O BRASIL, TERRA DE GRANDE VOCAÇÃO PARA FULEIRAGENS, A FRANÇA, E A ARGENTINA SÃO PAÍSES COM GRANDE ADESÃO À PSICANÁLISE, COINCIDENTEMENTE COM A ENTRADA E SOBREVIVÊNCIA FÁCIL, POR AQUI, DE TODAS AS FORMAS PSEUDO CIENTÍFICAS. A PUGNA NÃO É CIENTÍFICA, AS PSEUDO CIÊNCIAS NÃO SÃO REFUTÁVEIS COMO SE CIÊNCIAS FOSSEM. NÃO SE TRATA DE SAIR DO TERRENO GROSSEIRO DE UM RIGUE DE PORRADARIAS, MAS ENFRENTÁ-LOS NO ÚNICO LUGAR EM QUE POSSAM EXISTIR E SE IMPOREM.
Camarada Jones, vou assistir seu vídeo aos pouquinhos (estou avaliando alguns trabalhos e emitindo pareceres e nas pausas para relaxar, volto ao seu vídeo). Eu sou física, epistemológa e marxista, acredito poder contribuir em algumas questões de forma produtiva. (Vou escrever em comentários separados para aumentar o engajamento)
Li todos seus comentários, lhe segui no insta e irei lhe acompanhar. Apesar de discordar de tudo que disse e não entender sua colocação de forma real. Irei lhe seguir e acompanhar para compreender suas ideias. Vamos ver com o tempo, aprendendo seus conhecimentos entenderei. Talvez eu seja burro e eurocentrico demais pra entender, mas eu como bom idiota estou aqui, tentando.
Fataço! Pra mim, o mais grave é isso. A pirâmide alimentar e a divulgação científica seguem seguindo fielmente os interesses do capital. Até ciências “duras” como a biologia seguem aos interesses!
Depois de ver tua crítica sobre a entrevista da Natália, fui ver a entrevista dela ao Breno e sinceramente, acho que excetuando sua crítica ao fato da ciência estar ligada ao poder, que ela e fato não abordou...achei que vc pegou pesado em questões que ela mesmo relativizou...e de fato o livro deles é para o grande público se conseguirem despertar a atenção sobre a enganação de muitas práticas, valeu...
Se a proposta é falar de ciência, tem que fazer isso direito. De que adianta ensinar Popper, cujo critério de demarcação foi completamente demolido pelos filósofos da ciência posteriores, incluindo seu discípulo Lakatos, se ele oferece uma visão equivocada de ciência? O que dá a entender é que essa mulher simplesmente não fez a lição de casa e se limitou a comentar filosofia da ciência pelo ponto de vista mais conveniente (para excluir práticas que não gosta) ao invés do mais adequado.
Sobre grupo focal, uma observação metodológica: não é possível tirar conclusões sobre um segmento social com uma amostra de menos de 4 grupos, sob risco de enviesar o resultado. Também é metodologicamente inviável juntar segmentos aleatórios como mulheres de todas as idades, classe socioeconômica ou estado civil. É necessário isolar variáveis para compará-las as mesmas nos demais grupos da amostra. Lembrando neste método qualitativo, considera-se a subjetividade do analista como um dado a parte. A defesa da análise dos resultados leva em consideração os objetivos da pesquisa que, de forma geral, norteará uma tomada de decisão estratégica.
Não concordo com a maior parte do que foi dito no seu video. Na sua definição a ciência que você disse que ela defende se resume a coleta e exposição de dados, mas não é o que acontece em qualquer estudo científico sério. Explicarei melhor: Em um artigo científico se propõe no estudo de uma coisa e uma coisa apenas. Se apresenta o tema na introdução, se define o método, se apresenta o resultado, mas parou por aí? Não. Ainda há a discussão do resultado e a conclusão. Muitas vezes o estudo do assunto no artigo da pesquisa, seja ela em psicologia, medicina, não há pretensão de esgotar um assunto, mas na discussão, baseada em outros estudos e na conclusão, é absurdamente frequente que se reconheça os limites do estudo e levante hipóteses para que se possam ser objetos de estudos futuros. Se eu li um artigo que apontou um problema das maiores taxas de violência policial em populações negras e periféricas mostrando números, exceto se este tiver a pretensão de encontrar as causas, tudo o que eu posso esperar é uma coleta bem feita de dados com uma discussão do porquê daqueles resultados, mas se este não esgotar as causas daquelas taxas de violência, ele é feito para ser usado em outros estudos com essa finalidade, por exemplo numa tese de doutorado. As pesquisas se completam, não se limitam. Um estudo completa o outro, corrige o outro, melhora o outro, critica o outro e assim vai. Existe uma influência burguesa na ciência? Sem sombra de dúvidas. Quem decide o que vai ser estudado, quanto dinheiro vai ter para realizar aquela pesquisa que paga os pesquisadores, laboratórios e tal. Se vai ter dinheiro para publicar (ênfase nesta última palavra), é tudo pelo interesse de quem paga, e quem paga geralmente é quem tem mais dinheiro. Quero fazer um estudo que pode abrir portas para o questionamento da influencia burguesa na sociedade. Pode ter um excelente método, mas quem vai orientar? Quem vai investir? Quem vai pagar CARO para colocar uma revista indexada de altíssimo alcance? Não temos como negar que a influência burguesa está mais que absolutamente estabelecida no campo da pesquisa. Não concordo que ela esteja sendo positivista, nem na linha do empirismo lógico, pois em nenhum momento ela negou metafísica, e nem de Augusto Comti, porque dizer isso é simplesmente absurdo. Há a necessidade de se diferenciar ciência no sentido estrito e ciência no sentido amplo. Ciência, no sentido amplo, engloba a psicologia, a história, a sociologia. Em sentido estrito não, o que não torna nenhum destes uma pseudociência, mas apenas uma não ciência. Psicanálise, por outro lado, não é nem ciência e nem uma não ciência, como a matemática ou a filosofia, ou em sentido estrito, a história, sociologia e afins, mas uma pseudociência. Usando técnicas da ciência a pessoa de pele negra já foi considerada inferior, mas não era uma boa ciência nem para a época. Não é porque usavam técnicas da ciência que o faziam de maneira criteriosa, ética ou honesta. Ciência muito mal feita, inclusive com publicação a gente encontra até hoje, com exemplo da quantidade de artigos absurdamente mal feitos que recebi de bolsonaristas tentando defender ivermectina e cloroquina para tratamento de COVID19. No vídeo houve a argumentação de que ao defender o empirismo científico ela estava deslegitimando o método de pesquisa em ciências humanas, o que ela não fez. Ela não atacou em nenhum momento as ciências humanas e inclusive mostrou seu apreço em alguns momentos. Uma técnica que os psicanalistas fazem muito é tentar confundir a argumentação deslegitimando a psicanálise como uma deslegitimação das ciências humanas, mas isso é simplesmente falso. Psicanálise é pseudociência, ciências humanas têm os métodos mais epistemológicamente justificados, portanto são ciência, pelo menos em sentido lato, mas não são pseudociência, e nunca vi algum cientista dizer o contrário. Infelizmente é real o fato de que há poucos livros apontando a pseudocientificidade da psicanálise em português, mas se estiver disposto em ler um livro em inglês sobre o assunto, escrito por um ex freudiano, tem o Freud: The Making off an Illusion. Tem uma entrevista legendada em português com o autor deste livro, chamado Frederick Crews no youtube no canal psicolosofia. Enfim, eu gostei que você tenha feito o vídeo. Não concordo com muita coisa, mas gosto dessa discussão. Acho que ela poderia ter argumentado melhor para defender a posição dela mas não acho que ela fez algo sequer próximo de um mau trabalho. Dizer que o argumento dela é positivista é simplesmente errado das mais variadas formas, e a sua interpretação sobre a ciência foi muito ruim, tal como a sua interpretação do que ela disse foi muito equivocada, basicamente uma grande falácia do espantalho. Mas você sempre fez um excelente trabalho, então haver discordâncias é a coisa mais natural do mundo.
Vou fazer uma retratação. Hoje cheguei a conclusão que eu mesmo errei a interpretação de algo que o Jones disse, pois eu entendi que o Jones estava dizendo que ciência terminava e limitava ao dar os dados crus mas depois de pensar bem eu percebi que eu entendi errado. Se eu não estiver novamente errado, o Jones, na realidade, acertou ao completar que os dados não devem ser usados de maneira crua, e devem sim ter embasamento teórico pois tinha entendido que ela, na entrevista, defendia a aquisição e exposição de dados, apenas, como o método científico.
Não vi na fala da Natália nada que permita dizer que ciência é a mera compilação de dados e evidências. Mas sim que a ciência deve estar embasada por evidências. Acho que devemos ter cuidado para não cair em um relativismo científico que permita que qualquer possa dizer que qualquer método e qualquer critério de análise é científico.
1 - Jones tá fazendo leitura abertamente ruim da distinção entre definição prática e filosófica do que seja ciência. Na interpretação que você, Jones, dá para o que ela disse, concordo que haja problemas numa visão que propala um desajuste entre teoria e prática. Porém, ela escreve e fala pra um público científica e filosoficamente pouco letrado, de modo que o excesso de rigor conceitual pode tornar as coisas mais opacas aos não iniciados. A "definição prática" dela pode ser lida como aquela definição pela qual você consiga se blindar de certas práticas pretensamente científicas, cotidianamente travestidas de cientificidade, cujas vítimas são pessoas sem recursos intelectuais suficientes pra suspeitar criticamente delas. 2 - Ela faz uso do conceito de empiria fazendo alusão à virtude de se ater a evidências num sentido amplo. É de fato vago tal como ela colocou ali. Ela, no entanto, não nega a necessidade de especulação teórica a fim de dar sentido a dados brutos. O problema maior dela é não estar por dentro do debate acerca das ramificações conceituais da própria noção de evidência. Você introduziu aquele monte de contexto histórico só pra fundamentar um ataque a coisas que ela simplesmente não disse, como achar que dado puro é suficiente pra se fazer ciência. 3 - Ela bate na tecla que o importante é que toda e qualquer prática que haja de forma pretensamente científica seja subordinada à produção sistemática de evidências. Agora, ela é realmente é vaga quanto a em que consiste evidência; obviamente, porque os critérios de evidência relevante varia de área para área, e ela respeita isso, tanto que menciona a História como um exemplo de ciência, usando de modo mais frouxo o conceito de evidência, sem qualquer apelo positivista à exigência de métodos quantitativos, como você afirma a fim de deslegitimar a conclusão dela ao associá-la pejorativamente com a classe positivista. Toda hora, você recorta os pontos nos quais ela não foi tão clara pra impor uma leitura favorável ao que você quer defender. Difícil não presumir que você não esteja de má-fé, porque a falta de caridade hermenêutica sua é ridícula. O tempo do vídeo é preenchido na sua maior parte de informação completamente irrelevante pros pontos centrais do que ela tá dizendo, embora sirva pra fazer demonstração gratuita de erudição. Isso só polui a discussão.
@@clairdeluma sim, concordo contigo. Mas o livro da Pasternak, tampouco o contexto da entrevista, dizem respeito à resposta filosófica acerca do conceito de ciência. Pros propósitos do livro, a resposta a essa questão é instrumental e não o fim último. Embora importante, precisa adequar a profundidade filosófica ao âmbito próprio do livro. E, veja, eu acredito que ela tenha sido até muito rasa nas respostas, mesmo considerando o ajuste técnico ao público. Mas isso não justifica os excessos do Jones.
@@Vinuken07não existe resposta instrumental para uma questão filosófica. O livro dela é raso. Apenas reflete a adesão ao positivismo e a o cientificismo. Quer ler um bom livro? Leia Por que Confiar nas Ciências? Org. por I. Gurgel e só conta com filósofos da ciência. E não pessoas sem treino como a Pasternak.
@@clairdeluma vou reiterar de forma mais objetiva, a questão à qual o livro responde não é filosófica. E, sim, existem respostas instrumentais, que são aquelas usadas como meio à outra questão, não tem muito mistério. É exatamente o que ela faz. Umas leituras muito boas pra aprender a avaliar estrutura lógico-argumentativa de discursos é do Sacrini, do Walton e do Gensler em inglês.
@@Vinuken07 não existem respostas instrumentais para questões Filosóficas. Isso se chama Heterogeneidade Lógica, você não pode derivar de silogismos Filosóficos uma conclusão Instrumental. Isso é básico de Filosofia da Ciência. Se as questões que o livro tratam fossem instrumentais, não teria problema nenhum. Mas não são. Então, não tem como defender a doxosófa.
Como pós-doutorando em Geologia (uma ciência em tese mais "dura"), concordo com tudo que o Jones falou. Não há ciência sem teoria tb, sem análise e interpretação.
Seria mais interessante ela esclarecer que está atrelada a um tipo de filosofia de ciência, restrito às ciências naturais e físicas restritas ao que se pode ser reproduzido em laboratório. Seria mais honesto, inclusive.
@@allanvictor4545 Sim, mas ninguém (nem eu nem o Jones) falou que a prática não é válida (ou que ela disse isso tb). Ela é válida, tanto quanto a teoria e a análise. A crítica do Jones no vídeo (e o que quis dizer no meu comentário) é dar uma importância maior a prática q a teoria, sendo q td é importante para a produção científica.
exato, arrotando superioridade epistemologica. criou um espantalho bizarro, fazendo coro com a direita histerica antivacina. Olha o dano q a pos modernidade faz no movimento socialista, muito triste
Irmão a Natalia é bióloga, a metodologia que a gente na biologia usa é multo mais empírica do que aquele que você tem acesso, pela própria natureza do nosso objeto de estudo, que é diferente do seu, minha esposa é geografa humana, o objeto de estudo dela é muito mais parecido com o seu, eu também acompanho o seu trabalho e de outros profissionais nessa área da ciência, e eu vejo os desafios de que tem trabalhar na escala do individuo, do social, a impossibilidade frequente de isolar variáveis, de reduzir o objeto de estudo de conduzir experimento, de reduzir ruído na coleta de dados, se cientista de humanas é foda irmão, mas eu posso ainda falar ainda além das biológicas das exatas da física e da matemática que eu sou bem familiar, e onde a biologia é mais empírica que as humanas, essas são quase que puramente empíricas . Eu to vento sua retorica e se ja começa ela como se tivesse respondendo um economista de uma escola liberal, mas se não tá fazendo isso, se ta discutindo com uma profissional de ciências da natureza no tema "O que é Ciência" que vai muito além da forma de ciência que você pratica, então sua construção acaba sendo limitada pelo seu universo e tem bem claro nela a falta de familiaridade com oque é estudar num lab de bio de fisica, de modelagem computacional. Quando se chega no ponto de falar de tratamento de dados então, "maquina trata dados muito melhor que humano, se fosse só isso já não precisava de ciêntista" tratar dados não é fazer continha, pra isso sim a gente usa calculo numérico sim, mas se tem que construir modelos matemático, computador nenhum faz modelagem, tu tem que programar algoritmo, chat GPT faz um pouco disso mas modelo começa a ganhar complexidade e ele quebra. Eu vejo as frustrações que dos pesquisadores intelectualmente honestos na sua área, gente que tem que ouvir outros dizendo que "humanas não é ciência", ou gente fazendo teses absurdas e retroativamente caçando dados pra sustentar elas, nossos liberais vão aqui, e tendo essas teses elevada ao mesmo status da produção de excelente qualidade de pessoas como você que constroem uma conclusão através de uma análise critica e cautelosa da realidade. Mas hoje Jones hoje tu tá tendo uma retórica de alguém que não tem familiaridade com o resto da produção cientifica da humanidade fora da humanas e socias aplicadas. Eu provavelmente devia dedicar mais que um comentário de u-tube a essa matéria se eu realmente quero entrar em um conversa sobre o tema, eu espero que isso aqui tenha transmito algum insight, pq é pra isso que a gente fala as coisas pra dar insight, e assim ajudar aqueles que a gente respeita e quer ver bem sucedido a agregar mais dimensões pro seu pensamento com aquilo que nós temos para oferecer, mas eu sei que está pouco didático meio raso, por causa do tempo e formato. Tem varias criticas que da pra fazer pra Natália, muitas delas se fez, acho que mais que discordâncias, ela faz simplificações demais e deixa de trazer pro debate coisas que talvez fosse imprescindíveis na discussão e algumas das quais você traz, mas quando ela fala "inclusive métodos estáticos" nos 25 min, é "inclusive " que ela fala, poe que a habilidade de usar métodos estáticos agrega credibilidade a qualquer campo do conhecimento, não que seja imprescindível, e agente volta pros diferentes objetos de estud alguns mais fáceis de abordar de forma empírica ou estatística que outros, ela tem bias de uma microbiologa mas não é o fim do mundo tbm, ela n parece estar cegada por esse bias, ela só desloca um pouco o foco. Em resumo se sai do seu caminho pra assumir que ela tá sendo mais positivista que ela está sendo e dae discute essa postura que tá metade expressa na sua interpretação e não no discurso dela. Mas lembra que o rigor que as ciências naturais conseguem usufruir por causa do nosso objeto de estudo ser mais acessível se tivesse disponível pra tu no seu campo quem sabe a gente já tinha mostrado que liberalismo é não é um tese científica e é um primo bonito do design inteligente.
Também sou biólogo, formado na Unesp, concordo com tudo o que você disse. E outra, é engraçado ver que as pessoas tentam rebater os argumentos da Pasternak de forma complexa, completa, pegam uma frase ou outra que ela disse como exemplo... Todos os vídeos dela são muito resumidos, é vídeo para público leigo ou até com certo conhecimento técnico porém bastante superficial.
Até concordo com você. O problema é que a Natália faz exatamente a mesma coisa que o Jones e não contextualiza. Voce mesmo admite que existem diferenciações entre diferentes areas da ciência, metodologicas e epstemologicas. Analisar a psicanalise da forma como é feita pela Natália no livro Que bobagem, por exemplo, é reducionista, beira o positivismo. Ela mira na psicanalise e acerta as ciencias humanas como um todo, sem se quer fazer a analise dentro da chave paradmática das ciências humanas, ou analisar de fato o conceito epstemologico de ciência para as ciências humanas. Existe pseudociencia em qualquer ciência, não se trata pra mim de dizer se psicanalise é pseudociencia ou não, a questão é que existem diferentes áreas dentro a ciência e elas precisam ser entendidas dentro da sua própria metodologia e epstemologia. Não desmereço o trabalho da Natália, mas nesse caso, ela mesma admitiu em outra entrevista que o o bjetivo do livro é trazer os temas para o debate público, ela o faz atraves de uma abordagem ciêntifica mas sem complexidade, e ela consequiu fazer isso magistralmente. Agora é inegável que ela precisa sim rever a conceituação dela de ciência se ela quiser levar a analise pro campo das ciências humanas. Pra mim, não fazer isso parece mais uma questão de marketing do que de ciência.
@@morganamodolon718tá psicanalistas atendem pacientes depressivos, certo? Bom e se eu te falar que por exemplo existe depressão puramente química e genética? Sim existem depressões relativas ao meio e a subjetividade, mas tbm existe depressão química. A depressão sazonal por exemplo. Quando a radiação UV atinge os queratinocitos ela ioniza e gera pró-vitamina D essa moléculas vai para o fígado sofre conjugação enzimática e vira vitamina. Essa vitamina D, vai gerar o aminoácido essencial triptofano, esse triptofano é o responsável pela síntese de serotonina ou tbm conhecida como hormônio da felicidade. Sem ela melancolia extrema, no inverno menos sol e por consequência diminuiu toda a produção. (Explicação básica ) Se a psicanálise não é uma ciência da saúde e se nega a respeitar a metodologia científica usada em TODAS AS CIÊNCIAS DA SAÚDE, da psicologia até a medicina. Acho que a psicanálise não deveria se enfiar na clínica, não acha ?
Talvez a culpa esteja no marketing do lançamento do livro e nele tentar enquadrar as ciências humanas como se estivéssemos num laboratório de microbiologia. Simplificar demais as coisas pode não exatamente fazer com que pessoas leigas entendam os argumentos , mas deformá-los ao ponto da desinformação.
Olha, eu gosto muito do canal e acho que essas criticas tem sim relevância, mas também acompanho bastante outros canais de ciência e não concordo com o que foi dito. O que ela fala ali, são das ciências naturais e exatas, elas tem um comportamento muito diferente das ciências sociais. As ciências naturais se comportam daquela maneira, se homeopatia não é considerada ciência é porque ela não tem embasamento de dados que corroborem a teoria. Se a gente for relativizar as ciências naturais vão surgir aberrações como terra plana, anti vacinas, eugenias, etc. Acho que com relação as ciências sociais, teus argumentos são fenomenais.
Ciências humanas e sociais não são relativizadas, mas sim construídas no debate teórico metodológico. Por isso nenhum projeto de mestrado ou doutorado em ciências humanas pode hoje defender o método Hankeano. É arcaísmo. Foi superado.
Gente, ela literalmente quando vai falar de ciências sociais trata da cientificidade delas em função do uso de métodos quantitativos como a estatística, não por um escopo próprio mais amplo.
Ela não restringiu a ciências "duras". Ela inclusive deu exemplos de como uma ciência social pode ser ciência por simplesmente utilizar métodos quantitativos, concluindo por isso ser ciência... este foi o único argumento apresentado. E eh isso. Foi pobre, simplista, raso e equivocado.
Jones, quer dizer que você é adepto do “não li e não gostei?”. Sinceramente, esperava mais de você. Nessas horas é que vemos que os críticos do sistema não são tão diferentes daqueles que criticam. Cada um se apega ao poder a sua maneira.
Camarada, em nenhum momento a crítica dele foi dirigada ao livro por ela divulgado - o ponto foi a fala da liberal nessa entrevista mencionada. Ele é adepto da análise dialética e creio que tu seja adepta da má interpretação da fala alheia.
Esperava mais da sua análise. Achei fraca e muito sem contextualizar as diferenças entre ciências da natureza e ciências humanas. Além disso, muitos pontos mal interpretados sobre o que a Natália falou. Vale a pena também ler o livro para esclarecer a visão que a autora trás para uma entrevista com tempo limitado… e uma pitada de humildade em reconhecer que seu forte é ciências humanas.
Caro Jones Manoel. Admiro e respeito muito o seu trabalho! Aprendo muito com você. Porém tenho uma crítica para este vídeo em específico. Eu, como alguém que trabalha com ciência, posso dizer que dessa vez você falou muita besteira. Sim, falou! Você misturou muita coisa verdadeira com coisas da sua cabeça. Tudo o que essa moça falou faz todo sentido e nenhum cientista iria discordar dela. Você "perdeu a humildade" neste vídeo e está tentando "ensinar o padre a rezar a missa". Sugiro que você troque mais idéias com mais cientistas para entender melhor do assunto, como o método científico realmente funciona, etc, etc. Sua interpretação do que é ciência está imprecisa/equivocada. Esse vídeo foi uma grande falha sua. Continuo aqui, aprendendo contigo sobre os assuntos dos quais você realmente entente, mas sobre este em específico, sugiro que se aprofunde mais. Abraços!
Que bom que você gosta de filosofia, Cleison. Vai ser muito bom quando chegar até a moderna e contemporânea, conhecer teoria do conhecimento... ao invés de validar argumento de autoridade de quem fala mais grosso e desqualifica mais o outro.
A conclusão dele sobre a questão se ela é positivista é bem fantasiosa. Ele parte de um ponto que ela não disse e nehum cientísta faria, ou seja, nenhuma conclusão que se preze é feita exclusivamente no que dizem os dados mas este são sim suporte ao presuposto teórico.
Exatamente!! Achei que vários argumentos do Jones foram bem forçados e puxou umas coisas que a Natalia mesmo nunca disse como se fossem partes certas do discurso dela
A ideia dela ter uma ideologia positivista está exatamente no fato de ela não dizer diretamente que é positivista mas fazer um discurso positivista maquiado de neutralidade. Não precisar um phd em análise do discurso pra perceber.
O que Jones fez foi atacar espantalho. Um exemplo está no trecho 8:53, sobre violência policial. Os dados brutos não explicam nada,realmente. Mas pra entendê-los é preciso a observação prévia e empírica sobre a construção histórica do local e dos envolvidos, sobre os quais se extraiu os dados.
Então Jones... Voce entrou meio enviesado ein?! Colocou ela em um lugar q ela nao estava e fez diversas falsas simetrias... E é claro que a ciência nao é só um método para coleta de dados, mas a teoria que irá trabalhar os dados tbm faz parte da ciencia e tem q passar pelo crivo da falseabilidade.
A questão que ela não abordou e realmente explicou que nem a cara é que o método científico pressupõe testabilidade. O relato pessoal não é testável, eu não tenho (ainda) como ler a mente de ninguém de forma objetiva, a pessoa pode estar mentindo, etc. Só a própria pessoa pode saber o que ela realmente pensa, e o subjetivo está sujeito a multiplas interpretações: o que eu entendo por um termo não é necessariamente a mesma coisa que você. Não tendo como provar ser falso o seu relato, ele não é falseavel, e portanto cai fora do objeto de estudo da Ciência. Não é derrogatorio, não precisa ser ciência. A medicina inteira se usa da Ciência mas não é Ciência, não está contida nela, possui uma intercessão apenas. A Pasternak fez um desserviço com essa entrevista, mas não está equivoca na delimitação do que é ou não ciência, apenas não explicou corretamente.
O relato pessoal pode não ser testavel, mas a melhora ou piora em um quadro psicológico é mensurável. É plenamente possível fazer estudo clínico duplo cego randomizado usando psicanálise como intervenção
@@fungicultura.no.youtube melhora é o ápice da subjetividade. Rudolph Virchow admitiu no final do seu livro que toda 'doença' depende do contexto social pra ser definida. Doenças não existem objetivamente. A cegueira pra cor não existe na ilha onde ninguém enxerga cor, por exemplo. Então não, não da não.
@@fungicultura.no.youtube e os estudos desse tipo mostram que a psicanalise tem efeito positivo sobre o desfecho em saúde mental, o que não é possível fazer é mensurar quanto desse efeito positivo se deve a psicanalise e quanto se deve ao próprio processo terapêutico, o que é mais uma falha/ falta do método.
Jones, acho que seria interessante você reagir aos vídeos que trazem contrapontos à esse espantalho involuntário que você criou da posição da Pasternak. Por exemplo, tem no canal da Bibi Bailas e também do Daniel Gontijo. Ainda nesse último, tem um vídeo muito bom rebatendo a acusação de "positivismo", chamado "Só a ciência presta? Somos cientificistas?". Recomendo todos. Gosto muito do seu trabalho e acho a maioria dos comentários que você faz super qualificados mas dessa vez acho que pisou na bola em alguns aspectos.
A ciência, principalmente como método, avança por conta de debates, refutações, aceitações, melhorias e novas descobertas, e nesse ponto é importante ressaltar a necessidade de conhecimento em todas as partes e áreas. Assim, caro Jones, as suas colocações e argumentações são excelentes pra levantarmos debates, principalmente no que tange aos interesses da ciência e das pessoas que a fazem no dia a dia, em onde a ciência ainda está apoiada e num elitismo científico que pode estar em processo de mudança mas ainda muito fraco. Contudo, acredito que tais colocações foram feitas embasadas em pressupostos antiquados quando tratamos da ciência em sua atualidade. As ideias expostas não são menos pobres e reducionistas do que as que você aponta na fala de Nathalia, muito pelo contrário, você expõe como a ciência tem caminhado para funcionar (e aqui não existe argumentação que na maioria do fazer científico ainda falta essa seriedade e compromentimento mas não anula o início de um movimento de suma importância que tem acontecido) quando trata dessa necessidade de multidisciplinaridade, só que sequer buscou se aprofundar no fazer científico atual, então seu argumento cai em cima de si próprio. Como vc aponta no caso da violência policial: Existem dados que exibem a realidade, esses dados precisam ser coletados e tratados com um método específico e eles fazem parte da construção do saber científico. Apenas uma obra (seja ela um artigo, relatório ou livro) dificilmente abrange a totalidade de uma realidade mas, a ciência é uma construção, então devem existir produções tratando da coleta desses dados e seus métodos, outras falando sobre inferências extraídas desses dados, algumas falando sobre alternativas de contuda, obras criticando, obras fazendo predições com base em novos modelos, comparando com outras realidades, e por aí vai. É assim que se deve fazer ciência, e hoje em dia existe sim um movimento que visa essa integração e interdisciplinaridade, abarcando pesquisadores e pesquisadoras das mais diversas áreas, como história, ciências sociais, estatística, computação, letras e aí seguimos. Argumentar apontando positivismo é reducionista e completamente improdutivo do ponto de vista da ciência como construção, existem diversas outras formas, debates e pontos essenciais a serem levados em consideração do que uma discussão pobre que visa pontos muito específicos quando na realidade existem aspectos muito mais urgentes.
Acrescento que, a fala da Pasternack sobre métodos quantitativos em ciências humanas e sociais foi sim um erro abrupto e que desconsidera os métodos qualitativos, fora alguns outros tratamentos que ocorrem. E sobre a fala de Jones, mais uma vez, existe um recorte falso sobre alguns tópicos relacionados à estatística, principalmente no que ele diz ser uma aplicação física no social. Os métodos estatísticos utilizados atualmente como método nas ciências humanas e sociais tem respaldo matemático e um embasamento teórico na sua respectiva área de estudo, o que compreende justamente a falta que Jones aponta (ou seja, é um argumento atrasado da parte dele). E para além disso, existe um conhecimento que é pouco difundido acerca da multidisciplinaridade do mundo, que exibe justamente essas interconexões, assim, mostra como alguns modelos estatísticos e matemáticos podem ser aplicados em diferentes áreas pq conseguem modelar certos fenômenos da mesma forma, como por exemplo a mecânica estatíscia e a epidemiologia.
Por fim, o tratamento teórico e os dados possuem uma via de mão dupla, eles possuem uma relação de "se e somente se". A argumentação de que um trabalho somente com dados sem embasamento teórico não é científico é falsa, pois ignora as áreas que elaboram esses métodos de coleta e tratamento de dados, que vão justamente construir e validar novos métodos de coleta e tratamento visando também avanço nesses pontos. Para além desse argumento, teorias que visam descrever a realidade e vão de encontro ao que os dados mostram devem ser revistas, reformuladas ou até mesmo refutadas, então, a plausabilidade da teoria, como Jones aponta, de tentar descrever o real, ela depende *também* do embasamento estatístico (dos dados). Sobre as ciências humanas e sociais não realizarem experimentos, mais uma vez aponto argumentos antiquados, e deixo como uma obra que trata constantemente de análises experimentais para comportamentos econômicos e sociais, o livro do Prof. Elias Jabbour (China: o socialismo do Século XXI) onde ele entrega uma explicação de partes da realidade trazendo o embasamento teórico e a sustentação por parte dos dados (utilizando pesquisas científicas de qualidade, quantitativas E qualitativas), perpassando principalmente por excelentes pesquisas em psicologia.
A gata é toda das biológicas e apresenta exemplos disso (aquecimento global) e o gato é toda das humanas e refuta a gata problematizando com ciências humanas (antropologia). Virou a velha disputa entre ciências humanas vs. ciências biológicas.
28:22 Mas em algum momento ela falou que era SÓ compilar dados e estatísticas? Ou falou que era uma das ferramentas pra ajudar a estudar o comportamento humano? Pelo que eu entendi ela disse muito especificamente que o método científico não é um pacote fechado que SÓ usa essas ferramentas, só citou como UMA das ferramentas necessarias. Em nenhuma hora ali ela diz que é exclusivo como o Jonas fala que ela disse logo depois. Não dá pra sustentar a propria tese e contra-argumentar um argumento que ela nunca deu em primeiro lugar. Ou eu to viajando ou o Jones entrou bem enviesado (não sei quem é a natalia tirando reconhecer o nome dela da CPI) nesse video pra achar defeito onde foi possível no que ela disse. (Vendo o resto do vídeo parece que é isso mesmo)
Gente, ela começa falando que o uso de dados/estatística acontece nas ciências sociais como prova de que elas podem ser ciência, as adaptações que ela diz são os acréscimos sobre esta base quantitativa, não foi a defesa da definição de um método científico onde método quantitativo possa, a depender da área, ser secundário em relação a outros ou mesmo de pouca ajuda,como é a definição mais adequada.
Pois é, bem por aí. Viajou total, podia se ater a sua área, eu gostava dos vídeos, achava que todos tinham uma carga teórica, bem embasada cientificamente... Começo a rever minha opinião sobre as coisas que vi por aqui no canal. Será que aprendi sobre algum outro assunto por aqui dessa maneira enviesada também? Não sei mais qual a credibilidade do canal.
@@chef605 Ela disse "inclusive métodos quantitativos", não falou "unicamente" quando falou das ciências sociais. Em diversos outros momentos ela falou que os métodos quantitativos podem ser limitados e que eles não são os únicos válidos. Pro final do vídeo, o marido dela fala de um estudo antropológico que não usa de método quantitativo e nem por isso deixa de ser válido
Previsão de resultados/fenômenos futuros e falseabilidade são pontos importantes que ajudam a separar ciência de pseudociência. Nem psicanálise, nem criacionismo, nem numerologia satisfazem os critérios.
Colocar a psicanálise em xeque e falar mal de Freud sempre renderam muitos dividendos. Note que Natália, em determinados momentos da entrevista com Breno Altman deixa de falar de determinadas áreas por não dominá-las, como a física quântica. Porém, não teve o mesmo cuidado com a psicanálise, acerca da qual não domina o mínimo. No fim teve sucesso no que quis desde o início: atraiu os holofotes novamente para iluminar o próprio ego, sendo muito bem remunerada com isso.
@@leorocha2127 muita gente tá caindo nesse cientificismo barato dela, chamando quem crítica ela de dogmático, enviesado. Pessoal acredita mesmo que a ciência também pode ser usada pela classe dominante, vale lembrar as teorias racistas do século XIX E XX
@@gutolemos9413 Não só isso. Ela tá dizendo que tá sendo atacada por machismo. Engraçado é que o livro é de autoria do casal, não apenas dela. O fato é que ambos foram com muita sede ao pote, mas ao invés de lerem a fundo sobre todos os temas que quiseram chamar de pseudociência, acabaram botando no mesmo balaio coisas que nada tem a ver uma com a outra. Sobre a psicanálise, eles foram alertados sobre estudos científicos a respeito do tema, mas os ignoraram totalmente e agora estão sendo rebatidos por diversas pessoas. O marido dela tomou uma senhora surra, com delicadeza e elegância, do psicanlista da Unicamp Mario Eduardo Costa Pereira.
Nos canais do Daniel Gontijo e da Bibi Bailas tem contrapontos muito interessantes ao vídeo do Greg News. Acho importante ver o outro "lado" do debate. Pq o Greg constrói o vídeo de uma forma convincente que faz com que as pessoas não perceberam alguns espantalhos que foram criados. PS: Você não precisa gostar do livro da Pasternak para também perceber que esse programa do Greg pisou na bola em muitos aspectos.
Vou deixar indicado aqui o canal @Psicolosofia, que tem vídeos muito bons e bem mastigadinhos sobre o problema da demarcação (entre o que é "ciência", "não ciência" e "pseudociência"). Admiro o trabalho do Jones num geral, mas nesse vídeo ele argumentou com um monte de platitudes e relativismos, podendo fazer a opinião pública (e do seu próprio público, especificamente) se afastar mais ainda do letramento científico.
Cara, você só presta atenção no que quer. Ela fala en seguida que não é um pacote fechado. Aí você bate no que quer e não observa que ela contempla suas críticas. Os metodos que você tá falando de grupo focal é produzido por método científico. Já que você tá atacando a moça pessoalmente, me permita dizer que eu quero metade do que você tomou. Ela está tentando descerver o método de obtenção dos dados. Todo artigo tem revisão teórica antes de material e métodos e em seguida os resultados e a inferência científica. Então assim, você está sendo muito desonesto.
Minha percepção é que a "simplificação" que ela apresentou teve o propósito de se adequar ao público-alvo e enfatizar pontos que foram negligenciados na nossa história recente. Questionar a avaliação dela sobre "definições incompletas" é complicado. Afinal, como ela mencionou, a definição de ciência é complexa e tem muitas nuances. Na UFABC, por exemplo, há um curso inteiro no ciclo básico dedicado apenas a esse tópico. É desafiador abranger todos os aspectos, especialmente em uma conversa direcionada a quem pode não estar familiarizado com o assunto em profundidade. Eu não terminei de assistir ao vídeo porque senti que havia muitas críticas, talvez desnecessárias, considerando o contexto que percebi
tive exatamente a mesma percepção do vídeo. Durante o pedaço assisti não percebi nenhuma falha no discurso dela. Pessoas assim costumam tomar muito cuidado com as palavras.
Certa vez escrevi um artigo para um curso de pós graduação de filosofia e ensino de filosofia tratando da liberdade e imprensa e liberdade e expressão. Pediram que eu resumisse o artigo para caber na 15 páginas disponíveis. Cheguei a 18 e disse que a partir dali a teoria abordar sua descaracterizada. Quando a gente simplifica demais para que todos entendam podemos gerar desinformação ao invés de competência para todos.
Sim, ela fala que vai ficar com uma definição prática como se isso a eximisse de assumir seu horizonte filosófico. Depois disso, tudo o que vier é pura ideologia positivista, desqualificação do interlocutor e tautologias. "Método científico é investigar com atitude científica". Que maravilha.
Mas, depois de efetivamente ver a entrevista, ela deixou claro que o livro é para leigos, para vislumbrar o uso de práticas com pouco fundamento...retirar a frase do contexto e jogar para um nível de discussão filosófica é uma salto e tanto...
@@veramartins2702 então, para os leigos, está ok dizer que tudo o que não é científico, conforme a definição pretensamente prática que ela adota, não merece ser levado a sério? Perceba: isso é uma forma dogmática de se relacionar com a realidade. O positivismo é uma regressão ao pensamento pré-kantiano, ou seja, não compreende as diversas naturezas e tipos de manejos da razão. Tentar simplificar não justifica distorcer e mentir, como apontou o Jones.
Muito pertinente as colocações de Jones, mas um cuidado que se tem que ter é que o caráter provisório da ciência não pode dar abertura a um relativismo radical onde tudo vale, isso se volta muito contra as humanas.
A PUGNA NÃO É CIENTÍFICA, AS PSEUDO CIÊNCIAS NÃO SÃO REFUTÁVEIS COMO SE CIÊNCIAS FOSSEM. NÃO SE TRATA DE SAIR DO TERRENO GROSSEIRO DE UM RIGUE DE PORRADARIAS, MAS ENFRENTÁ-LOS NO ÚNICO LUGAR EM QUE POSSAM EXISTIR E SE IMPOREM.
Concordo, mas a relativização ontológica não implica em vale tudo. Recomendo ler a obra História, Ciência e Linguagem de Maia, As Teias da Razão de Condé e A Escala Humana de Dutra.
"Não tem como dizer que a cura foi pela teoria ou pela relação com o analista". Mas a teoria diz que a "cura" é pela relação com o analista uai. Touché! É a teoria da transferência.
Para um indígena, um raio é sinal de Deus, prosperidade na plantação, um castigo divino... Para um físico é descarga eletrica. Da pra "ler" os fenômenos naturais de várias formas, algumas mais próximas da verdade do que outras. Nesse caso o índio não tá gastando 400 reais a consulta no Morumbi kkkkkkk
Eu admiro muito você e seus vídeos e trabalho mas sinceramente, não consegui acompanhar o salto lógico que você deu na sua falar ao comentar o que a Pasternak disse é positivismo. Em momento algum, ela falou que dados por si só é ciência. Enfim, alguns pontos ótimos, mas em suma, uma crítica com muitos saltos lógicos.
O exemplo que o Jones utiliza sobre um dado empírico pode sim ser explicado por meio dos mecanismos de legitimação que ele citou em uma pesquisa científica. Isso porque uma evidência empírica pura e simplesmente não explica nada. O que um pesquisador faz é utilizar um quadro teórico que vai embasar o problema-pesquisa que pretende estudar. Lembrando que estatística é uma ferramenta na construção do conhecimento científico, e não algo que se explica por si só. A autora não quer dizer que o dado por si só diga alguma coisa.
O BRASIL, TERRA DE GRANDE VOCAÇÃO PARA FULEIRAGENS, A FRANÇA, E A ARGENTINA SÃO PAÍSES COM GRANDE ADESÃO À PSICANÁLISE, COINCIDENTEMENTE COM A ENTRADA E SOBREVIVÊNCIA FÁCIL, POR AQUI, DE TODAS AS FORMAS PSEUDO CIENTÍFICAS. A PUGNA NÃO É CIENTÍFICA, AS PSEUDO CIÊNCIAS NÃO SÃO REFUTÁVEIS COMO SE CIÊNCIAS FOSSEM. NÃO SE TRATA DE SAIR DO TERRENO GROSSEIRO DE UM RIGUE DE PORRADARIAS, MAS ENFRENTÁ-LOS NO ÚNICO LUGAR EM QUE POSSAM EXISTIR E SE IMPOREM.
Bem observado. Até mesmo pra construir uma base teórica é preciso partir de observações empíricas;depois, as evidências coletadas que validam a teoria.
@@Gil_casshern você está equivocado. Não existe observação ateórica. Esse mito positivista foi rejeitado até por Popper. Toda observação parte de concepções prévias. Por isso que uma Teoria tem dois elementos: a teoria principal e um fundo teórico.
Camarada, vou tentar não me extender muito por que já conversamos em outras midias sociais hoje sobre o assunto. Primeiro eu concordo com parte de sua argumentação sobre o atravessamento político e do "espírito do tempo" na ciência, a Natália não aborda isso e nem é esperado que ela aborde pois é uma liberal. Dito isso vem alguns porens da minha parte, ao meu ver poderia ter havido mais caridade interpretativa a se referir à parte na qual ela fala de manejo quantitativo em ciencias humanas, ela fala que inclusive pode ser usado, porem, não fala que precisa ser utilizado, se dá como uma possibilidade e não como uma obrigação, o que vai definir essa utilização é o objeto e nesse ponto eu tenho outro apontamento: vc me disse em outro espaço que não ia falar sobre psicanálise no video e pelo jeito fui ludibriado... A parte final do seu video eu tenho discordancias profundas: se a psicanálise é utilizada como tratamento inclusive dentro do nosso SUS ela não pode se esquivar de utilizar dos métodos estatísticos e comparatórios que geralmente são usados quando fazemos pesquisas em tratamento de saúde, existe uma questão fundamental de, inclusive, ver o quanto seguro é um tratamento e seu risco de iatrogenia. Só o "encontro único entre analisando e analista" não dá conta por existir um monte de varíavel confundidora presentes em psicoterapia.
Mas estudos assim existem. Inclusive saiu um debate muito legal entre o autor do livro com um psicanalista. Não vou me recordar do nome do vídeo, mas você deve encontrar facilmente
@@joaohenriquepivaboeira2303 olá, camarada, vc está falando de estudos quantitativos e comparativos? Se a resposta for sim realmente eles existem a aí entramos em outra seara: a qualidade metodológica costuma ser muito baixa, é uma conversa interessante, mas, até mesmo como a Natália falou não é apenas a presença ou não de um artigo mas o conjunto de evidências que apontam ou não uma tendência
Acho que o ponto é: se vc vai ofertar algo ao povo pago com dinheiro publico, me mostre com clareza que aquilo tem eficácia ou, pelo menos, que não existe nada melhor. Se é ou não ciência, na real, não importa. Mas ter (vários) estudos bem desenhados, precisa. E uma dúvida: pq usam "positivista" como xingamento? É uma dúvida real
@@marcosvwo Tem alguns. A última metanálise que eu achei é de 2012 (doi: 10.1016/j.cpr.2011.11.003) e mostra tamanhos de efeito muito baixos. Isso somado ao tempo pra efeito e custo, colocam essa modalidade numa posição muito ruim. Por outro lado, pra certos perfis de pessoa/situação ela é bastante útil sim.
Conceito dele de ciência não sabemos, mas o de "surfar no hype alheio" já percebemos que ele tem muito bem definido. Que videozinho razo!! Um react ainda por cima... E tem a cara de pau de dizer: "não li o livro" Por que não fez um vídeo citando apenas qual é a definição dele, sem citar nomes? É muito sacana! E o pior é que o NEGACIONISMO que foi carro chefe da desgraça que se abateu sobre o país nos últimos 4 anos ( e ainda reina triunfante até hoje), que levou 700 mil vidas numa desproporção em relaçao aos outros países, ele nem levou ao "debate" no vídeo. Já dizia minha avó: não quer ajudar, não atrapalha! Medíocre.
resumindo: fez uma critica de um livro com base em uma entrevista. e analisou coisas que ela não mencionou na entrevista, criticou pontos que ela nao abordou... vc não precisa comentar sobre todos os assuntos como se tivesse expertise em todas as áreas do conhecimento!
E foi exatamente o que a Pasternak fez. Ele falou sobre a Psicanálise sem ter o mínimo de conhecimento. Os erros no livro são grotescos, além dela desconsiderar todos os estudos, inclusive metanálises demonstrando que, em muitos casos, a Psicanálise além de ser superior às demais abordagens, é a que promove efeitos mais duradouros.
Ele falou da entrevista por que se trata da entrevista ó inteligente! A maioria dos positivistas/mecanicistas são fracos em filosofia parece que não gostam muito de aprofundamento subjetivo e ai se aplicam no pragmatismo.
Outro ponto que o Jones Manoel tocou e é muito importante é sobre a possibilidade da evidência nos afastar da Verdade (como um ideal ou norte). Recorro as reflexões de Rubem Alves em Conversas com quem Gosta de Ensinar: "O rigor metodológico pode, freqüentemente, deixar de ser um ideal científico válido e se transformar num artifício institucional pelo qual as instituições mais criativas são bloqueadas. É necessário que nos lembremos de que o rigor metodológico é apenas uma ferramenta provisória. Freqüentemente o rigor só nos conduz a um beco sem saída. Imagine um cientista aristotélico medieval. Quanto maior o seu rigor metodológico, para mais longe da verdade será conduzido. Na verdade, uma das acusações que lançaram contra Galileu era que lhe faltava rigor. Alegavam que “o verdadeiro objetivo da indução física consiste em copiar e classificar fielmente os dados concretos; e não se lhes faz justiça se, ao invés de observar a natureza de todas e cada uma de suas manifestações particulares, se pretende convertê-la num sistema de relações matemáticas gerais e de abstrações”. O método não é uma regra autônoma, aplicável a todas e quaisquer situações indiscriminadamente. O método se subordina a uma construção teórica. Quando as construções teóricas dominantes entram em colapso, a permanência do método que lhes era próprio, não importa o rigor com que seja usado, só conduz a equívocos cada vez maiores."
Jones, eu entendo que a discussão sobre ciência vai muito além do positivismo. Mas pensando no contexto de saúde pública, que o SUS deve ou não aprovar uma proposta de terapia, como o SUS pode avaliar se o método proposto é ciência ou não? Exemplo: Como é possível diferenciar psicoterapia de psicanálise e de constelação familiar?
Creio que desta vez Jones Manoel deixou de contribuir para um aprofundamento do debate acerca das delimitações da ciência e das ciências sociais. Quando escolhe um trecho da entrevista para criticar, há problemas na argumentação. Isso faz com que o vídeo apenas se aproveite da popularidade da polêmica. Por exemplo. Jonas no tempo 26:38: Pasternak está seguindo no caminho do positivismo ao associar a ciência social a uma ciência física, dura, etc. Mas isso não se contrapõem a afirmação dela, nos minutos anteriores de que o método não é uma caixinha fechada? Jonas, no minuto 38:25 crítica a crítica de Pasternak afirmando que ela não aceita a falta de quantificação dos resultados clínicos da psicanálise. Me parece que Pasternak não aceita que o motivo alegado da cura, a justificação, e não o resultado “se foi ou não curado”.
Essa questão do significado depender do contexto é importantíssima. Essa percepção apareceu pela primeira vez em Neurath, depois foi incorporada timidamente por Popper e se tornou fundamental com os trabalhos de Fleck, Kuhn, Lakatos, Laudan, Toulmin, Quine, Wittgenstein... Esse último sintetiza muito bem essa ideia no aforismo 63 de Da Certeza e no 116 de Investigações Filosóficas. Um ótimo exemplo, é o caso de Ptolomeu e Copérnico. Copérnico usou os mesmos dados de Ptolomeu, porém, devido aos seus compromissos Onto-epistemológicos, Copérnico achou que o heliocentrismo era mais razoável devido a harmonia matemática. Outra observação importante é que, anualmente existe um debate sobre a dependência do contexto no que concerne aos juízos analíticos. Quine, Wittgenstein e, provavelmente Fleck, alegam que não existem verdades necessárias ou juízos analíticos (lembrando que desde o Círculo de Viena, os juízos sintéticos a priori passaram a ser analíticos. Essa tese também é controversa, mas é a que domina o debate epistemológico). Toda verdade é INTERNA e debitária do contexto. Outros Filosófos, como Austin, Wright, insistem que somente os Juízos Sintéticos (A Posteriori) dependem do contexto, enquanto os analíticos seriam universais. Particularmente, sou team Quine-Wittgenstein.
@@icarolorenzo8689 depende do Materialismo. Por exemplo, as teses contemporâneas são antagônicas ao Materialismo Reducionista (Fisicalismo), mas muito simpáticas ao Materialismo Histórico (Materialismo Holista).
Não sei se li todos os seus comentários, por isso posso estar falando algo que já tenha falado. Mas, os exemplos que você trouxe só demonstra o quanto a "ciência" não é neutra, certo? A observação de que 'os mesmos dados podem levar a diferentes interpretações', revela a importância do papel do pesquisador na pesquisa. O que não tem a ver com o caráter do método e sim da materialidade do mundo, permeado por ideologia(s), interesses políticos, econômicos e, sobretudo, a subjetividade dos sujeitos envolvidos.
Desenhos de estudos em saúde são diferentes, um métodos para descobrir esses dados "simples" que você fala, outro método para descobrir o porquê desses dados. Quando faço um estudo pra saber se tal coisa funciona, eu não tô querendo saber porque ela funciona.
A forma como você desenrolou o vídeo e questionou, maliciosamente, o conhecimento da Pasternak, que tem um currículo com estudos na área e é uma cientista da Fiocruz, abriu espaço para a aceitação das pseudociências como verdade. Aqui mesmo nos comentários vi vários psicanalístas aplaudindo o seu vídeo. Tratar a psicanálise como ciência e técnica terapêutica só não é tão perigoso quanto a homeopatia como forma de cura e tratamento de enfermidades.
Ciências humanas, biológicas e exatas são diferentes entre si. Achei legal da Nathalia levantar esse tipo de debate. É importante que os experts de cada área troquem mais conhecimentos entre si e entre a sociedade.
Vocês só estão debatendo o método científico através de óticas diferentes, camarada. Enquanto que você fala daquilo que é usado nas ciências humanas, ela fala das ciências da natureza. Quanto a isso é complicado, porque enquanto as ciências da natureza focam em minimizar o máximo possível o viés advindo da subjetividade do observador para se voltar apenas o fenômeno em si, as ciências humanas são inseparáveis da subjetividade das relações humanas e da carga político-histórico-social. A ciência, entendida como MÉTODO científico, nada mais é um instrumento de geração do conhecimento de cada área, o que impossibilita esse julgamento cruzado. O que ela diz é que psicanálise e tal não seguem o rigor científico que se propõe, a validade filosófica é outra coisa.
O BRASIL, TERRA DE GRANDE VOCAÇÃO PARA FULEIRAGENS, A FRANÇA, E A ARGENTINA SÃO PAÍSES COM GRANDE ADESÃO À PSICANÁLISE, COINCIDENTEMENTE COM A ENTRADA E SOBREVIVÊNCIA FÁCIL, POR AQUI, DE TODAS AS FORMAS PSEUDO CIENTÍFICAS. A PUGNA NÃO É CIENTÍFICA, AS PSEUDO CIÊNCIAS NÃO SÃO REFUTÁVEIS COMO SE CIÊNCIAS FOSSEM. NÃO SE TRATA DE SAIR DO TERRENO GROSSEIRO DE UM RIGUE DE PORRADARIAS, MAS ENFRENTÁ-LOS NO ÚNICO LUGAR EM QUE POSSAM EXISTIR E SE IMPOREM.
Pois é! E em outros momentos ela fala da limitação do método quantitativo em outras áreas fora das ciências duras, chega inclusive a falar que nem tudo pode ser avaliado pelo método quantitativo e que ele não é o único válido
Pra mim ficou bem evidente que ela está falando de ciências naturais. Acho importante ter esses critérios nesse tipo de ciência. Olha o que aconteceu na pandemia com gente prescrevendo cloroquina e ozônioterapia.
Pena que cloroquina funciona sim, usaram à vontade em vários países do 3o mundo. Medicamento já no mercado faz tempo e que não é um perigo para a saúde pública (muito diferente do Remdesivir, vendido à peso de ouro e que não funciona - mas esse claro, ninguém veio dizer que não funciona, o lobby da Gillead é mais forte).
Pra quem argumentou em favor dela via "mas na área das ciências naturais tudo isso faz sentido etc.", uma atualização importante é o artigo d o Sidarta Ribeiro junto com Mário Costa que saiu na Folha de São Paulo. Bem legal.
O conhecimento sempre foi elitizado de alguma forma, e com o iluminismo foi desdobrado em dois níveis, um com alguma restrição e outro bem concentrado em certos nichos sociais...
Achei a interpretação dela sobre ciência foi muito positivista. Atualmente tem uma onda de divulgadores científicos que tem uma vertente muito de cientificista além de uma certeza absoluta sobre o que eles falam. Isso é perigoso, Eugênia de Francis Galton mostra como essa linha de pensamento deve ser evitada, é necessário trazer para debate a decolonizacao da ciência para Brasil. É um assunto pouco debatido em canais
Mas Jones, método científico para ciências biológicas são diferente para com ciências sociais. Os métodos para comprovação de uma eficácia clínica para uma psicopatologia, por exemplo, é diferente dos métodos para o entendimento de um estudo sociológico. Essas ciências sociais e ciências biológicas deveriam ser mais interseccional pois o ambiente em que fomos criados e no qual vivemos é uma variável muito forte para ambas as questões. Mas dito isso, excelente vídeo apesar de achar a crítica à resposta da Natália um pouco exagerada
Método científico prevê que o ensaio, se reproduzido por terceiros, com os mesmos instrumentos, deve retornar o mesmo resultado. Caso contrário não tem validação científica. O debatedor está misturando alhos com bugalhos.
@@andrepoa2002 então a Ciência é uma farsa. Primeiro que nenhum experimento pode ser repetido, como argumenta Ian Hacking em Representar e Intervir. Se a Ciência fosse isso, ela seria de pouco serventia, como argumenta Hempel em Filosofia da Ciência Natural. Sem contar que existem fenômenos nomotéticos e idiográficos. Os últimos não são controláveis. Acho que o problema é não estudar Teoria da Ciência
Resumindo, dizer que certo tipo de produção de conhecimento não é científico, significa que há um interesse em deslegitimar aquele tipo de produção. Ciência não é neutra, inclusive um grande intelectual que faz uma dura crítica a certas ciências era um liberal da sociedade Mont Pelerin, o senhor Karl Popper, a crítica dele consistia em dizer que muitos saberes ditos científicos não o eram por uma questão de rigor, o elemento ideológico nem sequer aparece explicitamente, o que ele reinvindica é a neutralidade científica.
eu tentei 2 faculdades, ambas particulares (anhanguera e unip), tudo de metodologia que eu aprendi na faculdade foi formatação ABNT pra escrever artigo, não é de se espantar esse tipo de visão rasa de ciência..
Cara, sinto muito pelo sua experiência nesse instituições, mas tanto o Jonas quanto a Parternak tem uma base enorme forma em outras instituições, a UFABC(q é onde eu estudo, então tbm só posso falar de lá) por exemplo, tem uma matéria especifica desse tema, e outras 3 q tangenciam essas discussões, então essa sua observação não é regra... E já aproveitando o tema... Sua observação não parece muito cientifica uma vez q vc está tentando extrapolar sua observação de um grupo para outros grupos... ahahahahah
O livro dela se propôs a discutir o que é ou não é ciência. Sob essa perspectiva, deveria realmente ter incluído reflexões sobre o viés introduzido pelos valores e eventuais preconceitos aos quais, como todo ser humano, os cientistas estão sujeitos. Também faltou incluir, como fator relevante na discussão, o contexto histórico em que as teorias são formuladas. Só faço uma ressalva ao fato de que a Pasternak não defende uma fé cega em dados. Sem crítica à forma como eles são usados. Isso seria uma conclusão indevida das afirmações dela.
Abro uma discordância. Quando ela não faz a discussão sobre o método, quando não discute aspectos sobre objeto de investigação... ela abre mão da crítica. A concepção de ciência dela acaba sendo reducionista. Isso se expressa em críticas às psicoterapias, a defesa da sua pluralidade tem diversos aspectos para além da redução de sintomas. O objeto da psicologia não é o mesmo da medicina e uma psicoterapia não deve(ria) estar orientada para o alívio do sintoma como direção de tratamento, nem deve ser seu único indicador. Isso é efeito dr evitar uma discussão teórica em nome da prática.
@@joaobm6962 é verdade! Mas a partir daí pode se perguntar pq os conhecidos autores negam e/ou não pesquisam as evidências, comparações, as publicações em diversas revistas... o porque da atitude negacionista. Por exe. Não existe "padrão" ouro em psicoterapia, pois para isso seria necessário um trabalho comparativo. Mas alguns querem afirmar esse lugar no grito, enquanto as comparações existem (evidentemente) e não atestam resultados neste sentido.
Eu faço isso para ele. impressionante o fetiche que o Positivista tem com o Quantitativo. Cupani, em "Arrogância e Desconfiança: Sobre o Valor da Ciência", publicado em I. Gurgel (org.), "Por que podemos confiar nas ciências", traz a seguinte caracterização do Positivismo: " i) Existe uma maneira privilegiada de conhecer as coisas (a ciência). ii) A verdadeira realidade é o que a ciência nos revela (trata-se de partículas subatômicas ou de padrões culturais). iii) Os problemas dos seres humanos podem ser resolvidos da melhor maneira recorrendo à ciência e à tecnologia. Aqueles que não se resolvem dessa maneira são problemas meramente "subjetivos" ou até pseudoproblemas. iv) A realidade natural ou social (o "mundo") é um imenso mecanismo (ou sistema de mecanismos) cujo funcionamento a ciência desvenda. Por consegui-lo, a ciência nos "empodera". Valores Valora-se a racionalidade, a novidade, a saúde (cientificamente definida), o bem-estar (tecnologicamente entendido), o controle, a eficiência, a velocidade, etc. A importância que tais valorações têm para nós, criados dentro do paradigma que estou analisando, adverte-se ao contrastá-las com as de outras culturas, nas quais ou bem não são objeto de apreciação (p.e., a velocidade), ou são entendidas de outro modo (como a saúde). Práxis Tendência a recorrer à ciência e à tecnologia diante de qualquer dificuldade ou como meio de alcançar nossas finalidades; na busca do especialista que nos ajudará (seja ele o médico, o mecânico ou o designer); e mais amplamente, no planejamento das nossas atividades. Em síntese: São todas elas atitudes que espelham condutas de cientistas e tecnólogos. E caso tais crenças, valorações e modos de agir não dão certo em determinada circunstância, resta-nos uma esperança: a ciência e a tecnologia irão trazer a solução no futuro." Agora vejam o que escreveu Chalmers, na introdução de O Que É Ciência Afinal? "Fui recentemente informado por um colega do departamento de história, que aparentemente tinha absorvido esse rótulo de empiricismo, de que não é possível hoje escrever uma história da Austrália porque ainda não dispomos de um número suficiente de dados. Uma inscrição na fachada do Social Science Research Building na Universidade de Chicago diz: “Se você não pode mensurar, seu conhecimento é escasso e insatisfatório”.(2) Sem dúvida, muitos de seus habitantes, aprisionados em modernos laboratórios, esquadrinham o mundo através das barras de aço de seus algarismos, não conseguindo perceber que o método que se empenham em seguir não é apenas estéril e infrutífero, mas também não é o método ao qual deve ser atribuído o sucesso da física. A visão equivocada de ciência referida acima [positivista] será discutida e demolida nos primeiros capítulos deste livro."
Falar que a produção de conteúdo científico não é imune a interesses políticos é apenas constatar o óbvio. São exatamente as ferramentas de quantificação que permitem que a gente saia um pouco da subjetividade e consiga separar o joio do trigo com o mínimo de imparcialidade. Acredito que Jones também subestima um pouco a quantidade de informações que as ferramentas estatísticas oferecem apenas com números. Muitas vezes a gente apenas traduz o que os números apresentaram, tornando a conclusão da pesquisa algo extremamente objetivo e passível de revisão dos pares. Concordo que o debate que a Natália trouxe sobre o que é ciência como um todo foi bastante raso e limitado às ciências da natureza, mas voltando pro início de todo o debate, resultados clínicos são sim facilmente quantificáveis e se em 2023 a psicanálise realmente não conseguiu produzir evidências suficientes é pq de fato não possui eficácia.
Meu amigo, fala um autor de psicanálise contemporânea? Tu não conhece. A psicanálise só faz demonstrar resultados. Até o pessoal da PBE assume, a partir de comprobações quantitativas, que psicanálise é o melhor tratamento pra TRANSTORNOS DE PERSONALIDADE! Tá quantificado. Só que pra eles, isso simplesmente não é suficiente pra qualificar psicanálise porque “até religião tem eficácia pra certos transtornos”…. Puro viés de Confirmação. Eles já têm ctZ q psicanálise é pseudociência e buscam dados pra comprovar, fácil, fácil de achar daí…
@@clairdeluma Mas a gente não simplesmente abstrai uma teoria do além. São muitas variáveis que podem levar um paciente a melhora clínica, inclusive não fazer nada. Por exemplo, na pandemia, era comum associarem o fato da mortalidade da COVID-19 ser menor em alguns países de África por conta do uso de hidroxicloroquina no tratamento de malária. O problema dessa simples inferência é que além do uso dessa medicação, existem outras trocentas variáveis sociais, genéticas e epidemiológicas que podem explicar essa diferença na mortalidade. O método científico nesse caso serve justamente para tentar ao máximo isolar algumas variáveis e procurar relações de causa e efeito por meio de análise estatística. Percebe que em momento algum a gente abstrai um teoria do nada? Tudo que é concluído em uma pesquisa desse tipo é apenas uma tradução dos resultados encontrados em números.
Psicanálise é considera pseudociência pela comunidade séria a bastante tempo, se preferirem, ciência fraca e ultrapassada. Seguestões: O livro negro da psicanálise (Catherine Meyer) ; Terapia Cognitivo-Comportamental: Teoria e prática (Judith Beck) ; Ciência e pseudociência: Por que acreditamos apenas naquilo em que queremos acreditar (Ronaldo Pilati) ; Por que as pessoas acreditam em coisas estranhas (Michael Shermer) ; A terapia cognitivo-comportamental baseada em evidências (Deborah Dobson & Keith Dobson) ; Técnicas de Terapia Cognitiva: Manual do terapeuta (Robert Leahy) ; Vídeo de um doutor que estuda e fala de forma séria sobre o assunto, inclusivo sobre a questão de ciências humanas: ua-cam.com/video/kC75MFI_a8w/v-deo.html BRINDE: O mundo assombrado pelos demônios: A ciência vista como uma vela no escuro (Carl Sagan) ;
Sabe, eu gosto da Natália, aprendi muita coisa com ela e com outros representantes das ciências duras e esse aprendizado me ajudou muito, durante a pandemia, para escolher quais lutas valiam. Porém outra coisa que eu aprendi é que esses pesquisadores costumam medir a todos com a régua deles. Isto é, existem vários tipos de ciências, com mecanismos distintos. Eu sou pesquisadora das ciências da comunicação e os padrões de pesquisa são muito diferentes porque os "objetos" de pesquisa são sujeitos a outras interferências. E também tem coisas que não tem a pretensão de se submeter a pesquisas científicas e nem por isso elas devem ser enquadradas como charlatanismo. Acho delicado dizer que um paciente teve um efeito placebo porque a mãe dele acreditava no tratamento ao qual ele sequer sabia estar sendo submetido. Parece apelativo , um desespero em desqualificar algo que discorda, tao delicado quanto acreditar em previsões astrológicas.
Existe muitos estudos e cientistas mal intencionados que querem vender visões, remédios e tratamentos como coisas inquestionáveis. Pera lá, companheiros!
Sua colocação é muito importante. Pesquiso na área de literatura e tradução e os parâmetros totalmente diferentes. Compreendo que os padrões científicos devam ser extremamente cautelosos, porém, nem toda investigação científica se dá no terreno das ciências exatas e naturais. Temo que esse tipo de desqualificação de tudo o que não se encaixa nos padrões defendidos pelos autores possa ser incorporado aos argumentos dos que defendem que pesquisas na área de humanas não são relevantes como "pesquisas científicas" e, portanto, não justificam o apoio das instituições de fomento à pesquisa.
Em tempo: o ser humano (com tudo o que o envolve) é muito mais complexo do que aquilo que pode ser "definido" pelos parâmetros da ciência dura. Como lembra Fernando Pessoa: "Navegar é preciso. Viver não é preciso".
@@dircilenefernandesgoncalve9918 A ciência como qualquer outro hábitat que atua a ação humana é passível de erros e manipulações. Por isso, precisamos ser críticos das coisas que afetam nossas vidas evitando ao Máximo os extremos; tanto aquelas interpretações que menosprezam a ciência, como também aquelas que coloca como uma divindade inerravel, ética é preocupada com o bem individual ou coletivo.
@@dircilenefernandesgoncalve9918 Hoje mesmo ouvi um especialista da área de psicanalise falando sobre isso. Porque se consideram que essas áreas não devem ser consideradas, não devem receber dinheiro público por serem subjetivas, amanhã dirão que essas áreas subjetivas não devem receber dinheiro público para a pesquisa, para os cursos de formação... E não precisa ir longe, afinal já teve representante do ex governo dizendo que humanas não tem utilidade e quem quiser estudar, que pague! Nunca teremos pesquisa relevante sem pesquisa.
Uma questão fundamental desse debate é que nem todo conhecimento é científico, se estamos chamando de ciência uma série de instituições que fazem testes empíricos rigorosos e formalizam os resultados com fórmulas matemáticas, estatísticas, etc. Por exemplo, a ideia de que um cientista "respeita as evidências" como ela diz, mudando as teorias de acordo com os testes empíricos não surge de nenhum teste científico, mas sim de um ideal ético e político. Além disso, autores como Thomas Kuhn e Quine demonstraram que no dia a dia da produção científica, quando um cientista faz uma pesquisa é antes de tudo ele quem está sendo testado, não a teoria. Mesmo quando a teoria comprovadamente tem um furo, a comunidade científica procura criar explicações que isolam ou justificam aqueles casos preservando a teoria, porque a teoria não informa apenas opiniões mas também o funcionamento de várias instituições que não podem ser reorganizadas o tempo todo. Os momentos em que enfim as teorias hegemônicas são refutadas são extremamente traumáticos, como a transição da mecânica clássica para a quântica na física. Tem também outros autores como Feyerabend que demonstram na história da ciência o quanto erros grosseiros de metodologia produziram descobertas científicas. Enfim, o discurso bastante comum que ela reproduz (um positivismo que não se reconhece) é mesmo uma epistemologia rasa que acaba excluindo várias vertentes de saber popular ou áreas de estudo de grande valor filosófico como a psicanálise a troco de nada, como se isso fosse combater terraplanismos, políticos anti-intelectuais, etc.
Especificamente sobre a psicanálise, trata-se da pseudagem favorita de muita gente. É por isso que tantos estão tão magoados com esse livro. O resumo da ópera é que Freud é uma fraude.
@@marcosvwo na entrevista original Natália e Orsi falam sobre o caráter questionador de pensadores. Freud foi importante para trazer luz às questões, não para respondê-las.
@@marcosvwo Psicanalise não é Freud(?c’mon), não é Jung, não é Adler, nem Klein. Ela é tudo isso e nada disso, ao mesmo tempo. Mas suspeito que, de fato, seja hoje, apenas psicologia (ie sua teoria não tem relevância na pratica clínica). A tal da relação terapeuta paciente é o que conta: a escuta, o cuidado, a atenção, o estímulo à reflexão e ressignificação de momentos relevantes da vida, estratégias de atuação no cotidiano.
Pra gente ter uma noção do efeito dessas interpretações livres e do que a falta de verificação pragmática de informação causa, basta olharmos para a multiplicidade de "coachs" e o quanto as pessoas recorrem a esse desserviço. É extremamente perigoso discutir a validade de métodos onde a maior variável de sucesso é a própria capacidade de manipulação que o autor do método possui. Pessoalmente não tenho muita empatia pela Pasternak, porém tenho total respeito e admiração pelo trabalho de conscientização que anda desenvolvendo no Instituto Questão de Ciências. A banalização do conhecimento é um risco sério para o nosso desenvolvimento, podendo citar como exemplo o recente uso do conceito de "magnetismo" pelo coach "animal". Se as pessoas tem dificuldade com termos tão simples, imagina falar sobre a consciência, aspectos inconscientes, projeção e arquetipos. Ler o trabalho de Jung tendo bagagem para interpretar e compreender por si é uma história, assumir o que está escrito como verdade absoluta e referência ouro de metodologia já é problema de caráter mesmo.
@@arthurnathan2081 cientificismo Ideologia daqueles que, por deterem o monopólio do saber objetivo e racional, julgam-se os detentores do verdadeiro conhecimento da realidade e acreditam na possibilidade de uma racionalização completa do saber. Trata-se sobretudo de uma atitude prática segundo a qual “fora da ciência não há salvação”, porque ela teria descoberto a fórmula laplaciana do saber verdadeiro. Essa atitude está fundada em certas normas latentes que se expressam em três “artigos de fé”: 1) a ciência é o único saber verdadeiro; logo, o melhor dos sabedores; 2) a ciência é capaz de responder a todas as questões teóricas e de resolver todos os problemas práticos, desde que bem formulados, quer dizer, positiva e racionalmente; 3) não somente é legítimo mas sumamente desejável que seja confiado aos cientistas e aos técnicos o cuidado exclusivo de dirigirem todos os negócios humanos e sociais: como somente eles sabem o que é verdadeiro, somente eles podem dizer o que é bom e justo nos planos ético, político, econômico, educacional etc.
Nada de soberba em ler em inglês cara. Você tá sendo muito limitado, muito enviesado na sua análise. Ela está constatando um fato de que as pessoas não tem acesso à informação cara. E não é porquê você não consegue reduzir em números que não é ciência segundo o argumento dela. O argumento se dá em torno de avaliar outras abordagens de consultório contra a psicanálise e ver que não tem diferença, ou seja, buscar qualquer tratamento terapêutico pode ter efeito na melhora da condição psicológica e outro fato é que os cara pegaram o Freud no erro. Tá no erro tá no erro cara, tá forçando a barra demais contra a moça.
Eu acho interessante que existe uma infinidade de formas pra mostrar que ciência não é só empirismo, mas a Pasternak elegeu essa definição e a tomou como definição absoluta, usando-a mesmo em contextos em que ela não faz sentido. Outras formas de fazer ciência (e que podem ser totalmente independentes entre si) são: análise do discurso, modelagem teórica matemática, modelagem teórica conceitual, simulações, análise fenomenológica, análise estatística entre outras. Outro erro da Pasternak foi confundir condição necessária com condição suficiente. Se algo "passa" nos testes empíricos é suficiente pra dizer que é ciência, mas não é absolutamente necessário já que existem outros métodos. Análise empírica pode ser um teste apenas afirmativo: se algo puder ser analisado empiricamente então é ciência, caso contrário nada é concluído (nem positiva nem negativamente).
Ela tem um debate raso sobre ciência que, embora possa ser rico para quem não tem background, é pobre para quem tem mais formação científica, principalmente uma formação crítica. Ela peca realmente em não falar da centralidade das teorizações científicas, mas de fato a empiria é fundamental para a ciência, a meu ver, não em si mesma, mas tratada pela teoria, conforme expõe Jones. Além disso, ela peca também ao dizer que empiria=quantificação. Embora a quantificação seja importante, nem sempre ela é possível, a depender da natureza dos dados e, mesmo assim, os dados não deixam de ser empíricos, como o exemplo dos depoimentos dado por Jones. Agora, realmente seria interessante você, Jones, ter dito a sua concepção de ciência de forma direta. Observação: a expressão "usar métodos das ciências da natureza para as ciências humanas" é antiga; hoje em dia os métodos científicos das ciências da natureza não são positivistas.
Eu não estudei epistemologia tão profusamente, mas deixo aqui o convite para que as pessoas estudem. O jones chamar ela de positivista não é como chamar de de boba ou chata. É apontar a concepção que ela traz na entrevista. Basta um conhecimento meia bomba sobre epistemologia (como o que eu msm tenho rs), somado a um pouquinho de análise de discurso, que o positivismo nessa entrevista é gritante.
Eu acho muito importante respeitar a ciencia e evitar ao maximo pseudociencias, q fazem mal pra saude das pessoas. A Pasternak faz um trabalho incrivel nesse sentido.
A Pasternak faz um péssimo trabalho. Nunca me impressionou. Sempre pareceu rasa e insuficiente em suas elaborações. Ela é elitista, positivista e absurdamente preconceituosa e arrogante.
O BRASIL, TERRA DE GRANDE VOCAÇÃO PARA FULEIRAGENS, A FRANÇA, E A ARGENTINA SÃO PAÍSES COM GRANDE ADESÃO À PSICANÁLISE, COINCIDENTEMENTE COM A ENTRADA E SOBREVIVÊNCIA FÁCIL, POR AQUI, DE TODAS AS FORMAS PSEUDO CIENTÍFICAS. A PUGNA NÃO É CIENTÍFICA, AS PSEUDO CIÊNCIAS NÃO SÃO REFUTÁVEIS COMO SE CIÊNCIAS FOSSEM. NÃO SE TRATA DE SAIR DO TERRENO GROSSEIRO DE UM RIGUE DE PORRADARIAS, MAS ENFRENTÁ-LOS NO ÚNICO LUGAR EM QUE POSSAM EXISTIR E SE IMPOREM.
A ciência já explica um caminho sobre a prática sendo indissociável de teoria, seria a ciência atuando na realidade material, por mais que pareça simplemente uma ação procedimental em um primeiro olhar, ela ainda assim provêm de alguma teoria. Ou seja, isso é chamado de Práxis.
Já começou na falácia de que se a teoria não consegue entender a prática a teoria está errada. As ciências naturais nunca se propuseram a dar o sentido da vida e das relações humanas, ela se preocupa com como as coisas acontecem e não porquê elas acontecem. Os porquês são consequências de como acontece. Além disso, as ciências da natureza não se responsabilizam por explicar toda a realidade física das coisas, só discorda que fenômenos complexos que não podemos entender podem ser atribuídos à manifestações metafísicas, ela só não consegue explicar e talvez nunca vá conseguir explicar. Agora porquê a ciência não explica é fantasmagórico é uma simplificação da realidade que têm muito mais objetivo o controle social do que qualquer técnica, isso vai só pastor milionário ao pajé de uma tribo que quer exercer influência sobre sua comunidade e não demonstrar sua própria ignorância perante seus pares aos quais eles têm uma posição de autoridade política e técnica ao mesmo tempo.
Há uma relação dialética entre quantidade e qualidade. De acordo com cada situação, para se fazer ciência é preciso sempre empregar ambas. Dependendo da área e do desenvolvimento técnico (para permitir mais/melhor dados quantitativos) o "espectro" quantidade-qualidade muda necessariamente.
Jones, tô contigo. Sou seu fã. Mas, meu brother, penso que o senhor viaja nessa crítica. Eu não li o livro da bióloga, mas, se entendi a proposta dele, o objetivo é separar ciência de práticas que se vendem como ciência. Uma discussão refinada quanto à ciência enquanto problema filosófico não é o ponto central. Pelo menos é o que parece pela entrevista da autora. Abraço! Tamo junto!
Ainda não li o livro, mas este é o foco mesmo. Principalmente a métodos curativos vendidos como milagrosos e que não possuem dados produzidos por um viés científico. Isso que tirei de umas 3 entrevistas às quais eu assisti.
Eu que sou totalmente leigo, imagino que o livro dela é um "gibi da ciência", desde q vi no meteoro, acredito q seja algo q se relacione com o q aconteceu na pandemia mesmo, e agora ela vai monetizar através do livro, etc. Eu não entendi o pq fazer um react pra isso, me parece q ele tá fazendo questão de engajar em cima de "tretas", pq por mais correto ele esteja, a forma me parece um tanto desagradável, e já tá ficando corriqueiro. Tá quase uma Fontenelle marxista.
Nossa. Nao. O que os autores do Livro fizeram foi muito além disso. Pura ma fe na minha visão jogar a discussão pro senso comum. No mínimo, é uma discussão epistemológica muito seria, que merece trabalhos, aí sim, com atitude científica. Não pode atirar em Comunidade que estuda ha séculos, tanto epistemologia como tecnologia científica, e sim produz trabalhos comprobatórios, da maneira irresponsável como fizeram. Não tem nada de ingênuo no que fizeram
É sempre bom focar que, embora o levantamento de evidências não seja o trabalho científico completo, ele é essencial, e boa parte dos trabalhos publicos não tem isso feito direito, tentando fazer um trabalho conceitual em cima de pressupostos que o autor simplesmente admite porque pulou a parte do trabalho em que a realidade poderia se impor.
Vou tentar deixar a minha contribuição para essa discussão do que é Ciência aqui. Já falando que eu concordo em alguns pontos da crítica do Jones, principalmente quanto a interpretação dos fatos. Pra começar, a própria escolha do objeto de estudo que te instiga é carregada de valores ideológicos, mesmo que fora do campo das Ciências Humanas. Um bom exemplo são os estudos médicos da Jurema Werneck sobre a saúde de mulheres negras periféricas. De fato, ciência não se faz apenas com o uso de estatísticas e provas factuais, mas também com intepretações dos dados e materiais coletados, visando atribuir um sentido com base nos próprios valores. "Existem disputas políticas na construção de consensos científicos." É verdade. Pasternak não levou isso em consideração, mas também não afirmou que o consenso científico baseado em métodos rigorosos e revisado por pares afim de corrigir erros e reproduzir métodos que cheguem às mesmas conclusões depois de tentarem ser refutados,seja absoluto e não possa ser problematizado. É claro que, como o Jones falou, que a mudança de pensamento não se deu simplesmente por terem aprendido a pensar melhor. Sempre houve disputas de narrativas, com diversas intenções. Mas isso não significa que devemos adotar uma visão pós-moderna radical em que tudo pode ser verdade ou que não se pode chegar a uma verdade mais concreta sobre certos tópicos. Jones também cai no viés cognitivo do ponto cego, quando critica os liberais por se considerarem ausentes de ideologia e se considerarem técnicos. Mas não vê como contraditório também a existência de dificuldades práticas na implementação de um socialismo "científico" e de bases consolidadas. A mesma crítica que se faz com relação a estudos com o viés de direita, historicamente falando, pode se fazer com estudos liderados por pesquisadores com pressupostos claros e vieses tendentes à esquerda, sem base em evidências e sem chegar ao X da questão: a minha hipótese inicial que eu considero como verdadeira é falsa? Podemos levar essa problemática para a hipótese do Jesus Histórico ( quase um consenso acadêmico, mesmo sem evidências concretas, só exercício de imaginação e tendo os evangelhos como principais fontes), identificar os tipos de racismo esreutural e como eles atuam e também para as teses econômicas marxistas. O marxismo, como escola econômica, é um claro exemplo acadêmico de certas lacunas entre teoria e prática. Mesmo que todas as ideias que eu mencionei, e que tendem para o viés de esquerda, se baseiem em estudos empíricos com análise de dados, randomização, isolamento de amostras, testes de falseabilidade, estatística e fórmulas matemáticas. Vejo como um grande problema a tentativa exacerbada de muitos acadêmicos em estarem quase o tempo todo certos, tentando servir de contraponto a outras ideias, ao invés de focarem em analisar melhor a realidade e descrevê-la melhor. É claro que, se formos extrair, analisar e descrever melhor a realidade afim de propor soluções para problemas humanos, temos que saber realmente se certas coisas se tratam de fato de problemas, e que a busca por uma cura e uma boa resposta a um tratamento psíquico depende da própria visão da pessoa. E em se tratando de seres humanos, nem sempre a resposta tende a ser positiva, podendo ter exceções em que acontece o efeito contrário. Ainda assim, o fato de um método que um determinado profissional utilizou funcionar para o alívio de algo que um paciente julga ser um problema (ou a sociedade em que ele vive julga ser), em casos isolados, não significa que dá pra reproduzí-los em larga escala, muito menos dá para falarmos de comprovação "científica".
Por que será que tive o mesmo MAL ESTAR ao terminar de ler o livro “Que bobagem!” e ao terminar de ler o livro “Não somos racistas” do Ali Kamel?🤔 PRONTO FALEI🤦🏻♂️
Quem dera pudéssemos apenas pegar os dados e dissessemos que essas informações se bastariam. Na matemática, minha área, nao tem como eu trabalhar as informações que eu obtive sem o amparo no que ja foi falado a respeito ou nas informações que não estão na nossa frente. Por exemplo, a realidade de um ou mais alunos pode interferir nos resultados tanto numéricos quanto até, vejam só, emocionais dos estudantes. Será que a psicanálise deixa de ser válida? Acho que não, embora eu não o tenha usado. Não posso deixar de lado os relacionamentos interpessoais (onde podemos ver a raiva, a tristeza, ...) de um grupo de alunos. Tem algum texto que possa ter falado a respeito?Imaginem se eu tiver anotado a quantidade de vezes que coloquei as reações de raiva de uma criança, vamos pressupor que foram 15. Esse numero tem um significado, sim, uma atitude errada dentro da sala de aula, mas e a causa, foi somente uma briga por um objeto? Não? Os outros alunos tem o mesmo comportamento, não, entao porque aquele menino ou menina nao conseguiu se controlar? O que podemos fazer para ajudar? A última pergunta tem a função de mostrar o que quero ao fazer o estudo. Não li o livro, mas ja li alguns textos dela e eram voltados para o público em geral. Não achava ruim e até considerava muito instrutivos. Mas a posição dela, positivista, como disseram, foi o que me deixou incomodado. Nos artigos científicos produzidos, como foram feitas as análises? Ela só buscou os números? O quanto pode faltar de informações, com essa visão que ela possui? Era isso, desde ja, bom final de semana para todos.
Seguindo adiante no debate, vamos considerar que as ciências da natureza sejam positivistas. Qual o problema disso? Qual o prejuízo do positivismo na composição mineral dos corpos universais? Qual o prejuízo do positivismo quando estamos investigando como o ser humano envelhece, quais as reações químicas responsáveis pelos processos que produzem comida e outros bens que todos nós precisamos? Não é sarcasmo, eu de fato estou aberto a ser convencido de que existe prejuízo no positivismo nas ciências naturais. As leis da física funcionam diferente na Europa ou nos EUA? Eu não vejo problema nas ciências naturais serem positivistas. Eu vejo problema nas ciências humanas serem positivistas, de fato, nisso não preciso de mais argumentos.
Inclusive, o estudo isolado de fatores em ambientes super controlados é uma limitação do método científico que vem a cada dia evoluindo para conseguirmos estudar mais fatores ao mesmo tempo, sobre condições mais próximas do real. Só que pra quem faz pesquisa e depende das mixarias que são os financiamentos, fazer tratamentos combinados de diversos fatores, apesar de os computadores fazer as matemáticas, têm o custo e mão de obra que são demandados e não são oferecidos. Cada passo é um bloco, que pode ser descartado depois a partir de novas evidências e para uma determinada área. Uma tecnologia que funciona em laboratório muitas vezes não funciona fora dele, e é assim mesmo. A ciência sabe muito pouco, mas como sabe mais que o resto, parece que é uma soberba do campo científico, mas não, é só que pô, se você não transa, não tente destransar os transantes
Astrologia é conhecimento milenar histórico, não tem comprovação cientifica mesmo dentro da ciencia dita burguesa, tem um teor mistico. Agora a homeopatia já existe uma ampla rede dentro da medicina que defende e refuta com base cientifica. Agora, é óbvio, a industria farmaceutica quer mais é que as pessoas se entupam de química para varrer a população pobre mais rapido, sem contar os ganhos absurdos destas grandes corporações. Tu acha mesmo que eles querem que vc se cure usando a natureza e fique tudo bem? Ou querem que vc viva dependendo mes a mes de medicação te causando altos efeitos colaterais até o dia que vc desenvolve mais doenças até esperar a morte? Ah e só um detalhe pra quem fala que "homeopatia é efeito placebo", me explica como é utilizada com sucesso em animais que são seres irracionais??? Eu tenho uma prima veterinaria que ela trata os cachorros com homeopatia, Gabriel..conheço tambem pessoas que se curaram de bronquite quando crianças com os pais usando homeopatia..como se explica?
Rapaz foque na ciência natural, que é o foco da crítica. Isso salva vidas! No mas, vou seguir meu rumo e agradeço até aqui o que aprendi nesse canal, mas as coisas estão se misturando muito e perdendo o foco, infelizmente deixo de seguir o canal. Acho que cada um no seu canto. Voltando a dizer: Fazer ciência , que implica metodologia cientifica, salva vidas!
Opa, Salve camaradas! Vejam, rotular de positivismo não pode ser entendido como refutação da argumentação da Pasternak. Fazer isso é cair no mesmo erro que ela comete ao rotular de não-ciencia tudo que não segue os procedimentos da física experimental. Pelos critérios dela boa parte da física teórica não pode ser entendido como ciência! uma abordagem
Salve camarada, com relação da premissa e da abordagem filosófica como um preceito de definição teórica eu discordo do seu apontamento. Acredito que vc pode abarcar a teoria usando diferentes viéses. Um mais técnico, ou filosófico ou até materialista (como foi o caso que vc descreveu o isqueiro). Mas não necessariamente a filosofia responde a teoria, uma vez que a filosofia pode criar diferentes perguntas (ou hipóteses) e nem sempre ela se fazer como verdadeiro. Tanto é que temos um clássico exemplo que são distoantes e são filosoficamente válidas, mas não se contemplam na materialidade. "O homem nasceu bom e a sociedade o Corrompe" versus " O Homem nasceu mau e a sociedade o Corrige". Mas saiba que essa minha crítica não valida a ideia de ciência de que a Pasternak e o Orsi oferecem. Até pq esse crivo metodológico principalmente nas ciências humanas é diferente e mais nebulosa do que as ciências exatas e biológicas. E esse crivo metodológico não consegue isolar a variável da psicanálise como um fator de melhora de qualidade de vida. Mas é possível verificar indiretamente uma melhora dos pacientes via análise comparativa de produção hormonal. Mapeamento cerebral de antes e depois de um período de terapia, entre outras. Mas perceba que mesmo se não o fizesse não invalida a Psicanálise, uma vez que a Filosofia (que é ciência) não tem que passar por um crivo metodológico e é considerada ciência. Inclusive é considerado o pai da ciência uma vez que toda ciência hoje começa com uma pergunta (hipótese). No fim, essa definição de "não ciência" ou "pseudociência" que ela propõe me soa muito segregacionista do que científica. Outro contraponto que reforça a minha afirmação no parágrafo anterior. Temos as várias teorias de Einstein que não foram possíveis serem refutadas no tempo em que elas foram publicadas. Todavia a sua não corroboração fez da Astronomia ou até mesmo de Einstein como não ciência? Óbvio que não
Você está correto. A Filosofia (Ontologia) é subdeterminada pela Teoria, isso se chama segunda Tese da Subdeterminação. A esse respeito recomendo meu artigo Domínios Cognitivos e Ideológicos.
O que é ciência é uma questão FILOSÓFICA, portanto mesmo uma resposta PRÁTICA (ela quis dizer, PRAGMÁTICA) deve ser uma reposta FILOSÓFICA. Se fosse tão fácil diferenciar Ciência de Pseudo-Ciência, os Filósofos da Ciência (incluindo eu), não estaríamos debatendo a questão. Inclusive um dos problemas que eu abordo em minhas pesquisas é o problema da demarcação e a minha sugestão para esse problema é semelhante aquela proposta pelo Vinicius Carvalho: a ciência, globalmente, é melhor compreendida a partir de sua ÉTICA, enquanto setorialmente, cada ciência pode ser definida pelos seus métodos e objeto. Em outras palavras, cada disciplina desenvolve seus métodos visando o cumprimento de uma ética da ciência. Veja que a questão está totalmente ancorada no nível Filosófico: uma dimensão Axiológica e uma dimensão Pragmática (seguir uma regra). Como bem observou o Jones Manoel, na minha proposta o nível ético subdetermina o nível pragmático. Dada um conjunto de metas que a ciência deve atingir (eu elenco três: epistêmico, tecnológico e social, sendo que esse último determina as estratégias e a quem a ciência serve), cada disciplina que se queira científica deverá restringir seu objeto e suas estratégias e mostrar, de tempos em tempos, como ela tem servido para a satisfação da ética da ciência.
@@Fisolovagem eu não saberia te dizer, porque eu não estudo Psicanálise, mas se ela promover o aumento de conhecimento, êxito da ação controlada e cumprir o papel social designado a ciência (aí depende da sociedade. No capitalismo, ela não seria, porque as Estratégias são Positivistas. No que eu proponho como meta, garantia do bem-estar geral, ela pode ser).
Todos os psicólogos que eu acompanho e estão na fronteira do conhecimento da sua área, são referências, dizem que psicanálise é pseudociência. É triste ver como esse debate tá atrasado aqui. Em outros países isso tá em outro patamar
falando como leigo, eu acho que a psicanálise não se pretende ser uma "ciência" no sentido do que a Clair chama de disciplina. Está mais para uma tecnologia, um método clínico, baseada, aí sim, numa ciência em especial: a psicologia.@@Fisolovagem
Pode mencionar alguns nomes desses profissionais? Por qual motivo você julga que essas pessoas estão na "fronteira do conhecimento" da psicologia? Essa é uma expressão interessante de se analisar no contexto dessa discussão sobre filosofia da ciência. @@fungicultura.no.youtube
@JonesManoel tem bibliografia sobre o assunto do que é ciência que converse bem com o materialismo histórico dialético? Sou da física eestou maluco procurando isso.
Dados não explicam a contradição exposta por Safadão em "99% anjo, mas aquele 1% é vagabundo"
O BRASIL, TERRA DE GRANDE VOCAÇÃO PARA FULEIRAGENS, A FRANÇA, E A ARGENTINA SÃO PAÍSES COM GRANDE ADESÃO À PSICANÁLISE, COINCIDENTEMENTE COM A ENTRADA E SOBREVIVÊNCIA FÁCIL, POR AQUI, DE TODAS AS FORMAS PSEUDO CIENTÍFICAS.
A PUGNA NÃO É CIENTÍFICA, AS PSEUDO CIÊNCIAS NÃO SÃO REFUTÁVEIS COMO SE CIÊNCIAS FOSSEM. NÃO SE TRATA DE SAIR DO TERRENO GROSSEIRO DE UM RIGUE DE PORRADARIAS, MAS ENFRENTÁ-LOS NO ÚNICO LUGAR EM QUE POSSAM EXISTIR E SE IMPOREM.
E viva a saphadeza com ph de farmácia antiga! Antes que ela seja cientificizada… Aff
Hahahahahaha
Brilhante exemplo que desmascara esses argumentos descabidos!
😂😂😂😂😂
Camarada Jones, vou assistir seu vídeo aos pouquinhos (estou avaliando alguns trabalhos e emitindo pareceres e nas pausas para relaxar, volto ao seu vídeo). Eu sou física, epistemológa e marxista, acredito poder contribuir em algumas questões de forma produtiva.
(Vou escrever em comentários separados para aumentar o engajamento)
Li todos os seu comentários, muito obrigado pela sua contribuição. 👏👏👏👏
Li todos seus comentários, lhe segui no insta e irei lhe acompanhar. Apesar de discordar de tudo que disse e não entender sua colocação de forma real. Irei lhe seguir e acompanhar para compreender suas ideias. Vamos ver com o tempo, aprendendo seus conhecimentos entenderei.
Talvez eu seja burro e eurocentrico demais pra entender, mas eu como bom idiota estou aqui, tentando.
A "oficialidade" da ciência sempre esteve sob controle do poder econômico-financeiro.
Basta observar teorias raciais que legitimavam o imperialismo, neocolonialismo , a inferioridade de civilizações, de raça...
Fataço! Pra mim, o mais grave é isso. A pirâmide alimentar e a divulgação científica seguem seguindo fielmente os interesses do capital. Até ciências “duras” como a biologia seguem aos interesses!
Perfeito! Esse é um fator importantíssimo que muitas vezes é deixado de lado, ou simplesmente passa despercebido pelos cientistas.
Exatamente!
Balela.
Depois de ver tua crítica sobre a entrevista da Natália, fui ver a entrevista dela ao Breno e sinceramente, acho que excetuando sua crítica ao fato da ciência estar ligada ao poder, que ela e fato não abordou...achei que vc pegou pesado em questões que ela mesmo relativizou...e de fato o livro deles é para o grande público se conseguirem despertar a atenção sobre a enganação de muitas práticas, valeu...
Se a proposta é falar de ciência, tem que fazer isso direito. De que adianta ensinar Popper, cujo critério de demarcação foi completamente demolido pelos filósofos da ciência posteriores, incluindo seu discípulo Lakatos, se ele oferece uma visão equivocada de ciência? O que dá a entender é que essa mulher simplesmente não fez a lição de casa e se limitou a comentar filosofia da ciência pelo ponto de vista mais conveniente (para excluir práticas que não gosta) ao invés do mais adequado.
Sobre grupo focal, uma observação metodológica: não é possível tirar conclusões sobre um segmento social com uma amostra de menos de 4 grupos, sob risco de enviesar o resultado. Também é metodologicamente inviável juntar segmentos aleatórios como mulheres de todas as idades, classe socioeconômica ou estado civil. É necessário isolar variáveis para compará-las as mesmas nos demais grupos da amostra. Lembrando neste método qualitativo, considera-se a subjetividade do analista como um dado a parte. A defesa da análise dos resultados leva em consideração os objetivos da pesquisa que, de forma geral, norteará uma tomada de decisão estratégica.
Perfeito
Camarada, faltou você pular pra parte que ela e o marido falam do marxismo! A melhor parte pra ser comentada! Vale uma parte II
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Glauber Ataíde no filosofia vermelha faz um análise sobre esse assunto, seguindo bem essa ideia do jones, vale a pena conferir tbm
Não concordo com a maior parte do que foi dito no seu video.
Na sua definição a ciência que você disse que ela defende se resume a coleta e exposição de dados, mas não é o que acontece em qualquer estudo científico sério. Explicarei melhor: Em um artigo científico se propõe no estudo de uma coisa e uma coisa apenas. Se apresenta o tema na introdução, se define o método, se apresenta o resultado, mas parou por aí? Não. Ainda há a discussão do resultado e a conclusão. Muitas vezes o estudo do assunto no artigo da pesquisa, seja ela em psicologia, medicina, não há pretensão de esgotar um assunto, mas na discussão, baseada em outros estudos e na conclusão, é absurdamente frequente que se reconheça os limites do estudo e levante hipóteses para que se possam ser objetos de estudos futuros. Se eu li um artigo que apontou um problema das maiores taxas de violência policial em populações negras e periféricas mostrando números, exceto se este tiver a pretensão de encontrar as causas, tudo o que eu posso esperar é uma coleta bem feita de dados com uma discussão do porquê daqueles resultados, mas se este não esgotar as causas daquelas taxas de violência, ele é feito para ser usado em outros estudos com essa finalidade, por exemplo numa tese de doutorado. As pesquisas se completam, não se limitam. Um estudo completa o outro, corrige o outro, melhora o outro, critica o outro e assim vai.
Existe uma influência burguesa na ciência? Sem sombra de dúvidas. Quem decide o que vai ser estudado, quanto dinheiro vai ter para realizar aquela pesquisa que paga os pesquisadores, laboratórios e tal. Se vai ter dinheiro para publicar (ênfase nesta última palavra), é tudo pelo interesse de quem paga, e quem paga geralmente é quem tem mais dinheiro. Quero fazer um estudo que pode abrir portas para o questionamento da influencia burguesa na sociedade. Pode ter um excelente método, mas quem vai orientar? Quem vai investir? Quem vai pagar CARO para colocar uma revista indexada de altíssimo alcance? Não temos como negar que a influência burguesa está mais que absolutamente estabelecida no campo da pesquisa.
Não concordo que ela esteja sendo positivista, nem na linha do empirismo lógico, pois em nenhum momento ela negou metafísica, e nem de Augusto Comti, porque dizer isso é simplesmente absurdo. Há a necessidade de se diferenciar ciência no sentido estrito e ciência no sentido amplo. Ciência, no sentido amplo, engloba a psicologia, a história, a sociologia. Em sentido estrito não, o que não torna nenhum destes uma pseudociência, mas apenas uma não ciência. Psicanálise, por outro lado, não é nem ciência e nem uma não ciência, como a matemática ou a filosofia, ou em sentido estrito, a história, sociologia e afins, mas uma pseudociência.
Usando técnicas da ciência a pessoa de pele negra já foi considerada inferior, mas não era uma boa ciência nem para a época. Não é porque usavam técnicas da ciência que o faziam de maneira criteriosa, ética ou honesta. Ciência muito mal feita, inclusive com publicação a gente encontra até hoje, com exemplo da quantidade de artigos absurdamente mal feitos que recebi de bolsonaristas tentando defender ivermectina e cloroquina para tratamento de COVID19.
No vídeo houve a argumentação de que ao defender o empirismo científico ela estava deslegitimando o método de pesquisa em ciências humanas, o que ela não fez. Ela não atacou em nenhum momento as ciências humanas e inclusive mostrou seu apreço em alguns momentos. Uma técnica que os psicanalistas fazem muito é tentar confundir a argumentação deslegitimando a psicanálise como uma deslegitimação das ciências humanas, mas isso é simplesmente falso. Psicanálise é pseudociência, ciências humanas têm os métodos mais epistemológicamente justificados, portanto são ciência, pelo menos em sentido lato, mas não são pseudociência, e nunca vi algum cientista dizer o contrário.
Infelizmente é real o fato de que há poucos livros apontando a pseudocientificidade da psicanálise em português, mas se estiver disposto em ler um livro em inglês sobre o assunto, escrito por um ex freudiano, tem o Freud: The Making off an Illusion. Tem uma entrevista legendada em português com o autor deste livro, chamado Frederick Crews no youtube no canal psicolosofia.
Enfim, eu gostei que você tenha feito o vídeo. Não concordo com muita coisa, mas gosto dessa discussão. Acho que ela poderia ter argumentado melhor para defender a posição dela mas não acho que ela fez algo sequer próximo de um mau trabalho. Dizer que o argumento dela é positivista é simplesmente errado das mais variadas formas, e a sua interpretação sobre a ciência foi muito ruim, tal como a sua interpretação do que ela disse foi muito equivocada, basicamente uma grande falácia do espantalho.
Mas você sempre fez um excelente trabalho, então haver discordâncias é a coisa mais natural do mundo.
Só os primeiros positivistas negavam a Metafísica.
Vou fazer uma retratação.
Hoje cheguei a conclusão que eu mesmo errei a interpretação de algo que o Jones disse, pois eu entendi que o Jones estava dizendo que ciência terminava e limitava ao dar os dados crus mas depois de pensar bem eu percebi que eu entendi errado. Se eu não estiver novamente errado, o Jones, na realidade, acertou ao completar que os dados não devem ser usados de maneira crua, e devem sim ter embasamento teórico pois tinha entendido que ela, na entrevista, defendia a aquisição e exposição de dados, apenas, como o método científico.
Perfeito 👋👋
muito bom! Vou recomendar esse vídeo pra meus alunos de filosofia da ciência.
Não vi na fala da Natália nada que permita dizer que ciência é a mera compilação de dados e evidências. Mas sim que a ciência deve estar embasada por evidências. Acho que devemos ter cuidado para não cair em um relativismo científico que permita que qualquer possa dizer que qualquer método e qualquer critério de análise é científico.
ua-cam.com/video/eHmn2zcjyZc/v-deo.html As evidências.
@@jennings2369 vou assistir camarada.
Exatamente. Nesse vídeo ele viajou demais e colocou palavras na boca dela. Abriu um espaço para um questionamento perigoso.
@@jennings2369 não tem evidencia nenhuma nesse vídeo. Mostrar artigo qualquer um faz
Eu iria comentar exatamente isso. A construção argumeativa do Jones, neste vídeo, foi toda baseada em espantalhos.
Gosto da ousadia de Jones, mas ele tá virando um tudologo.
Pelo contrario, Fabricio. Essa discussão sem dúvida foi abordada na formação do Jones como Historiador. É um debate histórico na filosofia.
@@Cica026leiam O mundo assombrado pelos demônios.
Justamente aquilo que ele tanto reclama na Internet.
Rapaz, tu é foda mesmo hein. Puta merda, tu ensina o que é filosofia pra filósofo e o que é ciência pra cientista. Queria ter esse mesma auto-estima
1 - Jones tá fazendo leitura abertamente ruim da distinção entre definição prática e filosófica do que seja ciência. Na interpretação que você, Jones, dá para o que ela disse, concordo que haja problemas numa visão que propala um desajuste entre teoria e prática. Porém, ela escreve e fala pra um público científica e filosoficamente pouco letrado, de modo que o excesso de rigor conceitual pode tornar as coisas mais opacas aos não iniciados. A "definição prática" dela pode ser lida como aquela definição pela qual você consiga se blindar de certas práticas pretensamente científicas, cotidianamente travestidas de cientificidade, cujas vítimas são pessoas sem recursos intelectuais suficientes pra suspeitar criticamente delas.
2 - Ela faz uso do conceito de empiria fazendo alusão à virtude de se ater a evidências num sentido amplo. É de fato vago tal como ela colocou ali. Ela, no entanto, não nega a necessidade de especulação teórica a fim de dar sentido a dados brutos. O problema maior dela é não estar por dentro do debate acerca das ramificações conceituais da própria noção de evidência. Você introduziu aquele monte de contexto histórico só pra fundamentar um ataque a coisas que ela simplesmente não disse, como achar que dado puro é suficiente pra se fazer ciência.
3 - Ela bate na tecla que o importante é que toda e qualquer prática que haja de forma pretensamente científica seja subordinada à produção sistemática de evidências. Agora, ela é realmente é vaga quanto a em que consiste evidência; obviamente, porque os critérios de evidência relevante varia de área para área, e ela respeita isso, tanto que menciona a História como um exemplo de ciência, usando de modo mais frouxo o conceito de evidência, sem qualquer apelo positivista à exigência de métodos quantitativos, como você afirma a fim de deslegitimar a conclusão dela ao associá-la pejorativamente com a classe positivista.
Toda hora, você recorta os pontos nos quais ela não foi tão clara pra impor uma leitura favorável ao que você quer defender. Difícil não presumir que você não esteja de má-fé, porque a falta de caridade hermenêutica sua é ridícula. O tempo do vídeo é preenchido na sua maior parte de informação completamente irrelevante pros pontos centrais do que ela tá dizendo, embora sirva pra fazer demonstração gratuita de erudição. Isso só polui a discussão.
Não existe dimensão prática fora da Filosofia. Não se responde uma questão filosófica saindo sa Filosofia.
@@clairdeluma sim, concordo contigo. Mas o livro da Pasternak, tampouco o contexto da entrevista, dizem respeito à resposta filosófica acerca do conceito de ciência.
Pros propósitos do livro, a resposta a essa questão é instrumental e não o fim último. Embora importante, precisa adequar a profundidade filosófica ao âmbito próprio do livro.
E, veja, eu acredito que ela tenha sido até muito rasa nas respostas, mesmo considerando o ajuste técnico ao público. Mas isso não justifica os excessos do Jones.
@@Vinuken07não existe resposta instrumental para uma questão filosófica.
O livro dela é raso. Apenas reflete a adesão ao positivismo e a o cientificismo. Quer ler um bom livro? Leia Por que Confiar nas Ciências? Org. por I. Gurgel e só conta com filósofos da ciência. E não pessoas sem treino como a Pasternak.
@@clairdeluma vou reiterar de forma mais objetiva, a questão à qual o livro responde não é filosófica. E, sim, existem respostas instrumentais, que são aquelas usadas como meio à outra questão, não tem muito mistério. É exatamente o que ela faz.
Umas leituras muito boas pra aprender a avaliar estrutura lógico-argumentativa de discursos é do Sacrini, do Walton e do Gensler em inglês.
@@Vinuken07 não existem respostas instrumentais para questões Filosóficas. Isso se chama Heterogeneidade Lógica, você não pode derivar de silogismos Filosóficos uma conclusão Instrumental. Isso é básico de Filosofia da Ciência.
Se as questões que o livro tratam fossem instrumentais, não teria problema nenhum. Mas não são.
Então, não tem como defender a doxosófa.
Como pós-doutorando em Geologia (uma ciência em tese mais "dura"), concordo com tudo que o Jones falou. Não há ciência sem teoria tb, sem análise e interpretação.
Seria mais interessante ela esclarecer que está atrelada a um tipo de filosofia de ciência, restrito às ciências naturais e físicas restritas ao que se pode ser reproduzido em laboratório. Seria mais honesto, inclusive.
Em que momento do vídeo ela falou ou deu a entender que teoria, análise e interpretação são dispensáveis?
Mas essas teorias, precisamos ser testadas né ?
@@allanvictor4545 Sim, mas ninguém (nem eu nem o Jones) falou que a prática não é válida (ou que ela disse isso tb). Ela é válida, tanto quanto a teoria e a análise. A crítica do Jones no vídeo (e o que quis dizer no meu comentário) é dar uma importância maior a prática q a teoria, sendo q td é importante para a produção científica.
Jones simplesmente passou o vídeo discordando de um ponto que a Natalia não fez em momento nenhum e que só existe na cabeça dele.
Ele adicionou criticamente o papel do poder na cominidade científica 😊
Exatamente, tirou o espantalho do armário, e ele mesmo começou a bater nele
@@cleisonsouza8812O espantalho tava lá de boa no armário quando do nada o Jones sumonou o espantalho e começou a espancar o coitado.
exato, arrotando superioridade epistemologica. criou um espantalho bizarro, fazendo coro com a direita histerica antivacina. Olha o dano q a pos modernidade faz no movimento socialista, muito triste
Perfeito
Irmão a Natalia é bióloga, a metodologia que a gente na biologia usa é multo mais empírica do que aquele que você tem acesso, pela própria natureza do nosso objeto de estudo, que é diferente do seu, minha esposa é geografa humana, o objeto de estudo dela é muito mais parecido com o seu, eu também acompanho o seu trabalho e de outros profissionais nessa área da ciência, e eu vejo os desafios de que tem trabalhar na escala do individuo, do social, a impossibilidade frequente de isolar variáveis, de reduzir o objeto de estudo de conduzir experimento, de reduzir ruído na coleta de dados, se cientista de humanas é foda irmão, mas eu posso ainda falar ainda além das biológicas das exatas da física e da matemática que eu sou bem familiar, e onde a biologia é mais empírica que as humanas, essas são quase que puramente empíricas .
Eu to vento sua retorica e se ja começa ela como se tivesse respondendo um economista de uma escola liberal, mas se não tá fazendo isso, se ta discutindo com uma profissional de ciências da natureza no tema "O que é Ciência" que vai muito além da forma de ciência que você pratica, então sua construção acaba sendo limitada pelo seu universo e tem bem claro nela a falta de familiaridade com oque é estudar num lab de bio de fisica, de modelagem computacional.
Quando se chega no ponto de falar de tratamento de dados então, "maquina trata dados muito melhor que humano, se fosse só isso já não precisava de ciêntista" tratar dados não é fazer continha, pra isso sim a gente usa calculo numérico sim, mas se tem que construir modelos matemático, computador nenhum faz modelagem, tu tem que programar algoritmo, chat GPT faz um pouco disso mas modelo começa a ganhar complexidade e ele quebra.
Eu vejo as frustrações que dos pesquisadores intelectualmente honestos na sua área, gente que tem que ouvir outros dizendo que "humanas não é ciência", ou gente fazendo teses absurdas e retroativamente caçando dados pra sustentar elas, nossos liberais vão aqui, e tendo essas teses elevada ao mesmo status da produção de excelente qualidade de pessoas como você que constroem uma conclusão através de uma análise critica e cautelosa da realidade.
Mas hoje Jones hoje tu tá tendo uma retórica de alguém que não tem familiaridade com o resto da produção cientifica da humanidade fora da humanas e socias aplicadas.
Eu provavelmente devia dedicar mais que um comentário de u-tube a essa matéria se eu realmente quero entrar em um conversa sobre o tema, eu espero que isso aqui tenha transmito algum insight, pq é pra isso que a gente fala as coisas pra dar insight, e assim ajudar aqueles que a gente respeita e quer ver bem sucedido a agregar mais dimensões pro seu pensamento com aquilo que nós temos para oferecer, mas eu sei que está pouco didático meio raso, por causa do tempo e formato.
Tem varias criticas que da pra fazer pra Natália, muitas delas se fez, acho que mais que discordâncias, ela faz simplificações demais e deixa de trazer pro debate coisas que talvez fosse imprescindíveis na discussão e algumas das quais você traz, mas quando ela fala "inclusive métodos estáticos" nos 25 min, é "inclusive " que ela fala, poe que a habilidade de usar métodos estáticos agrega credibilidade a qualquer campo do conhecimento, não que seja imprescindível, e agente volta pros diferentes objetos de estud alguns mais fáceis de abordar de forma empírica ou estatística que outros, ela tem bias de uma microbiologa mas não é o fim do mundo tbm, ela n parece estar cegada por esse bias, ela só desloca um pouco o foco.
Em resumo se sai do seu caminho pra assumir que ela tá sendo mais positivista que ela está sendo e dae discute essa postura que tá metade expressa na sua interpretação e não no discurso dela. Mas lembra que o rigor que as ciências naturais conseguem usufruir por causa do nosso objeto de estudo ser mais acessível se tivesse disponível pra tu no seu campo quem sabe a gente já tinha mostrado que liberalismo é não é um tese científica e é um primo bonito do design inteligente.
Também sou biólogo, formado na Unesp, concordo com tudo o que você disse. E outra, é engraçado ver que as pessoas tentam rebater os argumentos da Pasternak de forma complexa, completa, pegam uma frase ou outra que ela disse como exemplo... Todos os vídeos dela são muito resumidos, é vídeo para público leigo ou até com certo conhecimento técnico porém bastante superficial.
Até concordo com você. O problema é que a Natália faz exatamente a mesma coisa que o Jones e não contextualiza. Voce mesmo admite que existem diferenciações entre diferentes areas da ciência, metodologicas e epstemologicas. Analisar a psicanalise da forma como é feita pela Natália no livro Que bobagem, por exemplo, é reducionista, beira o positivismo. Ela mira na psicanalise e acerta as ciencias humanas como um todo, sem se quer fazer a analise dentro da chave paradmática das ciências humanas, ou analisar de fato o conceito epstemologico de ciência para as ciências humanas. Existe pseudociencia em qualquer ciência, não se trata pra mim de dizer se psicanalise é pseudociencia ou não, a questão é que existem diferentes áreas dentro a ciência e elas precisam ser entendidas dentro da sua própria metodologia e epstemologia. Não desmereço o trabalho da Natália, mas nesse caso, ela mesma admitiu em outra entrevista que o o bjetivo do livro é trazer os temas para o debate público, ela o faz atraves de uma abordagem ciêntifica mas sem complexidade, e ela consequiu fazer isso magistralmente. Agora é inegável que ela precisa sim rever a conceituação dela de ciência se ela quiser levar a analise pro campo das ciências humanas. Pra mim, não fazer isso parece mais uma questão de marketing do que de ciência.
@@morganamodolon718tá psicanalistas atendem pacientes depressivos, certo? Bom e se eu te falar que por exemplo existe depressão puramente química e genética?
Sim existem depressões relativas ao meio e a subjetividade, mas tbm existe depressão química. A depressão sazonal por exemplo.
Quando a radiação UV atinge os queratinocitos ela ioniza e gera pró-vitamina D essa moléculas vai para o fígado sofre conjugação enzimática e vira vitamina. Essa vitamina D, vai gerar o aminoácido essencial triptofano, esse triptofano é o responsável pela síntese de serotonina ou tbm conhecida como hormônio da felicidade. Sem ela melancolia extrema, no inverno menos sol e por consequência diminuiu toda a produção.
(Explicação básica )
Se a psicanálise não é uma ciência da saúde e se nega a respeitar a metodologia científica usada em TODAS AS CIÊNCIAS DA SAÚDE, da psicologia até a medicina. Acho que a psicanálise não deveria se enfiar na clínica, não acha ?
Talvez a culpa esteja no marketing do lançamento do livro e nele tentar enquadrar as ciências humanas como se estivéssemos num laboratório de microbiologia. Simplificar demais as coisas pode não exatamente fazer com que pessoas leigas entendam os argumentos , mas deformá-los ao ponto da desinformação.
57 curtidas nesse comentário gigante sem revisar o transcritor. O povo lê pensamento?
Olha, eu gosto muito do canal e acho que essas criticas tem sim relevância, mas também acompanho bastante outros canais de ciência e não concordo com o que foi dito. O que ela fala ali, são das ciências naturais e exatas, elas tem um comportamento muito diferente das ciências sociais. As ciências naturais se comportam daquela maneira, se homeopatia não é considerada ciência é porque ela não tem embasamento de dados que corroborem a teoria. Se a gente for relativizar as ciências naturais vão surgir aberrações como terra plana, anti vacinas, eugenias, etc. Acho que com relação as ciências sociais, teus argumentos são fenomenais.
Ciências humanas e sociais não são relativizadas, mas sim construídas no debate teórico metodológico. Por isso nenhum projeto de mestrado ou doutorado em ciências humanas pode hoje defender o método Hankeano. É arcaísmo. Foi superado.
@@sldk6j78geralmente é sempre mais fácil acreditar em Deus
Gente, ela literalmente quando vai falar de ciências sociais trata da cientificidade delas em função do uso de métodos quantitativos como a estatística, não por um escopo próprio mais amplo.
Ela n restringe a fala dela as ciências exatas e naturais n. Ela tenta dar uma definição geral de ciência
Ela não restringiu a ciências "duras". Ela inclusive deu exemplos de como uma ciência social pode ser ciência por simplesmente utilizar métodos quantitativos, concluindo por isso ser ciência... este foi o único argumento apresentado. E eh isso.
Foi pobre, simplista, raso e equivocado.
Jones, quer dizer que você é adepto do “não li e não gostei?”. Sinceramente, esperava mais de você. Nessas horas é que vemos que os críticos do sistema não são tão diferentes daqueles que criticam. Cada um se apega ao poder a sua maneira.
Camarada, em nenhum momento a crítica dele foi dirigada ao livro por ela divulgado - o ponto foi a fala da liberal nessa entrevista mencionada. Ele é adepto da análise dialética e creio que tu seja adepta da má interpretação da fala alheia.
Esperava mais da sua análise. Achei fraca e muito sem contextualizar as diferenças entre ciências da natureza e ciências humanas. Além disso, muitos pontos mal interpretados sobre o que a Natália falou. Vale a pena também ler o livro para esclarecer a visão que a autora trás para uma entrevista com tempo limitado… e uma pitada de humildade em reconhecer que seu forte é ciências humanas.
Sim, eu fiz um comentário nesse mesmo sentido e apontei alguns dos pontos mal interpretados. Achei que esse vídeo foi só implicância.
Jones, colocou várias palavras na boca da Pasterna😮😢
Caro Jones Manoel. Admiro e respeito muito o seu trabalho! Aprendo muito com você. Porém tenho uma crítica para este vídeo em específico. Eu, como alguém que trabalha com ciência, posso dizer que dessa vez você falou muita besteira. Sim, falou! Você misturou muita coisa verdadeira com coisas da sua cabeça. Tudo o que essa moça falou faz todo sentido e nenhum cientista iria discordar dela. Você "perdeu a humildade" neste vídeo e está tentando "ensinar o padre a rezar a missa". Sugiro que você troque mais idéias com mais cientistas para entender melhor do assunto, como o método científico realmente funciona, etc, etc. Sua interpretação do que é ciência está imprecisa/equivocada. Esse vídeo foi uma grande falha sua. Continuo aqui, aprendendo contigo sobre os assuntos dos quais você realmente entente, mas sobre este em específico, sugiro que se aprofunde mais. Abraços!
Concordo muito com você. Fiquei chocado, como ele confundiu as coisas ! Seu comentário foi maravilhoso, que pena que não dar para curtir mil vezes.
Já dizia Sócrates; "sábio é aquele que conhece o limite de sua ignorância." Mas o ego do rapaz não lhe permite conhecer o seu.
Que bom que você gosta de filosofia, Cleison. Vai ser muito bom quando chegar até a moderna e contemporânea, conhecer teoria do conhecimento... ao invés de validar argumento de autoridade de quem fala mais grosso e desqualifica mais o outro.
A conclusão dele sobre a questão se ela é positivista é bem fantasiosa. Ele parte de um ponto que ela não disse e nehum cientísta faria, ou seja, nenhuma conclusão que se preze é feita exclusivamente no que dizem os dados mas este são sim suporte ao presuposto teórico.
Ela é positivista. Basta analisar o discurso dela. Não precisa ser um Bakitin.
Exatamente!! Achei que vários argumentos do Jones foram bem forçados e puxou umas coisas que a Natalia mesmo nunca disse como se fossem partes certas do discurso dela
Exatamente, fantasia pura de gente que tá quase mordendo a própria testa porque já se "tratou" com psicanálise ou é envolvido de alguma forma.
A ideia dela ter uma ideologia positivista está exatamente no fato de ela não dizer diretamente que é positivista mas fazer um discurso positivista maquiado de neutralidade. Não precisar um phd em análise do discurso pra perceber.
O que Jones fez foi atacar espantalho. Um exemplo está no trecho 8:53, sobre violência policial. Os dados brutos não explicam nada,realmente. Mas pra entendê-los é preciso a observação prévia e empírica sobre a construção histórica do local e dos envolvidos, sobre os quais se extraiu os dados.
Cara, você manda muito bem, mas você tá confundindo a obra prima do mestre Picasso com a pica de aço do mestre de obras
Kkkkkk sintetizou o vídeo!
uahuahuahuahuahu perfeita sua analise.
kkkkkkkkkkkkkk
Os videos do Jones merecem cada minuto da atenção que vc der pra eles.
Então Jones... Voce entrou meio enviesado ein?! Colocou ela em um lugar q ela nao estava e fez diversas falsas simetrias...
E é claro que a ciência nao é só um método para coleta de dados, mas a teoria que irá trabalhar os dados tbm faz parte da ciencia e tem q passar pelo crivo da falseabilidade.
A psicologia faz sim experimentos inclusive laboratoriais... Psicologia cognitiva e social fazem (estudos randomizados controlados).
A questão que ela não abordou e realmente explicou que nem a cara é que o método científico pressupõe testabilidade. O relato pessoal não é testável, eu não tenho (ainda) como ler a mente de ninguém de forma objetiva, a pessoa pode estar mentindo, etc. Só a própria pessoa pode saber o que ela realmente pensa, e o subjetivo está sujeito a multiplas interpretações: o que eu entendo por um termo não é necessariamente a mesma coisa que você. Não tendo como provar ser falso o seu relato, ele não é falseavel, e portanto cai fora do objeto de estudo da Ciência. Não é derrogatorio, não precisa ser ciência. A medicina inteira se usa da Ciência mas não é Ciência, não está contida nela, possui uma intercessão apenas. A Pasternak fez um desserviço com essa entrevista, mas não está equivoca na delimitação do que é ou não ciência, apenas não explicou corretamente.
O relato pessoal pode não ser testavel, mas a melhora ou piora em um quadro psicológico é mensurável. É plenamente possível fazer estudo clínico duplo cego randomizado usando psicanálise como intervenção
@@fungicultura.no.youtube melhora é o ápice da subjetividade. Rudolph Virchow admitiu no final do seu livro que toda 'doença' depende do contexto social pra ser definida. Doenças não existem objetivamente. A cegueira pra cor não existe na ilha onde ninguém enxerga cor, por exemplo. Então não, não da não.
@@leonardodomingues7925testabilidade é um conceito frágil.
@@fungicultura.no.youtube e os estudos desse tipo mostram que a psicanalise tem efeito positivo sobre o desfecho em saúde mental, o que não é possível fazer é mensurar quanto desse efeito positivo se deve a psicanalise e quanto se deve ao próprio processo terapêutico, o que é mais uma falha/ falta do método.
Qdo ela diz q não é positivista, pq nem cita o Comte no livro dela. É pra morrer de vergonha alheia kkk
Eu não sou marxista porque não cito Marx em alguns artigos. xD
O entrevistador citou o Comte na pergunta.
Exatamente. Cientificismo é uma ideologia.
Jones, acho que seria interessante você reagir aos vídeos que trazem contrapontos à esse espantalho involuntário que você criou da posição da Pasternak. Por exemplo, tem no canal da Bibi Bailas e também do Daniel Gontijo. Ainda nesse último, tem um vídeo muito bom rebatendo a acusação de "positivismo", chamado "Só a ciência presta? Somos cientificistas?". Recomendo todos. Gosto muito do seu trabalho e acho a maioria dos comentários que você faz super qualificados mas dessa vez acho que pisou na bola em alguns aspectos.
A ciência, principalmente como método, avança por conta de debates, refutações, aceitações, melhorias e novas descobertas, e nesse ponto é importante ressaltar a necessidade de conhecimento em todas as partes e áreas. Assim, caro Jones, as suas colocações e argumentações são excelentes pra levantarmos debates, principalmente no que tange aos interesses da ciência e das pessoas que a fazem no dia a dia, em onde a ciência ainda está apoiada e num elitismo científico que pode estar em processo de mudança mas ainda muito fraco. Contudo, acredito que tais colocações foram feitas embasadas em pressupostos antiquados quando tratamos da ciência em sua atualidade. As ideias expostas não são menos pobres e reducionistas do que as que você aponta na fala de Nathalia, muito pelo contrário, você expõe como a ciência tem caminhado para funcionar (e aqui não existe argumentação que na maioria do fazer científico ainda falta essa seriedade e compromentimento mas não anula o início de um movimento de suma importância que tem acontecido) quando trata dessa necessidade de multidisciplinaridade, só que sequer buscou se aprofundar no fazer científico atual, então seu argumento cai em cima de si próprio. Como vc aponta no caso da violência policial:
Existem dados que exibem a realidade, esses dados precisam ser coletados e tratados com um método específico e eles fazem parte da construção do saber científico. Apenas uma obra (seja ela um artigo, relatório ou livro) dificilmente abrange a totalidade de uma realidade mas, a ciência é uma construção, então devem existir produções tratando da coleta desses dados e seus métodos, outras falando sobre inferências extraídas desses dados, algumas falando sobre alternativas de contuda, obras criticando, obras fazendo predições com base em novos modelos, comparando com outras realidades, e por aí vai. É assim que se deve fazer ciência, e hoje em dia existe sim um movimento que visa essa integração e interdisciplinaridade, abarcando pesquisadores e pesquisadoras das mais diversas áreas, como história, ciências sociais, estatística, computação, letras e aí seguimos.
Argumentar apontando positivismo é reducionista e completamente improdutivo do ponto de vista da ciência como construção, existem diversas outras formas, debates e pontos essenciais a serem levados em consideração do que uma discussão pobre que visa pontos muito específicos quando na realidade existem aspectos muito mais urgentes.
Acrescento que, a fala da Pasternack sobre métodos quantitativos em ciências humanas e sociais foi sim um erro abrupto e que desconsidera os métodos qualitativos, fora alguns outros tratamentos que ocorrem. E sobre a fala de Jones, mais uma vez, existe um recorte falso sobre alguns tópicos relacionados à estatística, principalmente no que ele diz ser uma aplicação física no social. Os métodos estatísticos utilizados atualmente como método nas ciências humanas e sociais tem respaldo matemático e um embasamento teórico na sua respectiva área de estudo, o que compreende justamente a falta que Jones aponta (ou seja, é um argumento atrasado da parte dele). E para além disso, existe um conhecimento que é pouco difundido acerca da multidisciplinaridade do mundo, que exibe justamente essas interconexões, assim, mostra como alguns modelos estatísticos e matemáticos podem ser aplicados em diferentes áreas pq conseguem modelar certos fenômenos da mesma forma, como por exemplo a mecânica estatíscia e a epidemiologia.
Por fim, o tratamento teórico e os dados possuem uma via de mão dupla, eles possuem uma relação de "se e somente se". A argumentação de que um trabalho somente com dados sem embasamento teórico não é científico é falsa, pois ignora as áreas que elaboram esses métodos de coleta e tratamento de dados, que vão justamente construir e validar novos métodos de coleta e tratamento visando também avanço nesses pontos. Para além desse argumento, teorias que visam descrever a realidade e vão de encontro ao que os dados mostram devem ser revistas, reformuladas ou até mesmo refutadas, então, a plausabilidade da teoria, como Jones aponta, de tentar descrever o real, ela depende *também* do embasamento estatístico (dos dados). Sobre as ciências humanas e sociais não realizarem experimentos, mais uma vez aponto argumentos antiquados, e deixo como uma obra que trata constantemente de análises experimentais para comportamentos econômicos e sociais, o livro do Prof. Elias Jabbour (China: o socialismo do Século XXI) onde ele entrega uma explicação de partes da realidade trazendo o embasamento teórico e a sustentação por parte dos dados (utilizando pesquisas científicas de qualidade, quantitativas E qualitativas), perpassando principalmente por excelentes pesquisas em psicologia.
A gata é toda das biológicas e apresenta exemplos disso (aquecimento global) e o gato é toda das humanas e refuta a gata problematizando com ciências humanas (antropologia). Virou a velha disputa entre ciências humanas vs. ciências biológicas.
28:22 Mas em algum momento ela falou que era SÓ compilar dados e estatísticas? Ou falou que era uma das ferramentas pra ajudar a estudar o comportamento humano?
Pelo que eu entendi ela disse muito especificamente que o método científico não é um pacote fechado que SÓ usa essas ferramentas, só citou como UMA das ferramentas necessarias. Em nenhuma hora ali ela diz que é exclusivo como o Jonas fala que ela disse logo depois.
Não dá pra sustentar a propria tese e contra-argumentar um argumento que ela nunca deu em primeiro lugar.
Ou eu to viajando ou o Jones entrou bem enviesado (não sei quem é a natalia tirando reconhecer o nome dela da CPI) nesse video pra achar defeito onde foi possível no que ela disse. (Vendo o resto do vídeo parece que é isso mesmo)
A pior parte, na minha opinião, foi não ter lido o livro para embasar melhor a crítica.
Gente, ela começa falando que o uso de dados/estatística acontece nas ciências sociais como prova de que elas podem ser ciência, as adaptações que ela diz são os acréscimos sobre esta base quantitativa, não foi a defesa da definição de um método científico onde método quantitativo possa, a depender da área, ser secundário em relação a outros ou mesmo de pouca ajuda,como é a definição mais adequada.
Pois é, bem por aí. Viajou total, podia se ater a sua área, eu gostava dos vídeos, achava que todos tinham uma carga teórica, bem embasada cientificamente... Começo a rever minha opinião sobre as coisas que vi por aqui no canal. Será que aprendi sobre algum outro assunto por aqui dessa maneira enviesada também? Não sei mais qual a credibilidade do canal.
@@MatheusAlkn seria necessário, pois ele fez uma análise da entrevista dela, n uma resenha da obra
@@chef605 Ela disse "inclusive métodos quantitativos", não falou "unicamente" quando falou das ciências sociais. Em diversos outros momentos ela falou que os métodos quantitativos podem ser limitados e que eles não são os únicos válidos. Pro final do vídeo, o marido dela fala de um estudo antropológico que não usa de método quantitativo e nem por isso deixa de ser válido
O pessoal das ciências exatas e biológicas, em sua grande maioria, tem um entendimento positivista e rasteiro da ciência.
A maioria, se sabe algo sobre filosofia da ciência, se limita a Popper rs
Previsão de resultados/fenômenos futuros e falseabilidade são pontos importantes que ajudam a separar ciência de pseudociência. Nem psicanálise, nem criacionismo, nem numerologia satisfazem os critérios.
Colocar a psicanálise em xeque e falar mal de Freud sempre renderam muitos dividendos. Note que Natália, em determinados momentos da entrevista com Breno Altman deixa de falar de determinadas áreas por não dominá-las, como a física quântica. Porém, não teve o mesmo cuidado com a psicanálise, acerca da qual não domina o mínimo. No fim teve sucesso no que quis desde o início: atraiu os holofotes novamente para iluminar o próprio ego, sendo muito bem remunerada com isso.
Vale lembrar que ela trabalha para a Janssen, como consultora. Não é à toa que ela ataca a psicanálise e a acupuntura
@@leorocha2127 muita gente tá caindo nesse cientificismo barato dela, chamando quem crítica ela de dogmático, enviesado. Pessoal acredita mesmo que a ciência também pode ser usada pela classe dominante, vale lembrar as teorias racistas do século XIX E XX
@@gutolemos9413 Não só isso. Ela tá dizendo que tá sendo atacada por machismo. Engraçado é que o livro é de autoria do casal, não apenas dela. O fato é que ambos foram com muita sede ao pote, mas ao invés de lerem a fundo sobre todos os temas que quiseram chamar de pseudociência, acabaram botando no mesmo balaio coisas que nada tem a ver uma com a outra. Sobre a psicanálise, eles foram alertados sobre estudos científicos a respeito do tema, mas os ignoraram totalmente e agora estão sendo rebatidos por diversas pessoas. O marido dela tomou uma senhora surra, com delicadeza e elegância, do psicanlista da Unicamp Mario Eduardo Costa Pereira.
@@leorocha2127 chápeu de alumínio de esquerda kkkkkkkkkkk
@@anti-pill Será que vc é anti-redpill mesmo? sei não heim
Nos canais do Daniel Gontijo e da Bibi Bailas tem contrapontos muito interessantes ao vídeo do Greg News. Acho importante ver o outro "lado" do debate. Pq o Greg constrói o vídeo de uma forma convincente que faz com que as pessoas não perceberam alguns espantalhos que foram criados.
PS: Você não precisa gostar do livro da Pasternak para também perceber que esse programa do Greg pisou na bola em muitos aspectos.
Vou deixar indicado aqui o canal @Psicolosofia, que tem vídeos muito bons e bem mastigadinhos sobre o problema da demarcação (entre o que é "ciência", "não ciência" e "pseudociência"). Admiro o trabalho do Jones num geral, mas nesse vídeo ele argumentou com um monte de platitudes e relativismos, podendo fazer a opinião pública (e do seu próprio público, especificamente) se afastar mais ainda do letramento científico.
Cara, você só presta atenção no que quer. Ela fala en seguida que não é um pacote fechado. Aí você bate no que quer e não observa que ela contempla suas críticas.
Os metodos que você tá falando de grupo focal é produzido por método científico. Já que você tá atacando a moça pessoalmente, me permita dizer que eu quero metade do que você tomou.
Ela está tentando descerver o método de obtenção dos dados. Todo artigo tem revisão teórica antes de material e métodos e em seguida os resultados e a inferência científica. Então assim, você está sendo muito desonesto.
Minha percepção é que a "simplificação" que ela apresentou teve o propósito de se adequar ao público-alvo e enfatizar pontos que foram negligenciados na nossa história recente. Questionar a avaliação dela sobre "definições incompletas" é complicado. Afinal, como ela mencionou, a definição de ciência é complexa e tem muitas nuances. Na UFABC, por exemplo, há um curso inteiro no ciclo básico dedicado apenas a esse tópico. É desafiador abranger todos os aspectos, especialmente em uma conversa direcionada a quem pode não estar familiarizado com o assunto em profundidade. Eu não terminei de assistir ao vídeo porque senti que havia muitas críticas, talvez desnecessárias, considerando o contexto que percebi
tive exatamente a mesma percepção do vídeo. Durante o pedaço assisti não percebi nenhuma falha no discurso dela. Pessoas assim costumam tomar muito cuidado com as palavras.
Exatamente. Até porque se fosse destrinchar todas essas nuances ela estaria até agora respondendo só a primeira pergunta do Altman
Certa vez escrevi um artigo para um curso de pós graduação de filosofia e ensino de filosofia tratando da liberdade e imprensa e liberdade e expressão. Pediram que eu resumisse o artigo para caber na 15 páginas disponíveis. Cheguei a 18 e disse que a partir dali a teoria abordar sua descaracterizada. Quando a gente simplifica demais para que todos entendam podemos gerar desinformação ao invés de competência para todos.
Camarada, você já fez argumentações melhores, hein!?
Nunca fez. O que sabe sobre economia é o que sabe sobre método científico. Parabéns Pasternak.
Sim, ela fala que vai ficar com uma definição prática como se isso a eximisse de assumir seu horizonte filosófico. Depois disso, tudo o que vier é pura ideologia positivista, desqualificação do interlocutor e tautologias. "Método científico é investigar com atitude científica". Que maravilha.
Tautologia pura....
Gaitei nessa frase que vc citou :)
Bem isso, "atitude científica" é fogo....
Mas, depois de efetivamente ver a entrevista, ela deixou claro que o livro é para leigos, para vislumbrar o uso de práticas com pouco fundamento...retirar a frase do contexto e jogar para um nível de discussão filosófica é uma salto e tanto...
@@veramartins2702 então, para os leigos, está ok dizer que tudo o que não é científico, conforme a definição pretensamente prática que ela adota, não merece ser levado a sério? Perceba: isso é uma forma dogmática de se relacionar com a realidade. O positivismo é uma regressão ao pensamento pré-kantiano, ou seja, não compreende as diversas naturezas e tipos de manejos da razão. Tentar simplificar não justifica distorcer e mentir, como apontou o Jones.
Muito pertinente as colocações de Jones, mas um cuidado que se tem que ter é que o caráter provisório da ciência não pode dar abertura a um relativismo radical onde tudo vale, isso se volta muito contra as humanas.
A PUGNA NÃO É CIENTÍFICA, AS PSEUDO CIÊNCIAS NÃO SÃO REFUTÁVEIS COMO SE CIÊNCIAS FOSSEM. NÃO SE TRATA DE SAIR DO TERRENO GROSSEIRO DE UM RIGUE DE PORRADARIAS, MAS ENFRENTÁ-LOS NO ÚNICO LUGAR EM QUE POSSAM EXISTIR E SE IMPOREM.
@@Mauro_B._Vieira. a questão da refutação não é o que caracteriza a ciência.
Concordo, mas a relativização ontológica não implica em vale tudo. Recomendo ler a obra História, Ciência e Linguagem de Maia, As Teias da Razão de Condé e A Escala Humana de Dutra.
@@clairdelumaobrigado pela recomendação.
"Não tem como dizer que a cura foi pela teoria ou pela relação com o analista". Mas a teoria diz que a "cura" é pela relação com o analista uai. Touché! É a teoria da transferência.
Para um indígena, um raio é sinal de Deus, prosperidade na plantação, um castigo divino... Para um físico é descarga eletrica. Da pra "ler" os fenômenos naturais de várias formas, algumas mais próximas da verdade do que outras. Nesse caso o índio não tá gastando 400 reais a consulta no Morumbi kkkkkkk
@@fungicultura.no.youtubeo problema do preço e da desregulamentação é o verdadeiro problema.
Eu admiro muito você e seus vídeos e trabalho mas sinceramente, não consegui acompanhar o salto lógico que você deu na sua falar ao comentar o que a Pasternak disse é positivismo. Em momento algum, ela falou que dados por si só é ciência.
Enfim, alguns pontos ótimos, mas em suma, uma crítica com muitos saltos lógicos.
O exemplo que o Jones utiliza sobre um dado empírico pode sim ser explicado por meio dos mecanismos de legitimação que ele citou em uma pesquisa científica. Isso porque uma evidência empírica pura e simplesmente não explica nada. O que um pesquisador faz é utilizar um quadro teórico que vai embasar o problema-pesquisa que pretende estudar. Lembrando que estatística é uma ferramenta na construção do conhecimento científico, e não algo que se explica por si só. A autora não quer dizer que o dado por si só diga alguma coisa.
O BRASIL, TERRA DE GRANDE VOCAÇÃO PARA FULEIRAGENS, A FRANÇA, E A ARGENTINA SÃO PAÍSES COM GRANDE ADESÃO À PSICANÁLISE, COINCIDENTEMENTE COM A ENTRADA E SOBREVIVÊNCIA FÁCIL, POR AQUI, DE TODAS AS FORMAS PSEUDO CIENTÍFICAS.
A PUGNA NÃO É CIENTÍFICA, AS PSEUDO CIÊNCIAS NÃO SÃO REFUTÁVEIS COMO SE CIÊNCIAS FOSSEM. NÃO SE TRATA DE SAIR DO TERRENO GROSSEIRO DE UM RIGUE DE PORRADARIAS, MAS ENFRENTÁ-LOS NO ÚNICO LUGAR EM QUE POSSAM EXISTIR E SE IMPOREM.
Bem observado. Até mesmo pra construir uma base teórica é preciso partir de observações empíricas;depois, as evidências coletadas que validam a teoria.
@@Gil_casshern mas a Teoria sempre vem antes
@@clairdeluma
Não dar pra propor uma teoria sem a observação prévia e empírica de qualquer fenômeno.
@@Gil_casshern você está equivocado. Não existe observação ateórica. Esse mito positivista foi rejeitado até por Popper. Toda observação parte de concepções prévias. Por isso que uma Teoria tem dois elementos: a teoria principal e um fundo teórico.
Camarada, vou tentar não me extender muito por que já conversamos em outras midias sociais hoje sobre o assunto. Primeiro eu concordo com parte de sua argumentação sobre o atravessamento político e do "espírito do tempo" na ciência, a Natália não aborda isso e nem é esperado que ela aborde pois é uma liberal. Dito isso vem alguns porens da minha parte, ao meu ver poderia ter havido mais caridade interpretativa a se referir à parte na qual ela fala de manejo quantitativo em ciencias humanas, ela fala que inclusive pode ser usado, porem, não fala que precisa ser utilizado, se dá como uma possibilidade e não como uma obrigação, o que vai definir essa utilização é o objeto e nesse ponto eu tenho outro apontamento: vc me disse em outro espaço que não ia falar sobre psicanálise no video e pelo jeito fui ludibriado... A parte final do seu video eu tenho discordancias profundas: se a psicanálise é utilizada como tratamento inclusive dentro do nosso SUS ela não pode se esquivar de utilizar dos métodos estatísticos e comparatórios que geralmente são usados quando fazemos pesquisas em tratamento de saúde, existe uma questão fundamental de, inclusive, ver o quanto seguro é um tratamento e seu risco de iatrogenia. Só o "encontro único entre analisando e analista" não dá conta por existir um monte de varíavel confundidora presentes em psicoterapia.
Mas estudos assim existem. Inclusive saiu um debate muito legal entre o autor do livro com um psicanalista. Não vou me recordar do nome do vídeo, mas você deve encontrar facilmente
@@joaohenriquepivaboeira2303 olá, camarada, vc está falando de estudos quantitativos e comparativos? Se a resposta for sim realmente eles existem a aí entramos em outra seara: a qualidade metodológica costuma ser muito baixa, é uma conversa interessante, mas, até mesmo como a Natália falou não é apenas a presença ou não de um artigo mas o conjunto de evidências que apontam ou não uma tendência
@@adonissantos4627está cheio de estudos. Até Reiki tem estudo randomizado
Acho que o ponto é: se vc vai ofertar algo ao povo pago com dinheiro publico, me mostre com clareza que aquilo tem eficácia ou, pelo menos, que não existe nada melhor. Se é ou não ciência, na real, não importa. Mas ter (vários) estudos bem desenhados, precisa. E uma dúvida: pq usam "positivista" como xingamento? É uma dúvida real
Estudo de eficácia da psicanálise tem a rodo. Mas eles argumentam que até religião tem eficácia pra alguns casos.. não é esse problema…
@@marcosvwo Tem alguns. A última metanálise que eu achei é de 2012 (doi: 10.1016/j.cpr.2011.11.003) e mostra tamanhos de efeito muito baixos. Isso somado ao tempo pra efeito e custo, colocam essa modalidade numa posição muito ruim. Por outro lado, pra certos perfis de pessoa/situação ela é bastante útil sim.
@@pedroalvim9275 rapaz, pesquisa... kkk
veja um artigo do Marco Leite, de 2023, se quiser..@@pedroalvim9275
Jones, por fim, qual o seu conceito de ciência?
Conceito dele de ciência não sabemos, mas o de "surfar no hype alheio" já percebemos que ele tem muito bem definido.
Que videozinho razo!! Um react ainda por cima... E tem a cara de pau de dizer: "não li o livro"
Por que não fez um vídeo citando apenas qual é a definição dele, sem citar nomes? É muito sacana!
E o pior é que o NEGACIONISMO que foi carro chefe da desgraça que se abateu sobre o país nos últimos 4 anos ( e ainda reina triunfante até hoje), que levou 700 mil vidas numa desproporção em relaçao aos outros países, ele nem levou ao "debate" no vídeo.
Já dizia minha avó: não quer ajudar, não atrapalha!
Medíocre.
Qualquer um que suporte que a Natália ta errada, pelo jeito
resumindo: fez uma critica de um livro com base em uma entrevista. e analisou coisas que ela não mencionou na entrevista, criticou pontos que ela nao abordou... vc não precisa comentar sobre todos os assuntos como se tivesse expertise em todas as áreas do conhecimento!
E foi exatamente o que a Pasternak fez. Ele falou sobre a Psicanálise sem ter o mínimo de conhecimento. Os erros no livro são grotescos, além dela desconsiderar todos os estudos, inclusive metanálises demonstrando que, em muitos casos, a Psicanálise além de ser superior às demais abordagens, é a que promove efeitos mais duradouros.
@@Marion.....TK123 A Psicanálise incomoda porque não se submete ao narcisismo acadêmico.
Disse tudo.
Eu li alguns capítulos do livro e posso confirmar que são tão ruins quanto as entrevistas. O livro é puro positivismo.
Ele falou da entrevista por que se trata da entrevista ó inteligente! A maioria dos positivistas/mecanicistas são fracos em filosofia parece que não gostam muito de aprofundamento subjetivo e ai se aplicam no pragmatismo.
Outro ponto que o Jones Manoel tocou e é muito importante é sobre a possibilidade da evidência nos afastar da Verdade (como um ideal ou norte).
Recorro as reflexões de Rubem Alves em Conversas com quem Gosta de Ensinar:
"O rigor metodológico pode, freqüentemente, deixar de ser um ideal científico válido e se transformar num artifício institucional pelo qual as instituições mais criativas são bloqueadas. É necessário que nos lembremos de que o rigor metodológico é apenas uma ferramenta provisória. Freqüentemente o rigor só nos conduz a um beco sem saída. Imagine um cientista aristotélico medieval. Quanto maior o seu rigor metodológico, para mais longe da verdade será conduzido.
Na verdade, uma das acusações que lançaram contra Galileu era que lhe faltava rigor. Alegavam que “o verdadeiro objetivo da indução física consiste em copiar e classificar fielmente os dados concretos; e não se lhes faz justiça se, ao invés de observar a natureza de todas e cada uma de suas manifestações particulares, se pretende convertê-la num sistema de relações matemáticas gerais e de abstrações”.
O método não é uma regra autônoma, aplicável a todas e quaisquer situações indiscriminadamente. O método se subordina a uma construção teórica. Quando as construções teóricas dominantes entram em colapso, a permanência do método que lhes era próprio, não importa o rigor com que seja usado, só conduz a equívocos cada vez maiores."
Jones, eu entendo que a discussão sobre ciência vai muito além do positivismo.
Mas pensando no contexto de saúde pública, que o SUS deve ou não aprovar uma proposta de terapia, como o SUS pode avaliar se o método proposto é ciência ou não?
Exemplo: Como é possível diferenciar psicoterapia de psicanálise e de constelação familiar?
Excelente pergunta!!!
Isso que precisa estar no centro do debate
Saravá camarada Jones! 🤘🏽
Creio que desta vez Jones Manoel deixou de contribuir para um aprofundamento do debate acerca das delimitações da ciência e das ciências sociais.
Quando escolhe um trecho da entrevista para criticar, há problemas na argumentação. Isso faz com que o vídeo apenas se aproveite da popularidade da polêmica.
Por exemplo.
Jonas no tempo 26:38: Pasternak está seguindo no caminho do positivismo ao associar a ciência social a uma ciência física, dura, etc. Mas isso não se contrapõem a afirmação dela, nos minutos anteriores de que o método não é uma caixinha fechada?
Jonas, no minuto 38:25 crítica a crítica de Pasternak afirmando que ela não aceita a falta de quantificação dos resultados clínicos da psicanálise. Me parece que Pasternak não aceita que o motivo alegado da cura, a justificação, e não o resultado “se foi ou não curado”.
Jones, você leu o livro?
Camarada, assim como ele mesmo diz, ele criticou a fala dela durante a entrevista, não o conteúdo do livro. Não seja mau-caráter.
a crítica NÃO É SOBRE O LIVRO imbeciloide
Essa questão do significado depender do contexto é importantíssima. Essa percepção apareceu pela primeira vez em Neurath, depois foi incorporada timidamente por Popper e se tornou fundamental com os trabalhos de Fleck, Kuhn, Lakatos, Laudan, Toulmin, Quine, Wittgenstein...
Esse último sintetiza muito bem essa ideia no aforismo 63 de Da Certeza e no 116 de Investigações Filosóficas.
Um ótimo exemplo, é o caso de Ptolomeu e Copérnico. Copérnico usou os mesmos dados de Ptolomeu, porém, devido aos seus compromissos Onto-epistemológicos, Copérnico achou que o heliocentrismo era mais razoável devido a harmonia matemática.
Outra observação importante é que, anualmente existe um debate sobre a dependência do contexto no que concerne aos juízos analíticos.
Quine, Wittgenstein e, provavelmente Fleck, alegam que não existem verdades necessárias ou juízos analíticos (lembrando que desde o Círculo de Viena, os juízos sintéticos a priori passaram a ser analíticos. Essa tese também é controversa, mas é a que domina o debate epistemológico). Toda verdade é INTERNA e debitária do contexto. Outros Filosófos, como Austin, Wright, insistem que somente os Juízos Sintéticos (A Posteriori) dependem do contexto, enquanto os analíticos seriam universais. Particularmente, sou team Quine-Wittgenstein.
Olá, Clair. Alguma dessas teses é contraditória ou incompatível com o materialismo?
@@icarolorenzo8689 depende do Materialismo. Por exemplo, as teses contemporâneas são antagônicas ao Materialismo Reducionista (Fisicalismo), mas muito simpáticas ao Materialismo Histórico (Materialismo Holista).
Não sei se li todos os seus comentários, por isso posso estar falando algo que já tenha falado. Mas, os exemplos que você trouxe só demonstra o quanto a "ciência" não é neutra, certo? A observação de que 'os mesmos dados podem levar a diferentes interpretações', revela a importância do papel do pesquisador na pesquisa. O que não tem a ver com o caráter do método e sim da materialidade do mundo, permeado por ideologia(s), interesses políticos, econômicos e, sobretudo, a subjetividade dos sujeitos envolvidos.
Desenhos de estudos em saúde são diferentes, um métodos para descobrir esses dados "simples" que você fala, outro método para descobrir o porquê desses dados. Quando faço um estudo pra saber se tal coisa funciona, eu não tô querendo saber porque ela funciona.
A forma como você desenrolou o vídeo e questionou, maliciosamente, o conhecimento da Pasternak, que tem um currículo com estudos na área e é uma cientista da Fiocruz, abriu espaço para a aceitação das pseudociências como verdade. Aqui mesmo nos comentários vi vários psicanalístas aplaudindo o seu vídeo. Tratar a psicanálise como ciência e técnica terapêutica só não é tão perigoso quanto a homeopatia como forma de cura e tratamento de enfermidades.
Ciências humanas, biológicas e exatas são diferentes entre si. Achei legal da Nathalia levantar esse tipo de debate. É importante que os experts de cada área troquem mais conhecimentos entre si e entre a sociedade.
Exato. Essa é a parte mais importante
Toda ciência é social.
Toda ciência é testavel. Senão, tudo é verdade.
@@clairdelumaAí tu entra num negócio infantil, aquele papo de meu bebê é mais importante que o seu
@@JoaoPauloCosta-uv7hg toda ciência é uma instituição social. Habermas já deixou isso bem claro.
Vocês só estão debatendo o método científico através de óticas diferentes, camarada. Enquanto que você fala daquilo que é usado nas ciências humanas, ela fala das ciências da natureza. Quanto a isso é complicado, porque enquanto as ciências da natureza focam em minimizar o máximo possível o viés advindo da subjetividade do observador para se voltar apenas o fenômeno em si, as ciências humanas são inseparáveis da subjetividade das relações humanas e da carga político-histórico-social. A ciência, entendida como MÉTODO científico, nada mais é um instrumento de geração do conhecimento de cada área, o que impossibilita esse julgamento cruzado. O que ela diz é que psicanálise e tal não seguem o rigor científico que se propõe, a validade filosófica é outra coisa.
Esperando um vídeo do Pirula
ele não fala "afinal" e sim "inclusive" 27:19
O BRASIL, TERRA DE GRANDE VOCAÇÃO PARA FULEIRAGENS, A FRANÇA, E A ARGENTINA SÃO PAÍSES COM GRANDE ADESÃO À PSICANÁLISE, COINCIDENTEMENTE COM A ENTRADA E SOBREVIVÊNCIA FÁCIL, POR AQUI, DE TODAS AS FORMAS PSEUDO CIENTÍFICAS.
A PUGNA NÃO É CIENTÍFICA, AS PSEUDO CIÊNCIAS NÃO SÃO REFUTÁVEIS COMO SE CIÊNCIAS FOSSEM. NÃO SE TRATA DE SAIR DO TERRENO GROSSEIRO DE UM RIGUE DE PORRADARIAS, MAS ENFRENTÁ-LOS NO ÚNICO LUGAR EM QUE POSSAM EXISTIR E SE IMPOREM.
Pois é! E em outros momentos ela fala da limitação do método quantitativo em outras áreas fora das ciências duras, chega inclusive a falar que nem tudo pode ser avaliado pelo método quantitativo e que ele não é o único válido
Pra mim ficou bem evidente que ela está falando de ciências naturais. Acho importante ter esses critérios nesse tipo de ciência. Olha o que aconteceu na pandemia com gente prescrevendo cloroquina e ozônioterapia.
Também não rola porque mesmo na Física tem vários métodos científicos.
@@thandryusaugusto1842Mas o livro não fala que só existe só um método científico.
Pena que cloroquina funciona sim, usaram à vontade em vários países do 3o mundo. Medicamento já no mercado faz tempo e que não é um perigo para a saúde pública (muito diferente do Remdesivir, vendido à peso de ouro e que não funciona - mas esse claro, ninguém veio dizer que não funciona, o lobby da Gillead é mais forte).
E depois o capital da big pharma comprando estudos pra passar a vacinas como seguras e efetivas.
psicanálise não é ciência natural amiga
Pra quem argumentou em favor dela via "mas na área das ciências naturais tudo isso faz sentido etc.", uma atualização importante é o artigo d o Sidarta Ribeiro junto com Mário Costa que saiu na Folha de São Paulo. Bem legal.
O conhecimento sempre foi elitizado de alguma forma, e com o iluminismo foi desdobrado em dois níveis, um com alguma restrição e outro bem concentrado em certos nichos sociais...
Achei a interpretação dela sobre ciência foi muito positivista. Atualmente tem uma onda de divulgadores científicos que tem uma vertente muito de cientificista além de uma certeza absoluta sobre o que eles falam. Isso é perigoso, Eugênia de Francis Galton mostra como essa linha de pensamento deve ser evitada, é necessário trazer para debate a decolonizacao da ciência para Brasil. É um assunto pouco debatido em canais
Mas Jones, método científico para ciências biológicas são diferente para com ciências sociais. Os métodos para comprovação de uma eficácia clínica para uma psicopatologia, por exemplo, é diferente dos métodos para o entendimento de um estudo sociológico. Essas ciências sociais e ciências biológicas deveriam ser mais interseccional pois o ambiente em que fomos criados e no qual vivemos é uma variável muito forte para ambas as questões. Mas dito isso, excelente vídeo apesar de achar a crítica à resposta da Natália um pouco exagerada
Defina método científico das ciências naturais
Método científico prevê que o ensaio, se reproduzido por terceiros, com os mesmos instrumentos, deve retornar o mesmo resultado. Caso contrário não tem validação científica. O debatedor está misturando alhos com bugalhos.
@@andrepoa2002 então a Ciência é uma farsa. Primeiro que nenhum experimento pode ser repetido, como argumenta Ian Hacking em Representar e Intervir. Se a Ciência fosse isso, ela seria de pouco serventia, como argumenta Hempel em Filosofia da Ciência Natural. Sem contar que existem fenômenos nomotéticos e idiográficos. Os últimos não são controláveis.
Acho que o problema é não estudar Teoria da Ciência
@@andrepoa2002 método não prevê. Ele não é teoria.
@@clairdeluma Método não é teoria, é ferramenta para validar ou refutar a teoria. Quem falou diferente?
Resumindo, dizer que certo tipo de produção de conhecimento não é científico, significa que há um interesse em deslegitimar aquele tipo de produção. Ciência não é neutra, inclusive um grande intelectual que faz uma dura crítica a certas ciências era um liberal da sociedade Mont Pelerin, o senhor Karl Popper, a crítica dele consistia em dizer que muitos saberes ditos científicos não o eram por uma questão de rigor, o elemento ideológico nem sequer aparece explicitamente, o que ele reinvindica é a neutralidade científica.
eu tentei 2 faculdades, ambas particulares (anhanguera e unip), tudo de metodologia que eu aprendi na faculdade foi formatação ABNT pra escrever artigo, não é de se espantar esse tipo de visão rasa de ciência..
pois é, na minha tb aprendi isso...infelizmente
Cara, sinto muito pelo sua experiência nesse instituições, mas tanto o Jonas quanto a Parternak tem uma base enorme forma em outras instituições, a UFABC(q é onde eu estudo, então tbm só posso falar de lá) por exemplo, tem uma matéria especifica desse tema, e outras 3 q tangenciam essas discussões, então essa sua observação não é regra... E já aproveitando o tema... Sua observação não parece muito cientifica uma vez q vc está tentando extrapolar sua observação de um grupo para outros grupos... ahahahahah
O livro dela se propôs a discutir o que é ou não é ciência. Sob essa perspectiva, deveria realmente ter incluído reflexões sobre o viés introduzido pelos valores e eventuais preconceitos aos quais, como todo ser humano, os cientistas estão sujeitos.
Também faltou incluir, como fator relevante na discussão, o contexto histórico em que as teorias são formuladas.
Só faço uma ressalva ao fato de que a Pasternak não defende uma fé cega em dados. Sem crítica à forma como eles são usados. Isso seria uma conclusão indevida das afirmações dela.
Abro uma discordância. Quando ela não faz a discussão sobre o método, quando não discute aspectos sobre objeto de investigação... ela abre mão da crítica. A concepção de ciência dela acaba sendo reducionista.
Isso se expressa em críticas às psicoterapias, a defesa da sua pluralidade tem diversos aspectos para além da redução de sintomas. O objeto da psicologia não é o mesmo da medicina e uma psicoterapia não deve(ria) estar orientada para o alívio do sintoma como direção de tratamento, nem deve ser seu único indicador. Isso é efeito dr evitar uma discussão teórica em nome da prática.
nao precisamos discutir o método completo pra podermos dizer que algo não é ciencia, se, por exemplo, não tem evidencia já não da pra ser ciencia kkk
@@joaobm6962 é verdade! Mas a partir daí pode se perguntar pq os conhecidos autores negam e/ou não pesquisam as evidências, comparações, as publicações em diversas revistas... o porque da atitude negacionista. Por exe. Não existe "padrão" ouro em psicoterapia, pois para isso seria necessário um trabalho comparativo. Mas alguns querem afirmar esse lugar no grito, enquanto as comparações existem (evidentemente) e não atestam resultados neste sentido.
Jonas chama a Natália de positivista, mas não prova, não define positivismo e tira conclusões superficiais da Natália. Uma pena esse vídeo.
Eu faço isso para ele.
impressionante o fetiche que o Positivista tem com o Quantitativo.
Cupani, em "Arrogância e Desconfiança: Sobre o Valor da Ciência", publicado em I. Gurgel (org.), "Por que podemos confiar nas ciências", traz a seguinte caracterização do Positivismo:
" i) Existe uma maneira privilegiada de conhecer as coisas (a ciência).
ii) A verdadeira realidade é o que a ciência nos revela (trata-se de partículas subatômicas ou de padrões culturais).
iii) Os problemas dos seres humanos podem ser resolvidos da melhor maneira recorrendo à ciência e à tecnologia. Aqueles que não se resolvem dessa maneira são problemas meramente "subjetivos" ou até pseudoproblemas.
iv) A realidade natural ou social (o "mundo") é um imenso mecanismo (ou sistema de mecanismos) cujo funcionamento a ciência desvenda. Por consegui-lo, a ciência nos "empodera".
Valores
Valora-se a racionalidade, a novidade, a saúde (cientificamente definida), o bem-estar (tecnologicamente entendido), o controle, a eficiência, a velocidade, etc.
A importância que tais valorações têm para nós, criados dentro do paradigma que estou analisando, adverte-se ao contrastá-las com as de outras culturas, nas quais ou bem não são objeto de apreciação (p.e., a velocidade), ou são entendidas de outro modo (como a saúde).
Práxis
Tendência a recorrer à ciência e à tecnologia diante de qualquer dificuldade ou como meio de alcançar nossas finalidades; na busca do especialista que nos ajudará (seja ele o médico, o mecânico ou o designer); e mais amplamente, no planejamento das nossas atividades.
Em síntese:
São todas elas atitudes que espelham condutas de cientistas e tecnólogos. E caso tais crenças, valorações e modos de agir não dão certo em determinada circunstância, resta-nos uma esperança: a ciência e a tecnologia irão trazer a solução no futuro."
Agora vejam o que escreveu Chalmers, na introdução de O Que É Ciência Afinal?
"Fui recentemente informado por um colega do departamento de história, que aparentemente tinha absorvido esse rótulo de empiricismo, de que não é possível hoje escrever uma história da Austrália porque ainda não dispomos de um número suficiente de dados. Uma inscrição na fachada do Social Science Research Building na Universidade de Chicago diz: “Se você não pode mensurar, seu conhecimento é escasso e insatisfatório”.(2) Sem dúvida, muitos de seus habitantes, aprisionados em modernos laboratórios, esquadrinham o mundo através das barras de aço de seus algarismos, não conseguindo perceber que o método que se empenham em seguir não é apenas estéril e infrutífero, mas também não é o método ao qual deve ser atribuído o sucesso da física.
A visão equivocada de ciência referida acima [positivista] será discutida e demolida nos primeiros capítulos deste livro."
Como vários outros dele...
E ela não é?
Falar que a produção de conteúdo científico não é imune a interesses políticos é apenas constatar o óbvio.
São exatamente as ferramentas de quantificação que permitem que a gente saia um pouco da subjetividade e consiga separar o joio do trigo com o mínimo de imparcialidade.
Acredito que Jones também subestima um pouco a quantidade de informações que as ferramentas estatísticas oferecem apenas com números. Muitas vezes a gente apenas traduz o que os números apresentaram, tornando a conclusão da pesquisa algo extremamente objetivo e passível de revisão dos pares.
Concordo que o debate que a Natália trouxe sobre o que é ciência como um todo foi bastante raso e limitado às ciências da natureza, mas voltando pro início de todo o debate, resultados clínicos são sim facilmente quantificáveis e se em 2023 a psicanálise realmente não conseguiu produzir evidências suficientes é pq de fato não possui eficácia.
A ciências clínicas produzem resultados porque tem uma teoria. Simples.
Quem disse que a Psicanálise não produz?
Meu amigo, fala um autor de psicanálise contemporânea? Tu não conhece. A psicanálise só faz demonstrar resultados. Até o pessoal da PBE assume, a partir de comprobações quantitativas, que psicanálise é o melhor tratamento pra TRANSTORNOS DE PERSONALIDADE! Tá quantificado. Só que pra eles, isso simplesmente não é suficiente pra qualificar psicanálise porque “até religião tem eficácia pra certos transtornos”…. Puro viés de
Confirmação. Eles já têm ctZ q psicanálise é pseudociência e buscam dados pra comprovar, fácil, fácil de achar daí…
@@marcosvwo Eu realmente não tenho o menor conhecimento, por isso se você voltar no meu comentário vai perceber que eu disse “e SE em 2023…”.
@@clairdeluma Mas a gente não simplesmente abstrai uma teoria do além. São muitas variáveis que podem levar um paciente a melhora clínica, inclusive não fazer nada. Por exemplo, na pandemia, era comum associarem o fato da mortalidade da COVID-19 ser menor em alguns países de África por conta do uso de hidroxicloroquina no tratamento de malária. O problema dessa simples inferência é que além do uso dessa medicação, existem outras trocentas variáveis sociais, genéticas e epidemiológicas que podem explicar essa diferença na mortalidade. O método científico nesse caso serve justamente para tentar ao máximo isolar algumas variáveis e procurar relações de causa e efeito por meio de análise estatística. Percebe que em momento algum a gente abstrai um teoria do nada? Tudo que é concluído em uma pesquisa desse tipo é apenas uma tradução dos resultados encontrados em números.
Psicanálise é considera pseudociência pela comunidade séria a bastante tempo, se preferirem, ciência fraca e ultrapassada.
Seguestões:
O livro negro da psicanálise (Catherine Meyer) ;
Terapia Cognitivo-Comportamental: Teoria e prática (Judith Beck) ;
Ciência e pseudociência: Por que acreditamos apenas naquilo em que queremos acreditar (Ronaldo Pilati) ;
Por que as pessoas acreditam em coisas estranhas (Michael Shermer) ;
A terapia cognitivo-comportamental baseada em evidências (Deborah Dobson & Keith Dobson) ;
Técnicas de Terapia Cognitiva: Manual do terapeuta (Robert Leahy) ;
Vídeo de um doutor que estuda e fala de forma séria sobre o assunto, inclusivo sobre a questão de ciências humanas: ua-cam.com/video/kC75MFI_a8w/v-deo.html
BRINDE: O mundo assombrado pelos demônios: A ciência vista como uma vela no escuro (Carl Sagan) ;
Sabe, eu gosto da Natália, aprendi muita coisa com ela e com outros representantes das ciências duras e esse aprendizado me ajudou muito, durante a pandemia, para escolher quais lutas valiam. Porém outra coisa que eu aprendi é que esses pesquisadores costumam medir a todos com a régua deles. Isto é, existem vários tipos de ciências, com mecanismos distintos. Eu sou pesquisadora das ciências da comunicação e os padrões de pesquisa são muito diferentes porque os "objetos" de pesquisa são sujeitos a outras interferências. E também tem coisas que não tem a pretensão de se submeter a pesquisas científicas e nem por isso elas devem ser enquadradas como charlatanismo. Acho delicado dizer que um paciente teve um efeito placebo porque a mãe dele acreditava no tratamento ao qual ele sequer sabia estar sendo submetido. Parece apelativo , um desespero em desqualificar algo que discorda, tao delicado quanto acreditar em previsões astrológicas.
Existe muitos estudos e cientistas mal intencionados que querem vender visões, remédios e tratamentos como coisas inquestionáveis. Pera lá, companheiros!
Sua colocação é muito importante.
Pesquiso na área de literatura e tradução e os parâmetros totalmente diferentes.
Compreendo que os padrões científicos devam ser extremamente cautelosos, porém, nem toda investigação científica se dá no terreno das ciências exatas e naturais.
Temo que esse tipo de desqualificação de tudo o que não se encaixa nos padrões defendidos pelos autores possa ser incorporado aos argumentos dos que defendem que pesquisas na área de humanas não são relevantes como "pesquisas científicas" e, portanto, não justificam o apoio das instituições de fomento à pesquisa.
Em tempo: o ser humano (com tudo o que o envolve) é muito mais complexo do que aquilo que pode ser "definido" pelos parâmetros da ciência dura.
Como lembra Fernando Pessoa: "Navegar é preciso. Viver não é preciso".
@@dircilenefernandesgoncalve9918 A ciência como qualquer outro hábitat que atua a ação humana é passível de erros e manipulações. Por isso, precisamos ser críticos das coisas que afetam nossas vidas evitando ao Máximo os extremos; tanto aquelas interpretações que menosprezam a ciência, como também aquelas que coloca como uma divindade inerravel, ética é preocupada com o bem individual ou coletivo.
@@dircilenefernandesgoncalve9918 Hoje mesmo ouvi um especialista da área de psicanalise falando sobre isso. Porque se consideram que essas áreas não devem ser consideradas, não devem receber dinheiro público por serem subjetivas, amanhã dirão que essas áreas subjetivas não devem receber dinheiro público para a pesquisa, para os cursos de formação... E não precisa ir longe, afinal já teve representante do ex governo dizendo que humanas não tem utilidade e quem quiser estudar, que pague!
Nunca teremos pesquisa relevante sem pesquisa.
Uma questão fundamental desse debate é que nem todo conhecimento é científico, se estamos chamando de ciência uma série de instituições que fazem testes empíricos rigorosos e formalizam os resultados com fórmulas matemáticas, estatísticas, etc. Por exemplo, a ideia de que um cientista "respeita as evidências" como ela diz, mudando as teorias de acordo com os testes empíricos não surge de nenhum teste científico, mas sim de um ideal ético e político. Além disso, autores como Thomas Kuhn e Quine demonstraram que no dia a dia da produção científica, quando um cientista faz uma pesquisa é antes de tudo ele quem está sendo testado, não a teoria. Mesmo quando a teoria comprovadamente tem um furo, a comunidade científica procura criar explicações que isolam ou justificam aqueles casos preservando a teoria, porque a teoria não informa apenas opiniões mas também o funcionamento de várias instituições que não podem ser reorganizadas o tempo todo. Os momentos em que enfim as teorias hegemônicas são refutadas são extremamente traumáticos, como a transição da mecânica clássica para a quântica na física. Tem também outros autores como Feyerabend que demonstram na história da ciência o quanto erros grosseiros de metodologia produziram descobertas científicas. Enfim, o discurso bastante comum que ela reproduz (um positivismo que não se reconhece) é mesmo uma epistemologia rasa que acaba excluindo várias vertentes de saber popular ou áreas de estudo de grande valor filosófico como a psicanálise a troco de nada, como se isso fosse combater terraplanismos, políticos anti-intelectuais, etc.
Jones, tu defende o uso de terapias alternativas no SUS também?
Por favor, faça um vídeo sobre o livro que vc mencionou sobre a citica da psicanálise...
Especificamente sobre a psicanálise, trata-se da pseudagem favorita de muita gente. É por isso que tantos estão tão magoados com esse livro.
O resumo da ópera é que Freud é uma fraude.
Então tem q acabar com toda psicologia clínica, pq ela nasceu com freud. Psicanálise não é freud.
@@marcosvwo Psicanálise e psicologia são coisas distintas.
@@marcosvwo na entrevista original Natália e Orsi falam sobre o caráter questionador de pensadores. Freud foi importante para trazer luz às questões, não para respondê-las.
@CatalogoGamer e por que é pseudo-ciência?
@@marcosvwo Psicanalise não é Freud(?c’mon), não é Jung, não é Adler, nem Klein. Ela é tudo isso e nada disso, ao mesmo tempo. Mas suspeito que, de fato, seja hoje, apenas psicologia (ie sua teoria não tem relevância na pratica clínica). A tal da relação terapeuta paciente é o que conta: a escuta, o cuidado, a atenção, o estímulo à reflexão e ressignificação de momentos relevantes da vida, estratégias de atuação no cotidiano.
Pra gente ter uma noção do efeito dessas interpretações livres e do que a falta de verificação pragmática de informação causa, basta olharmos para a multiplicidade de "coachs" e o quanto as pessoas recorrem a esse desserviço. É extremamente perigoso discutir a validade de métodos onde a maior variável de sucesso é a própria capacidade de manipulação que o autor do método possui. Pessoalmente não tenho muita empatia pela Pasternak, porém tenho total respeito e admiração pelo trabalho de conscientização que anda desenvolvendo no Instituto Questão de Ciências. A banalização do conhecimento é um risco sério para o nosso desenvolvimento, podendo citar como exemplo o recente uso do conceito de "magnetismo" pelo coach "animal". Se as pessoas tem dificuldade com termos tão simples, imagina falar sobre a consciência, aspectos inconscientes, projeção e arquetipos. Ler o trabalho de Jung tendo bagagem para interpretar e compreender por si é uma história, assumir o que está escrito como verdade absoluta e referência ouro de metodologia já é problema de caráter mesmo.
Trabalho de promoção do cientificismo não é conscientização, é desserviço.
@@clairdelumadefina cientificismo
@@arthurnathan2081 cientificismo Ideologia daqueles que, por deterem o monopólio do saber objetivo e racional, julgam-se os detentores do verdadeiro conhecimento da realidade e acreditam na possibilidade de uma racionalização completa do saber. Trata-se sobretudo de uma atitude prática segundo a qual “fora da ciência não há salvação”, porque ela teria descoberto a fórmula laplaciana do saber verdadeiro. Essa atitude está fundada em certas normas latentes que se expressam em três “artigos de fé”: 1) a ciência é o único saber verdadeiro; logo, o melhor dos sabedores; 2) a ciência é capaz de responder a todas as questões teóricas e de resolver todos os problemas práticos, desde que bem formulados, quer dizer, positiva e racionalmente; 3) não somente é legítimo mas sumamente desejável que seja confiado aos cientistas e aos técnicos o cuidado exclusivo de dirigirem todos os negócios humanos e sociais: como somente eles sabem o que é verdadeiro, somente eles podem dizer o que é bom e justo nos planos ético, político, econômico, educacional etc.
@@arthurnathan2081 morte da subjetividade e da voz de cada um, no caso a caso.
Nada de soberba em ler em inglês cara. Você tá sendo muito limitado, muito enviesado na sua análise. Ela está constatando um fato de que as pessoas não tem acesso à informação cara.
E não é porquê você não consegue reduzir em números que não é ciência segundo o argumento dela. O argumento se dá em torno de avaliar outras abordagens de consultório contra a psicanálise e ver que não tem diferença, ou seja, buscar qualquer tratamento terapêutico pode ter efeito na melhora da condição psicológica e outro fato é que os cara pegaram o Freud no erro. Tá no erro tá no erro cara, tá forçando a barra demais contra a moça.
Eu acho interessante que existe uma infinidade de formas pra mostrar que ciência não é só empirismo, mas a Pasternak elegeu essa definição e a tomou como definição absoluta, usando-a mesmo em contextos em que ela não faz sentido.
Outras formas de fazer ciência (e que podem ser totalmente independentes entre si) são: análise do discurso, modelagem teórica matemática, modelagem teórica conceitual, simulações, análise fenomenológica, análise estatística entre outras.
Outro erro da Pasternak foi confundir condição necessária com condição suficiente. Se algo "passa" nos testes empíricos é suficiente pra dizer que é ciência, mas não é absolutamente necessário já que existem outros métodos. Análise empírica pode ser um teste apenas afirmativo: se algo puder ser analisado empiricamente então é ciência, caso contrário nada é concluído (nem positiva nem negativamente).
Ela tem um debate raso sobre ciência que, embora possa ser rico para quem não tem background, é pobre para quem tem mais formação científica, principalmente uma formação crítica. Ela peca realmente em não falar da centralidade das teorizações científicas, mas de fato a empiria é fundamental para a ciência, a meu ver, não em si mesma, mas tratada pela teoria, conforme expõe Jones. Além disso, ela peca também ao dizer que empiria=quantificação. Embora a quantificação seja importante, nem sempre ela é possível, a depender da natureza dos dados e, mesmo assim, os dados não deixam de ser empíricos, como o exemplo dos depoimentos dado por Jones. Agora, realmente seria interessante você, Jones, ter dito a sua concepção de ciência de forma direta. Observação: a expressão "usar métodos das ciências da natureza para as ciências humanas" é antiga; hoje em dia os métodos científicos das ciências da natureza não são positivistas.
Eu não estudei epistemologia tão profusamente, mas deixo aqui o convite para que as pessoas estudem. O jones chamar ela de positivista não é como chamar de de boba ou chata. É apontar a concepção que ela traz na entrevista. Basta um conhecimento meia bomba sobre epistemologia (como o que eu msm tenho rs), somado a um pouquinho de análise de discurso, que o positivismo nessa entrevista é gritante.
Eu acho muito importante respeitar a ciencia e evitar ao maximo pseudociencias, q fazem mal pra saude das pessoas. A Pasternak faz um trabalho incrivel nesse sentido.
faz mal pra saúde de quem??
@@Psychobellicpessoas ...
A Pasternak faz um péssimo trabalho. Nunca me impressionou. Sempre pareceu rasa e insuficiente em suas elaborações. Ela é elitista, positivista e absurdamente preconceituosa e arrogante.
@@TheScoutPlay com base em que esse monte de xingamentos?
O BRASIL, TERRA DE GRANDE VOCAÇÃO PARA FULEIRAGENS, A FRANÇA, E A ARGENTINA SÃO PAÍSES COM GRANDE ADESÃO À PSICANÁLISE, COINCIDENTEMENTE COM A ENTRADA E SOBREVIVÊNCIA FÁCIL, POR AQUI, DE TODAS AS FORMAS PSEUDO CIENTÍFICAS.
A PUGNA NÃO É CIENTÍFICA, AS PSEUDO CIÊNCIAS NÃO SÃO REFUTÁVEIS COMO SE CIÊNCIAS FOSSEM. NÃO SE TRATA DE SAIR DO TERRENO GROSSEIRO DE UM RIGUE DE PORRADARIAS, MAS ENFRENTÁ-LOS NO ÚNICO LUGAR EM QUE POSSAM EXISTIR E SE IMPOREM.
A ciência já explica um caminho sobre a prática sendo indissociável de teoria, seria a ciência atuando na realidade material, por mais que pareça simplemente uma ação procedimental em um primeiro olhar, ela ainda assim provêm de alguma teoria. Ou seja, isso é chamado de Práxis.
Já começou na falácia de que se a teoria não consegue entender a prática a teoria está errada. As ciências naturais nunca se propuseram a dar o sentido da vida e das relações humanas, ela se preocupa com como as coisas acontecem e não porquê elas acontecem. Os porquês são consequências de como acontece. Além disso, as ciências da natureza não se responsabilizam por explicar toda a realidade física das coisas, só discorda que fenômenos complexos que não podemos entender podem ser atribuídos à manifestações metafísicas, ela só não consegue explicar e talvez nunca vá conseguir explicar. Agora porquê a ciência não explica é fantasmagórico é uma simplificação da realidade que têm muito mais objetivo o controle social do que qualquer técnica, isso vai só pastor milionário ao pajé de uma tribo que quer exercer influência sobre sua comunidade e não demonstrar sua própria ignorância perante seus pares aos quais eles têm uma posição de autoridade política e técnica ao mesmo tempo.
Há uma relação dialética entre quantidade e qualidade. De acordo com cada situação, para se fazer ciência é preciso sempre empregar ambas. Dependendo da área e do desenvolvimento técnico (para permitir mais/melhor dados quantitativos) o "espectro" quantidade-qualidade muda necessariamente.
Jones, tô contigo. Sou seu fã. Mas, meu brother, penso que o senhor viaja nessa crítica.
Eu não li o livro da bióloga, mas, se entendi a proposta dele, o objetivo é separar ciência de práticas que se vendem como ciência. Uma discussão refinada quanto à ciência enquanto problema filosófico não é o ponto central. Pelo menos é o que parece pela entrevista da autora.
Abraço!
Tamo junto!
Ainda não li o livro, mas este é o foco mesmo. Principalmente a métodos curativos vendidos como milagrosos e que não possuem dados produzidos por um viés científico. Isso que tirei de umas 3 entrevistas às quais eu assisti.
Mas nenhuma delas se vende como ciência. E ela mesmo não sabe o que é Ciência
Eu que sou totalmente leigo, imagino que o livro dela é um "gibi da ciência", desde q vi no meteoro, acredito q seja algo q se relacione com o q aconteceu na pandemia mesmo, e agora ela vai monetizar através do livro, etc. Eu não entendi o pq fazer um react pra isso, me parece q ele tá fazendo questão de engajar em cima de "tretas", pq por mais correto ele esteja, a forma me parece um tanto desagradável, e já tá ficando corriqueiro. Tá quase uma Fontenelle marxista.
Nossa. Nao. O que os autores do
Livro fizeram foi muito além disso. Pura ma fe na minha visão jogar a discussão pro senso comum. No mínimo, é uma discussão epistemológica muito seria, que merece trabalhos, aí sim, com atitude científica.
Não pode atirar em
Comunidade que estuda ha séculos, tanto epistemologia como tecnologia científica, e sim produz trabalhos comprobatórios, da maneira irresponsável como fizeram. Não tem nada de ingênuo no que fizeram
É sempre bom focar que, embora o levantamento de evidências não seja o trabalho científico completo, ele é essencial, e boa parte dos trabalhos publicos não tem isso feito direito, tentando fazer um trabalho conceitual em cima de pressupostos que o autor simplesmente admite porque pulou a parte do trabalho em que a realidade poderia se impor.
Vou tentar deixar a minha contribuição para essa discussão do que é Ciência aqui. Já falando que eu concordo em alguns pontos da crítica do Jones, principalmente quanto a interpretação dos fatos.
Pra começar, a própria escolha do objeto de estudo que te instiga é carregada de valores ideológicos, mesmo que fora do campo das Ciências Humanas. Um bom exemplo são os estudos médicos da Jurema Werneck sobre a saúde de mulheres negras periféricas.
De fato, ciência não se faz apenas com o uso de estatísticas e provas factuais, mas também com intepretações dos dados e materiais coletados, visando atribuir um sentido com base nos próprios valores.
"Existem disputas políticas na construção de consensos científicos." É verdade. Pasternak não levou isso em consideração, mas também não afirmou que o consenso científico baseado em métodos rigorosos e revisado por pares afim de corrigir erros e reproduzir métodos que cheguem às mesmas conclusões depois de tentarem ser refutados,seja absoluto e não possa ser problematizado.
É claro que, como o Jones falou, que a mudança de pensamento não se deu simplesmente por terem aprendido a pensar melhor. Sempre houve disputas de narrativas, com diversas intenções. Mas isso não significa que devemos adotar uma visão pós-moderna radical em que tudo pode ser verdade ou que não se pode chegar a uma verdade mais concreta sobre certos tópicos.
Jones também cai no viés cognitivo do ponto cego, quando critica os liberais por se considerarem ausentes de ideologia e se considerarem técnicos. Mas não vê como contraditório também a existência de dificuldades práticas na implementação de um socialismo "científico" e de bases consolidadas.
A mesma crítica que se faz com relação a estudos com o viés de direita, historicamente falando, pode se fazer com estudos liderados por pesquisadores com pressupostos claros e vieses tendentes à esquerda, sem base em evidências e sem chegar ao X da questão: a minha hipótese inicial que eu considero como verdadeira é falsa?
Podemos levar essa problemática para a hipótese do Jesus Histórico ( quase um consenso acadêmico, mesmo sem evidências concretas, só exercício de imaginação e tendo os evangelhos como principais fontes), identificar os tipos de racismo esreutural e como eles atuam e também para as teses econômicas marxistas.
O marxismo, como escola econômica, é um claro exemplo acadêmico de certas lacunas entre teoria e prática. Mesmo que todas as ideias que eu mencionei, e que tendem para o viés de esquerda, se baseiem em estudos empíricos com análise de dados, randomização, isolamento de amostras, testes de falseabilidade, estatística e fórmulas matemáticas.
Vejo como um grande problema a tentativa exacerbada de muitos acadêmicos em estarem quase o tempo todo certos, tentando servir de contraponto a outras ideias, ao invés de focarem em analisar melhor a realidade e descrevê-la melhor.
É claro que, se formos extrair, analisar e descrever melhor a realidade afim de propor soluções para problemas humanos, temos que saber realmente se certas coisas se tratam de fato de problemas, e que a busca por uma cura e uma boa resposta a um tratamento psíquico depende da própria visão da pessoa. E em se tratando de seres humanos, nem sempre a resposta tende a ser positiva, podendo ter exceções em que acontece o efeito contrário.
Ainda assim, o fato de um método que um determinado profissional utilizou funcionar para o alívio de algo que um paciente julga ser um problema (ou a sociedade em que ele vive julga ser), em casos isolados, não significa que dá pra reproduzí-los em larga escala, muito menos dá para falarmos de comprovação "científica".
Por que será que tive o mesmo MAL ESTAR ao terminar de ler o livro “Que bobagem!” e ao terminar de ler o livro “Não somos racistas” do Ali Kamel?🤔
PRONTO FALEI🤦🏻♂️
Quem dera pudéssemos apenas pegar os dados e dissessemos que essas informações se bastariam. Na matemática, minha área, nao tem como eu trabalhar as informações que eu obtive sem o amparo no que ja foi falado a respeito ou nas informações que não estão na nossa frente. Por exemplo, a realidade de um ou mais alunos pode interferir nos resultados tanto numéricos quanto até, vejam só, emocionais dos estudantes. Será que a psicanálise deixa de ser válida? Acho que não, embora eu não o tenha usado. Não posso deixar de lado os relacionamentos interpessoais (onde podemos ver a raiva, a tristeza, ...) de um grupo de alunos. Tem algum texto que possa ter falado a respeito?Imaginem se eu tiver anotado a quantidade de vezes que coloquei as reações de raiva de uma criança, vamos pressupor que foram 15. Esse numero tem um significado, sim, uma atitude errada dentro da sala de aula, mas e a causa, foi somente uma briga por um objeto? Não? Os outros alunos tem o mesmo comportamento, não, entao porque aquele menino ou menina nao conseguiu se controlar? O que podemos fazer para ajudar? A última pergunta tem a função de mostrar o que quero ao fazer o estudo.
Não li o livro, mas ja li alguns textos dela e eram voltados para o público em geral. Não achava ruim e até considerava muito instrutivos. Mas a posição dela, positivista, como disseram, foi o que me deixou incomodado. Nos artigos científicos produzidos, como foram feitas as análises? Ela só buscou os números? O quanto pode faltar de informações, com essa visão que ela possui?
Era isso, desde ja, bom final de semana para todos.
Seguindo adiante no debate, vamos considerar que as ciências da natureza sejam positivistas. Qual o problema disso? Qual o prejuízo do positivismo na composição mineral dos corpos universais? Qual o prejuízo do positivismo quando estamos investigando como o ser humano envelhece, quais as reações químicas responsáveis pelos processos que produzem comida e outros bens que todos nós precisamos? Não é sarcasmo, eu de fato estou aberto a ser convencido de que existe prejuízo no positivismo nas ciências naturais. As leis da física funcionam diferente na Europa ou nos EUA? Eu não vejo problema nas ciências naturais serem positivistas. Eu vejo problema nas ciências humanas serem positivistas, de fato, nisso não preciso de mais argumentos.
Inclusive, o estudo isolado de fatores em ambientes super controlados é uma limitação do método científico que vem a cada dia evoluindo para conseguirmos estudar mais fatores ao mesmo tempo, sobre condições mais próximas do real. Só que pra quem faz pesquisa e depende das mixarias que são os financiamentos, fazer tratamentos combinados de diversos fatores, apesar de os computadores fazer as matemáticas, têm o custo e mão de obra que são demandados e não são oferecidos.
Cada passo é um bloco, que pode ser descartado depois a partir de novas evidências e para uma determinada área. Uma tecnologia que funciona em laboratório muitas vezes não funciona fora dele, e é assim mesmo.
A ciência sabe muito pouco, mas como sabe mais que o resto, parece que é uma soberba do campo científico, mas não, é só que pô, se você não transa, não tente destransar os transantes
Vídeo mt bom, mas em parte concordo com o livro da Pasternak ao dizer que astrologia e homoepatia são grandes bobagens
Astrologia é conhecimento milenar histórico, não tem comprovação cientifica mesmo dentro da ciencia dita burguesa, tem um teor mistico. Agora a homeopatia já existe uma ampla rede dentro da medicina que defende e refuta com base cientifica. Agora, é óbvio, a industria farmaceutica quer mais é que as pessoas se entupam de química para varrer a população pobre mais rapido, sem contar os ganhos absurdos destas grandes corporações. Tu acha mesmo que eles querem que vc se cure usando a natureza e fique tudo bem? Ou querem que vc viva dependendo mes a mes de medicação te causando altos efeitos colaterais até o dia que vc desenvolve mais doenças até esperar a morte? Ah e só um detalhe pra quem fala que "homeopatia é efeito placebo", me explica como é utilizada com sucesso em animais que são seres irracionais??? Eu tenho uma prima veterinaria que ela trata os cachorros com homeopatia, Gabriel..conheço tambem pessoas que se curaram de bronquite quando crianças com os pais usando homeopatia..como se explica?
Como se as evidências não sofressem nenhuma interferência do poder...
Rapaz foque na ciência natural, que é o foco da crítica. Isso salva vidas! No mas, vou seguir meu rumo e agradeço até aqui o que aprendi nesse canal, mas as coisas estão se misturando muito e perdendo o foco, infelizmente deixo de seguir o canal. Acho que cada um no seu canto. Voltando a dizer: Fazer ciência , que implica metodologia cientifica, salva vidas!
Opa,
Salve camaradas!
Vejam,
rotular de positivismo não pode ser entendido como refutação da argumentação da Pasternak.
Fazer isso é cair no mesmo erro que ela comete ao rotular de não-ciencia tudo que não segue os procedimentos da física experimental.
Pelos critérios dela boa parte da física teórica não pode ser entendido como ciência!
uma abordagem
É? Que partes específicas de física teorica nao se encaixariam? To curioso.
@@shinluis meu camarada,
por exemplo as teorias de super-cordas, ou a teoria do nultiverso da mecânica quântica.
Salve camarada, com relação da premissa e da abordagem filosófica como um preceito de definição teórica eu discordo do seu apontamento. Acredito que vc pode abarcar a teoria usando diferentes viéses. Um mais técnico, ou filosófico ou até materialista (como foi o caso que vc descreveu o isqueiro). Mas não necessariamente a filosofia responde a teoria, uma vez que a filosofia pode criar diferentes perguntas (ou hipóteses) e nem sempre ela se fazer como verdadeiro. Tanto é que temos um clássico exemplo que são distoantes e são filosoficamente válidas, mas não se contemplam na materialidade. "O homem nasceu bom e a sociedade o Corrompe" versus " O Homem nasceu mau e a sociedade o Corrige".
Mas saiba que essa minha crítica não valida a ideia de ciência de que a Pasternak e o Orsi oferecem. Até pq esse crivo metodológico principalmente nas ciências humanas é diferente e mais nebulosa do que as ciências exatas e biológicas. E esse crivo metodológico não consegue isolar a variável da psicanálise como um fator de melhora de qualidade de vida. Mas é possível verificar indiretamente uma melhora dos pacientes via análise comparativa de produção hormonal. Mapeamento cerebral de antes e depois de um período de terapia, entre outras. Mas perceba que mesmo se não o fizesse não invalida a Psicanálise, uma vez que a Filosofia (que é ciência) não tem que passar por um crivo metodológico e é considerada ciência. Inclusive é considerado o pai da ciência uma vez que toda ciência hoje começa com uma pergunta (hipótese). No fim, essa definição de "não ciência" ou "pseudociência" que ela propõe me soa muito segregacionista do que científica.
Outro contraponto que reforça a minha afirmação no parágrafo anterior. Temos as várias teorias de Einstein que não foram possíveis serem refutadas no tempo em que elas foram publicadas. Todavia a sua não corroboração fez da Astronomia ou até mesmo de Einstein como não ciência? Óbvio que não
Você está correto. A Filosofia (Ontologia) é subdeterminada pela Teoria, isso se chama segunda Tese da Subdeterminação. A esse respeito recomendo meu artigo Domínios Cognitivos e Ideológicos.
@@clairdeluma vou ler hj. Muito obrigado pela indicação!
O que é ciência é uma questão FILOSÓFICA, portanto mesmo uma resposta PRÁTICA (ela quis dizer, PRAGMÁTICA) deve ser uma reposta FILOSÓFICA. Se fosse tão fácil diferenciar Ciência de Pseudo-Ciência, os Filósofos da Ciência (incluindo eu), não estaríamos debatendo a questão. Inclusive um dos problemas que eu abordo em minhas pesquisas é o problema da demarcação e a minha sugestão para esse problema é semelhante aquela proposta pelo Vinicius Carvalho: a ciência, globalmente, é melhor compreendida a partir de sua ÉTICA, enquanto setorialmente, cada ciência pode ser definida pelos seus métodos e objeto.
Em outras palavras, cada disciplina desenvolve seus métodos visando o cumprimento de uma ética da ciência.
Veja que a questão está totalmente ancorada no nível Filosófico: uma dimensão Axiológica e uma dimensão Pragmática (seguir uma regra).
Como bem observou o Jones Manoel, na minha proposta o nível ético subdetermina o nível pragmático. Dada um conjunto de metas que a ciência deve atingir (eu elenco três: epistêmico, tecnológico e social, sendo que esse último determina as estratégias e a quem a ciência serve), cada disciplina que se queira científica deverá restringir seu objeto e suas estratégias e mostrar, de tempos em tempos, como ela tem servido para a satisfação da ética da ciência.
Que legal seu comentário!
Ao seu ver, pelo que entendi, a psicanálise seria considerada uma ciência, ou entendi errado?
@@Fisolovagem eu não saberia te dizer, porque eu não estudo Psicanálise, mas se ela promover o aumento de conhecimento, êxito da ação controlada e cumprir o papel social designado a ciência (aí depende da sociedade. No capitalismo, ela não seria, porque as Estratégias são Positivistas. No que eu proponho como meta, garantia do bem-estar geral, ela pode ser).
Todos os psicólogos que eu acompanho e estão na fronteira do conhecimento da sua área, são referências, dizem que psicanálise é pseudociência. É triste ver como esse debate tá atrasado aqui. Em outros países isso tá em outro patamar
falando como leigo, eu acho que a psicanálise não se pretende ser uma "ciência" no sentido do que a Clair chama de disciplina. Está mais para uma tecnologia, um método clínico, baseada, aí sim, numa ciência em especial: a psicologia.@@Fisolovagem
Pode mencionar alguns nomes desses profissionais? Por qual motivo você julga que essas pessoas estão na "fronteira do conhecimento" da psicologia? Essa é uma expressão interessante de se analisar no contexto dessa discussão sobre filosofia da ciência. @@fungicultura.no.youtube
Parabéns, Jones.
Desculpa, adoro seus videos mas acho que voce viajou e botou palavras na boca dela que nao foram ditas.
@JonesManoel tem bibliografia sobre o assunto do que é ciência que converse bem com o materialismo histórico dialético? Sou da física eestou maluco procurando isso.