Мифы о монголо-татарском иге. Юрий Селезнёв. Ученые против мифов 6-6
Вставка
- Опубліковано 12 бер 2018
- Новейшее мифотворчество о монголо-татарском иге.
Юрий Селезнёв - д. и. н., доцент кафедры истории России исторического факультета Воронежского государственного университета.
Доклад про монголо-татарское иго прозвучал 11.02.2018 г. на Форуме «Ученые против мифов-6» в Санкт-Петербурге.
🎃 31 октября смотрите "Ученые против мифов-13" ► uch.pm
Стенограмма от Дарьи Третинко: goo.gl/Yp5nHA
Организатор форума: ANTROPOGENEZ.RU
antropogenez_ru
/ antropogenez
t.me/antropogenez_ru
Запись: "Лаборатория Научных Видео" sciencevideolab и Центр "АРХЭ" arhe.msk.ru
Видео-заставка: Сергей Кривоплясов, Рустам Сафаргалиев, Влад Константинов
Музыка: Дмитрий Денисов
Дизайн: Ирина Фролова
======================
Если вы не согласны и хотите написать комментарий про монголо-татарское иго - изучите, пожалуйста, наши Правила: antropogenez.ru/youtube-rules/
⚠ Поддержать проект: antropogenez.ru/how-to-help/ - Наука та технологія
🎃 31 октября смотрите "Ученые против мифов-13" ► uch.pm
Поддержать проект: antropogenez.ru/how-to-help/
Наши Правила комментирования видео: antropogenez.ru/youtube-rules/
Поддерживать нас регулярно на Patreon: www.patreon.com/bePatron?c=1920060
Мы в соц-сетях:
vk.com/antropogenez_ru
facebook.com/antropogenez
t.me/antropogenez_ru
да что же это такое?? очередное видео данного канала начал просматривать и слышу откровенный бред при "логическом выводе", прям имитация псевдонаучная... утверждаю, что монголо-татары не могли и никогда не смогут захватить русь. это известно и проверяется научным методом за 10 секунд
@@user-dn5kw9hw3q проверьте научным методом за 10 секунд.
@@vogulich0477 , "русь" и "монголо-татары" несравнимые понятия. вы бы ещё синее с громким сравнили, "учёные"))
@@user-dn5kw9hw3q в чем же они несравнимые?
@@vogulich0477, что значит "в чем же они несравнимые?" ? вы не можете отличать материальные объекты от абстракций? попробуйте ознакомиться с терминологией и попытайтесь сосредоточиться.
Что за глупость, Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не 4 разных человека, а два человека и два рептилоида!
профессор - либерал, ему позволительно
по крайней мере, не посрать в историю не удержался
А Слава КПСС - вообще не человек!
Это не муж и жена,это совершенно разные четыре человека
4, давно известно!
А СЛАВА КПСС- вообще не человек!
"Представители нетрадиционной научной ориентации" это пять :'D
Не понял, а в чём разница?
После кавычек смайлик - это же очевидно)
Хроноложцы же.
И занимаются они историкорастией
Ну есть же нетрадиционная медицина,например.Обычный термин,чему удивляешься?
а я это давно подозревал что Карл Маркс и Фридрих Энгельс это четыре разных человека...
а слава кпсс вообще не человек
@@silencemeatbags122 почему это Слава не человек?
@@silencemeatbags122 а кто тогда с Оксимироном батлил?
Александр, с этим нужно что-то делать. Ведь качество выступлений явно падает от форума к форуму. Может стоит перед выходом на сцену заранее прослушивать лекторов? Помогать им готовиться, исправлять очевидные недостатки, хоть немного структурировать их текст наконец!
Я понимаю, что это сложно и долго. Но поймите и вы - народ на ваши форумы ходит грамотный, избалованный в какой-то мере даже выступлениями хороших докладчиков. Включая ваши собственные выступления в том числе.
И когда вылезает вот такая вот мутная ерунда - извините, это просто сложно досмотреть. Да это даже дочитать было бы сложно на самом деле. Структуры в выступлении толком нет, все мифы в кучу. Читает длинные цитаты из Фоменко, вместо того чтобы вывести их на экран. Да и вообще вместо заявленной темы про монгольское нашествие зачем-то ушел в опровержение Фоменко. По 100 раз разоблаченного десятилетия назад.
Кроме того само выступление начал сразу с логической ошибки - перепутал утверждение с отрицанием. Миф про ОТСУТСТВИЕ генетического следа монголов на Руси стал опровергать НАЛИЧИЕМ генетического следа африканцев в США. А миф-то между прочим серьезный и распространенный, да и вообще тема лекции интересная - для меня наверно самая интересная была на данном форуме. И такое разочарование в итоге. Да лучше бы Клима Жукова позвали - он эту тему рассказывает значительно интереснее и познавательнее. К тому же ясно мыслит и ясно излагает, в отличие от данного гражданина.
Короче очень, очень плохо. Это выступление скорее на пользу альтернативщикам идет наверно даже. По крайней мере, ссылаться на него в спорах с ними точно нельзя. Они до слайда с Обамой досмотрят и начнут смеяться.
Вы бы хоть "имхо" добавляли, что ли, друг мой.
Простите, я чукотский оленевод - что вижу, о том и пою. И наивно верю, что вам интересна моя критика, разумеется.
Прежде всего меня напрягает структура изложения, как уже говорил. Вот неужели нельзя сделать примерно так:
Миф 1 "Монголов не было на Руси" - были, подтверждается вот этим, вот этим и вот этим. Аргумент про гены опровергается вот так, аргумент про расстояния вот так, аргумент про еду вот так.
Миф 2 "Откуда маленькая Монголия смогла собрать 100500 миллионов всадников" - их было гораздо меньше и были там не только монголы, а еще вот эти, вот эти и вот эти.
Миф 3 "Фоменко говорил о том, что было не нашествие, а гражданская война". Полный бред - читать для понимания вот это, вот это и вот это. Тут уже уместна пара шуток про "батю" и т.п.
Да вы же и сами это всё отлично понимаете наверняка - и лучше меня наверно даже. Так почему же выпускаете на сцену таких лекторов? Тем более, по вашим же словам, вы долго решали кому доверить эту тему.
Я понял, что вам не понравился докладчик, в чём я с вами несогласен. Если хотите быть услышанным - придерживайтесь, пожалуйста, более сдержанного тона.
Если вам действительно интересно, как готовится форум, как мы ищем докладчиков и какие трудности при этом нам приходится преодолевать, то пишите мне куда-нибудь в личные сообщения.
tor ist
>Помогать им готовиться, исправлять очевидные недостатки, хоть немного структурировать их текст наконец!
Провинившихся чтецов можно наказывать.
Александр Соколов кастинг нужно проводить😁
В 2017 г, у Юрия Васильевича вышла интересная книга "Русские князья при дворе ханов Золотой Орды". Она, хоть и косвенно, развивает тему доклада и вообще будет полезна любителям истории. Содержательно доклад был очень интересным. Спасибо.
А известные три великих мыслителя и философа Франции? Жан,Жак и Руссо?
Знаю только четырёх французских актёров - Жан, Поль, Бель и Мондо.
@@tanultorosz Бельмондо - это один актёр, так что их трое...
Жан Жак Руссо это вообще русский выходец - Иван Яковлевич Руцкой, некоторые говорят что из одной деревни с Ломоносовым, но тот в Германии остался а этот во Францию поехал...
@@gordey2003 когда это Ломоносов в Германии оставался?
Не только великих мыслителей, но ещё и родных братьев)))
На 17:50 о переписывании летописей, разве сохранились оригиналы? Списки летописей и списки со списков делали монахи или оригиналы всё таки дошли до нас?
Русские остались от середины 14 (конечно) века, европейские тоже, монгольские, китайские, персидские от 14-15 вв.
@@vogulich0477, что за монгольские летописи?
@@user-ig1go2xl2x "Сокровенное сказание" хоть и эпос, но данные там весьма точные и согласуются с другими источниками.
Историк Киракос Гандзакеци (ум. 1271) описывает в своем труде "История Армении" монголов так:
"Поскольку мы вознамерились оставить грядущим поколениям [наш труд] как память о себе и надеемся избавиться от гнета, довлеющего над нами, опишем вкратце для любознательных читателей внешность и язык их (татар). Внешний вид их был адским и наводил ужас. Борода не росла, лишь у некоторых росло несколько волосков на губах или подбородке, глаза узкие и быстрые, голос тонкий и пронзительный. Живут они долго".
Вторит ему другой знаменитый историк XIII в. Григор Акнерци, в русском переводе известен как инок Магакия, (ум. ок. 1335) в "Истории народа стрелков" (так средневековые армяне называли монголов):
"Мы расскажем здесь также и то, на что были похожи первые татары. Эти первые татары, которые появились в верхней стране, не походили на людей; ибо вид их был ужаснее всего что можно выразить: головы их были громадны, как у буйволов; глаза узкие, как у цыплят; нос короткий, как у кошки; скулы выдавшиеся, как у собаки; поясница тонкая, как у муравья; ноги короткие, как у свиньи. Бороды у них вовсе не было. При львиной силе они имели голос более пронзительный, чем у орла, и появлялись там, где их вовсе не ожидали".
Как видим армянские историки описывают типичных монголоидов. Ничего и близко нет похожего на европейскую внешность. А на каком языке говорили монголы? Армянские источники отвечают и на этот вопрос - на монгольском, а не славянском. Киракос Гандзакеци пишет, приводя монгольские слова:
"Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека - эрэ, аран, женщину - эме, апджи, отца называют эчка, мать - ака, брата - ага, сестру - акатчи, голову - тирон, глаза - нигун, уши - чикин, бороду - сахал, лицо - йюз, ниур, рот - аман, зуб - схур, сидун, хлеб - отмак, быка - окар, корову - унэн, барана - гойна, ягненка - гурган, козу - иман, лошадь - мори, мула - лоса, верблюда - таман, собаку - нохай, волка - чина, медведя - айтку, лису - хонкан, зайца - таблга, тула, курицу - тахеа, голубя - кокучин, орла - буркуи-гуш, воду - усун, вино - тарасун, море - наур-тангыз, реку - моран-улансу, меч - иолту, лук - ныму, стрелу - сыму, царя - мелик, патрона - ноин, великого патрона - екка ноин, страну - эл, иркан, небо - гога, солнце - наран, луну - сара, звезды - сарга, хутут, свет - отур, ночь - сойни, писца - битикчи, сатану - барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны".
Как можете видеть, но ничего нет славянского в языке монголов, которых знали средневековые армяне. Это монгольский язык. И все выдумки Фоменко и Носовского, что Батый - это славянское батя являются глупыми фальсификациями невежественных людей.
Итак, монголы были монголами и говорили на монгольском языке. А все кто верит в глупые сказки о "ведических славянских моголах" - это дремучие невежественные простофили, которых обманули проходимцы и мошенники.
Да эти « простофили» прежде всего сами себя обманули…
Этот эпизод - поздняя вставка в летопись . Об этом говорит использование слова мелик в значении царь . Хотя перед этим писалось , что правитель древних монголов назывался хан .
Плюс Хулугу не был мусульманином .
@Владимир Иголкин, слово "хан" -- тюркское, а не монгольское. Изначальное имя Чингис-хана -- Темуджин.
Когда Темуджин стал Чингис-ханом, то в его правление была принята письменность на основе уйгурской письменности. Уйгуры тоже тюрки. Так что в империи Чингис-хана присутствовал значительный тюркский элемент.
@Владимир Иголкин, слово "малик" в арабском языке означает -- "царь".
@@user-eg7ls7kc6y Хан это монгольское слово. Это монголы и их предки хунны пошли войной на вечерние страны и разбавили кровь. Потому казахи, киргизы и узбеки узкоглазые. У вас тюрков султаны, эмиры, шахи и падишахи.
18:00 "я себе слабо представляю, чтобы.. российский государь.. хотел ввести в заблуждение" :-)
Они этим занимаются начиная с Петра 1 и Екатерины и включая Путина - на этом стоят из поколения в поколение
И доказательства есть наверняка, да?
@@vogulich0477 Посмотрите на переписывание истории во всех странах бывшего СССР, и это сейчас при наличии огромного кол-ва документов, что уж говорить о том, насколько проще это было делать раньше.
@@Glariantov Вы путаете пропаганду и промывку мозгов с исторической наукой и источниками. По монголам у нас есть масса письменных источников, не считая всего остального. Как подменить документы по всей Евразии и следов не оставить вы знаете?
@@vogulich0477 то что сегодня часть пропаганды, завтра становится частью истории.
@@Glariantov это если только для "на кухнях потрындеть. "
Спасибо за выпуск, было интересно смотреть и слушать.
Давно я так смеялась😂.
Батый и батька, Мамай и мамка😂😂😂
Дебил и детка Билл.
Будет здорово осветить эту тему устами ещё одного специалиста на очередном форуме.
Ко мне в купе подсел судмедэксперт и я его спросил, а он ответил...
Прям как у Савельева: я был в ЮАР и тамошние учёные, фамилии которых слишком известны, чтобы их называть, мне рассказывали, что...
Какие нежные тут оказывается зрители. Будто в университете никогда не учились.
Довольно адекватный и интересный лектор, пригласите его еще!
Александр, я с уважением отношусь к Вашему делу, но в очередной раз вижу, что приглашенные ученые занимаются обыкновенным голословием, без фактов и свидетельств. В разговоре преобладают банальные насмешки над людьми, задающими вопросы по разным антинаучным теориям. Но ведь задача ученых изучать и делиться знаниями с остальными людьми. Иначе все это походит на сообщество ученых, собравшихся с целью поржать над остальными людьми. Даже в ответах на вопросы иногда звучат ответы без какого либо явного подтверждения. Вы занимаетесь правильным делом, но хочется видеть научный подход к делу, а не разговор в стиле Поперечного.
Тут есть одна специфическая сложность - оппонировать приходится не какой-то альтернативной точке зрения на изучаемую проблему, а теории мирового заговора. Даже если человек хорошо разбирается в теме беседы, в теории заговора может быть подкован плохо. Он аргументирует источниками, а ему говорят: Все ваши источники написал Ватикан. Тут какой угодно специалист рискует показаться неубедительным.
tanultorosz согласимся.
@@tanultorosz и опять шутите (потому что никто не говорит "все ваши источники написал Ватикан", это говорят предметно о некоторых источниках, о которых есть какие-то основания это говорить - уж "Сокровенное сказание монголов" не он писал, хорошо известно, что это "научное открытие" сделала московская патриархия (и вот это то как раз не шутка, по мнению учёных)).
@@user-rs8qh4jz2n как говорил Карлсон, а можно узнать имена и адреса этих мальчиков?
Учёных то бишь.
@@AntonAlohinsson ещё раз перечитай мой пост.
Какие учёные тебя в нём заинтересовали, своими словами скажи?
А то любимая манера школьника в интернете - потребовать сцылки, не понимая даже о чём.
Зачем снимать лектора с мальчиком, когда идет рассказ о слайде?!!!
оператора высекли батогам
Вопрос-то наипростейший. Где место реально существующей (судя по катрам) Тартарии в современной истории?
Раз тема активно обсуждается, объясните народу, что за Тартария, кто правил ею, почему отсутствуют любые упоминания в общепринятой истории?
Слава Отечеству! - Родине слава!
Известно, что на войне 10% народа идёт в бой, а 90% народа снабжает их, времени на изготовление побрякушек нет.
В последний раз. Для тех, кто почему-то до сих пор не в теме:
Grande Tartarie, Орда, Ехе Монгол Улус - это всё разные названия одного и того же государства, ныне известного в академической номенклатуре как Монгольская империя (Mongol empire).
@@user-lw3uk5qt5g, и она была до самых оленеводов или просто так рисовали? Может, всё же географическая область?
Ответы на вопросы очень интересные. Выступление, видимо, из-за регламента по времени и волнения лектора, получилось немного скомканным. Но ответы на вопросы заметно исправили ситуацию =) Спасибо за выступление... и отдельная благодарность организаторам форума - каждый жду и смотрю с интересом.
З.Ы. Хорошо бы еще, если можно, чтобы оператор меньше показывал зал и бродящих по сцене детей, а больше лектора и экран.
Ребята молодцы! Список еще тех псевдо научных каналов исторических. Мне нравиться смотреть историко док фильмы, но столько каналов претендующих на тстину. Просим список.😊
слушать лучше на скорости 1,25
Сижу.смотрю "ученые против мифов" а в правом углу рекламка висит:" Нужна помощь от бога? Бог ответит тебе. Напиши....Бля.ну бывают же такие косяки?)))))
Рекламу вешает сам Ютуб, а не авторы канала.
@@MercilessDoc рекламу вешает сам Бог.)
А чего вам не нравится. Это же представители официальной науки. А богословие с некоторых пор тоже наука.
Да поможет вам священный Adblock от подобного мракобесия.
@@Talgat54
🤣🤣🤣🤣😂😂😂
Вмер
Жаль, что вместо доказательств своих постулатов докладчик опустился до опровержения анекдотов (например про КМ и ФЭ). Кстати с логикой у докладчика тоже плохо - рассматривает из возможностей только ему подходящие. Примером чему может служить его заявление, что археология нашла следы нашествия, а ведь археологи нашли лишь погибших, немного татарского оружия, но не нашествие, которое полностью становится интерпретацией докладчика. Легко можно выдвинуть альтернативные версии (например, усобица, наемные войска), которые докладчику нечем будет опровергнуть кроме слов тогдашних Терез Мей из Польши и других стран. Что-то всё таки неладно в современной исторической науке, как в астрономии перед Птолемем...
Кстати, не досмотрел, уровень подачи материала не устроил. Ну нельзя путать мнения с научными фактами.
"Примером чему может служить его заявление, что археология нашла следы нашествия, а ведь археологи нашли лишь погибших, немного татарского оружия, но не нашествие, которое полностью становится интерпретацией докладчика. Легко можно выдвинуть альтернативные версии (например, усобица, наемные войска), которые докладчику нечем будет опровергнуть"
Ну как бы я уже писал, но коммент куда-то делся. Если еще раз пересказать вкратце. У нас нет подобных следов разрушения и геноцида, которые можно было бы привязать к русским междусобицам домонгольского времени. Т.е. такого зверства на Руси не было. Не вырезали самым изуверским способом население целых городов. Такое появилось только во времена нашествия монголов. Причем именно такой геноцид мирняка отмечен ВСЕМИ письменными источниками, современными событиям. Это не говоря о массе археологических и прочих доказательств (лингвистика, генетика, нумизматика) присутствия и руководящей роли монгольской империи в Восточной Европе.
"У нас нет подобных следов" - есть, а именно те, о которых мы говорим, и в данном случае их привязали к нашествию, да, кстати, а Ольга не сожгла Искоростень и не перебила там часть (какую?) людей? А все эти неудобные вам поправки и вопросы возникли потому, что вы нарушаете научную логику из которой следует, что факт вам неизвестного не означает что этот факт невозможен. Для исключения требуются более веские доказательства, чем ваше заявление, что вам это неизвестно.
"отмечен ВСЕМИ письменными источниками" - вообще впечатляет. Вы сможете составить правильную картину жизни в нынешней России по "ВСЕМ" нынешним письменным источникам? А вот многие болельщики Англии не смогли. Почему так случилось в мире, где давно есть он-лайн видео трансляция из Питера, Москвы и т.д., знаете? Верили письменным источникам. Но вернемся к нашествию. Во-первых не по всем, а крайне ограниченному кругу дошедших до нас через череду цензур, а то и прямых подделок. Во-вторых, потому что письменный источник субъективен и требует своего объективного подтверждения. А теперь вопрос вам - вы сможете представить письменный источник с объективным подтверждением времён нашествия? Я не нашёл. Потому - пока нет объективных, подтвержденных реальных артефактов указывающих напрямую, а не через интерпретации, на нашествие, я воспринимаю слова историков лишь как гипотезу. Согласен, что она наиболее вероятная - но это же не означает, что на строгую научную аргументацию и логику можно в этом случае наплевать?
Кстати, а с чего наличие какой-то роли монгол в Восточной Европе является доказательством нашествия на Русь? Тянет лишь на косвенное подтверждение.
В общем - логичные и материальные доказательства у вас есть?
"есть, а именно те, о которых мы говорим, и в данном случае их привязали к нашествию, да, кстати, а Ольга не сожгла Искоростень и не перебила там часть (какую?) людей? "
Их не привязали к нашествию. Инструментальные датировки например погрома Ярославля дают "вилку" события 1230-1250 -е годы. Есть и другие датировки, например 1220-40 -е. Но в любом случае в данный диапазон попадает только одно зафиксированное источниками событие - Батыев погром.
Ольга - кстати, еще языческие времена и месть за убитого мужа-князя. Совершенная фактически скандинавской верхушкой и дружиной над местной "аристократией".
" А все эти неудобные вам поправки и вопросы возникли потому, что вы нарушаете научную логику из которой следует, что факт вам неизвестного не означает что этот факт невозможен. Для исключения требуются более веские доказательства, чем ваше заявление, что вам это неизвестно."
Да нет, нам ИЗВЕСТНО что это было и когда происходило. И кто это все устроил.
"Вы сможете составить правильную картину жизни в нынешней России по "ВСЕМ" нынешним письменным источникам? "
А можно по существующим письменным источникам узнать, хотя бы в общем плане о войне 1812 года? Мне думается, что можно.
"Во-первых не по всем, а крайне ограниченному кругу дошедших до нас через череду цензур, а то и прямых подделок. "
По всем существующим на данный момент. Ну и осталось доказать факт подделок. Никому пока не удалось.
"Во-вторых, потому что письменный источник субъективен и требует своего объективного подтверждения. "
Естественно их изучают, проверяют и в том числе, перекрестным сравнением с другими источниками, как письменными так и археологическими и т.д.
"А теперь вопрос вам - вы сможете представить письменный источник с объективным подтверждением времён нашествия?"
Русские летописи, Рашид ад Дин, СС, Юань Ши, рассказы в них о разорении Монголами Руси и Восточной Европы коррелируют между собой и подтверждаются археологией. Карпини, Рубрук, Фома Сплитский, Рогериус так же косвенно, да и прямо подтверждают вышеупомянутые источники и подтверждаются археологически, но тут надо смотреть каждый конкретный факт.
НУ например такой момент, в Юань ши в биографии Субэдэя упомянуто его руководство захватом "Страны черных шапок", а конкретно - территорий и городов тюркских федератов Киевского князя. Черных клобуков и прочих. Разгром и завоевание этих мест подтверждено археологически. Причем упомянуто, что народ тот он частично забрал. После чего "черноклобуцкая культура" очень быстро сливается с местной славянской и теряет какие либо Так же упомянуто, что монголы перед этим проводили мобилизацию из покоренных народов, в частности тюрок и угрофиннов Поволжья. Что так же подтверждается и местными, например мордовскими легендами, и европейскими авторами.
"Кстати, а с чего наличие какой-то роли монгол в Восточной Европе является доказательством нашествия на Русь? Тянет лишь на косвенное подтверждение."
ОФигеть, наличие мощного культурного вливания с другого конца Евразии, оставившего след буквально во всем, от языка, генетики, письменных источников на монгольском до монгольских наконечников в русских костях тянет лишь на косвенное подтверждение?
"В общем - логичные и материальные доказательства у вас есть?"
Их масса. ПОказания самих завоевателей. Показания завоеванных, показания всех без исключения соседей, (от летописей и дипломатической переписки, до мемуаров и развед. донесений), материальные следы, генетика, лингвистика и т.д.
Мда. Много слов и ссылок на "источники" (субъективные и цензурированные). Даже опустились до подросткового "офигеть". А расчета вероятности вашей гипотезы так и не привели. А ведь статистика позволяет анализировать и разбираться именно с подобными фактами. Но, хотя прикладная статистика существует полтора века и продолжает развивать свои методы до сих пор - официальные историки не желают ими пользоваться. Почему?
И кстати, а что вам "ИЗВЕСТНО"? Повторяюсь в последней раз, и то только ради вас, вдруг поймёте в чём заключается добросовестный научный подход. Вам известны в основном субъективные многократно цензурируемые (подделываемые) источники и некоторые факты, но ни научной (математической) оценки достоверности самих источников и фактов, ни математической оценки связей фактов и источников так и нет. Ну не даром же на мой прямой вопрос показать источник и его объективное подтверждение вы так и не ответили конкретно, а лишь сослались на кучу наук. А насчёт исчезновения "черноклобуцкая культура" - вы видели как полностью вымирают в степи сайгаки, заваленные тысячами тел поля? Посмотрите в интернете, а потом выясните, как часто такое происходит в степи. Почему вы рассматриваете лишь вам удобные версии?
А в общем, я так понял, что вы за науку уровня "офигеть". Вот и докладчик рассказывает анекдоты, а потом доблестно их опровергает. Мне это не интересно. Прощайте.
Наверно "логичные" и "математические" доказательства -окажутся тем же бутором который уже неоднократно писали :)
>Но, хотя прикладная статистика существует полтора века и продолжает развивать свои методы до сих пор - официальные историки не желают ими пользоваться. Почему?
Это проверенные факты или Вы так ляпнули не подумавши?
>А насчёт исчезновения "черноклобуцкая культура" - вы видели как полностью вымирают в степи сайгаки, заваленные тысячами тел поля?
????? Вау вот это довод -тут сайгаки вымерли от болезни -тут культура исчезла - ну вымерли-исчезла в прицепе одно и тоже -слова синнонимы. Может найдете следы пандимии среди черных коблуков от болезней в тот период? Ну что бы обосновать свою "ЛОГИКУ"? СССР тоже исчезла -значит в 1991 году все советские люди вымерли.
Живу в Грузии, в школе изучали Историю Грузии и в учебнике были главы о монгольском нашествии на Грузию, были приведены также отрывки из документов того времени в подробностях описывавших нашествие и разорение страны.
Оксана Яловая. А откуда ты знаешь.что документы того времени?
дмитрий францов Ну да. Это династия Багратиони, они же Романовы, они же Тюдоры, подделала все документы и даты 😁
Вопрос в другом откуда ты Дима знаешь что они не того времени? Давай анализ грузинских документов по пунктам 1) перекрестный с другими источниками той эпохи 2) филологический 3)лингвистический4) материал
Куклавод Темофеевы вопрос не в том,что я знаю!а в том какого времени эти "документы" вообще! и другие источники"той эпохи" тоже!на каком основании кто решил ,что это "та эпоха"?
Это доказана в трудах по филологии и лингвистке и перекрестному анализу. Но тут появляетесь ВЫ и утверждаете что все фальсификация. А значить именно Вы должны опровергнуть по пунктам все изыскания в этой области -исторические филологические и лингвистические.
Доказывайте вперед. А то главное доказательство хроноложцев -"это фальсификация" -после чего источник априори считаешься фальшивым.
Если доказать не сможете будем считаться с мнением ученых которые не сомневаются в его подлинности ибо уже доказали.
Тяжело слушать. Особенно - потуги на юморок.
Глупцы ! Если земля круглая, то все воды стекли бы с нее и люди умерли бы от жажды!
Да и мы сами скатились бы с неё вниз.
@Евгения Леонидовна Правильно!! Ведь нас бог держит с помощью гравитации. Если грешить то душа упадет в космос!!!!!!!!!!!!1111
если Земля не круглая, то почему все постоянно жалуются, что мы куда-то катимся?
Федя ходи в школу, тебе вредно прогуливать.
Это сказал не Фёдор Зимний, а старик Хоттабыч своему другу Вольке.
Второй вопрос Как воевать зимой ?
Логистику войны обоснуйте расскажите.
Тяжело слушать. Жаль, тема интересная
Клима Жукова рекомендую
Ты чувак иронии не понимаешь
@@bimwite110 думаю, что имелось в виду качеству подачи. Хоть тема и интересная, но оратор с дефектами речи, читающий текст монотонно, не захватывает внимание. Я сам сдушал через силу. Вроде бы интересно, но воспринимается крайне тяжело.
сильно волнуется, для многих учёных социофобов это вполне нормально
Почему тяжело?
Ещё раз убедился, что история не наука, аргументы удивительные)))
Спасибо за удивительный бессодержательный комментарий.
Вот лучше бы писали - "Не согласен в том-то и том-то, докладчик ошибся в дате или переврал цитату"
А еще лучше " перевод Палладия (Кафарова) мне кажется неточным, я вот привел свой вариант" :)) Но пишут фигню, естественно.
Илья Мнимый
Вот это с душой, да. Я правда Тютчева что-то там не припомню, давно слушал.
@@MarkLee1 у нас в ближайшее время будет опубликован доклад на тему научных методов, которые сейчас используют историки при анализе исторических источников. Думаю, Вам будет интересно.
Комик записал ролик, что ига не было, а потом сказал что пошутил, а 2 миллиона уже поверило. Другой комик загримировался под Стенли Кубрика и сказал, что снимал высадку на Луну. Многие верят комику до сих пор.
@Power Max дак против Фоменко и Клёсова , ОН не дёрнится!
Мне понравилось, информативно. Хороший лектор.
Крутой стенд ап) это очень круто, когда такой умный образованный человек еще и так самозабвенно отжигает на аудиторию )
Какое время было хорошее тогда, когда я слушала это выступление, когда волновало татаро-монгольское нашествие
Спасибо за лекцию !
Отвечать ёрничаньем на аргументы заблуждающихся людей? Ну, такое...
Если человек предпочитает читать фоменковщину, то его уже не переубедить. Легче осмеять, тогда ему хоть стыдно станет
@@AntonAlohinsson Вот ни разу ни читал Фоменко - даже не знаю что там у него)
Но, вот слушаю данного оратора и офигеваю от его логики. Наличие чёрного президента не доказывает порабощение Америки африканцами - ну да, есть такое дело. Но как тогда наличие гончарных изделий и захоронений доказывают порабощение Татаро-Монголами? Т.е. здесь играем - здесь рыбу заворачиваем.. как-то не вяжется. Я тут недавно в Испании был, потерял пару монет наших, деревянных.. да ещё и дети из машины сувенир Новгородский потеряли... Так теперь что, историки через тысячу лет будут говорить о русском иго в Испании? А у знакомого, к которому ездили, ещё прадед иммигрировал, так на кладбище у родни там все могилы добротные, да ещё и надписи на русском - ну всё точно русское иго.
Про манеру неуважительного общения к стороне оппонентов - вообще говорить не хочется. Про качество подачи материала - вообще без подготовки, слайды переключить не может, сразу заикается..... Ну и уловок куча, типа есть кто в зале кто летопись переписывал? Он бы ещё спросил есть ли в зале кто с четыремя руками... ответ как бы само собой... и т.д. и т.п.
@@user-zv3ch5fo4l >Я тут недавно в Испании был, потерял пару монет наших, деревянных.. да ещё и дети из машины сувенир Новгородский потеряли... Так теперь что, историки через тысячу лет будут говорить о русском иго в Испании? А у знакомого, к которому ездили, ещё прадед иммигрировал, так на кладбище у родни там все могилы добротные, да ещё и надписи на русском - ну всё точно русское иго.
Сразу видно после таких аргументов - вы очень далекий от истории человек.
Ну ответе тогда на впорос.
1. На Руси находят франкский мечи -но никто не говорит об франкской оккупации.
2. В Скандинавии, Дании, Англии находят клады с арабскими монетами -но никто не говорит об арбаском иге.
А ведь согласно Вашей логике это должно быть так. Может попробуете объяснить почему так?
@@kayman4889 это как раз не по моей логике, а по логике докладчика)
Вот и мне интересно, почему в одном случае гоаорят об оккупации, а в другом нет? Как наличие осколков гончарного производства свидетельствуют именно о иго, так же как и захоронения?
Да, я человек далекий от исторической науки - и не скрыааю этого. Но я набрёл на это видео, думал сейчас товарищ ученый всё разложит по полочкам и обоснует чтобы мне было понятно. Но что я вижу - его ерничья в адрес других теорий и абсолютно не логичные для меня доказательства именно его точки зрения.
@@user-zv3ch5fo4l вы правда такой тупой или притворяетесь?
Современная материальная культура и возможности путешествий за пару часов самолётом не идут ни в какое сравнение со средневековыми миграциями. Тогда если кто-то куда-то переезжал целыми народами, то *навсегда.*
И никогда ни один историк не обосновывал татаро-монгольское иго *только* на осколках керамики. НИ-КОГ-ДА. Для этого существует множество других источников. Умерьте свои дилетантские фантазии и почитайте книжку, что ли. В учебнике истории для 5 класса, например, в первом же разделе описано, как работают учёные.
Людей которые занимаются НАУКОЙ всегда интересно слушать. Если и скучно то только потому что адекватные люди это давно знают. К докладчику никаких претензий.
скучно тем кто реально НЕ учился) У меня в университете на истфаке большинство профессоров ТАК читали лекции - так что ВСЕ понятно) Для людей, научная подготовка которых - интернет и СМИ... да, скучно
На такие темы надо приглашать узких специалистов, таких как Дамир Исхаков или Искандер Измайлов, которые занимаются темой Золотой Орды всю свою жизнь, написали академические труды по этой теме и являются докторами исторических наук.
Юрий Васильевич не случайный человек, доктор исторических наук. Его книги и статьи в открытом доступе, можете ознакомиться
а у вас спецы по Золотой Орде - это исключительно потомки булгар ныне казанских татар? О положении русских и ИХ отношениях с Ордой, в которую они, в отличие от казанских татар НЕ входили, может все-таки не грех и РУССКИХ ученых послушать? Ваши дамир и искандер изучали ОРДУ, а не РУСЬ, что они о ней могут сказать?
@@user-eg2jb6tg5g ага...не входили русские в Орду..
И потому войско Донского в " Задонщине" Мамай назвал " Залесской Ордой")))
Доктора пиздических наук
Занимаюсь приборным поиском,лично мною были найдены татарские монеты 13-14века (медные пулы). Проживаю в Украине Запорожская обл.
лекция понравилась просто понятно и с юмором
Прям не могу. Время источников написания какое? А как же путешествие Марко Поло
18:55 "Ну не могли Романовы её подделать!" Вот это я понимаю агрумент)
А про бумагу 14 века и чернила 14 века и пр. вы предпочли не услышать, да?)
@@dmitrynovosad2569 еще руки 14 века и голову 14 века. :) Причем сразу во всех странах мира :)
Особенно учитывая что попытки поделать типа Велесовой книги провалились :)
@@dmitrynovosad2569 чернила века до 18 были одинаковые
Да прочитали бы в инете " Путешествие Плато де Карпини в Карокорум" в 1245г, Вильгельма де Рубрука в 1253-55гг.Генриха Латвийского 1237г. А еще масса персидских, арабских, армянских авторов 13 века.
А почему такая уверенность в датах написания этих книг?
Дмитрий, вам все врут, вся наша история написана 10 лет назад
Вячеслав Скопюк нисколько не удивлен.по крайней мере в Казахстане и Украине именно так! Там даже количество зубов у лошадей ханов обсуждается!!! Хотя обьективные данные говорят.что как народ казахи появились не ранее середины 15 века .причем в очень маленьком кроичестве.
Авторы этих сочинений жили в этом 13 веке и довольно известны в своих странах. Надо до конца посмотреть ролик, ибо лектор во многом прав.
Есть рукописи Карпини 13 века в 3 шт. В выступлении на слайде она была.
Спасибо!
Аудитория канала настолько грамотная, что в комментах нет первонахов...
Alex27xyz только ваш)
Alex27xyz
🤣
)))))
Ну почему же, любезнейший?) Первый нах!!!!😂😂😂😂😂
Я еще добавлю, что тема сисек не раскрыта🙄
Сравниваю свои впечатления от этой лекции - как я её слышала тогда, и как она слышится сейчас, в 2023 году. В некоторых моментах - очень острые и щемящие ощущения. Отличный доклад!
Хотелось бы увидеть более широкое освещение этой темы.. Больше фактов и артефактов..Указаний нахождения письменных источников и прочих уточняющих деталей.. Док. фильм не менее часа, в стиле Валентина Конона, подошёл бы идеально..
Заранее благодарны за помощь в организации съемок док фильма.
Александр Соколов , к сожалению, маловероятно что я смогу помочь в этом непростом деле..
+Aleks Andr
Клим Жуков наговорил на несколько часов касательно того, что нам известно про монгольское завоевание Руси
Думаю час для это фильма ничего не на даст - кроме опять орд "неверующих" -там целый сериал нужен
Когда опубликуют про лунный миф?
HADDEN
У зеленого кота есть большой ролик с гик пикника где н все уже по этому поводу разжевал. ищите в сети.
HADDEN
Посмотрите Владимира Сурдина, после его лекций у меня бзик на людей которые говорят что полёта на луну не было, это стало для меня неким маркёром. )
БукинГен
У всех есть свои маркеры, для меня маркер это сам Владимир Сурдин, не могу его переваривать.
К сожалению, у Сурдина довольно слабые и немногочисленные аргументы против опровергунов. Он явно не в теме того, сколько "несостыковок" откопали мухины-поповы. У зеленого кота на гик пикнике было посодержательнее, но хотелось бы больше.
HADDEN
Не знаю, может я просто не сторонник всех этих конспирологических теорий, мне аргументы Сурдина показались довольно убедительными и сам лектор очень приятный, ну патриотизмом головного мозга я опять же не страдаю. )
Вы что там совсем не монтируете материал? Сцену с присоединением микрофона можно было вырезать!
Доклад очень понравился. Замечательно выстроена структура "миф -- аргументы в пользу мифа -- указание на тип ошибки -- аргументы против мифа". Единственное, у лектора, судя по всему, небольшой опыт выступлений такого формата (привык на конференциях перед историками выступать). Но доклад все равно хороший.
многие не уловили эти этапы, тк лектор слабо выделил их - нет слайдов с выделением тезиса "аргументы против мифа" (закрепительные)
Смотрю лекцию второй раз. Первый раз лекция вызвала спорные чувства, из-за отсутствия акцентов в лекции, но, поняв стиль докладчика, я испытала огромное удовольствие! Юрий, спасибо вам за лекцию с таким милым троллингом :)
@@OlgaUsmanova Не знаю, почему вы мне это написали, но раз так, то отвечу.
Ольга, мне жаль, что вы не смогли оценить по достоинству красивые обороты речи и сатиру Юрия, ведь юмор - признак наличия интеллекта.
Плюс, весь форум проводится с лёгким флёром шутки, что бы расслабить зрителя и что бы серьёзная информация усваивалась и не воспринималась как сухой энциклопедический пересказ научных исследований.
И да, Юрий не надевал красного носа и на нём нет клоунского грима, что бы "корчить из себя клоуна".
Да, у лектора немного особый способ ведения лекции. Часто приходится перелистывать назад, к сожалению.
Отчасти меня путает то, что скомкано получилось цитаты и слова самого лектора.
@@kamapanama5740 Ваш "Юра" -- де Билл ? Первую карту Великой Тартарии представил Марко Поло в 13м веке , а не в 16м , как 3,14здит докладчик !
Загляните в Bibliotheca Apostolica Vaticana и лично убедитесь !
И нет в этой библиотеке НИКАКИХ упоминаний о "ИГЕ" или "Золотой мОрде" ! Ватиканской Апостольской я верю больше , чем троллингу этого докладчика-де Билла .
Ордой Романовы прикрыли Гражданскую Войну славян-язычников и славян продавшихся христианской вере .
@@Artem_Golovin, не знаю зачем вы мне написали, видимо, в интернете кто-то не прав....
1. История - это наука, её следует изучать, а не верить в неё.
2. Я обращалась к Юрию.
3. Предположим, что он ошибся. ШТОШ, все мы имеем право на ошибки :)
А что это было на 40:01? Почему убрали звук?
Нет ответа на главный вопрос: когда и откуда, на каком языке появился термин монголы, кто были монголы, упомянутые в летописи по этническому происхождению (по национальности в современном понимании).
в 13 веке из Монголии. Монголами. Название "монголы" упомянут Карпини как самоназвание тех татар, с которыми он имел дело.
Монголы- это татары, которые себя так называли? Т.е. монголы это татары. Карпини мог что то и перепутать или могли перепутать те, кто читали Карпини. Откуда термин татаро-монголы? Вам известно, что на разных картах название Монголия относят к разным территориям, причём отличные от современной Монголии. Вам известно, что предки современных монгол называли себя по другому: халх. Известна река Халхин-Гол? Вы пытались осмыслить и поставить в ряд: Галлия, Ангалия=Англия, Ангола, Монголия. Почему они созвучны? Сюда же Гол-ландия=страна голов или галов=галлов. Почему в 15 веке иго называется барбарским, варварским и только в 19 веке появляется термин татаро-монголы. Как вы указываете у Карпини только монголы. И кто тогда покорял Булгарию, предков современных татар? А у Карпини упоминаются татары или тартары? Или только монголы?
Кто и как определил этническое происхождение монгол? Исследования останков есть? Если на территории Русской равнины потомков монгол 0,4%, а сличить с татарами жителей Русской равнины не представляется возможным, т.к. по генетике татары-это сборная солянка из окружающих народов и преобладающих групп по генетике нет.
Монголы - это монголы. Титульная нация созданной Чингисом империи. Татары - это:
1. Общее название китайское всех кочевников севернее Китая.
2. Название племени/племенного союза.
3. Общее название л\с войска Монгольской империи.
К татарам РФ это имеет очень далекое отношение.
Карпини не мог ничего перепутать.
"«Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый - Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям»."
Он указывает имена ханов, сыновей и внуков Чингиса, явно монголов. И называет их то татарами, то монголами.
Термин монголо-татары научный, гораздо более поздний.
Ареал обитания монголов был несколько больше современной Монголии. Но монголы - это монголы.
"Вам известно, что предки современных монгол называли себя по другому: халх. "
Не факт, что все предки современных монголов тождественны монголам 13 века.
"Почему в 15 веке иго называется барбарским, варварским и только в 19 веке появляется термин татаро-монголы."
Еще в 13 веке современникам было известно, что Русь покорили татары. Они же монголы. И держат, например людей в Киеве в рабстве.
У Карпини - татары и монголы. Чуть позже татар стали называть еще и тартары. Он ставит равенство между этими понятиями.
"И кто тогда покорял Булгарию, предков современных татар? "
Армия Батыя, называвшаяся и татарами и монголами.
Термин татары в данном случае более широкий. Потому как тот же Карпини пишет, что в армии собственно монголов не более 1/4, остальные воины из покоренных народов.
Находки монголоидов в типичной золотоордынских захоронениях, в братских могилах на территории Руси. Однозначная национальная принадлежность Чингисидов к монголам
Очень сложно разобрать фразы. Не все люди годятся в лекторы.
как может мыслить так и гворит...по другому не может ))))))))
Эээх, все беды четыре года назад кажутся теперь такой ерундой
Что за персонаж "Я СЮ ТИН", свидетельствовавший о том, что видел огромную монгольскую армию готовящуюся к Западному походу? Есть у кого-нибудь ссылки, чтобы посмотреть, что за источник?
Сюй тин. Я - это типа "я"
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%8D%D0%B9-%D0%B4%D0%B0_%D1%88%D0%B8-%D0%BB%D1%8E%D1%8D www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm Насколько я помню самый полный перевод сделан Храпачевским.
...План доклада по любой теме: 1) актуальность проблемы. точная формулировка вопроса. 2) ответ на вопрос. аргументы и факты подтверждающие вопросы. источники которые доказывают тему: археологические, аналитические (математические модели), письменные. Основания, по которым проверяется достоверность источников (близость по дате к описываемым событиям, перекрестное цитирование, и тп...). 3) формулировка точного ответа на вопрос пп1....
вот, сразу после 5-ти минут просмотра прокомментирую! Историк сам не дружит с логикой, если считает, что порабощение одного народа другим - не имеет никаких генетических последствий.. Посмотрю дальше! - Все-таки тоже считаю историю наукой!! и к альтернативщикам не отношусь.
вы понимаете разницу между оккупацией и вассальным подчинением?
Про генетику. Монголы не жили на Руси, не стояли там гарнизонами (за исключением южной Руси южнее Киева). Те ,кого насиловали при нашествии как правило убивали, братские могилы найдены и раскопаны. Практика убийства населения городов известны нам и по источникам. Те, кого забирали с собой, уводили в рабство, естественно если рожали, то не на Руси и соответственно генофонд изменить там не могли. Если же кто-то уцелел на Руси, то: не все беременеют, не все вынашивают, не все младенцы выживают. Плюс это еще в условиях разоренной страны, плюс дите от насильника монгола могли и того, да и шансов особых в обществе не имело.
+vogulich0477 может вы ссылками на научные работы подтвердите ваши утверждения???
@@user-jr2kx9xp1n логики не достаточно?
+Владимир LG факты где?
@@user-jr2kx9xp1n да ты я смотрю альтернативно одарённый! На меня свои симптомы не примеряй. Досужие домыслы тоже оставь при себе. Насчёт генетики. В генофонде России, к твоему сведению, столько всего понамешано, что выяснить трахал ли твою 600-летнюю родственницу монгол или это твой прапрадед был из Китая даже при нынешнем уровне науки практически невозможно. Этот бред примерно из той же серии, что исследование того, что чуть ли не все китайцы - прямые потомки Тамерлана. Можно подумать, что остальные двуногие в том древнем китайском человейнике трахаться не умели. Скорее можно было предположить, что сам Тамерлан был из китайцев. Но это же не так красиво. Копни глубже и ты в своём геноме куски ДНК африканской мартышки найдёшь. Мало того, у тебя есть гены общие с червями. Но это же не значит, что ты их прямой потомок. Хотя ты можешь думать иначе, твоё право.
Интересно, можно ли приводить в качестве примера "генетического наследия завоевателей" викингов в Европе, а не негров в Америке? Там где викинги селились и жили длительное время они оставили очень большой след и в культуре и в генах (Оркни, Гебриды, Ирландия, Англия, Нормандия ), а там где только приезжали наскоро пограбить (Испания) - не осталось ничего.
в англии генетический след то тяжко определить.
В том то и суть что монголы на Руси не жили, они дань брали. Степнякам в наших лесах не очень комфортно.
@@user-oo2nw2uu8h
По тексту лектора они за данью всем кочевьем шли, то есть жить по месту прибытия, а не "налетел-убежал"
@@cudesnik вам в конце лектор объяснил же, как взаимодействие с монголами шло: одевал русский князь халат и малахай и ехал как темник в Орду, вёз всё, что насобирал. Монголы если и приезжали, то человек по 20 раз в 10 лет - баскаки. "Проверяющие из центра".
@@user-oo2nw2uu8h как бы даже докладчик сказал, что только путь в одну сторону 3 года, это нельзя назвать не жили
" Ордынская керамика" найдена под Новгородом и под Ростовом , но ни словом найдена ли оно в Монголии. Он хоть сам себя слышит?
Потому что Орда это отдельное государственное образование - улус Джучи, в Монголии был Великий улус
Не понятно где лектор цитирует "альтернативщиков" а где комментирует их.
Без погружения глубокого в вопрос, по крайней мере.
Нафига нам показывают мальчика на сцене в процессе ответа на вопрос - показывали бы лучше слайд, причём тут малец?
Качество изложения низкое, то ли волнуется лектор, то ли плохо с дикцией.
Согласен. Я запутался на 4 мифе. Цитата на цитате мифа о мифе.
Не удивительно что 1,9к дизлайков стоит. Книги Носовского и Фоменко печатались гораздо большим тиражом чем книги настоящих историков)
Очень точная характеристика. Фоменкоиды - они такие
История не наука - вывод.
Вывод: делать выводы - не ваше. ;)
На мой взгляд, лектор должен бороться с тем, чтобы произносить ТАК много звуков "ээээ".
"Представители нетрадиционной научной ориентации"... Я "залёг" надолго.
Сильные аргументы, ехал в поезде и один судмедэксперт сказал.
там аргументов и без судмедэксперта полно
хотелось бы услышать самих татаро-монголов . Есть такие среди Товарищей???
Я монгол, и ты монгол.
Оба мы монголы.
Ты сжигаешь детсады,
Я взрываю школы.
@@MarkLee1 ты специалист в древних монгольских летописях или это голословное утверждение? А булгары (ныне татары) вообще предпочитают помалкивать и не вспоминать как монголы их поимели в те времена, что вполне логично со стороны угнетённых. А если предположить, что булгары сами участвовали в набегах на Русь наравне с монголами, то вообще надо быть идиотами, чтобы педалировать эту тему. Логично? Ведь основной упор татар-булгар сейчас на то, что они были белые и пушистые, а Иван Грозный разнёс их райский город только лишь из своих мерзких имперских побуждений.
@@ildman1977 вы видимо не читали популярные ныне книги Широкорада с его булгарскими летописями, там дивный новый мир открывается😀
@@ildman1977 справедливости ради, Иван Грозный не только их город разнёс, но отчего-то и много других ещё, например, Новгород.
@@user-rs8qh4jz2n вот именно! Жизнь была такая - все друг друга жёстко гасили, несмотря на национальную и религиозную принадлежность. И заметь, современные новгородцы что-то не корчат из себя обиженных через 500 лет, не собираются мстить Москве или хотя бы выйти из состава России, в отличие от некоторых татар. Странно, да?
Историки есть историки. Просмотрел автореферат кандидатской диссертации некоего Абдуманапова, историка, где в качестве научной новизны написано единственный пункт, что диссертационная работа выполнена впервые в этой области. Если все историки такие, то как наука история умерла.
а в чем заключается научная новизна, по-вашему?
Похоже на оправдание "признанных" ученых перед любителями ставить под сомнение их труды и учения, история самая ветхая наука где всё притянуто за уши на логических предположениях находок и т.д. т.п.
Без сомнения, что в нашу эпоху свободы слова и доступности к всеобщей публичности, развелось множество всяких бредоносных хайперов которые продвигают свои фантазии и предположения ради каких то там целей, что вредит уму достойных граждан.
История всегда писалась под угоду каждого отдельного государства и правящей элиты в своё время. А старые научные устои тяжело сломать без железных фактов, а что бы получить научное звание нужно соответствовать научной идеологии современности.
В те времена без сомнения в основном правили силой, количеством и качеством военной силы и теоретически монголы могли построить основу своей жизни на военном деле, из-за отсутствия лесов, водоёмов и скудной фауны, а нужно было как то жить и развиваться, а набеги на соседние территории это выгодно и круто.
Но есть факты которые неоспоримы: если у русских нет смешения генов с монголо татарами это огромная проблема этого иго. Войско ни как не сдержать от грабежей и основных инстинктов при захвате чужих территорий, так было всегда и будет всегда. А свои монеты они могли чеканить под заказ в русских городах, и вообще русские князи могли жить с ними в симбиозе. Монголо татары могли быть дополнительным наёмным войском и весь мир их боялся 300 лет.
Это всё теория логического размышления как наверно и историческая наука в целом, но с ней тоже можно выступать и ловить хайп )))
>Похоже на оправдание "признанных" ученых перед любителями ставить под сомнение их труды и учения, история самая ветхая наука где всё притянуто за уши на логических предположениях находок и т.д. т.п.
Это любимая догма альтдаунов.
>История всегда писалась под угоду каждого отдельного государства и правящей элиты в своё время.
Это мягко говоря не правда -так как у нас есть источники отличные от верований правящей элиты.
>А старые научные устои тяжело сломать без железных фактов,
только почему то проследив истиографию скажем крестовых походов мы видим что это происходит постоянно.
>а что бы получить научное звание нужно соответствовать научной идеологии современности.
Это тоже не совсем верно.
>В те времена без сомнения в основном правили силой, количеством и качеством военной силы и теоретически монголы могли построить основу своей жизни на военном деле, из-за отсутствия лесов, водоёмов и скудной фауны,
ХАХА - открываем гуглэраф и наслаждаемся лсами на терриии монголии а так же реками и водоемами :)
>Но есть факты которые неоспоримы: если у русских нет смешения генов с монголо татарами это огромная проблема этого иго.
Есть факт не оспоримый -ГЕНЫ НЕ СМЕШИВАЮТСЯ. Для начало надо бы узнать механизм передачи ДНК, потом провести мат расчет :) И да наконец узнать что нашли русских с унаследованными гаплогруппами монгол.
>А свои монеты они могли чеканить под заказ в русских городах, и вообще русские князи могли жить с ними в симбиозе.
Вот это вообще бред. Ни одного момнетного двора на Руси и куча в Орде :)
>Монголо татары могли быть дополнительным наёмным войском и весь мир их боялся 300 лет.
Их не боялся весь мир 300 лет.
>Это всё теория логического размышления как наверно и историческая наука в целом, но с ней тоже можно выступать и ловить хайп )))
Это все у Вас фантазии основанные на якобы логических предположениях причем на изначально перевранных исходных данных.
@@Nezabydka_ "альтдаун" это научный термин? звучит оскорбительно, я то сам не альтернативщик но есть пару знакомых убеждённых в этом, лично меня это не задевает.
но я уверен, что история нашей планеты гораздо сложнее и неоднозначна.
и хранит массу сюрпризов, нахождение которых не освещается публично т.к. они не вписываются в научные устои
@@user-pk2hw5bf4j
>но я уверен, что история нашей планеты гораздо сложнее и неоднозначна.
Я уверен, что товарищи просто не знают историю - и поэтому радостно выдумывают себе разные сказки.
>и хранит массу сюрпризов, нахождение которых не освещается публично т.к. они не вписываются в научные устои
Я уверен что это в основном все в мечтах "сказочников".
логика про афроамериканцев убивает! не зря при хрущеве отменили отменили "Логику" в школе как первый шаг к будущей "Перестройке"...
Ссылки на древние письменные источники маловероятны. А куда делись мыши, тараканы, бактерии и грибы (плесень)? Они тоже кушать хотят...
Монеты? Есть, а где пуансоны и прочие прибамбасы чеканки?
О логистике только намеком, а любая война - сплошная логистика.
Кто и зачем строил дольмены и пирамиды - кто нибудь из этих ученых адекватно может сказать м?
Сумбурно. Мне больше нравится когда выдвигают конкретный миф и конкретно его опровергают. Тут элементы этого были, но очень сумбурно.
Такими лекциями, мракобесие не победить. Нужно определиться с терминами. 1.Нашествие-завоевание. 2.Иго- установление власти, построение административной структуры, налоги и прочее.3.Монголы - союз племен из центральной Монголии.Остальные термины происходят от названия частей монгольского войска(оно много из кого состояло, но командирами были, либо монголы, либо Тувинцы(самые первые союзники Монголов), возможно частично Буряты(перевод - дальние родственники)) Правый фланг - хошеут, левый - бурунгар, центр - джунгар, обоз - кытченыр, и самое главное авангард(самый многочисленный и состоящий из воинов племен недавно покоренных ) - татар. Поэтому современные Татары- это потомки тех народов кто служил в татаре. Поэтому и Казанские татары(потомки Булгаров)- это татары, и потомки кипчаков(жителей Дешт и Кипчак) - татары(Юртовские татары,Карагаши, Нугаи и т.д.) ВЫВОД: Нашествие было монгольским(которые привели с собой много других племен).4.Орда - ставка хана.5.Русь-территория бывшего единого княжества (кон.10-го - нач.12 веков) Ясно и понятно, что возникнуть административная система сразу не может, поэтому после завоевания, ИГО наступило не сразу(по некоторым данным только к 1262 году(в это же время ставка Батыя переносится из Булгара в заново отстроенный город Сарай(столица АК-орды) - куда и начинает поступать дань с Руси)) К этому времени +-, во власти хана остается Рязанское,Владимири-Суздальское,Черниговское,Киевское и т.д. княжества, по мимо этого данью облагается Новгородская земля.Но к этому же времени Галицко-Волынское,Турово-Пинское княжества из его власти уходят. То есть - завоевано было все кроме Новгородской земли(а это 1/3 Руси), И иго тоже налагается не на всю Русь.ВЫВОД: Ордынское Иго - существовало(хоть и не сразу и не на всей территории Руси) Доказательством нашествия служат многочисленные археологические исследования(даже с санитарными захоронениями), доказательством существования Орды служат такие же исследования включая раскопки крупнейших городов(Сарай Бату, Сарай Аль-Джедид, Гюлистан, Сарайчик и т.д. и сотни более мелких поселений и городков) По поводу генетики, самое большее у Батыя было 4000 монголов в войске, а с населением Дешт и Кипчак русские смешивались регулярно(яркий пример - матерью Боголюбского была Половчанка)
В его исполнении, то что история - наука, вызывает большие сомнения.
"Я слабо представляю, чтобы правители могли приказать переписывать несколько рукописей".... "поднимите руки кто переписывал летописи"... ЭТО научная аргументация? Дальше просто не хочется и смотреть (и не стал).
Такая лекция - лучший подарок тем, с кем АнДропогенез и борется.
"А дальше я не смотрел😅😂"
Ну оно и правильно, зачем что-то слушать и смотреть, выводы вообще можно делать по "первой букве в книге"
Т.е. там где объясняется, что как и почему, смотреть не обязательно.
"Это научная аргументация?"
Это не аргументация, это вопрос, а после него идёт аргументация и вполне научная.
Если кто-то утверждает, что летописи переписаны, то вполне резонный вопрос - пробовал ли кто либо это делать для оценки процесса? А вот данный историк пробовал. Хотя и без этого понятно, что процесс дико трудоёмкий, даже для пары страниц, не говоря уже об абсолютной технической невозможности тех времен делать нераскрываемые подделки причем массовые.
Во вторых нужно доказательства того, что все эти рукописи подделки. Одного пустого заявления не достаточно. В третьих, откуда заявляющие о том что рукописи подделаны, знают истинную историю, если единственный источник по их же словам подделан. Они экстрасенсы? Что у них служит источником?
@@vugerbuger1655 - зачем что-то слушать и смотреть, выводы вообще можно делать по "первой букве в книге"
Я сделал вывод не по букве, а по услышанному фрагменту, в котором не увидел смысла. Если аргументация на уровне "я слабо представляю", то мне это не подходит. Этот аргумент мне в принципе не подходит независимо от того, какие аргументы будут дальше. От человека, который прибегает к таким аргументам, я не ожидаю чего-то интересного.
И если бы я стал читать книгу или смотреть ролик до конца несмотря на то, что с самого начала я встречаю что-то неприемлемое для меня, я бы просто терял время.
- пробовал ли кто либо это делать для оценки процесса?
Это бессмысленно пробовать. Можно попробовать разжечь костер с помощью трения палочек, или поймать бизона, после чего решить, что древние люди уж точно таким не могли заниматься, ведь у меня это не вышло. Такая аргументация тоже неприемлема.
@@bodhiname
*Я сделал вывод не по букве, а по услышанному фрагменту*
Что однохерственно.
*в котором не увидел смысла.*
Не удивительно.
*Если аргументация на уровне "я слабо представляю"*
Причём дальше рассказывается почему он слабо представляет и аргументирует.
*то мне это не подходит.*
Конечно. Достаточно ведь услышать "фрагмент"😅 😆
*Этот аргумент мне в принципе не подходит независимо от того, какие аргументы будут дальше.*
Ну да, слова учёного "я слабо представляю, каким образом булки могут расти на деревьях", а дальше объясняет почему это чушь - у мегаинтеллектуалов от такой иронии жутко бомбит )) Ну это проблемы не учёного, а ваши - это же вы слушать не можете.
*От человека, который прибегает к таким аргументам, я не ожидаю чего-то интересного.*
Это не аргумент, а предисловие обозначающее ироничный взгляд профессора на данное утверждение как на чушь, а затем объясняющее, почему это чушь.
Более глупой придирки придумать сложно.
*И если бы я стал читать книгу или смотреть ролик до конца несмотря на то, что с самого начала я встречаю что-то неприемлемое для меня*
Да для вас неприемлемым может быть одежда ученого, что в принципе аши проблемы а не его.
*пробовал ли кто либо это делать для оценки процесса?
*
*Это бессмысленно пробовать. Можно попробовать разжечь костер с помощью трения палочек, или поймать бизона, после чего решить, что древние люди уж точно таким не могли заниматься, ведь у меня это не вышло.*
У него на сколько понимаю всё получалось.
*Такая аргументация тоже неприемлема.*
Ага, современными методами такие подделки делать невозможно, а вот при Екатирине или Петре легко!!
Вы в курсе, что у психически здоровых людей принято доказывать наличие, а не отсутствие?
Есть массы рукописей, если кто-то утверждает что они переписаны, а значит подделаны - он должен это доказать. Это не современная наука которая определила уже определила их возраст должна чего-то доказывать, а тот кто утверждает. Поэтому чушь про "неприемлемость" аргументации тут неуместна, здесь достаточно даже такой аргументации - "нет, ни кто их не переписывал" - всё! Вкратце сказано почему это чушь и достаточно.
Иначе я могу заявить, что вы не человек, а верблюд. А вы будете доказывать что это не так.
Я могу заявить, что все в мире археологические находки слеплены в гараже! А почему нет? Это же возможно! А если лично у вас не получается, это не значит, что это не так!
Охерено научный подход. 😅 😆
Вам бы лучше РЕН-ТВ смотреть.
@@vugerbuger1655 Я принципиально не общаюсь с такими мудаками типа тебя, которые с пеной у рта оскорбляют собеседника
Хех. Тот факт, что Вы апеллируете не к аргументации лектора, а к его ораторским приёмам, я нахожу забавным. То есть реальным фактам, которые приводит уважаемый учёный, Вам возразить нечего, зато пожурить человека, выступающего на сцене, за то, что он работает с публикой - это можно. Для этого ведь не нужно какие-то источники открывать, читать статьи и книжки. Вопросы в зал - это нормальная практика для любого публичного выступления. Они помогают спикеру заинтересовать аудиторию в предмете выступления. Это не часть аргументации, как и вступительный тезис "Я слабо представляю...", это работа с аудиторией и построение связного рассказа.
К тому же, многие мифы, затронутые в лекции не имеют под собой каких-либо доказательств, и опровергать такие мифы можно и не прибегая к строгому научному методу - пускай, авторы мифа сначала предоставят нормальную научную аргументацию. Тогда обсуждение перейдёт на тот уровень, на котором Ваши претензии имеют хоть какой-то смысл. Хотя даже в таком случае, я считаю их необоснованными.
Ну что-то не убедительно как-то...
Как приятно, что есть еще академическая наука и вменяемые люди, которые сохранили иммунитет к задорновщине, а следовательно интеллект.
В Иркутске, в Библиотеке им. Распутина, есть список Карпини 14-го века.
Отличный лектор, видно сразу что он именно лектор. Все истинные лекторы в университетах скучны, но это не значит что они не грамотны. Насчет орды, надо признаться: ну не нравится многим русским людям за их под ордынское прошлое. Вот именно по этой причине массовые интерпретации истории, все попытки сконцентрированы на том чтобы прикрыть и обелить ордынскую часть прошлого не важно чем, да хоть мифом. Но не все так печально, есть и всегда будут такие просветители подобно Селезневу, Соколову, которым истина не безразлична.
эта идея не нравится исключительно из-за курса школьной истории, потому что только оттуда черпаются у большинства знания, а там вдалбливали о "злобных татарах" )
@@vlacc6477
Ростиславлевич владимир,
слушайте , что говорит.
как бы из первого мифа вытекает миф следующий, ну как бы вот следующий миф!!!!! Нобелевскую ему!
Спасибо за вашу работу, очень познавательные видео
господа, ну научитесь уже показывать экран зрителям на youtube....
Ну так круто опроверг, аж сам поверил в системе научных доказательств. Уважаемый профессор ты еще забыл Шлецера и прочих Гамбургских писак, но ни чего.
А причем тут Шлецер? Основные письменные источники написаны до всяких Шлецеров. Либо непосредственно после нашествия, либо чуть погодя.
@@vogulich0477 и где эти источники?
@@user-gb1mk2lb5t это что-то меняет? Или за это время источники в труху превратились?
Спасибо. Немного сумбурно. Мне немного мешали "шутки юмора" докладчика. С показом слайдов тоже не всегда понятно, в части демонстрации карт. Про батьку Батыя норм). Про особость-неособость Руси в Орде надо побольше.
Ребят, почему то тяжко идёт лекция, можете под итожить лектор, он за или против ига
Иго было. :)
@@AntropogenezRu спасибо, пересмотрю, а то на сон грядущий не пошло.
У него и построение аргументации очень сильно хромает!!! Такая интересная тема!!! Соколов и Дробышевский наверняка в 10 раз занимательней раскрыли бы её!!!
Тенге- деньги, топырак- прах, тостаган- стакан. От того, верите или не верите, Нам ни холодно ни жарко. Всем добра!
И что с того,у соседствующих народов часто есть похожие слова.
с чем большим количеством народов соседствуешь, тем больше заимствований в языке.
среди славян абсолютные чемпионы по заимствованию из других языков - поляки.
полно слов безусловно) БАШКА вообще без изменений (правда существительное БАШ)
да и порядки госуправления тоже у Орды позаимствованы многие,
я вообще это рассматриваю как борьба за власть, в которой в какой-то момент московское княжество оказалось сильнее, сначала захватило соседние княжества а потом и ханства.
Федор Громовик) чемпионы среди славян может и поляки) но русские это не славяне поэтому в чемпионате не участвуют
@@vlacc6477 ,
Оператор прикалывается как хочет ..
Зачем оставлять технические вопросы в видео?
Я пологал ч с развитием интернета можно найти все правильные ответы а оказалось что все как и всегда информации полно а какая правильная неясно.. Было бы чтобы ютюб отчищал всякую инфу без доказательств.. Но врятли такая возможность будит.
Задам "учёным" один вопрос: А как же удалось установить личность того самого Узбек-хана, если на слайде я ясно вижу, что лицо полностью стёрто? Там видны очертания бороды, на голове "нечто по очертаниям напоминающее Шапку Мономаха", а контуры боков подушек и "знак Орды" сделаны другими (красными) чернилами и просто превосходно сохранились, как будто их нанесли гораздо позже и для того, чтобы хоть как-то связать ничего не доказывающую картинку с официальной версией истории. Я сам технарь, поэтому считаю, что наука должна строиться исключительно на непредвзятых доказательных базах. Причем, если что-то кажется нам нелогичным, потому что у нас нет объяснения тем или иным явлениям, то это не значит, что явление не является истиной. Например, попытайтесь объяснить логично магнитизм или радиопередачу знаниями 13-го века. История же, а также историки, археологи, якобы, учёные, которые долгое время изучали кем-то когда-то придуманные рассказы, сейчас пытаются просто "подогнать" любую находку или установленный факт под ту теорию, которая им внушалась все эти годы, даже не пытаясь рассматривать иную гипотезу. Задача же истинной науки - рассматривать все гипотезы и принимать или отвергать их на основании абсолютных доказательств, а не непонятных картинок без лица, говоря нам, что это ну точно Узбек-хан... Это же не может быть какой-то другой человек, он же без лица... Ну смешно! То же самое касательно "китайской гравюры с изображением хана Батыя". И мы должны безоговорочно поверить, что это точно Батый, а не просто китайский (или японский) солдат в деревянной плоской обуви, наверное, потому, что кто-то рядом подписал "Хан Батый" ))) Доказательством же ложности официальных научных утверждений считаю заявление доктора исторических наук Юрия Селезнёва о том, что "по закону логики ложные утверждения нельзя доказать...", чем доктор и не стал себя утруждать - зачем доказывать, что изображение без лица с "новенькими" красными вставками - это точно-точно Узбек-хан, если это утверждение ложное? Достаточно просто сказать, что это так, а всех, кто не верит - считать невеждами, не имеющими отношения к науке.
"Представители нетрадиционной научной ориентации" - на мой взгляд остроумную критику и сатиру нельзя превращать в оскорбления, да еще и оскорбления такого сорта, которые эксплуатируют совершенно низменное отношение к нетрадиционной половой ориентации. На мой взгляд это серьезная проблема многих участников "Антропогенеза" - они слишком часто слишком низко опускаются. Эффект от эксплуатации таких низменных инстинктов довольно краткосрочный, непрочный и, к тому же, является палкой о двух концах. Соответствующим образом настроенная аудитория не преминет в случае чего вылить соответствующую реакцию и друг на друга, и на тех же докладчиков. А главное - такие эмоции никак не совместимы с холодным анализом, с умением железно аргументировать и контраргументировать, что как раз и необходимо в противостоянии лженауке.
Один комик сказал, что ига не было, и ему поверило почти 2 миллиона человек. Вам не кажется, что не работает фишка "ученые против мифов", если вас один комик может за раз уделать???????? На этом ролике по миллиона просмотров, и не факт что вы всех смогли убедить. Вот я , например, уже сомневаюсь
Нет явного ответа на вопрос: существовала ли Тартария, как государство. Поговорили про иго, вроде задели Тартария и татар, но четких тезисов нет.
не существовало.
@@vogulich0477 если не существовало то должны быть четкие разъяснения что скрывается под этим названием.
@@JediGable так 100500 раз уже разъяснили.
@@JediGable На карте написано Азия, что это? Страна? Великая империя о которой никто не знает?
@@user-ml2pt4pu7q я не услышал в видео подобного утверждения. Плохо слушал? Посмотрю еще разок.
Пример пояса как подтверждения статусности, как по мне, не совсем корректен, так как в не завоёванных ордой территориях богатый поясной набор был не мение значимым, в средневековой европейской традиции практически во всех странах рыцарский пояс с оружием был неоспоримым аргументом статуса.
Для освещения данного вопроса, черты лица докладчика достаточно доказательны.)
Я в начале нулевых прочитал книжонку про нашествие на Русь. Там всю книгу описывалось, что это технически было невозможно в те времена. И в самом конце вывод: это не монголы пришли на Русь, прусские завоевали Монголию🤣. Финита ля комедия. Я полчаса ржал как полоумный. 😂
Спасибо, очень интересно
батька и мамка - это шедевр :)))))))
точно)
Почему это не могли А?Монахи в скитах сидели и переписывали