания как в армии так и в обществе. Потому 7-й сезон можно рассматривать как зачаток возрождения, только особого, по "вестероски".
Вот принципиально не согласен с Нёрдом по поводу причин окончания средневековья. В реальности, год взятия Константинополя (совпавший с годом окончания столетней войны) -лишь условная дата окончания средних веков. Историки говорят, что сами по себе эти два события не повлияли бы на эпоху. Пушки были и до этого, и использовались, например, монголами. Мир бы слегка изменился, но суть его осталась бы прежней. Более того, случившийся за пару десятилетий до взятия Константинополя поход на турок мог полностью остановить его взятие. Просто европейцам ну оооочень не повезло. Не думаю, что в этом случае мир бы остался в вечном средневековье.
Лично я считаю главными причинами упадка средневековья чуму и открытие Америки. Чума опустошила людские ресурсы Европы. Пока они были, феодализм спокойно стоял на них, получая достаточно ресурсов для существования в том виде, в котором он был. И мог просуществовать ещё тысячу лет. Но, лишившись огромного процента крестьянства, Европа вынуждена была как-то выживать и адаптироваться. Вместе с этим, плаванье в Америку открыло огромный источник ресурсов и заставило Европу развивать свои навыки, сначала в области мореплавания, а потом и в области прочих наук. На это буквально появились ресурсы и золото, которых теперь хватало. Думаю, подобные события могут произойти и в ПЛиО. Чуму и массовую гибель населения могут заменить собой ходоки (Иные), а местным аналогом открытия Америки может стать либо открытие материка на западе, либо, что ещё интереснее, изменение климата за стеной после победы над иными, и заселение этих мест. Остается проблема зимы, которая убивает одну из главных причин быстрого прогресса на Земле - стабильность сезонов. Но, может быть, в конце саги даже зима в этом виде исчезнет.
а как насчёт того что Вестерос просто ещё не успел развиться до пушек и всё ещё впереди, а непросто так автор захотел
история Вестероса насчитывает 12000 с лишним лет
А по-моему он прав в основном тезисе. Сначала драконов (пороха) не было. И был феодализм. Потом появились драконы (порох), но только у Таргариенов, что привело к образованию единого Вестеросса. Драконы только у Таргариенов, поэтому государство разрослась большим, т. к. не было конкуренции. Большое государство имеет большую инерцию, поэтому просуществовало ещё долго после исчезновения драконов. Но в итоге все скатилось опять в феодальные расприи. Все вполне логично. Опять же, так как драконы были только у Таргариенов, локальные лорды решали вопросы между собой по старому, по феодальному
Что мешало прогрессу в устройстве государства на протяжение тысяч лет до драконов?
так до драконов пороха ведь не было XDD
Порох было не единственной причиной ухода от феодализма. Где возрождение, где смягчение религиозной догматики? Сводить все к пороху это явное упрощение.
Тем более взгляни на использование Дикого Огня на Черноводной. Он конечно крайне нестабилен и опасен, но пороховые склады постоянно взрывались, однако, его мало кто использовал, почему?
Vatnyy Liberal , да понятно, что не единственная причина, но это ведь ты начал с введения теории о том, что порох - причина ухода от феодализма.
С какой стати автор отсчитывает "средневековье" в Вестеросе с момента завоевания андалами? Скорее, стоит его отсчитывать с момента падения Валирии, как аналога Римской Империи, а это произошло всего за, примерно, 400 лет до начала Войны Пяти Королей.
Ну наверное потому что Андалы, принесли в Вестерос рыцарскую культуру, религию Семерых, кальку с христианству, заменившую Веру в Старых Бого (язычество), ну а аналогия с Римской Империей и Валирией не работает. Так как большинство европейских стран раннего Средневековья были частью империи, ну а как несложно догадаться Вестерос частью Валирии никогда не был.
Культура и вера не являются критериями средневековья в контексте разговора о ТЕХНОЛОГИЯХ. Не имеет никакого значения когда пришли андалы и что они с собой принесли. Значение имеет только технологическое развитие. Кто вам сказал, что в период до времени, близкого к падению Валирии, технологии в Вестеросе уже соответствовали средневековым? Было лишь умение обрабатывать железо - андальская и ройнарская технология, но у нас орудия из железа появились за 3-4 тысячи лет до н.э., но вы же назовете это средневековьем?
А падение Валирии, несмотря на то, что Вестерос не был её частью, немало повлияло на весь мир, запустив целый ряд миграционных и завоевательных процессов, которые напрямую повлияли на Вестерос, начиная, в первую очередь, появившейся монополией Таргариенов на драконов.
"Культура и вера не являются критериями средневековья в контексте разговора о ТЕХНОЛОГИЯХ" Ну , если вы так утверждаете, то боюсь у вас очень слабое представление о том, что из-за себя представляет Средневековье, и разумеется там важны не только "ТЕХНОЛОГИИ". Кроме того,боюсь вы слабо знаете лор ПЛиП, во-первых, главное отличие Андалов и Первых Людей в том что, у вторых были бронзовые мечи, кроме того анадлы уже тогда были способны делать доспехи защищаю все тело. Замок Орлиное гнездо, самый неприступный и сложный в постройке, был возведен в первое столетие после завоевания Долины. Из все многочисленных войн и событий произошедших между вторжением андалов и Завоеванием ЭЙгона, нет никаких замечаний, указывающих на то, что технологии значительно изменились, а раз в 298 году, Вестерос по технологиям соответствует среднему, а то и позднему Средневековью, то и за 1000 лет он был таким же, Таргариены кроме драконов, не принесли в Вестерос ничего нового, ни религию, ни технологии. Так что боюсь вы здесь не правы.
Во-первых, давайте оставим в стороне оценку чьих-либо знаний, это попросту неприлично.
=
Во-вторых, я прекрасно понимаю, что средневековье нашей истории это не только технологии, но я говорил вовсе не об эпохе в целом, а о технологическом прогрессе, чему и посвящено ваше видео, т.к. согласно ему, именно технологической прогресс повлиял на переход от феодализма к централизации. Поэтому, я рассматриваю только технологические критерии, ведь в видео вы задаете именно этот вопрос: "Почему не развиваются технологии"?
=
В-третьих, я не буду оценивать насколько хорошо я знаю ЛОР ПЛиО, но все книги Мартина я прочел не менее трех раз, и, вот, перечитываю в четвертый, включая серию о Дунке и Эгге. "Мир Льда и Огня" я читал дважды, от корки до корки, т.к. меня всегда интересуют детали и проработка мира придуманной вселенной, и больше всего я ценю именно те вселенные, где очень подробный и логичный ЛОР, а творение Мартина, безусловно, относится к лучшим представителям таких миров.
=
В-четвертых, наличие оружия и доспехов из железа вовсе не означает соответствия эпохе средневековья. В армии Римской Империи довольно активно применялись технологии обработки железа, были и железные и стальные мечи, наконечники, а также доспехи. Так что, наличие у андалов оружия из железа не даёт им сооветствия эпохе средневековья, так как римское оружие на пути к средневековью претерпело немало замен и трансформаций, и над теми же короткими мечами стали преобладать длинные, по сути перенятые у варваров. Также, я не помню, чтобы андалы активно использовали осадные машины, в отличие от времен правления Таргариенов.
блин ,что это за карта в конце ? слева не должно быть ничего , там же неизвестные земли ,хотя это может быть Эсос , но все-же карта странная
V@d Best Iyl они же все таки не знают о круглости земли, но островов вроде Японии может быть
да в книгах и в сериале говорилось ,что к западу от вестероса неизведанные земли , а тут ... ну ты понял
Есть еще Соторос, аналог Африки
чеее? эсос это аналог Африки ,а вестерос это Европы
V@d Best Iyl эссос аналог евразии с великой степью и кочевниками.
Константинополь взял не Мухаммед второй, а Фатих Султан Хан!
Это дайнерис обещала строй сломать. и она может это зделать
а мне интересно если рыцарство пришло вместе с андалами с эссоса,то почему оно там пропало или деградировало
андалы перебрались в Вестерос из за нападок то ли ройнаров, то ли дотракийцев, уже не помню точно
в самом конце это что за карта? помнится левее Вестероса нет материков
Похоже на фанфик карту
А почему вообще какой-то иной мир должен развиваться так же, как наш?
Многие великие открытия нашего мира были достигнуты случайно. В том же Вестероссе за те тысячелетия, что велись феодальные войны, могло просто не появится достаточно умелого и креативного алхимика, который мог бы создать местный аналог пороха. А от пороха до огнестрела тоже лежит весьма долгий путь. Обычный же крестьянин или воин просто не могли обладать нужными знаниями для подобных открытий.
Централизованная власть...
Почему драконы не помешали появлению древней Валирии? Это же демократичная республика, где народ выбирает своего правителя-архонта на определенный срок. Никаких лордов, повелители драконов, по сути, как современные олигархи, богатые и сильные семьи, имеющие огромный вес в обществе. Так что, в Валирии была вполне себе централизованная власть, которая правила не только полуостровом но и колониями на остальном Эссосе.
Канстантинопаль взял не Мухамед а Мехмед 2
Может на их планете нету серы XXD
3:06 там не Мухаммед а Мехмед
Согласен, оговорка
Как по мне обе теории херовые, в вестеросе было тысячи войн, гражданских, внутренних и т д. В момент начала сани короли менялись как перчатки, мпйстеры страдали херней все жаждали власти и не было дела до прогресса
Отличное видео у Нёрдрайтера
Не увидел у либерала контраргументов
его мнение х у й н я
Видео хорошее, молодцом
Жирный тролль детектед )
Спасибо. все очень интересно. Но над дикцией надо поработать,сильно "съедаешь" концовки слов
Буду стараться )
Vatnyy Liberal кстати,сейчас смотрю запись стрима,там всё неплохо. Видимо связано с той интонацией рассказчика,которая на видео. Ч