Outro excelente vídeo. Mas aqui vale lembrar o que o Patriarca Gregório II ensinou em seu tomo contra João Beccus, a Ortodoxia reconhece a "manifestação eterna" através do Filho, não somente a temporal." "Em certos textos [dos Padres], a frase denota o resplendor e manifestação do Espírito. Na verdade, o próprio Paráclito brilha e se manifesta eternamente pelo Filho, da mesma forma que a luz brilha e se manifesta por intermédio dos raios do sol; denota ainda a doação, o ato de dar e envio do Espírito para nós." (Tomo contra Beccus, parágrafo IV) "[...] Se, de fato, também é dito por alguns dos santos que o Espírito procede “por meio do Filho”, o que se quer dizer aqui é a manifestação eterna do Espírito pelo Filho, não a emanação puramente [pessoal/hipostática] à existência do Espírito, que tem sua existência do pai." (Tomo Contra Beccus, parágrafo V).
6:15 Pergunta genuína: Tanto o Filho quanto o Espírito Santo tem a característica em comum de serem Causados, o mesmo raciocínio se aplicaria aqui? Se trata de uma característica onde duas Hipóstases compartilham e outra não: o Pai que não é Causado; e obviamente isso não pode ser próprio da Essência, mas vemos aqui claramente que é possível, e neste caso necessário que duas hipóstases compartilhem uma característica em comum e que uma fique de fora dessa característica. Pai seria menos Deus por isso ou o Filho e o Espírito Santo menos Deus por isso? Me parece que o problema não é exatamente a Propriedade Hipostática ser uma coisa exclusivamente de UMA ÚNICA hipóstase, pois parece que há casos onde duas hipóstases podem compartilhar uma característica em comum que outra não tem, como no caso de ser Causado, que não pode ser atribuído ao Pai. Da mesma forma parece legítimo se considerarmos este raciocínio apenas que o Filho participe da Procissão sem que o Espírito tenha essa propriedade de Causar, mas sinceramente além deste exemplo não consigo pensar em nenhum outro onde duas hipóstases compartilham uma característica em comum e que uma não compartilha.
Por favor, respondam a minha pergunta e não divaguem pensando que quero afirmar com isso que a Monarquia é verdadeira ou falsa, pessoalmente eu não acredito de maneira alguma que é possível o Espírito Santo proceder do Filho, mas a dúvida que tive foi genuína.
Também é notável que como as duas hipóstases são causadas são distintas, o Filho por Geração e o Espírito por Procissão, mas tanto a Geração quanto a Procissão ainda são Causas.
De forma alguma. Ele deixa claro que a processão é somente do Pai! A hipostase do Espírito tem origem somente no Pai, sem qualquer participação do Filho. Isso é tão claro que o próprio "santo" latino Boaventura chama Damasceno e seus seguidores (os Ortodoxos) de terem demência ( _dementia_ ) por negarem o Filioque.
Em relação ao envio, que é comum as hypostases, podemos dizer que não só o Pai envia o Filho, e o Filho o Espírito Santo, mas tbm o Espírito Santo envia o Filho na encarnação no ventre da Theotokos correto? No caso o único que não é enviado é o Pai, mas E'le envia ambas as hypostases e as hypostases se enviam mutuamente em diferentes momento, no caso do Espírito Santo enviando o Filho na encarnação, e o Filho enviando o Espírito Santo ao subir aos céus
O senhor estaria se referindo, nesse caso, à relação de Deus com a criação, que chamamos "economia", não das relações internas de Deus, que são do âmbito da Santíssima Trindade.
@@FidesApostolica Sim exatamente, na economia em relação ao envio das hypostases, tanto o Pai envia o Filho ao mundo, e o Filho envia o Espírito Santo quando sobe ao Pai, mas o Espírito Santo também participa desse envio correto? Enviando o Filho na encarnação, sendo o Pai o único que não é enviado. Eu perguntei isso porque eu já vi o argumento latino de dizer que a processão do Espírito Santo na Eternidade por parte do Pai e do Filho (Filioque) seria um reflexo do envio do Espírito Santo ao mundo (economia) por parte do Pai e do Filho, só que o Espírito Santo também envia o Filho na economia (na encarnação) como diz no Credo, "e se encarnou pelo Espírito Santo no seio de Maria virgem, e se fez homem"
O Filho e o Pai são um em essência, mas são Pessoas (ou Hipóstases) diferentes. Logo, o que pertence a uma Hipóstase não pode pertencer à outra, como foi dito no vídeo.
Há muito tempo. Mas Craig Truglia do canal Orthodox Christian Theology tem uma boa resposta a esse vídeo: ua-cam.com/video/cRIbb5YMG98/v-deo.html&ab_channel=OrthodoxChristianTheology
Sim, meu caro, mas rebater não significa refutar o argumento. O Craig costuma não ficar respondendo ad infinitum, ninguém tem tempo pra isso (só o dwong que ainda é moleque). O dwong não conseguiu responder, só empilha citações que, como demonstrado pelo Craig, provém de compilações antigas, o downg não as leu no contexto, e a maioria delas é facilmente explicada com a questão do envio temporal, salvo uma ou outra. Nessas exceções é necessário uma análise mais cuidadosa sobre como os padres entendiam a vida intra-trinitaria, como por exemplo, Damasceno explicando que o Espírito procede somente do Pai e "descansa" no Filho, e então "manifesta" (φανέρωσις) e "brilha" (ἔκλαμψις) através dele; uma manifestação que começa na eternidade para ir para a temporalidade. Tudo isso se perdeu na teologia Latina, que considera qualquer relação na eternidade como sendo "geração" e "processão" hipostática.
@@Jerônimo_de_Estridão justamente porque vários pais ensinaram uma teologia diferente sobre a filioque, o ensinamento romano está presente em vários deles. Por isso mesmo diz Santo Tomás na Suma que não devemos seguir são João damasceno nesta questão, porque há outros com ensinamentos diferentes.
@@Ogibelinomariano Mas Damasceno faz a síntese do pensamento teológico dos padres que foram vindicados nos concílios ecumênicos (a triadologia dos Capadócios). E no caso de "outras visões" nós nem sabemos se elas são ou não o que os latinos alegam. A carta de São Máximo a Marinus, por exemplo, é prova disso, ele, estando no ocidente, falando latim, explica o que "e/por meio do Filho" quer dizer segundo a própria explicação que ele pediu aos latinos e ela refuta Florença a ponto dos latinos inicialmente usarem a carta contra os Ortodoxos e depois quando os Ortodoxos pediram ela como base da união eles a declararam como sendo forjada 😂. Outro caso é de Anastácio Bibliotecário, escritor/acessor dos papas (escrevia suas encíclicas) que também diz que a frase se referia meramente ao envio temporal. O que Roma definiu em Florença é muito diferente disso.
Pensava o mesmo, no entanto, depois de uma análise mais profunda, percebemos que realmente existe uma diferença doutrinal, a saber, que os romanos têm o Filho como causa hipostática do Espírito Santo (vide o Concílio de Florença), enquanto na Ortodoxia, somente o Pai é causa hipostática do Espírito Santo.
@@FidesApostolica Decerto, porém ainda assim tenho um pé atrás ao debater este tema como um problema metafísico. Porém entendi a pouco tempo que de fato é um problema metafísico.
Incausalidade? Mesmo que ele tenha o fato de dois da trindade terem uma mesma propriedade hispostática e um não, já faz do Espirito um Deus inferior aos outros dois.
Sou protestante, mas acredito que dificilmente vocês estão errados em relação ao filioque e também ao formato de governo da igreja. Como vocês entendem a questão da fé e obras?
Ainda acho que a tradição une a igreja catolica romana e cismática. Uma boa conversa resolve tudo, é mais fácil nos unir do que os protestantes voltarem para a igreja católica
Como pode você chamar a igreja ortodoxa de cismática quando foi o patriarcado de Roma que pretendia mudar o credo sem um concílio que envolvesse toda a igreja? mesmo que a filioque estivesse correta como pode um único bispo mudar o credo, sem a aprovação dos outros patriarcados?
@gustavoh5143 A tradição, de São Pedro, vem a autoridade máxima como bispo de Roma (Mt 16,18). O próprio Santo Inácio de Antioquia afirma a autoridade de Roma em suas cartas: "A igreja de Roma de igreja que preside na caridade, digna de Deus, digna de honra, digna de ser chamada feliz, digna de louvor, digna de sucesso, digna de pureza, que porta a Lei de Cristo, que porta o nome do Pai.” [...] “não vos dou ordens como Pedro e Paulo vos deram.” Carta aos Romanos, VII, 2 Roma é quem guardou melhor a tradição apostólica. Cisma vem de uma desobediência e orgulho, portanto se Roma em sua autoridade falou e vocês não quiseram obedecer, problema de vocês. Roma fez o que tinha que fazer, vocês que cismaram por desobediência e orgulho, não nós.
@@gustavoh5143 Ademais, nós sabemos muito bem que as grandes heresias que causaram as maiores dores de cabeça para a Santa Igreja veio dos orientais. Exemplos como arianismo, nestorianismo, monofisismo, entre outras.
@marcogvs1457 Roma possuía primazia mas nunca teve supremacia no primeiro milênio. Todos os patriarcados tinham o mesmo poder e nenhum estava acima dos outros.
@@gustavoh5143 Ok, então jogamos fora as cartas de Santo Inácio de antioquia? Um bispo oriental, que confirma a autoridade máxima, pois São Pedro e São Paulo fundaram a Igreja de Roma.
Será? Existe um vídeo interessante sobre isso no canal Orthodox Christian Theology. As conclusões levam a crer que, avaliando as obras de Augustinho a fundo, não.
@@michelduarte5283 santo Agostinho ao comentar a passagem do primeiro milagre publico de Jesus fala explicitamente que o Espírito Santo procede do Filho
@@soberano0782 , novamente: será? Existe uma distinção entre Procedência Hipostatica e Temporal. São Máximo, o Confessor, é claro que o Ocidente (ao menos Roma) não ensinava a Filioque no sentido do Filho enquanto causa (aitia) do Espírito, o que passou a explicitamente ensinar no Concílio de Florença. Não sou especialista no tema (e não conheço a literatura augustiniana a fundo), no entanto o vídeo mencionado acima aponta evidências de que a visão de Augustinho do "Filioque" se alinhavam com a visão de S. Máximo, que, até onde meu conhecimento vai, é considerada Ortodoxa. Assim, longe de falar que você está errado (novamente, não é minha área de maior dedicação, nem mesmo no campo do Cristianismo), acho que vale a pena dar uma conferida. Abraços!!!
@@michelduarte5283 mesmo os historiadores afirmam que ele defendia o Filioque, é só você ler a obra "a trindade" dele. Entre todos os pais da igreja, ele foi o mais claro a dizer que procedia do filho.
@@mementomori1166. O Filioque da Trindade, não é o Filioque Florentino. São Máximo, o Confessor, que viveu cerca de 200 anos após Agostinho expressamente afirma que o Ocidente utilizava o Filioque não para se referir ao Filho como "qualquer causa do Espírito Santo", mas para afirmar a consubstancialidade entre o Espírito Santo e o Filho. No mais, existe uma distinção entre Filioque Temporal (Ortodoxa) e Hipostática (Heterodoxa), na Trindade, até onde eu saiba, sempre que Augustinho refere-se ao Espírito originando-se do Filho é no sentido Temporal, em sua missão para nós. Abraços e Deus te abençoe
por favor continue com os vídeos!
Estão por vir!
Quando postará mais videos ?
Por favor faça mais vídeos
Logo mais estaremos lançando videos novos!
Outro excelente vídeo. Mas aqui vale lembrar o que o Patriarca Gregório II ensinou em seu tomo contra João Beccus, a Ortodoxia reconhece a "manifestação eterna" através do Filho, não somente a temporal."
"Em certos textos [dos Padres], a frase denota o resplendor e manifestação do Espírito. Na verdade, o próprio Paráclito brilha e se manifesta eternamente pelo Filho, da mesma forma que a luz brilha e se manifesta por intermédio dos raios do sol; denota ainda a doação, o ato de dar e envio do Espírito para nós." (Tomo contra Beccus, parágrafo IV)
"[...] Se, de fato, também é dito por alguns dos santos que o Espírito procede “por meio do Filho”, o que se quer dizer aqui é a manifestação eterna do Espírito pelo Filho, não a emanação puramente [pessoal/hipostática] à existência do Espírito, que tem sua existência do pai." (Tomo Contra Beccus, parágrafo V).
nunca mais postou vídeo
Meu caro irmão na fé, continue à fazer esses vídeos. Eles agregam muito na minha fé.
6:15 Pergunta genuína: Tanto o Filho quanto o Espírito Santo tem a característica em comum de serem Causados, o mesmo raciocínio se aplicaria aqui? Se trata de uma característica onde duas Hipóstases compartilham e outra não: o Pai que não é Causado; e obviamente isso não pode ser próprio da Essência, mas vemos aqui claramente que é possível, e neste caso necessário que duas hipóstases compartilhem uma característica em comum e que uma fique de fora dessa característica. Pai seria menos Deus por isso ou o Filho e o Espírito Santo menos Deus por isso?
Me parece que o problema não é exatamente a Propriedade Hipostática ser uma coisa exclusivamente de UMA ÚNICA hipóstase, pois parece que há casos onde duas hipóstases podem compartilhar uma característica em comum que outra não tem, como no caso de ser Causado, que não pode ser atribuído ao Pai. Da mesma forma parece legítimo se considerarmos este raciocínio apenas que o Filho participe da Procissão sem que o Espírito tenha essa propriedade de Causar, mas sinceramente além deste exemplo não consigo pensar em nenhum outro onde duas hipóstases compartilham uma característica em comum e que uma não compartilha.
Por favor, respondam a minha pergunta e não divaguem pensando que quero afirmar com isso que a Monarquia é verdadeira ou falsa, pessoalmente eu não acredito de maneira alguma que é possível o Espírito Santo proceder do Filho, mas a dúvida que tive foi genuína.
Também é notável que como as duas hipóstases são causadas são distintas, o Filho por Geração e o Espírito por Procissão, mas tanto a Geração quanto a Procissão ainda são Causas.
Tem muitas citações patrísticas indicando a procedência como de um princípio... Santo Agostinho no de trinitate por exemplo
Um video excelente e que me ajudou a compreender melhor este tema
Mas o próprio joao damasceno afirmou a procissão eterna pelo filho.
A que passagem você se refere?
De forma alguma. Ele deixa claro que a processão é somente do Pai! A hipostase do Espírito tem origem somente no Pai, sem qualquer participação do Filho. Isso é tão claro que o próprio "santo" latino Boaventura chama Damasceno e seus seguidores (os Ortodoxos) de terem demência ( _dementia_ ) por negarem o Filioque.
ele se referia à Substancialidade que eles compartilham
Obrigado. Aprendi muitom🎉🎉🎉❤❤❤
Faça mais vídeos 😢
Como posso entrar em contato com você?
Olá. Você pode enviar um email para fidesapostolica@gmail.com
Poderia por favor me dizer o que são os velho calendaristas
Em relação ao envio, que é comum as hypostases, podemos dizer que não só o Pai envia o Filho, e o Filho o Espírito Santo, mas tbm o Espírito Santo envia o Filho na encarnação no ventre da Theotokos correto? No caso o único que não é enviado é o Pai, mas E'le envia ambas as hypostases e as hypostases se enviam mutuamente em diferentes momento, no caso do Espírito Santo enviando o Filho na encarnação, e o Filho enviando o Espírito Santo ao subir aos céus
O senhor estaria se referindo, nesse caso, à relação de Deus com a criação, que chamamos "economia", não das relações internas de Deus, que são do âmbito da Santíssima Trindade.
@@FidesApostolica Sim exatamente, na economia em relação ao envio das hypostases, tanto o Pai envia o Filho ao mundo, e o Filho envia o Espírito Santo quando sobe ao Pai, mas o Espírito Santo também participa desse envio correto? Enviando o Filho na encarnação, sendo o Pai o único que não é enviado. Eu perguntei isso porque eu já vi o argumento latino de dizer que a processão do Espírito Santo na Eternidade por parte do Pai e do Filho (Filioque) seria um reflexo do envio do Espírito Santo ao mundo (economia) por parte do Pai e do Filho, só que o Espírito Santo também envia o Filho na economia (na encarnação) como diz no Credo, "e se encarnou pelo Espírito Santo no seio de Maria virgem, e se fez homem"
Muito obrigado
Mas Jesus disse eu e o pai somos um
O Filho e o Pai são um em essência, mas são Pessoas (ou Hipóstases) diferentes. Logo, o que pertence a uma Hipóstase não pode pertencer à outra, como foi dito no vídeo.
Gostaria de ter uma conversa sobre vocês tem discord?
kd a parte 2?
Ja assistou o video do Dwong?
Há muito tempo. Mas Craig Truglia do canal Orthodox Christian Theology tem uma boa resposta a esse vídeo: ua-cam.com/video/cRIbb5YMG98/v-deo.html&ab_channel=OrthodoxChristianTheology
@@FidesApostolica E o Dwong respondeu
Sim, meu caro, mas rebater não significa refutar o argumento. O Craig costuma não ficar respondendo ad infinitum, ninguém tem tempo pra isso (só o dwong que ainda é moleque). O dwong não conseguiu responder, só empilha citações que, como demonstrado pelo Craig, provém de compilações antigas, o downg não as leu no contexto, e a maioria delas é facilmente explicada com a questão do envio temporal, salvo uma ou outra. Nessas exceções é necessário uma análise mais cuidadosa sobre como os padres entendiam a vida intra-trinitaria, como por exemplo, Damasceno explicando que o Espírito procede somente do Pai e "descansa" no Filho, e então "manifesta" (φανέρωσις) e "brilha" (ἔκλαμψις) através dele; uma manifestação que começa na eternidade para ir para a temporalidade. Tudo isso se perdeu na teologia Latina, que considera qualquer relação na eternidade como sendo "geração" e "processão" hipostática.
@@Jerônimo_de_Estridão justamente porque vários pais ensinaram uma teologia diferente sobre a filioque, o ensinamento romano está presente em vários deles. Por isso mesmo diz Santo Tomás na Suma que não devemos seguir são João damasceno nesta questão, porque há outros com ensinamentos diferentes.
@@Ogibelinomariano Mas Damasceno faz a síntese do pensamento teológico dos padres que foram vindicados nos concílios ecumênicos (a triadologia dos Capadócios). E no caso de "outras visões" nós nem sabemos se elas são ou não o que os latinos alegam. A carta de São Máximo a Marinus, por exemplo, é prova disso, ele, estando no ocidente, falando latim, explica o que "e/por meio do Filho" quer dizer segundo a própria explicação que ele pediu aos latinos e ela refuta Florença a ponto dos latinos inicialmente usarem a carta contra os Ortodoxos e depois quando os Ortodoxos pediram ela como base da união eles a declararam como sendo forjada 😂.
Outro caso é de Anastácio Bibliotecário, escritor/acessor dos papas (escrevia suas encíclicas) que também diz que a frase se referia meramente ao envio temporal. O que Roma definiu em Florença é muito diferente disso.
Sou um Cristão Ortodoxo, mas acredito que Filioque não seja um problema Metafísico, e sim um problema Linguístico, o que acha sobre?
Pensava o mesmo, no entanto, depois de uma análise mais profunda, percebemos que realmente existe uma diferença doutrinal, a saber, que os romanos têm o Filho como causa hipostática do Espírito Santo (vide o Concílio de Florença), enquanto na Ortodoxia, somente o Pai é causa hipostática do Espírito Santo.
@@FidesApostolica Decerto, porém ainda assim tenho um pé atrás ao debater este tema como um problema metafísico. Porém entendi a pouco tempo que de fato é um problema metafísico.
Meu irmão, faça mais vídeos, eles são bem profundos e edificantes. Deus te salve, a Theotokos te proteja☦️
Só a questão do pai ter a insaciabilidade separa os dois mesmos que causem.
Eu era latino, sou ortodoxo a um tempo
Incausalidade? Mesmo que ele tenha o fato de dois da trindade terem uma mesma propriedade hispostática e um não, já faz do Espirito um Deus inferior aos outros dois.
Sou protestante, mas acredito que dificilmente vocês estão errados em relação ao filioque e também ao formato de governo da igreja.
Como vocês entendem a questão da fé e obras?
Tg 2, 26; “Assim como o corpo sem alma está morto, também a fé sem obras está morta."
Tg 2, 26
@@Unabomber-lmas então pensamos iguais
Ainda acho que a tradição une a igreja catolica romana e cismática. Uma boa conversa resolve tudo, é mais fácil nos unir do que os protestantes voltarem para a igreja católica
Como pode você chamar a igreja ortodoxa de cismática quando foi o patriarcado de Roma que pretendia mudar o credo sem um concílio que envolvesse toda a igreja? mesmo que a filioque estivesse correta como pode um único bispo mudar o credo, sem a aprovação dos outros patriarcados?
@gustavoh5143 A tradição, de São Pedro, vem a autoridade máxima como bispo de Roma (Mt 16,18). O próprio Santo Inácio de Antioquia afirma a autoridade de Roma em suas cartas: "A igreja de Roma de igreja que preside na caridade, digna de Deus, digna de honra, digna de ser chamada feliz, digna de louvor, digna de sucesso, digna de pureza, que porta a Lei de Cristo, que porta o nome do Pai.” [...] “não vos dou ordens como Pedro e Paulo vos deram.”
Carta aos Romanos, VII, 2
Roma é quem guardou melhor a tradição apostólica. Cisma vem de uma desobediência e orgulho, portanto se Roma em sua autoridade falou e vocês não quiseram obedecer, problema de vocês. Roma fez o que tinha que fazer, vocês que cismaram por desobediência e orgulho, não nós.
@@gustavoh5143 Ademais, nós sabemos muito bem que as grandes heresias que causaram as maiores dores de cabeça para a Santa Igreja veio dos orientais. Exemplos como arianismo, nestorianismo, monofisismo, entre outras.
@marcogvs1457 Roma possuía primazia mas nunca teve supremacia no primeiro milênio. Todos os patriarcados tinham o mesmo poder e nenhum estava acima dos outros.
@@gustavoh5143 Ok, então jogamos fora as cartas de Santo Inácio de antioquia? Um bispo oriental, que confirma a autoridade máxima, pois São Pedro e São Paulo fundaram a Igreja de Roma.
Um latino me refutou sobre isto, posso pedir a sua ajuda a refutar ? Se tiver e-mail para eu mandar
fidesapostolica@gmail.com
Santo Agostinho defende a Filioque
Será? Existe um vídeo interessante sobre isso no canal Orthodox Christian Theology. As conclusões levam a crer que, avaliando as obras de Augustinho a fundo, não.
@@michelduarte5283 santo Agostinho ao comentar a passagem do primeiro milagre publico de Jesus fala explicitamente que o Espírito Santo procede do Filho
@@soberano0782 , novamente: será? Existe uma distinção entre Procedência Hipostatica e Temporal. São Máximo, o Confessor, é claro que o Ocidente (ao menos Roma) não ensinava a Filioque no sentido do Filho enquanto causa (aitia) do Espírito, o que passou a explicitamente ensinar no Concílio de Florença. Não sou especialista no tema (e não conheço a literatura augustiniana a fundo), no entanto o vídeo mencionado acima aponta evidências de que a visão de Augustinho do "Filioque" se alinhavam com a visão de S. Máximo, que, até onde meu conhecimento vai, é considerada Ortodoxa.
Assim, longe de falar que você está errado (novamente, não é minha área de maior dedicação, nem mesmo no campo do Cristianismo), acho que vale a pena dar uma conferida.
Abraços!!!
@@michelduarte5283 mesmo os historiadores afirmam que ele defendia o Filioque, é só você ler a obra "a trindade" dele. Entre todos os pais da igreja, ele foi o mais claro a dizer que procedia do filho.
@@mementomori1166. O Filioque da Trindade, não é o Filioque Florentino. São Máximo, o Confessor, que viveu cerca de 200 anos após Agostinho expressamente afirma que o Ocidente utilizava o Filioque não para se referir ao Filho como "qualquer causa do Espírito Santo", mas para afirmar a consubstancialidade entre o Espírito Santo e o Filho. No mais, existe uma distinção entre Filioque Temporal (Ortodoxa) e Hipostática (Heterodoxa), na Trindade, até onde eu saiba, sempre que Augustinho refere-se ao Espírito originando-se do Filho é no sentido Temporal, em sua missão para nós. Abraços e Deus te abençoe