POLSKA WOBEC NIEMIEC 1939-45. CZY MOŻNA BYŁO UNIKNĄĆ KATASTROFY? | GURSZTYN vs RADZIEJEWSKI
Вставка
- Опубліковано 18 вер 2024
- 🔔 SUBSKRYBUJ NOWĄ KONFEDERACJĘ: bit.ly/Nowa-Kon... 🔔
Czy polityka Józefa Becka i wejście do koalicji antyhitlerowskiej były racjonalne? Czy możliwa była opcja odwrotna: pakt Ribbentrop-Beck? Czy polscy decydenci postąpili właściwie pozostając w obozie alianckim po wrześniu '39? Jaki był bilans tego sojuszu? Jakie wnioski powinny zostać wyciągnięte na przyszłość?
🔴 Odwiedź WYDAWNICTWO NOWEJ KONFEDERACJI, gdzie możesz kupić książki Jacka Bartosiaka, Bartłomieja Radziejewskiego, Marka Budzisza i innych. Książki zarówno w wersji papierowej jak i elektronicznej: www.nowakonfederacja.pl/wydawnictwo 🔴
Z tymi pytaniami zmierzyli się w formacie „jeden na jeden” Piotr Gursztyn oraz Bartłomiej Radziejewski. Debata specjalna "Polska wobec Niemiec 1939-45. Czy można było uniknąć katastrofy?" odbyła się 03.07.2019 r. w warszawskiej Świetlicy Wolności. Spotkanie poprowadził Marcin Chruściel.
Piotr Gursztyn - dziennikarz i publicysta, z wykształcenia historyk. Pełnił funkcje m.in. dyrektora TVP Historia oraz dyrektora biura programowego TVP. Publikuje w tygodniku "Do Rzeczy", jest autorem książki „Ribbentrop-Beck. Czy pakt Polska-Niemcy był możliwy?”.
Bartłomiej Radziejewski - dyrektor i założyciel „Nowej Konfederacji”, politolog zaangażowany, publicysta i eseista. Publikował m.in. w „Gazecie Polskiej”, „Dzienniku Gazecie Prawnej", „Gościu Niedzielnym”, „Polsce The Times”, „Arcanach" oraz „Super Expressie”.
Partnerami debaty byli: Google (Partner Wspierający), Związek Przedsiębiorców i Pracodawców oraz Warsaw Enterprise Institute.
Wesprzyj Nową Konfederację: nowakonfederac...
Zapraszamy do śledzenia Nowej Konfederacji na pozostałych kanałach społecznościowych:
Facebook: / nowakonfederacja
Twitter: / nkonfederacja
Za bardzo dobrą realizację dźwięku dziękujemy kolegom ze Świetlicy Wolności!
@@zov_fotografia ZSRR powstał i umocnił się na arenie międzynarodowej właśnie z powodu Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. Sojusznicy Imperium Rosyjskiego ją ukrzyżowali i ustanowili tam terror swoich agentów. To dzięki handlowi Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych z reżimem sowieckim i zakupowi taniego drewna, zboża i złota wydobywanego przez sowieckich niewolników, bolszewicy mogli stać się graczem geopolitycznym.
Polska była w stanie odrodzić się dzięki temu, że Niemcy zajęli duże terytoria Rosji. A ponieważ Polska miała bohaterów, którym udało się obronić kraj przed bolszewikami.
W 1939 r. wojna była nieunikniona. Wszyscy to rozumieli. Wielka Brytania i Stany Zjednoczone pilnie przygotowały się do wojny. Pilnie - ponieważ Niemcy stały się centrum oporu wobec komunizmu. A dla zwycięstwa nad Europą sowieccy niewolnicy musieli stać się siłą fizyczną. Młodzi ludzie, którzy urodzili się po 1917 roku nie mieli wyboru. Od urodzenia żyli w głodzie i ubóstwie, i pod presją przerażającej propagandy. Byli skazani na obronę potęgi swoich własnych oprawców.
Dla Polski przygotowali rolę przynęty w pułapce na myszy.
W XX wieku świat już był podporządkowany właśnie faszystowskiemu kapitalizmowi.
Jeden zbir straszył świat, drugi - jakby bronił, a wszyscy drżeli i obawiali się.
Marksizm był używany do oszukiwania biednych. Komuniści ustanowili terror i plądrowali narody z pomocą kapitalistów z innych krajów. A jeśli ktoś próbował się uniezależnić, bandyci atakowali go razem.
Ktoś zdołał zbudować komunizm dla wybranej grupy kapitalistów., prawda? Teraz trzeba go strzec.. To wymaga wojny.
Faktycznie dobra (realizacja)! Ani jednego problemu z mikrofonem czy, ogólnie, z dźwiękiem. Brawo! Sub! :)
@@ivajloivanov3505 Dokladnie, kurwica mnie bierze jak slucham tego pie...lenia
Wybierz w Google hasła:
" OPERACJA ŁOM "
" DLACZEGO POLSKA ATAKOWAŁA CZECHOSŁOWACJĘ "
" POLAK WĘGIER DWAJ ZABORCY "
" ANGLOSASI POPYCHAJĄ NAS POD CIĘŻARÓWKĘ Z GRUZEM "
OLMA von St. Gallen
Świetna dyskisja, świetni dyskutanci. Pan Radziejwski tym razem mnie nie przekonał. Pan Gursztyn ma konkretne dowody na poparcie swego stanowiska.
Co konkretnie ?
@@tiktakzs W książce jest rozwinięcie jego tez i konkretne argumenty ("Ribbentrop-Beck. Czy pakt Polska-Niemcy był możliwy")
@@MrDabooboo a od kiedy książka jest wyrocznią i prawda nad prawdami, ktokolwiek pokwapil się poszukać materiałów niemieckich co mówią..
@@marselss Nie mówię, że jest wyrocznią. Jest tam bardziej rozwinięta argumentacja niż w tej debacie.
0:22 Start, pytanie - czy możliwy była Pakt Ribbentrop - Beck?
2:09 Piotr Gursztyn odpowiada na pytanie
11:11 Ponad 20 minutowy monolog Badziejeskiego
29:55 Piotr Gursztyn podsumowuje Studnickiego i tłumaczy przedwojenne stosunki międzynarodowe
42:04 Radziewski chce zabłysnąć, ale szybko gaśnie
43:25 „Czy można było odmienić tą sytuacji”, odpowiada Gursztyn
45:35 „Czy testament Piłsudskiego był realizowany”, odpowiada Radzewski
53:50 Paciorki dla murzynów, Badziejewski nie chce rozmawiać o historii i znów jest gaszony
55:18 Piotr Gursztyn przerywa i dyskusja znów wchodzi na merytoryczny poziom
1:01:15 Radziejeski pyta się jak uczeń mistrza o Anshluss i mimo wyjaśnień dalej myli fakty
1:01:54 Przez 10min Radziejeski stara się dojść do głosu, ale Gursztyn cały czas musi go prostować
1:10:30 Czy zmiana stron po 39 byłą możliwa? Swoją narracje prowadzi Radziejewski
1:12:16 Gursztyn znów się uruchamia
1:12:54 Radziejewski grozi pięścią prowadzącemu
1:15:38 Radziejewski wraca do poprzedniej myśli
1:18:52 Grusztyn wyjaśnia Radziejewskiemu geografie Francji, ale ten nie łapie i opowiada dalej
1:22:02 W 10 sekund wyjaśnia się kto jest historykiem a kto historycznym influencerem
1:24:20 Gursztyn wraca do gry i tłumaczy czym było sowieckie „wyzwolenie”
1:31:20 Podsumowania, zaczyna Radziejewski i szybko wyprowadza Grusztyna z równowagi
1:38:15 Gursztyn wyciąga wnioski i podsumowuje myślenie „damy radę obronić się sami”
1:42:09 Badziejeski gani Gursztyna za „fantastykę” mimo że on sam posługuje się nią cały czas
1:47:08 Gursztyn wygłasza końcową mowę
1:48:00 Koniec a prowadzący nie rozumie sensu tego spotkania mówiąc o zbliżaniu się stanowisk
Zajebiste komentarze:P
@@ukaszwojcik2013 hahaha typ jak sie postaral i strescil nam wszystkim
@@dwaofhkjawsfp Ja to szanuje, cały czas lukałem i sprawdzam, zgadza się także szacun✌️✌️✌️
Ciekawa dyskusja, ale trzeba opierać się o fakty, a nie o teorie geopolityczne i fantazje. Chronologia wydarzeń i fakty były takie. Hitler blefował przy remilitaryzacji Nadrenii (gdyby Francuzi weszli z wojskiem, AH zostałby obalony, a Niemcy by przegrały zanim zaczęłyby wojnę). Hitler blefował przy anschlussie Austrii (nawet z armią Austriacką Niemcy mieliby wówczas problem i jak ognia bali się reakcji.... Czechów!). Jednocześnie Georing 4 razy dawał słowo honoru Czechosłowackim dyplomatom, że z Pragą, łączą Niemców tylko przyjazne stosunki. Wszystko po to, by Czesi nie interweniowali w obronie Austrii, bo Niemcy obawiali się nawet tych kilku dywizji jakie mogli wówczas Czesi natychmiast wystawić. Już kilka dni po Anschlussie, okazało się, że Praga została okłamana. I stała się obiektem wojny propagandowej i politycznej. Hitler chciał koniecznie zwycięskiej wojny przeciwko Czechosłowacji(chciał zdobyć sławę i pozycję w III Rzeszy, bo jego pozycja wciąż była niepewna). Wojna miała wybuchnąć pod koniec września 38'. Niemcy ustawili się na pozycje wyjściowe. Ale to był wariacki ruch (nawet nie blef) Hitlera, bo Niemcy mieli wówczas amunicji na 3 tygodnie walk, a Linia Zygfryda również mogła opierać się jedynie 3 tygodnie Francuzom. Czesi wystawili wówczas 6 największą armię Europy i zdołali zrównoważyć na swoim froncie liczebność Niemców (po ok. 40 wielkich jednostek/dywizji po każdej ze stron, a pamiętajmy, że mieli na swoich granicach jedne najlepszych fortyfikacji obronnych). Generalicja niemiecka była świadoma tego szaleństwa i zaplanowała przewrót. Zabrakło bodaj 6 godzin do tego, by Hitler został obalony. Bo w ostatniej chwili Brytyjczycy zaproponowali Monachium... Hitler w Monachium podpisał (niechętnie! bo chciał wojny) dokumenty i obiecał, że to jego ostatnie żądania (tak samo było w przypadku, gdy przeprowadzał Anschluss). Tylko po to, by parę tygodni później wystosować pierwsze roszczenia w stos. do Polski... Wg tej chronologii wydarzeń, tylko ciężki i nieodpowiedzialny idiota uwierzyłby Hitlerowi na słowo, że nie chce zrobić z Polską tego samego co z Austrią czy Czechosłowacją. Nawet jeśli Hitler naprawdę chciał z nami sojuszu, to dyplomatycznie i wizerunkowo zawalił sprawę koncertowo. Postąpił dokładnie tak samo jak w przypadku Austrii czy Czechosłowacji, więc nasi z miejsca przyjęli za oczywistość, iż "teraz Polska". Z perspektywy polityków z 38-39 roku , Hitler był kompletnie niewiarygodny, a do tego prowadził dokładnie taką samą politykę jak w stosunku do Czechosłowacji (najpierw zapewniał o przyjaźni, by Polska nie broniła Pragi, tak jak zapewniał Pragę by ta nie broniła Wiednia, a następnie wystosował kolejne roszczenia). Z punktu widzenia Becka, Śmigłego i Mościckiego, sytuacja była klarowna. Pomimo neutralnego stanowiska Polski, została ona wybrana na kolejną ofiarę. Bo tak to wyglądało. Dlatego odwoływanie się do faktów i całego tła historycznego jest niezmiernie ważne - co Pan Radziejewski bagatelizuje (być może dlatego, że jak wykazała dyskusja, nie do końca zna te fakty i okoliczności).
Jednocześnie wskazać należy, że w rozmowach styczniowych Ribbetropa z Beckiem,Mościckim i Śmigłym, Niemcy przyznali się, że mają zamiar złamać słowo dane w Monachium. I zająć Czechosłowację. Więc sami jeszcze dodatkowo pokazywali, ile warte są ich obietnice i umowy. Jednocześnie Studnicki pisał (z pamięci piszę), że: Polska nie mogłaby iść na sojusz z Niemcami, gdyby nie otrzymała w zamian wspólnej granicy z Węgrami. Dla samego Studnickiego nie spełnienie tego warunku było jednoznacznie z tym, iż Warszawa nie mogłaby zaufać Berlinowi i nie mogłaby się zgodzić na sojusz z Hitlerem. I jak się stało? W styczniu Polacy zaproponowali, by po zajęciu Czech, Słowacja trafiła w ręce Węgrów. Hitler tej propozycji nie spełnił.Po marcowym zajęciu Czech, powstała podległa Berlinowi Słowacja rozdzielająca Polskę i Węgry. Jednocześnie zaraz później, Hitler już oficjalnie i stanowczo zażądał uległości wobec jego żądań w stosunku do Polski. Dla naszych elit było to jednoznaczne. Beck doskonale przeczytał zamiary Hitlera (że Polska będzie następna) i natychmiast pojechał do Londynu po gwarancje. To nie jest tak, że my wybraliśmy stronę późniejszych Aliantów. My byliśmy neutralni. Hitler zmusił nas do szukania pomocy. Jednocześnie gdy Londyn dał nam gwarancje, Hitler wpadł w furię. Dlaczego? Gdyby chciał się układać z Polakami, to jednostronne gwarancje brytyjskie nie przekreślałyby w żaden sposób jego planów. Dlaczego Hitler wpadł w furię? Ponieważ chciał zaatakować Polskę od samego początku, a gwarancje sprawiały, iż plan ten stawał się bardziej ryzykowny. Innego wytłumaczenia nie ma. Co do geopolityki i układu sił. Napiszę już w skrócie, bo wywód wyszedł długi. Polityka równowagi to nie była polityka tylko dla Polski (między Berlinem , a Moskwą). Polska polityka równowagi to była polityka równowagi dla całej Europy. Gdyby Warszawa poszła z Berlinem (a pamiętajmy wówczas Hitler był sam! Nawet Włosi nie chcieli do niego dołączyć), to Paryż i Londyn natychmiast zawiązałyby układ z Moskwą. I powstałby bardzo niekorzystny dla Polski (wówczas najgorszy z możliwych) układ: "Zachód + Moskwa" vs "Berlin & Polska". Tego się bardzo obawiano. Zwłaszcza z uwagi na fakt, że Stalin w 37-38 dokonał czystek i zabił miliony ludzi, w tym setki tysięcy Polaków. Polacy obawiali się, że jeśliby zaczęli wojnę przeciwko ZSRR i by przegrali, wówczas czekałaby nas totalna zagłada. A układ siła Berlin & Warszawa kontra reszta świata ,dla kazdego trzeźwo myślącego wówczas człowieka, wydawał się samobójstwem. I tak w istocie było.
pozdrawiam
KW
Ma Pan dużo racji, ale to nie wyczerpuje tematu. Proszę się zainteresować kto finansował armie walczące naprzeciw siebie w II wojnie światowej.
@@wjd2339 Całe książki nie wyczerpują tematu. "Finansowanie armii" to spory skrót myślowy. I mocno mylący. Podobnie jak "zdrada zachodu". Należy pamiętać, że wszędzie występuje wiele grup interesów. W czasie, gdy jedni finansowali nazistów, inni starali się ich zwalczać. Ale to nie jest istotne dla oceny polityki władz II RP. Nasi musieli poradzić sobie z zapędami Hitlera i polityką Berlina. Przy krytyce czyichkolwiek decyzji, należy zawsze być bardzo ostrożnym i w pierwszej kolejności starać się poznać WSZYSTKIE okoliczności w jakich podejmowane były te decyzje, a także stan wiedzy decydentów. W przypadku lat 38-39' z perspektywy naszych rządzących to co robili, było najbardziej racjonalnym torem postępowania. W zasadzie jedynym możliwym, a więc optymalnym. Ich krytyka opiera się tylko i wyłącznie na skutkach, przy czym podnosi się, że były one najgorsze z możliwych. A to nieprawda. Gorszych scenariuszy jest co najmniej kilka. Potrzeba tylko trochę wyobraźni. A jak się doda do tego odpowiednią wiedzę, to można dojść do wniosku, że gorsze scenariusze były nawet bardziej prawdopodobne niż to co się wydarzyło w rzeczywistości. Ignorowanie lub marginalizowanie roli faktów historycznych oraz okoliczności związanych z danym wydarzeniem, a więc chronologią wydarzeń czy nawet formą prowadzenia dyplomacji przez Hitlera jest w mojej ocenie nieodpowiedzialne. Przecież te "negocjacje" z Polską wyglądały żenująco - zostały wysunięte roszczenia, a nie dawano nic w zamian, proponowano wspólne prowadzenie wojny przeciwko Zachodowi i ZSRR , mało tego głównym terenem starć na froncie wschodnim siłą rzeczy musiała być Polska więc to Polska miałaby ponosić straty materialne i ludzkie związane z prowadzeniem działań wojennych w imieniu i na korzyść III Rzeszy. Wszystko to w sytuacji, gdy Polska i cały świat jak ognia próbowały uniknąć straszliwej wojny (i okazała się straszna, gorsza od pierwszej). Jak można wymagać od polskich elit, by te, władając całkowicie suwerennym i niezależnym od innych państwem (nie tak jak dziś), które zbroiło się od lat i dysponowało milionową armią, zdecydowały się by to państwo wplątać w wojnę w imieniu interesów naszego wroga-sąsiada, by zgodziły się na wywołanie wojny przeciwko największym mocarstwom świata (a powstała by koalicja Wlk. Brytania, Francja, ZSRR, a może dołączyłoby później USA jak w I WŚ) , by podjęły ryzyko wojny w sytuacji, gdy Polska i Polacy wywalczyli po I WŚ wszystko czego chcieli. Dlaczego nasze elity miałyby godzić się na wojnę, której front przebiegałby przez Polskę? W której Niemcy i Sowieci biliby się na polskiej ziemi, a bomby spadałyby na polskie rodziny i ich domy? W imię czego mieliśmy podjąć taką decyzję? Zwłaszcza, że w 38-39 Hitler nie sprawiał jeszcze wrażenia zbrodniarza i sadysty (tutaj zwolennicy opcji niemieckiej mają rację), a Stalin juz zdązył wymordować miliony ludzi w tym Polaków. Więc nawet perspektywa przegranej z "cywilizowanym" Hitlerem nie wyglądała wówczas groźnie w porównaniu z perspektywą ewentualnej porażki ze Stalinem. Nikt wówczas nie zakładał, że Niemcy wymordują 3 mln Polaków i 3 mln Żydów. Ale można było zakładać, że zrobi to Stalin jeśli Polska wywoła razem z Hitlerem wojnę przeciw niemu i ja przegra. To są historyczne okoliczności i fakty, których nie można nie brać pod uwagę w ocenie decyzji.
Dużo racji ale z pozycją Czech w 1938 absolutnie się nie zgadzam. Nie mieli zamiaru aktywnie bronić Austrii. Byli zawsze defensywie nastawieni. Co by powiedzieli sami austryjacy? Więcej popierali NSDAP niż Niemcy.
POLECAM MÓJ KOMENTARZ / KRÓTKIE OPRACOWANIE
Nie było by sojuszu Francja Anglia Soviety bo Adolf zlikwidował by ją pierwszą potem wspólnie z Niemcami trzeba było rozbić Sowietów i było by pozamiatane. NIE ISTNIEJE W POLITYCE POJĘCIE JAK SYTUACJA BEZ WYJŚCIA..KAŻDY KTO TAK TWIERDZI JEST GŁUPCEM DO POTĘGI TRZECIEJ.
Istotą tego sporu jest pytanie dlaczego w okupowanej Polsce był terror niemiecki, a nie było go w Czechach, na Słowacji, na Węgrzech, Rumuni, Jugosławii itd
Gursztyn - zawodowy historyk, Radziejewski - podobnie jak Ziemkiewicz - to amatorzy, którym coś się zdaje. Dyskusja dobrze obrazuje różnice w kompetencjach między specjalistami a hobbystami. Można tylko sobie życzyć, by tych pierwszych - w każdej dziedzinie - było więcej. Gratulacje dla organizatorów zarówno za organizację samej debaty, jak i jej ogólnego (meta-)wydźwięku.
gursztyn w pierwszej kolejnosci to powinien sie nauczyc kultury bo ewidentnie ma fundamentalne braki i zenujace sa jego wtyki.. wyuczony na pamiec historyk bez wlasnej mysli i argumentacji, powielacz. Beznadziejnie sie tego slucha wlasnie dzieki jego osobie a nie powiedzial tu nic co bylo by nowoscia. Słabo!
Jeżeli zawodowy historyk mówi o Studnickim to jest to jego kompromitacja. Cała narracja Gursztyna kwestionująca Studnickiego to czepianie się drobiazgów, a pomijanie jego fundamentalnych tez, które dla nieszczęście dla nas okazały się trafne.
Ciekawa debata , warto posłuchać. Wnioski powinien wyciągnąć każdy sam ...
Gdyby Gursztyn był w 1939 r robiłby wszystko by nastąpił wrzesień 39 - Zychowicz robiłby wszystko by nie nastąpił. Tym się różnią - najprościej.
Można się było w ostatniej chwili oficjalnie poddać oszczędzając tym samym kilkanaście milionów polskich ofiar II wojny światowej.
@@wjd2339 Yes Sir!
Zychowicz zaraz potem dostał by od Niemców propozycję objecia "polskich" rządów , oczywiście pod "protekcją" Niemiec ...na co ochoczo by przystał....i w ten sposób stał by się takim polskim marszałkiem Petain , tyle ze w Wawie . KOLEGO......OD KWIETNIA 1939 ROKU ADOLF HITLER BYŁ ZDECYDOWANY NA ATAK NA POLSKĘ BEZ WZGLĘDU NA WSZYSTKO ! Nie pomogły by żadne układania się z hitlerowcami !
Pan Bartlomiej to doskonaly przyklad, ze pewnosc siebie tym wieksza im wiekszy poziom ignorancji. Przylapany na zmyslaniu (Pilsudski jezdzil do Niemiec) przyznaje ze niewykluczone ze cos pomylil. Fakty temu przecza? Tym gorzej dla faktow! Skupienie na swojej tezie, wylacza myslenie.
a co robi mgr Gursztyn? od lat powtarza te same slogany pod swoje tezy typu jakie to straty wojskowe poniosla Rumunia i Polska w 39r. nigdy nie pyta jakie straty poniosla Rumunia i Polska w 45r. w porownaniu sprzed wojna, ile najwazniejszych miast stracila, ludnosci itd., byle ogarniety czlowiek by z nim wygral na jego argumenty (kto mu nie pasuje, czytaj Cat-Mackiewicz to mitoman, Studnicki hitlerowiec co w 45 roku jeszcze chcial wspolpracy z naziolami, a wszyscy przeciwnicy sanacji opieraja sie na "komunistycznych bzdurach", ot taki prosty schemat Pana magistra
Piłsudski przed zdobyciem władzy w Niemczech spędził dużo czasu, był tam przecież internowany, Niemcy pomogły mu w przejęciu władzy w Polsce
No nie był to kluczowy element dyskusji. Faktografia wyłącza kreatywne myślenie, przykładem są niezbyt inteligentni politycy u władzy, którzy skończyli historię.
@Dziki wąż finansowe i logistyczne
Po wychwyceniu faktu, że Piłsudski nie był po Magdeburgu na wizycie w Niemczech odpuściłem sobie. Gursztyn ma zdecydowanie większą wiedzę nt. faktów. Tymczasem z błędnych faktów jego adwersarz snuje sobie niestworzoną dziejbę.
maciejl20 Po pierwsze nie wiadomo czy Czechosłowacja chciałaby mimo wszystko sojuszu z Polską przeciw Niemcom. Po drugie strona militarna w danym momencie to jedno a polityka na dłuższą metę to drugie. Polska dyplomatycznie przy skromnych środkach własnych i złym położeniu geopolitycznym nie prowadziła wcale złej polityki.Spelnienie żądań Adolfa H na dłuższą metę nic by nam nie dało. Oprócz wasalizacji i wkroczeniu Stalina oraz jego jeszcze większej zemsty być może przy aprobacie zachodu bylibyśmy Księstwem Warszawskim numer 2 w epoce stalinizmu.
maciejl20 Sojusz wymuszony z Czechami? To się mogło źle skończyć bo uznali by nas za agresorów. Polityka na dłuższą metę czyli wynik 2 wielkiej wojny... Sojusz niemiecko- sowiecki( rosyjski) zawsze spędzał sen z powiek polskim poważnym przywódcom.W tamtej konstelacji politycznej wydawał się mało prawdopodobny chociażby na osłabienie sojuszu niemiecko-japońskiego a jednak... Umowa z nazistami na krótko... O to nie takie PROSTE zobacz na Włochy bądź co bądź wbrew temu co mówił Gursztyn kraju znaczącego dla Niemiec i nie tylko szczególnie na morzu i w powietrzu, trochę słabiej było na lądzie... Skończyło się obaleniem Duce przez wielką radę faszystowską oraz okupacją kraju walkami na ich terytorium obcych wojsk i jeszcze dodatkowo wojną domową.
maciejl20 Dla Adiego być może było obojętne z kim dogada się na wschodzie na przeczekanie tyle , że dogadał się na niecałe dwa lata i po zajęciu Francji uderzył na Sowietów z którymi przecież paktował. Polska byłaby łatwiejszym celem. Gwarancji bezpieczeństwa i niepodległości udzieliła nam W.Brytania , został też w 1939 odnowiony sojusz polsko- francuski.Rozumiem, że dla ciebie wartościowsze były gwarancję Adolfa... Podałem Włochy za przykład sojusznika III Rzeszy i to bliskiego, państwo osi i jak na tym wyszło... Kto kogo wciągał do wojny to zależy na jakim etapie.Ty widzisz tylko kwestę militarną ale tu w wielkiej polityce jest to kwestia istotną ale nie jedyna, podobnie rozumował Hitler i się przejechał.Co do kwestii Włoch to rozmówcy podali kilka ważnych faktów, które pokazywały przebieg wojny.
maciejl20 Hahaha dlaczego w polskiej debacie musi być wcześniej czy później rzucanie mięsem? Mniejsza z tym. W polityce jak nie reprezentujesz siły albo twój sojusznik nie ma w tym interesu to papier na którym go napisano może służyć już do czegoś innego. PODAJE przykład wiarołomstwa Adolfa atak na ZSRS. Piszę jeszcze raz zmiana sojusznika w warunkach wojny światowej nie jest łatwa muszą zaistnieć ku temu odpowiednie warunki. Mocarstwo teoretycznie może to zrobić szybciej zwłaszcza jeśli może coś zaoferować stronie przeciwnej. Sowieci zostali zaatakowani i że względu na rozmiary państwa byli atrakcyjnym sojusznikiem dla W.Brytanii i później USA. Włochy zmieniając obóz osłabiały oś.Dla Amerykanów było to ważne. Co do Włoch to znana jest wypowiedź Mussoliniego, której udzielił Hitlerowi w 1939 roku , że Włochy nie są gotowe do wojny wcześniej niż w 1942 roku.Mimo to Włochy zostały zmuszone do opowiedzenia się po którejś ze stron i dlatego przeprowadziły źle przygotowany atak, który miał znaczenie bardziej polityczne. Pamiętaj , że po ataku Niemiec na Polskę w 1939 roku Włochy ogłosiły oficjalnie swoją neutralność w tym konflikcie co było dla Hitlera niemiłym zaskoczeniem. Duce uważał za głównego swojego wroga W.Brytanie i dlatego przystąpił do niewygodnego dla niego sojuszu z Niemcami. W 1939 roku Hitler wciągnął Włochy do wojny ogólnieuropejskiej i chciał nakłonić do tego Hiszpanię ale to mu nie wyszło. Za bardzo wierzysz propagandzie i gazetom brytyjskim. Owszem Włosi ponieśli w1940 roku klęskę w Afryce ale to trwało długie miesiące może ok. roku dopóki nie przyszli im z pomocą Niemcy. Ostatecznie wygrali dzięki ładowaniu Amerykanów.Skapitulowali w maju 1943 roku. Większość żołnierzy osi w Afryce to cały czas byli Włosi. Pierwszą bitwę pancerną na pustyni wygrali Włosi z Brytyjczykami jednak mieli dużo słabsze czołgi. Na morzu walki były jeszcze bardziej zacięte. U boku Brytyjczyków w jednej z bitew został zatopiony polski okręt ORP Kujawiak. Co do frontu wschodniego to tu się akurat mylisz to była inicjatywa Mussoliniego , strona niemiecka i Hitler nie nalegał na udział Włoch. Zdaniem wielu znawców Duce zaatakował Grecję aby osłabić zaangażowanie brytyjskie w Afryce.Zdawał sobie sprawę z trudności na jakie napotka w tym górzystym kraju nie mając odpowiedniej ilości doborowych dywizji pancernych.
Rozbudowa floty sowieckiej na Bałtyku to brzmi jak żart, wiadomo, że byli dużo słabsi na tym akwenie i chcieli się dozbroić, zresztą w trakcie wojny Niemcy mieli przewagę nad Sportami na Bałtyku niemal do końca 1944 roku. W tym czasie Hitler zbroił się na potęgę w tempie dużo większym niż w jakimkolwiek innym kraju.
Nie straciłem sympatii do NK ale obiektywnie potencjał wiedzy, siła argumentacji po stronie Gursztyna w tej dyskusji. Choć Radziejewski ma rację, że pograliśmy tragicznie w tamtych czasach to Gursztyn twierdził, że nie było alternatyw i uargumentował to lepiej.
Rozjechał prowadzącego ? ;) Co to znaczy ? :)) A Radziejowskiego nie rozjechał. Może na bazie samej historii ale nie logiki dziejów i układów interesów. Gursztyn nie zrozumiał o czym mowa. Mowa o tym że dziś trzeba iść i z Chinami i z USA a potem na odwrót :) Aż do wyczerpania korzyści....Cytat z Jacka Bartosiaka do Witolda Gadowskiego...
B.dobry program - zabraklo w dyskysji wątku jak owczesny Rząd ignorował Wywiad ,ktory donisł duzo wczesniej o przygotowanaich do wojna z Pl - polecam w tym temacie na YT Senscaje XX wieku B.Woloszanski
Gursztyn lepiej przygotowany do tego historycznego gdybania, ale dużo traci na arogancji i protekcjonalnym traktowaniu rozmówcy.
POLECAM MÓJ KOMENTARZ / KRÓTKIE OPRACOWANIE
Trafna ocena tego wydarzenia
Fakt Piotr Gursztyn wygrał tą debatę.
A ja uwazam odwrotnie - znajomosci faktow a ich interpretacja to 2 rozne rzeczy. On interpretuje fakty pod teze, nie odwrotnie.
Pan Radziejewski w ogóle mnie nie przekonał, nie twierdze, że nasza polityka w 30 latach nie była pełna błędów, ale fantasmagorie pana Radziejowskiego to bardzo słabe SF
slaba ta debata, prowadzacy dostaje pensje od slabszego dyskutanta i zamiast go temperowac faworyzuje, pan Radziejewski musi troche wiecej poczytac a przede wszystkim odkleic sie od telefonu i wikipedii zeby miec cokolwiek do wniesienia do dyskusji, w swym narcystycznym uniesieniu jest wrecz parodia Ziemkiewicza i jego slawnego zaciecia analitycznego (braku).
Jakże hitlerowskie Niemcy nie były wrogie Polsce?Przecież w 1933 hitlerowcy już wowczas chcieli zmiany granic z traktatu wersalskiego w 1919 w 1939 do tych żadań wrócili...Czy państwo jestescie popierani przez Niemcy i ?austrię..
no Piotr Gursztyn pochodzi z Braniewa-Warminsko-Mazuskie...sprawa w sumie jasna,,
Dla mnie to arcy ciekawa rozmowa, w pewnych argumentach przekonywał mnie raz jeden raz drugi. Nie wiemy co byłoby lepsze dla Polski. Dobrego wyjścia nie było.
Wnioski z dyskusji. Idąc torem rozumowania oponenta p.Gursztyna, należy i dziś poddać się Nemcom i Ruskim, stworzyć rząd kolaboracyjny i wypowiedzieć wojnę Ukrainie! Droga zdrady i zaprzaństwa!
Gursztyn twierdzi, że wysyłanie bezbronnych dzieci do walki z regularną armią dysponującą bronią pancerną i lotnictwem to błąd który może się zdarzyć każdemu dorosłemu człowiekowi. I że nie można tego krytykować jak się samemu nie podejmowało takiej decyzji. Niezły koleś :)
Hmmm... A co Waszmość na walki dzieci w Afryce? Od maleńkości przygotowywane do tego? A co z harcerzami w powstaniu warszawskim? Dzieci pocztę nosiły a i nie raz za broń chwyciły. Tym się szczycimy. Hipokryzja czy co? Proszę spojrzeć jak te dzieci były indoktrynowane. Pewnie nie jedno samo za broń złapało, bo uważało to za oczywiste. Nie bronię takich decyzji. Jestem przeciwny. Ale warto spojrzeć na temat z innej płaszczyzny. Brać pod uwagę, każdy argument. Miłego dnia :)
@@SzafranP te dzieci w afryce nei walcza z pancernym i dywizjami bo takich w afryce nie ma,podobnie z lotnictwem a walcza glownie z innymi tak samo uzbrojonymi dziecmi.
@@sim6560 Ale już dzieci w Palestynie rzucają koktajlami Mołotowa w merkavy...
Dyskusje rozstrzygam na 80 do 20, na korzyść Pana Gursztyna.
Pan Gursztyn mówi do rzeczy, natomiast główną, jeśli nie jedyną zaletą pana Radziejewskiego jest zdolność do głoszenia swoich tez językiem wiecowym.
Gursztyn trochę bezczelny, wtrąca się cały czas . Pan Bartosz realista patrzący z wyprzedzeniem.
Błędem Becka była to , że nie wziął pod uwagę w swojej grze , (którą moim zdaniem do pewnego momentu prowadził dobrze) sowietów . Kompletnie nie brał ich pod uwagę gdyż w jego otoczeniu działał agent sowiecki Tadeusz Kobylański .
Istotny wątek pominięty w dyskusji....
Nie do końca jestem co do tego przekonany. Przecież cała flota '39 roku, tak krytykowana, była przygotowana na blokowanie Radzieckich portów i konwojowanie zaopatrzenia morzem. Po prostu w pewnym momencie zmieniły się priorytety i Niemcy stali się większym (i bardziej na czasie) zagrożeniem. A walki na dwóch frontach nikt i tak by nie wygrał. Być może liczono jednak na aliantów, na to że zaatakowany z Francji Hitler się zatrzyma po 7 dniach i wówczas przerzuci się siły na wschód. I prawie się udało (prawie robi wielką różnicę niestety)
@@leszekl9417 Jaką polska marynarka miała blokować sowieckie porty ??????? Co to za brednie??? Polacy... niektórzy mieli Marynarki na plecach często bez podszewki.
@@bradpittbull7262 polski dowcipniś
Przecież ten Radziejewski jest żałosny. Wyciąga jakieś tezy z dupy i obiecuje "że zaraz poda cytat ze źródeł" ale uparcie ich nie podaje. Myli nazwiska i podstawowe fakty. Nagina fakty do swoich tez. No ludzie!
lubimyczytac.pl/ksiazka/230182/opcja-niemiecka-czyli-jak-polscy-antykomunisci-probowali-porozumiec-sie-z-okupantem
Szkoła Ziemkiewicza/Zychowicza. Słucha się fajnie i tylko tyle
@@andrelinoge9831 warto przynajmniej przejrzeć bibliografię czytanych książek
Komentarze sa cenzurowane
Radziejewski się przecytował, generalnie wstyd i żenada.
Zgadza sie. Straszne wrazenie do tego, ze bawil sie swoja komorka w trakcie dyskusji.
Sprawdzał w Googlach wybrane informacje, których nie był pewien.
@Greg Z Goeringa na podlasiu tez nie bylo nie? Historycy i takie braki maja
Radziejewski byl bez szans w dyskusji z Gursztynem z braku wiedzy.
dyskusja jak nauczyciela z uczniem
Pan Gursztyn lepsza faktologia, Pan Radziejewski miesza fakty z przypuszczeniami. Obaj panowie emocjonalnie na 100%. Fajna debata. Jedno zastrzeżenie; otóż jako naprawdę poważnego badacza i historyka, to opłacanie przez obecną władzę, zupełnie nie zwalnia Pana Gursztyna z niezależnego myślenia, bo mogę przytoczyć całe garście dowodów iż Beck był świadom błędów, zagrożeń i właśnie z tego powinniśmy wyciągnąć wnioski. Francuski ambasador Leon Noel uważał Becka za hitlerofila! Beck również przestrzegał przed zbyt długim "siedzeniem" na dwóch gałęziach! Ciągle żadnych wniosków przyszłość ? Pisowskie dutki to nie wszystko mości panie... Dalej nic? Maksim Litwinow przekazał onegdaj żądanie zwrotu białostoczczyzny do zsrr, co w imię późniejszego pokoju próbował na Polakach wymusić owczesny ambasador William Bullit. Dalej nic, żadnej lampki i na pewno nie powinniśmy wyciągać wniosków?
Bzdurzysz ciućmaku :)
Gursztyn jest lepiej przygotowany merytorycznie.
Ale co z tego ? ;)) Skoro ze swej książkowej wiedzy nie robi użytku. Moja żona kiedyś mnie zgasiła - ''To że znasz na pamięć tyle dat z historii , nie oznacza wcale że jesteś inteligentny'' ;)) Dedykuje słowa mojej żony także panu Gursztynowi ;)))
Gada glupoty. W czasie operacji barbarossa 30% pociagow nie dojezdzalo z dostawami na front wschodni. Na terenie Polski musieli trzymac znaczne sily wojskowe. Wcale sie nie dziwie ze sie wsciekali
@@piotrq7150 - to jest dopiero bzdura :) Co to za argument że ktoś jest historykiem z dyplomem ? Leszek Żebrowski nie jest historykiem (ekonomista i publicysta) a mimo to ma coś do powiedzenia o historii. Bo jak mówił Matt Damon w ''Buntowniku z wyboru'' do studenta elitarnej uczelni : ''Cała wiedza za którą co roku bulisz niezłe siano jest dostępna całkowicie za darmo w bibliotece'' :) Broniu Komorowski i Tusk też są historykami z dyplomem a i tak to debile i gnidy jakich mało ;)))))))) I zero wniosków z historii w ich działaniu politycznym.
@@piotrq7150 - słuchaj żony :) Jak mawiał klasyk - ''Kobiety są od nas mniej inteligentne ale za to mądrzejsze '' ;))
@@handle1603 - a sama liczba 30 % to prawda ? Z pewnością ''bitwa o szyny'' rozpoczęła sie u nas później. Jesień 1942 - i pierwsza ''akcja Wieniec''. Być moze zaczął się znacznie wcześniej sabotaż w fabrykach lokomotyw (wybuchające kotły parowe) ale to raczej nie ta skala....
I o takie debaty nic nie robiłem. Przyznam że miałem dosyć krytyczny stosunek do polityki Polski w przededniu wojny, ale w tej debacie pan Gursztyn zdecydowanie przyćmił pana Radziejewskiego i skłonił mnie do rewizji mojego zdania.
Sowietom agresja na Polskę się nie opłacała ? Co za bzdury. Zajęcie połowy Polski odsuwało Niemcy od granic ZSRR.
do sierpnia 1939 były rozmowy . którym co raz dalsze żądania niemieckie oraz coraz czstsze prowokacjie niemieckie i zachodnioukraińskie....także finansowane przez Niemców i Austriaków...
Bardzo ciekawa dyskusja. Świetny przykład na to jak powinno się rozmawiać o kontrowersyjnych tematach.
Brawa dla organizatorów! ..i dla dyskutantów.
Gursztyn ładnie rozprawia się z koncepcją paktu Ribbentrop-Beck ale niestety powiela inne mity, zwłaszcza nasz największy mit o zdradzie zachodnich aliantów
No kur... następny pro zachodniak, oczywiście że nas zdradzili
@@marselss zdrada zachodu to sowiecki mit, który nam Moskwa zaszczepiła w głowach. Zachód nas nie zdradził, poszedł z nami na wojnę, na którą nie musiał iść.
Bez względu na to, która koncepcja była najlepsza dla Polski, zastanawiam się, czy ktokolwiek mógł przewidzieć, że wojna nie skończy się tylko na działaniach militarnych i stanie się takim bestialstwem i okrucieństwem również po zakończeniu działań typowo bojowych !!! Tu odnoszę się do słów " po owocach ich poznacie" ... Czy ktokolwiek, na podstawie wcześniejszych wydarzeń w historii mógł przewidzieć, że Niemcy zgotują Europie (szczególnie wschodniej) takie piekło ?!?
Pan Piotr Gursztyn jak zawsze klasa 👌
Bardzo dziwna dyskusja. Obaj rozmówcy a zwłaszcza Pan Bursztyn argumentują używając faktów które miały miejsce później i były pochodną innych wydarzeń . Jedno jest pewne nie ma i nie było sytuacji bez wyjścia . Polityka to nie emocje czy sympatie to ścisła analiza sytuacji i faktów . Niestety nieszczęście Polski i Polaków polega na tym że nie postępują Racjonalnie często irracjonalnie lub emocjonalnie a w polityce nie ma miejsca na emocje .
Lubię słuchać tej dyskusji. Chociaż zawsze zastanawiam się Czy ofiara może być sama sobie winna bo sprzeciwiła się oprawcy. Tak się zbiry tłumaczą .
1) "Potraktowanie nas jak Rumunii byłoby tragedią" - 3% zabitej ludności Rumunii VS 17% u nas - z koncepcją że im więcej Polaków zabitych tym lepiej jest mi ciężko się zgodzić.
2) "Nie było innej alternatywy" - Czechy, Austria, Finlandia, Francja VICHY, Rumunia zrobiły inaczej więc chyba była.
3) Od kilkuset lat graniczy z nami (i napiera na nas) Rosja, elity powinny zaproponować więcej niż udawanie że jej nie ma i wzruszenie ramionami.
3) Można łatwo sprawdzić czyje interesy reprezentował nasz rząd.
Janukowycz reprezentował interesy Rosyjskie więc jak sytuacja zrobiła się niepewna to uciekał do Rosji.
Nasz rząd jako reprezentował interesy Angielskie więc jak sytuacja była niepewna to uciekł do Anglii.
Rząd Fiński reprezentował interesy Fińskie więc jak sytuacja była niepewna pozostał w Finlandii.
"Wobec alternatywy Niemcy lub Związek Sowiecki byliśmy przyparci do muru. W pamięci miałem słowa Stalina skierowane do naszej delegacji podczas rokowań jesienią 1939 roku: ››rozumiem, że chcecie pozostać neutralni, ale zapewniam was, że jest to niemożliwe. Mocarstwa po prostu na to nie pozwolą‹‹. Finlandia nie miała już swobody w kształtowaniu swego losu, nie była też jedynym krajem w Europie, który tego doświadczył z chwilą, gdy załamana została równowaga w Europie” - Gustaw Mannerheim.
Szkoda że u naszych "fachowców" wciąż popularniejsze są sojusze egzotyczne.
Ale nawet po katastrofie Czesi mieli swego Emila Hache. Choc prawda, ze Niemcy takiego u nas nie szukali. ''(..) Przez wielu uważany jest za najbardziej tragiczną postać czechosłowackiej historii, przez innych za uosobienie zdrajcy. Historycy twierdzą, iż jako idealista był człowiekiem próbującym uratować tyle wolności dla swego narodu, ile tylko się dało, że kolaborując z wrogiem, dokonywał wyboru mniejszego zła. Pełnienie przez niego prezydentury utrzymywało z jednej strony iluzję czeskiej państwowości i zachęcało społeczeństwo do kolaboracji, z drugiej jednak umożliwiało choć drobne kroki, mające na celu obronę praw narodu czeskiego. Nierozstrzygnięte pozostaje pytanie, czy cena tej nie zawsze skutecznej ochrony przed represjami nie była zbyt wysoka..''
Czy sojuszem egzotycznym jest sojusz z USA które mają 50 tyś wojsk dzień drogi od naszej granicy, pewnego sojusznika Japońskiego po drugiej strony Rosji i które powstanie zwartego bloku niemiecko-rosyjskiego uważają za największe zagrożenie dla interesów amerykańskich który może ich wyrugować z całej Europy prócz może W.Brytanii?
@@Willem8100 - nie o to w zasadzie chodzi. Chodzi o to że sojusze - nie tylko taktyczne - tworzy nie papier lecz sytuacja. Vide rok 1956 i powstrzymanie przez Chiny interwencji radzieckiej w Polsce. Nasz rząd stwarza niebezpieczne wrażenie, że Ameryce mało co lecz tylko nam bardzo zależy na współpracy wojskowej. A już nawet politolog z USA cytowany przez dr Bartosiaka zauważył, że bez sojuszników na dalekich rubieżach, USA jest niczym. To działa w obie strony. Jak mikoryza. A PiS ustawia sie jak żałosny petent. Gdybyśmy szukali z jednej strony ścisłej współpracy nie tylko gospodarczej z Trójmorzem od Szwecji po Turcje a z drugiej strony współpracowali gospodarczo z Chinami (Niemcy chcą nas z tego interesu wysiudać) , to nasza wartość wobec Amerykanów by wzrosła. Chiny to sąsiad naszego sąsiada, czyli potencjalny sojusznik wobec obrotowej jak nasz PSL Rosji :)) Wszyscy przewidują, że III WW Rosja skończy w innym bloku niż na początku wojny ;) Turcja i Izrael ale i Węgry podbijają swoją wartość wobec USA i innych graczy, prowadząc niezależną polityke i zbliżając sie z Rosją w pewnych obszarach. Bibi Netanjahu wręcz hołdy lenne składa Putinowi. Pokazuje Izrael Ameryce , że nie jest od niej uzależniony licytując swą wartość. Nic dziwnego że Trump chce złupić i wydymać frajererów z Polski w ramach 447 act :) By nie tylko Moskwa ale i Waszyngton był do czegos potrzebny Jerozolimie :)) W tym ukladzie to ogon merda psem :))) Uczmy sie od wrogów - czyli od żydów ale i od Rosjan - sprytu i cynizmu.
Ówczesne sojusze nie były egzotyczne i mamy cały wysyp historyków, specjalistów od polityki, którzy piszą się do rozgrywania i pisania jej na nowo. Nie było wielu mądrych, którzy przewidzieli, ze wojna we Francji potrwa bodaj 45 dni, niewielu zakładało, że ZSRR podniesie się po klęskach w pierwszych tygodniach wojny.
Czy można było coś poradzić na fatalne położenie geopolityczne pomiędzy ZSRR i III Rzeszą - nie, czy inna historia koniecznie musiałaby być dla Polaków lepsza ? W końcu nie ma żadnych prostych analogii do Francji, Rumunii, Węgier, czy Czech, przykład Austrii to już totalny odlot. Finlandia nie przeżyła okupacji, więc co to za argument, że rząd pozostał w kraju - z rodzaju tych potrzebnych do z góry upatrzonej tezy.
To nie jest tak, że każdą jedną rzecz można sobie wymyślić i nie poddać jej krytycznej analizie jak robi Zychowicz, gdzie wychodzi mu nowa lepsza historia. Co ciekawe środowiska, które dziś mają problem z UE, bronią różnych prawicowych głupot, dochodzą do wniosku, że społeczeństwo II RP, zgodziłoby się na totalnie wasalną rolę Polski względem Niemiec, a nie doszłoby w nim do głębokich podziałów.
Coś co dla innych społeczeństw jest formą zabawy intelektualnej, służy powieściom political fiction u nas po 70 latach wybucha jako równoprawna myśl polityczna na prawicy i co sami przyznajemy się, że chcielibyśmy współpracy z Hitlerem ?
W tym przypadku tego nawet egzotycznym nazwać nie można , a co dopiero sojuszem .Polska zajmuje w stosunku do USA pozycję wiszącego u klamki klienta żebrzącego o jakiś ochłap .Dla USA Polska jest przedmiotem , w dodatku nic nie znaczącym przedmiotem .Gdyby było inaczej to Kongres USA nie uchwaliłby w ciągu 30 minut ustawy 447 ,a prezydent USA nie podpisałby tej ustawy . No , ale jeśli ktoś sam siebie nie szanuje to niech nie oczekuje szacunku od innych .
Pan Radziejewski kilkoma wpadkami merytorycznymi ośmieszył się w tej dyskusji. Jego "złote myśli" również nie rzucają na kolana: "już język mi się plącze od tych wszystkich niuansów..." - a na czym polega merytoryczna dyskusja, jak nie na wymianie między sobą uwag na temat niuansów, faktów, wspomnień, źródeł historycznych? Jego tezy brzmią jak odgrzewane kotlety, mało w nich samodzielnych i ożywczych myśli. Nie wnoszą nic nowego do dyskusji o polityce zagranicznej II RP, scenariuszach alternatywnych, czy zagadnień z gatunku "realpolitik".
Z kolei Pan red. Gursztyn od ostatniej debaty na blogpressie z Panem red. Ziemkiewiczem, Zychowiczem poczynił zdecydowane postępy w opanowywaniu swoich emocji, bardziej skupił się na faktach i zadbał o merytoryczność swoich wypowiedzi. Swoją drogą ciekawa byłaby redebata z Ziemiewiczem, czy P. Zychowiczem. Myślę, że wciąż to byłoby duże wyzwanie dla red. Gursztyna.
Natomiast trzeba pamiętać, że żadna debata i dyskusja nie zastąpi czytania książek i chęci samodzielnego zdobywania wiedzy, poszukiwania źródeł.
Wspaniały wykład p Gursztyna ! Radziewicz pełna kompromitacja! Aż uszy bolą słuchać tego fantaste
Nie da się słuchać Gursztyna. Jego bronią w dyskusji jest słowotok, stronnicze pseudoargumenty, rozbiegana chronologia w zakresie faktów. Może jego histeryczna narracja przekona laików utrwalając ich powierzchowne poglądy. Osoby znające fakty i krytycznie je oceniające mogą jedynie z bełkotu Gursztyna się pośmiać.
Dyskusja mogłaby być bardzo wciągająca i warta wysłuchania gdyby nie narcyzm dyskutantów. To wprowadza niemiłą atmosferę i drażni słuchaczy
POLECAM MÓJ KOMENTARZ / KRÓTKIE OPRACOWANIE
Świetna wymiana ciosów. Radziejewski kompletnie znokautowany! :) Więcej takich rozmów!
1:01:20 A jakoś inni przeciwnicy opcji Niemieckiej zawzięcię powtarzają że Niemcy do Monachium były słabe... To jeśli tak rzeczywiście było czemu Polska nie pomogła Austrii? Ci ludzie sami sobie przeczą i kierują się pustymi frazesami o honorze...
Jestem wstrząśnięty tym co usłyszałem, wiele wątków historycznych w temacie 2 WŚ jest zwyczajnie wypaczona i co gorsza powielana w szkołach błędnie kształtując umysły Polaków. Dziękuję za rewelacyjną debatę.
ua-cam.com/video/Uy2ayAnpafA/v-deo.html - oczywiście że tak !
Byla jeszcze opcja Polsko Czeska , wymagajaca przewrotu wojskowego w Pradze rok 1936 -1937. Silny nowoczesny przemysl czolgi, samoloty, bron strzekecka, artyleria. Czesi (armia, ludnosc ) chcieli walczyc w 1938 r. Mieli silna linie obrony w Sudetach, wzorowana na linii Maginota ( w terenie gorskim stworzono linie umocnien zlozone z lekkich i ciezkich schronow bojowych gesto nasyconych bronia maszynowa, artyleria ) bardzo trudna przeszkode dla niemieckich dywizji. Nam brakowalo broni panc ( minimum dodatkowo 2 dywizji uzbrojonej w czolgi wz 37 ) , lotnictwa ( polaczenie naszych i czeskich zakladow i koncentracja na budowie mysliwcow ) samochodow ciezarowych ( minimum 3 dywizje zmotoryzowane ) Skoda, wiekszego nasycenia dywizji piechoty bronia maszynowa i bronia ppanc. Cala pozyczke francuska przeznaczyc na Panhard ( nawet bez wiez bojowych - to mozna zrobic wlasnymi silami ) oraz srodki lacznosc. Taki sojusz mogl zmusic Niemcy w razie konfliktu do wojny pozycyjnej i w wypadku blokady portow do zalamania gospodarki.
Czy dziś można uniknąć katastrofy?
XaartMax wszędzie ;) i co chwile tak się dzieje jak do niej nie dochodzi to unikamy ;) dlatego jest przykładowo BhP by zbadać plecy wyciągnąć wnioski żeby do kolejnych śmieci czy wypadków nie dochodziło ;)
Gdyby nie to nie miał być żadnych zaradczych działań ubrań ochronnych itp .
Dlatego tez Francuzi zbudowali linie obroną M . Ale w wojnie jest to ciągła gonitwa szukanie luk słabych punktów .
Mówiąc ze nie można było zrobić inaczej to wierutne kłamstwo bo czynników zamiennych jest mnóstwo .
zadna nam nie grosi
no masz bombe atomowa?jestes pionkiem
powolne gotowanie zaby, niedlugo bedzie gotowa jak Trzaskowski wtrzasnie sie w palac prezydencki
@@MyLegwan wyłącz telewizor.
Śmieszne facet w czasie debaty na bieżąco musiał dokształcać się przeglądając internety na smartfonie. I to nerwowe popijanie wody... Tak się kończy dyskusja amatora z historykiem.
Radziejewski przegrał tę dyskusję. Można się nie zgadzać z Gursztynem w pewnych kwestiach, ale nie można mu zarzucić braku rzetelności - zawsze podchodzi do tematu z pełnym zaangażowaniem. Sam byłem do niedawna (jako historyk) zwolennikiem tej koncepcji, którą głosi Radziejewski i Zychowicz, ale tak jak powiedział Gursztyn - to była jedna wielka ściema i na końcu oznaczała likwidację naszego Narodu.
Przecież nikt we Francji nie buduje tożsamości wokół rządu Vichy, czy w Norwegii wokół Quislinga, więc podważenie dziś po z górą 70 latach dawnych wyborów jest komiczne. Można czytać książki Zychowicza, ale jeśli bierzemy je na poważnie, to wpadamy w totalną pułapkę alternatywnej historii.
@@kk2b819 Bartosiak coś tam wniósł, choć jest w tym spora dawka megalomanii. Obiektywnie geografia nie odgrywa dziś tak kluczowej roli, a wiele przepływów w gospodarce to przepływy finansowe i tak Szwajcaria nie mająca nawet dostępu do morza odgrywa kluczową rolę jako trader ropy naftowej, czy gazu.
@Tomasz Krasiński Transport jest dziś zglobalizowany i wolny, wystarczy mieć pieniądze i zbudować sobie odpowiednią infrastrukturę. Czy Polska ma dziś jakiś realny problem z wysyłką, czy sprowadzaniem towarów?
Nie. To stawianie na geografię zaraz spowoduje, że wybudujemy Kanał na Mierzei Wiślanej i port w Elblągu o głębokości 5 metrów. Ogromna większość krajów bogatych jest niezależna od kaprysów losu.
To kraje biedne muszą sprzedawać ropę, gaz by przeżyć i nie ma szans na powrót do kryzysu naftowego.
To straszenie jakimś totalnym kataklizmem - jest śmieszne.
@@bogdanzawadzki8430 Przecież masz dziś globalnych operatorów logistycznych, ba nawet nie potrzebujesz dziś swoich magazynów. Wstrzymanie transportów to sytuacje rzadkie, a i tak zarabiają na nich traderzy.
Władza to rynki kapitałowe, a nie geografia.
@Adamus masz rację ale tylko połowicznie. Otóż liczy się jedno i drugie (nie da się przecież stabilnie stać i poruszać tylko na jednej nodze).
PS
Przeczytaj mój poprzedni wpis, w którym dodałem "post scriptum" ze względu na Ciebie.
Pozdrawiam
@Tomasz Krasiński Ma znaczenie, ale nie takie jak kiedyś.
Take dyskusje, szczególnie z udziałem pana Radziejewskiego, to psu na buty czyli o kant dupy rozwalić. Patrzmy co nam zagraża dzisiaj i jak tego uniknąć a nie czy Niemcy nas czy my ich 80 lat temu. Pan Radziejewski ma jeszcze mleko pod nosem i jak chce na siłę zabłysnąć to niech idzie do Kuby Wojewódzkiego a nie zawraca sobie głowy sprawami, które go poważnie przerastają.
Radziejewskiego słucha się obłędnie, ale przez Gursztyna został rozłożony na łopatki.
IPPON!
Panie Dyrektorze, albo Pan nie miał racji, albo zlekceważył Pan interlokutora...
Tak czy inaczej - do poprawki 😊
Goering wizytowal Polske i Becka od 1938 bardzo intensywnie....
Pilsudski mawial przed smiercia, ze gdy wybuchnie wojna to Polska ma do niej wejsc jako ostatnia a nie jako pierwsza go najwiecej straci....
WG mnie Rydz-Smigly byl Rosyjskim agentem dajac rozkaz aby Sowietow nie atakowac.
Gursztyn wygrał bezapelacyjnie, Radziejewski naczytal się Zychowicza i chyba trochę Ziemkiewicza, ktore to pozycje są co najmniej dyskusyjne i ahistoryczne, ale brakuje mu warsztatu historyka. Polska wtedy nie miała wyjścia, w każdej sytuacji była na straconej pozycji.
Skoro dwóch naukowców się tak spiera to tylko pokazuje jak sytuacja była beznadziejna , niestety .
Polskie straty wojenne były najwyższe że wszystkich państw biorących udział w wojnie.
Gursztyn bezapelacyjnie. "Nie wykluczone że to pokręciłem" dalej już się poddałem aby słuchać Radziejewskiego
Gdybyśmy realizowali w całej naszej historii to,co mówi dr.Radziejewski , mielibyśmy w najlepszym razie granice z czasów Łokietka. Gursztyn jest historykiem z wykształcenia i w debacie bardzo to widać i słychać. Historię tworzyli ludzie - interlokutor o tym chce nie wiedzieć. Presentyzm prowadzi na manowce.
Niemcy pokazali nam te granice - granice Generalnej Guberni, ale bez Lwowa wziętego przez Rosjan. Bez ziem Zachodnich i Wschodnich, bez dostępu do morza. Polacy stracili wolność, zachowując uczciwość. Co nawet cynicznym aliantom nie pozwoliło okroić jej do szczętu.
POLECAM MÓJ KOMENTARZ / KRÓTKIE OPRACOWANIE
Poraza mnie u tych panòw to ze w gruncie rzeczy nie wiadomo o co sie kłócą. Obydwaj bezmyślnie i bezrefleksyjnie chwalą główbego destruktora i ojca tego chaosu PIŁSUDSKIEGO. to drugi bolek ale jeszcze za wcześnie na prawde.
Bardzo lubię Pana Radziejewskiego jednak w tej dyskusji zdecydowanie o wiele, wiele lepszy okazał się Pan Gursztyn. Z przyjemnością Go słuchałem.
P. Gursztyn mówi że wciągnięcie przez Becka WB w sprawy europejskie było sukcesem. Jeśli tak myślał to może i był. Tyle że działania WB chyba nie było naszym sukcesem. Logika to nie jest polska specjalność heh
Super!
Pan Gursztyn wygrał debatę. Radziejewski wykazał się kilkukrotnie nieznajomością faktów oraz lekceważeniem i arogancją (korzystanie z telefonu w trakcie debaty, mówienie o konfabulacji i fantazjowaniu oponenta, gdy samemu się snuje tezy na podstawie nieprawdziwych faktów)
Anglicy zabrali sobie czesc zlota polskiego jakie tam bylo pszechowywane. Czyli koszt pobytu rzadu
przechowywane
plus policzyli nam za samoloty, w których Dywizjon 303 ratował Anglię. mendy.
Niektórzy tutaj utwierdzają mnie w przekonaniu, że nie warto wchodzić w sekcje komentarzy.
A ja uwazam ze komentarze sa usuwane jesli nie pasuja merytorycznie choc sa kulturalne i nikigo nie obrazaja
Przyczyną tragedii 39 r. było odrodzenia RP w roku 18......... Każda inna decyzja rządu byłaby błędna. Smutne ale prawdziwe.
Radziejowski słabo przygotowany, nie zna faktów o których wie Gursztyn. Wynik dyskusji R-G 0:1
Gursztyn wymiata, konket, analiza oparta na faktach przeciwko ideolo
Rząd polski i minister spraw zagranicznych Beck mieli bardzo dobre rozeznanie długofalowej sytuacji w Europie i sprzymierzyli się przed drugą wojną z ostatecznymi zwycięzcami tej wojny. Dzięki temu po wojnie zachowana została polska państwowość, choć jako satelity radzieckiego, bo alianci zachodni nie mieli apetytu na wojne z ZSRR. Gdyby Polska sprzymierzyła się wówczas z Hitlerem lub Stalinem, to skończyłoby się nieuchronnie na rozbiorze Polski przez Niemcy i Rosję. Los ludności cywilnej byłby taki, jak w czasie obowiązywania paktu Ribbentrop - Mołotow - wywózki, wypędzenia, łapanki, rozstrzeliwanie - tyle, że mający miejsce przez dziesięciolecia. Gdyby Polska była sojusznikiem albo Niemiec, albo ZSRR w czasie wojny, to USA i Wielka Brytania nie miałyby żadnych powodów mieszać się w sprawy polskie, a tak, to przynajmniej starały się zapewnić Polsce państwowość w Teheranie.
Kolejne bicie piany na temat roku 1939. Żadnej refleksji jak do tego doszło. Radziejewski beznadziejny.
Radziejewski był bardzo dobrym partnerem dla Gursztyna. Bez niego nie byłoby tak ciekawej polemiki.
Radziejewski ? Skąd go wzięli ? Boże.....
Panie Gursztyn. Polecam Strategie Syjonu. Daje dużą wiedzę na tematy kto tym wszystkim sterował. Ustawa 447 tylko to potwierdza. Może też dowiedzieć się kto wspierał i umacniał ZSSR.
Taki komentarz do pana w srodku (w Okularach) w paru momentach nieco charakterek wyszedl przy niezgadzaniu sie z opinia pana z lewej;> (ok 1h 30)
(choc pan z lewej pary zmarginalizowal/skorygowal opinie pana w srodku). Ogolnie swietna debata. w sumie bardzo dobrze widac ze obydwaj panowanie dziela sie swoja pasja wiedza, nie ma rozy bez kolcow jak to sie mowi ;) .
No wszystko pięknie jaka kulturalna dyskusja... Ale o czym tu gadać?! Sprawa jest oczywista. Polska miała te trzy opcje. Sowietyzacja - bezsens, Sojusze z zachodem nie mogącym nam pomóc nawet gdyby chciał - Francja pacyfistyczna o zacofanej armii, Anglia nie mająca żadnych aktywów aby nam pomóc. Jedyne co miała to flotę gówno wartą i tak w kampanii Wrześniowej. Zachód chciał nas olać i opłacić nami sowietów. TO SOWIECI BYLI SOJUSZNIKIEM KTÓREGO ZACHÓD CHCIAŁ MIEĆ A NIE POLSKA. A więc druga opcja oznacza śmierć milionów ludzi i zniszczenie.
Wreszcie trzecia jedyna słuszna opcja pójście z Niemcami - odbudowa potęgi Jagiellonów, nabytki terytorialne,ranga jednego z najważniejszych sojuszników Niemiec. Jaka wasalizacja?! To tak jakby stwierdzić dziś że Kanada jest wasalem stanów zjednoczonych. To już bardziej prawdziwe byłoby stwierdzenie że to właśnie Polska jest dziś Amerykańską kolonią... Gursztyn pieprzył jakieś bzdury... Relacje Polsko niemieckie BYŁY O WIELE LEPSZE Z TRZECIĄ RZESZĄ NIŻ REPUBLIKĄ WEIMARSKĄ! Wypowiedzi Hitlera czy naszego dyktatora były dostosowywane do aktualnych interesów i konstelacji geopolitycznych. Załamuję mnie tylko to że tak wielu Polaków tak bardzo nie rozumieją praw geopolityki...
Pan Gursztyn rewelacja, wszystkie argumenty proste i logiczne:)
Po tym co wysłuchałem stwierdzam że Radziejewski to wydmuszka.
POLECAM MÓJ KOMENTARZ / KRÓTKIE OPRACOWANIE
@@magorzatakossak7586 - jakis link można prosić ?
@@fangreco9264 ja zebrałam w ciągu 6-letniej egzystencji sporo materiałów z linkami .Niektóre materiały opracowałam w oparciu o zdobyte materiały. CO PANA INTERESUJE ? PRAWDZIWA HISTORIA POLSKI PRZED MIESZKIEM - I ? SKĄD MY SIĘ WYWODZIMY ? GDZIE ŻYJEMY ? itd.
AUTORZY WYCIELI CAŁY MATERIAŁ JAKI ZAMIEŚCIŁAM NA TYM FILMIKU . CZY MAM PAN TEKSTY PRZED WYCIĘCIEM ?
JUŻ TERAZ ARMIA ROSYJSKA , AMERYKAŃSKA STOSUJE HOLOGRAMY DO UKRYCIA NIE TYLKO CAŁEJ ARMII , WOJSKOWYCH OBIEKTÓW , A NAWET WEJŚĆ DO UCIECZKOWYCH KANAŁÓW NA ZEWNĄTRZ ZIEMI . W KAŻDYM STANIE USA SĄ OD 1-2 KANAŁÓW UCIECZKOWYCH . W EUROPIE , W SZWAJCARII , POD GÓRĄ ŚW. GOTARDA JEST TEŻ TAKI KANAŁ UCIECZKOWY DLA EUROPEJSKICH ELIT = REPTILIAN !
- ROZMIESZCZENIE NA SZKLE NIEBA ( CZASZY KRZEMOWEJ ) POTĘŻNYCH GŁOŚNIKÓW , TO NIE JEST PROBLEM TECHNICZNY , BO SĄ JUŻ ZAINSTALOWANE EMITERY ŚWIATŁA tzw. SZTUCZNE SŁOŃCA ! JAK SIĘ SILNIE WIERZĄCYM POKAŻE UDŹWIĘKOWIONE HOLOGRAMY np. Z MATKĄ BOSKĄ , CZY JEZUSEM , TO NA PEWNO MILIONY LUDZI UWIERZY W KAŻDE USŁYSZANE SŁOWO . PROJEKT "BLUE BEAM" DA 100 % ZWIEDZENIE !
ua-cam.com/video/nsd6qVsefy4/v-deo.html
Facebook Donald J Potts PROJECT BLUE BEAM WHALE HOLOGRAM IN SCHOOL = > HOLOGRAM Z PODKŁADEM DŹWIĘKOWYM W SZKOLE !
W tych propozycjach niemieckich z 24 października 1938 r. korzyścią dla Polski było uznanie przez III Rzeszę naszej zachodniej granicy, a także przedłużenie układu o niestosowaniu przemocy na 20 (nie pamiętam, albo 25) lat. Co do wspólnego rozwiązania kwestii żydowskiej, pan Gursztyn sugeruje, że miałoby to wyglądać tak, jak stało się w czasie wojny. To jest błędne rozumowanie. Wtedy w grę wchodziła jedynie emigracja Żydów, a nie ich mordowanie. Gdyby nie klęska pod Moskwą, Hitler nie zdecydowałby się na taką zbrodnię. Po upadku ZSRR planował wysiedlenie Żydów daleko na Wschód.
Poziom argumentacji p. Gursztyna, pomijając to czy ma rację czy nie ... hehhh arogancja, chamstwo oraz porównania i aluzje jak w elaboratach J. T. Grossa i B. Engelking.
Taki Tomasz Sakiewicz robiący ''akcje medialne'' i chwalący sie tym na Twitterze, to też stara goebbelsowska szkoła Michnika :) Oni WSZYSCY po jednych pieniądzach....
@@piotrq7150 - PRL składał sie z takich ''bzdur'' ;)) Pamiętam....
Swietne, Radziejewski 22:28 "Polska nie jest dla hitlera zadnym podstawowym wrogiem, to sie przejawia w niezliczonych wystapieniach" --- Dokladnie tak samo jak dla Niemiec dzisiaj. A najlepiej to demonstruja budzetowa ustawa o prawodrzadnosci wprowadzona przez Niemcy.
Totalna intektualna spekulacja zupełnie pozbawiona podstawy analizacji historji zapisanych cywilizacji na planecie ziemia. Zbyd dużo emocji z powodu poczuczia zagrożenia. Na Cłodno: ZJ ma na to wyjebane!
Super debata
Pan w środku żyje w świecie fantazji.
Jacy Żydzl skożystali na wojnie ? Napewno nie ci co nie uciekli przed wojną.
Skożystali amerykańscy i angielscy.
Tadeus Zaleski
dzieki wojnie zydzi stworzyli Israel
Gursztyn zjadł Radziejewskiego faktograficznie. "Geopolityka", "analiza", "strategia"... Od używania tych słów w co drugim zdaniu wypowiedź nie robi się mądrzejsza.
W 1939 roku sytuacja była tragiczna i nie było dobrych rozwiązań. Redaktor Gursztyn jest nieco nerwowy w polemice, ale ma rację i debatę wygrał. W 1939 roku wprawdzie nikt nie spodziewał się barbarzyństwa po Niemcach, ale polskie społeczeństwo nie pozwoliłoby władzy na przyczynienie się do upadku Francji, zaś w 1945 roku zostalibyśmy małą republiką radziecką.
Jakie wg. pana było to pole manewru? Do marca 1939 roku nie była opublikowana żadna książka Piotra Zychowicza :)
Radziejewski sprawdź na telefoniku!
Duże ego; puste/retoryczne tezy; faktycznej wiedzy brak.
POLSKA MA TAKICH POLITYKOW DO DZIS
A czy ci politycy to jacyś przybysze z kosmosu? To chyba są Polacy. Czyli Polska ma takich polityków jakich ma, zawsze takich miała i innych mieć nie będzie.
Pan Gursztyn ma poważny problem ze związkiem przyczynowo - skutkowym. Polemizuje z twierdzeniami, które nie zostały wypowiedziane/napisane. Argumenty do literatury/filmów rozrywkowych są, delikatnie mówiąc, niepoważne. Szkoda, ponieważ pod względem faktograficznym wydał się lepiej przygotowany. Wniosek po tej interesującej dyskusji dla pana Gursztyna odnośnie obecnej sytuacji politycznej Polski: jeżeli NATO okaże się równe pomocne jak alianci, to należy mieć realną opcję rosyjską, która za cenę upokorzenia i zgrzytania zębami dogada się z Putinem zanim ten nas zdmuchnie.
Panu Radziejewskiemu trudno się pogodzić z tym że są sytuacje bez wyjścia, i chce wierzyć w to że zawsze jest dobre rozwiązanie. Niestety w życiu nie kontrolujemy wszystkiego. Nawet gdybyśmy w 1918 wiedzieli to co wiemy teraz, to ciągle nie moglibyśmy zmienić wszystkiego. Pan Gursztyn jest brutalnym realistą i opiera się na faktach. To jest przykre, ale czasami trzeba się pogodzić z tym że bieg wydarzeń jest poza naszą kontrolą. To pomaga pogodzić się z przeszłością i iść naprzód.
To jest dyskusja, telefon- zerkanie w Wiki, zero szacunku dla rozmówcy.
"Byłoż z Hitlerem naprzód iść, po ziemie sięgać nowe, a nie w uwiędłych laurów liść uparcie stroić głowę?" (Więcjej: angsilmin.blogspot.com ) Dyskusja KN dała mi wiele do myślenia. Beck miał ograniczoną wiedzę, być może były lepsze rozwiązania - lecz bardzo niepewne. Po namyśle sądzę, że przede wszystkim nie powinniśmy się oskarżać. Zmasakrowały nas państwa ościenne, sojusznicy mało nam pomogli. To ich trzeba dziś oskarżać.
Eh, spekulacje i ci z twgo? Paradoks czasu ponoć polega na tym iż gdyby dało się z mienić przeszłość nie było się tym kim się jest teraz. Zpapomnijmy o jakichkolwiek próbach zmiany przeszłości. Dalej zostamy kim byliśmy i kim jesteśmy. Niech Żyje Wolana i Niepodległa Polska z szacunkiem do innych Narodów. Nic więcej nie mam do powiedzenia Wysoki Sądzie i proszę o jak najbardziej łagodny wyrok!
Pan historyk powinien doczytac depesze ambasadora Potockiego. Ma tam wytlumaczone jacy rzydzi pra do wojny w Europie.
Red. Gursztyn ograniczył się, niestety - i nie wiedzieć dlaczego - do Żydów europejskich.
Polacy chcieli wojnę i otrzymali wojnę jakiej nie chcieli.
Przjęcie brytyjskich gwarancji i przystąpienie do koalicji antyniemieckiej znaczyło wojnę.
Brytyjczykom chodziło o utworzenie granicy między ZSRR i lll Rzeszą i wciągnięcie ZSRR do koalicji antyniemieckiej, Polska była przeszkodą więc została usunięta
Wybierz w Google hasła:
" SOJUSZE EGZOTYCZNE "
" JAK BRYTYJCZYCY RZUCILI NA POLSKĘ NIEMIECKIE DYWIZJE "
" ANGLOSASI POPYCHAJĄ NAS POD CIĘŻARÓWKĘ Z GRUZEM "
" DLACZEGO W. BRYTANIA UDZIELIŁA POLSCE GWARANCJI "
OLMA von Sankt Gallen
Nie można słuchać tych bzdur opowiadających o sojuszu z Niemcami. My już sojusz z Niemcami przerabialiśmy dwukrotnie. Po raz pierwszy kiedy sprowadziliśmy Krzyżaków przeciwko Prusom (co okazało się kompletną katastrofą zagrażającą bytowi naszego państwa) i drugi raz przed rozbiorami przeciwko Rosji (od którego to momentu Niemcy zaczęli uważać za swoje ziemie będące kolebką polskości, czyli Wielkopolskę). Ci panowie optujący za Niemcami proponują po prostu powtórzenie manewru z przed rozbiorów, kiedy mieliśmy sojusz militarny z Prusami przeciwko Rosji, z tym że teraz z Niemcami, które miały otwarte pretensje do części terytoriów Polski i bardzo rozbudowane plany kolonizacji wschodu (według nich dzikiego). Ci ludzie opowiadają wierutne bzdury. Tak naprawdę były tylko dwie opcje oprócz tej z której skorzystano czyli francusko - angielskiej. Pierwszym było olanie postanowień Monachium i pokonując niechęć do Czechów opowiedzenie się po stronie południowych sąsiadów, posunięte nawet do interwencji. Niemcy wtedy nie były wcale takie mocne. A tak daliśmy się otoczyć ze wszystkich stron, dozbroić Niemcom w Czechach, czekając jak przysłowiowy indyk na niedzielę. Przy tym wtedy nie byłoby drugiego frontu na wschodzie, bo teoretycznie Rosjanie wspierali Czechów. Drugim ewentualnie rozwiązaniem było jakieś tam porozumienie z ZSRR. Najgorszą opcją dla współczesności byłoby paktowanie z Niemcami. W wyniku takich działań wyglądalibyśmy dziś jak Węgry (zawsze szły z Niemcami) których połowa obywateli dziś mieszka poza granicami tego kraju. Zabrano by nam ziemie wschodnie tak jak zabrano, a na zachodzie nic byśmy nie dostali. Jednym słowem dziś mielibyśmy Polskę w granicach nawet nie Księstwa Warszawskiego.
Każdy sojusz Polski z Niemcami był , jest i będzie sojuszem nierównoprawnym z powodu dysproporcji demograficznej , ekonomicznej ,kulturowej i rasowej . Sanacja bezzasadnie prowadziła taką politykę jakby Polska była mocarstwem światowym . Jednakże jedyną zasługą sanacji jest to , że pierwsza przeciwstawiła się Hitlerowi . Więc wrezultacie uratowała istnienie narodu i państwa polskiego .
@Zbigniew Tański: Ma Szanowny Pan całkowitą rację co do sojuszu z Czechosłowacją, z całą pewnością gdyby nastapił taki sojusz, to wówczas nie byłoby wojny w 1939 roku a może i wcale, tylko że do "tanga trzeba dwojga". Ale czego się Pan spodziewa po takich "historykach". Oni ani nie mają zielonego pojęcia jaki był prawdziwy cel wojny, nie wiedzą kto finansował wszystkie strony konfliktu, kto zbudował ich armie przy pomocy dawanej kasy. Mało tego, opowiadają kompletne bzdury na temat ilości polskich ofiar okresu II wojny światowej. Starczy zajrzeć do roczników statystycznych przed i powojennych. Oraz odjąć od ilości powojennej podanej w rocznikach 3,5 miliona dziczy chazarskiej przypędzonej do Polski przez Stalina po wojnie w celu pacyfikacji Polaków. Wreszcie dodać faktyczną ilość ofiar na Ukrainie mogącą iść w miliony oraz ofiar z ziem sprzed I-go rozbioru. Razem będzie co najmniej kilkanaście milionów ofiar polskich. Tych zaś kresowych Polaków z wielodzietnych rodzin nigdzie nie ma, nie ma ich potomnych, nie ma dziesiątek tysięcy polskich wsi, tysięcy polskich miasteczek, w zamian nie wolno nam prowadzić archeologicznych poszukiwan szczątków polskich ofiar. Bo by się rychło wydało ile tak naprawdę jest tych ofiar a różnica od oficjalnej byłaby gigantyczna...
@@wjd2339 Sojusz z Czechosłowacją był nie do zrealizowania z powodu konfliktu o Zaolzie . Sojusz z ZSRR był niemozliwy z powodów ideologicznych . Sojusz z Litwą nie był mozliwy z powodu Wilna . Sojusz z Niemcami był niemozliwy także z powodów ideologicznych . Niemcy były państwem narodowo-socjalistycznym i widziały w Polakach niższą rasę przeznaczoną do roli niewolników , a państwo polskie uważały za idealną ofiarę dla swojej napaści .Co się w praktyce sprawdziło . Rzady sanacji były głupie w tym sensie , że nawet po Monachium wierzyły w papierowe gwarancje Anglii i Francji . O sojuszu z Rumunią lepiej milczeć . Co ciekawe Polska nie wyciągnęła żadnych wniosków z wrześniowej lekcji historii i dalej ślepo wierzy w to , że jest mocarstwem , częścia świata Anglo-Saskiego , który ją wrazie czego obroni .A będzie kolejny raz sprzdana komu kto akurat nawinie ,. W tym momenie USA sprzedały Polskę Żydom na odkup .
Nikt sobie nie stawia pytania, czy III Rzesz chciała takiego rozwiązania i na czym ten sojusz by polegał? Oddaniem Wielkopolski, Śląska, i odcięciem od morza? Przeciez Niemcy cały czas dązyli do weryfikacji postanowień Traktatu Wersalskieo i nie pogodzili się z tym, że II RP "zabrała" im te tereny.
Odn. opinii tego pragmatycznego Pana, który upiera się przy sojuszu z adolfem: 1. To nie Polacy (w tym władze na emigracji) 'maksymalizowały' straty cywilne w Polsce (to Niemcy!) 2. Gdyby Polski Rząd poddał się adolfofi większość Polskich Żołnierzy, Partyzantów, i Cywilów Walczących straciłoby Honor i tym samym - wszelkie morale do dalszej walki. 3. .. to by mogło zmienić bieg wojny. Niekoniecznie na naszą korzyść.
Nasz problem jest ten sam od lat: Mamy Wspaniałych Ludzi, Bohaterskich Żołnierzy i ...słabych polityków, i tyle.
Z Francuzamii, Angolami, USA (+Izrael) i Germańcami trzeba było (i trzeba!) gadać jak z równymi - a politfiuty wciąż gadają jak sprzedajne sieroty. Wynik takiej 'polityki' spotrzegawczy ludzie odczuwają już teraz -- mniej spotrzegawczy odczują już niedługo.
łatwo nam teraz się wypowiadać z perspektywy naszej wiedzy. W tym czasie to był pewnik że jesteśmy w zwycięskiej koalicji. Owszem były błędy ale tak jak i w kampanii: pozna mobilizacja Odwołana z powodu sojusznikow, worek pomorski gdzie można Było uratować 3 j. W. , lepsze zgranie frontu, Tyle że może walczyliByśmy do listopada a Stalin wkroczył w październiku. Bez reakcji Francji takiej rzeczywistej a nie ulotkowej nic by to nie dało. Czy można to było pr, edluzac negocjacjaMi z Niemcami? Nie, Hitlerowi kończyła się gotówką a zimą wojny nie chciał prowadzić
Ciekawy temat, ale te emocje i łapanie się za słówka są na poziomie telewizyjnej debaty polityków.
wniosek na dziś !!! Trzeba dogadać się z Rosją na dziś a nie znajdować jakiś sojuszników w USA -Izraelu czy Unii Europejskiej ,którzy mają Polskę i Polaków w D......!
Niemcy nigdy nie będą państwem nam życzliwym.
Nie przesłuchałem całej "debaty" tylko urywki ale niestety Radziejewski nie podołał. Piszę "niestety" bo ogólnie jestem po między innymi jego stronie w tym sporze dotyczącym polskiego udziału w II Wojnie Światowej. Przegrać o tym rozmowę z panem Piotrem "nerwowym" Gursztynem jest samo wydającym dla siebie świadectwem.
Nie słuchałeś to się nie wypowiadaj