Мифы о монголо-татарском иге. Юрий Селезнёв. Ученые против мифов 6-6
Вставка
- Опубліковано 2 жов 2024
- Новейшее мифотворчество о монголо-татарском иге.
Юрий Селезнёв - д. и. н., доцент кафедры истории России исторического факультета Воронежского государственного университета.
Доклад про монголо-татарское иго прозвучал 11.02.2018 г. на Форуме «Ученые против мифов-6» в Санкт-Петербурге.
🎃 31 октября смотрите "Ученые против мифов-13" ► uch.pm
Стенограмма от Дарьи Третинко: goo.gl/Yp5nHA
Организатор форума: ANTROPOGENEZ.RU
antropo...
/ antropogenez
t.me/antropoge...
Запись: "Лаборатория Научных Видео" science... и Центр "АРХЭ" arhe.msk.ru
Видео-заставка: Сергей Кривоплясов, Рустам Сафаргалиев, Влад Константинов
Музыка: Дмитрий Денисов
Дизайн: Ирина Фролова
======================
Если вы не согласны и хотите написать комментарий про монголо-татарское иго - изучите, пожалуйста, наши Правила: antropogenez.ru...
⚠ Поддержать проект: antropogenez.ru...
🎃 31 октября смотрите "Ученые против мифов-13" ► uch.pm
Поддержать проект: antropogenez.ru/how-to-help/
Наши Правила комментирования видео: antropogenez.ru/youtube-rules/
Поддерживать нас регулярно на Patreon: www.patreon.com/bePatron?c=1920060
Мы в соц-сетях:
vk.com/antropogenez_ru
facebook.com/antropogenez
t.me/antropogenez_ru
да что же это такое?? очередное видео данного канала начал просматривать и слышу откровенный бред при "логическом выводе", прям имитация псевдонаучная... утверждаю, что монголо-татары не могли и никогда не смогут захватить русь. это известно и проверяется научным методом за 10 секунд
@@АлександрИскандер-и2ф проверьте научным методом за 10 секунд.
@@vogulich0477 , "русь" и "монголо-татары" несравнимые понятия. вы бы ещё синее с громким сравнили, "учёные"))
@@АлександрИскандер-и2ф в чем же они несравнимые?
@@vogulich0477, что значит "в чем же они несравнимые?" ? вы не можете отличать материальные объекты от абстракций? попробуйте ознакомиться с терминологией и попытайтесь сосредоточиться.
Что за глупость, Карл Маркс и Фридрих Энгельс это не 4 разных человека, а два человека и два рептилоида!
профессор - либерал, ему позволительно
по крайней мере, не посрать в историю не удержался
А Слава КПСС - вообще не человек!
Это не муж и жена,это совершенно разные четыре человека
4, давно известно!
А СЛАВА КПСС- вообще не человек!
"Представители нетрадиционной научной ориентации" это пять :'D
Не понял, а в чём разница?
После кавычек смайлик - это же очевидно)
Хроноложцы же.
И занимаются они историкорастией
Ну есть же нетрадиционная медицина,например.Обычный термин,чему удивляешься?
Александр, с этим нужно что-то делать. Ведь качество выступлений явно падает от форума к форуму. Может стоит перед выходом на сцену заранее прослушивать лекторов? Помогать им готовиться, исправлять очевидные недостатки, хоть немного структурировать их текст наконец!
Я понимаю, что это сложно и долго. Но поймите и вы - народ на ваши форумы ходит грамотный, избалованный в какой-то мере даже выступлениями хороших докладчиков. Включая ваши собственные выступления в том числе.
И когда вылезает вот такая вот мутная ерунда - извините, это просто сложно досмотреть. Да это даже дочитать было бы сложно на самом деле. Структуры в выступлении толком нет, все мифы в кучу. Читает длинные цитаты из Фоменко, вместо того чтобы вывести их на экран. Да и вообще вместо заявленной темы про монгольское нашествие зачем-то ушел в опровержение Фоменко. По 100 раз разоблаченного десятилетия назад.
Кроме того само выступление начал сразу с логической ошибки - перепутал утверждение с отрицанием. Миф про ОТСУТСТВИЕ генетического следа монголов на Руси стал опровергать НАЛИЧИЕМ генетического следа африканцев в США. А миф-то между прочим серьезный и распространенный, да и вообще тема лекции интересная - для меня наверно самая интересная была на данном форуме. И такое разочарование в итоге. Да лучше бы Клима Жукова позвали - он эту тему рассказывает значительно интереснее и познавательнее. К тому же ясно мыслит и ясно излагает, в отличие от данного гражданина.
Короче очень, очень плохо. Это выступление скорее на пользу альтернативщикам идет наверно даже. По крайней мере, ссылаться на него в спорах с ними точно нельзя. Они до слайда с Обамой досмотрят и начнут смеяться.
Вы бы хоть "имхо" добавляли, что ли, друг мой.
Простите, я чукотский оленевод - что вижу, о том и пою. И наивно верю, что вам интересна моя критика, разумеется.
Прежде всего меня напрягает структура изложения, как уже говорил. Вот неужели нельзя сделать примерно так:
Миф 1 "Монголов не было на Руси" - были, подтверждается вот этим, вот этим и вот этим. Аргумент про гены опровергается вот так, аргумент про расстояния вот так, аргумент про еду вот так.
Миф 2 "Откуда маленькая Монголия смогла собрать 100500 миллионов всадников" - их было гораздо меньше и были там не только монголы, а еще вот эти, вот эти и вот эти.
Миф 3 "Фоменко говорил о том, что было не нашествие, а гражданская война". Полный бред - читать для понимания вот это, вот это и вот это. Тут уже уместна пара шуток про "батю" и т.п.
Да вы же и сами это всё отлично понимаете наверняка - и лучше меня наверно даже. Так почему же выпускаете на сцену таких лекторов? Тем более, по вашим же словам, вы долго решали кому доверить эту тему.
Я понял, что вам не понравился докладчик, в чём я с вами несогласен. Если хотите быть услышанным - придерживайтесь, пожалуйста, более сдержанного тона.
Если вам действительно интересно, как готовится форум, как мы ищем докладчиков и какие трудности при этом нам приходится преодолевать, то пишите мне куда-нибудь в личные сообщения.
tor ist
>Помогать им готовиться, исправлять очевидные недостатки, хоть немного структурировать их текст наконец!
Провинившихся чтецов можно наказывать.
Александр Соколов кастинг нужно проводить😁
Историк Киракос Гандзакеци (ум. 1271) описывает в своем труде "История Армении" монголов так:
"Поскольку мы вознамерились оставить грядущим поколениям [наш труд] как память о себе и надеемся избавиться от гнета, довлеющего над нами, опишем вкратце для любознательных читателей внешность и язык их (татар). Внешний вид их был адским и наводил ужас. Борода не росла, лишь у некоторых росло несколько волосков на губах или подбородке, глаза узкие и быстрые, голос тонкий и пронзительный. Живут они долго".
Вторит ему другой знаменитый историк XIII в. Григор Акнерци, в русском переводе известен как инок Магакия, (ум. ок. 1335) в "Истории народа стрелков" (так средневековые армяне называли монголов):
"Мы расскажем здесь также и то, на что были похожи первые татары. Эти первые татары, которые появились в верхней стране, не походили на людей; ибо вид их был ужаснее всего что можно выразить: головы их были громадны, как у буйволов; глаза узкие, как у цыплят; нос короткий, как у кошки; скулы выдавшиеся, как у собаки; поясница тонкая, как у муравья; ноги короткие, как у свиньи. Бороды у них вовсе не было. При львиной силе они имели голос более пронзительный, чем у орла, и появлялись там, где их вовсе не ожидали".
Как видим армянские историки описывают типичных монголоидов. Ничего и близко нет похожего на европейскую внешность. А на каком языке говорили монголы? Армянские источники отвечают и на этот вопрос - на монгольском, а не славянском. Киракос Гандзакеци пишет, приводя монгольские слова:
"Язык их дик и непонятен нам, ибо бога они называют тангри, человека - эрэ, аран, женщину - эме, апджи, отца называют эчка, мать - ака, брата - ага, сестру - акатчи, голову - тирон, глаза - нигун, уши - чикин, бороду - сахал, лицо - йюз, ниур, рот - аман, зуб - схур, сидун, хлеб - отмак, быка - окар, корову - унэн, барана - гойна, ягненка - гурган, козу - иман, лошадь - мори, мула - лоса, верблюда - таман, собаку - нохай, волка - чина, медведя - айтку, лису - хонкан, зайца - таблга, тула, курицу - тахеа, голубя - кокучин, орла - буркуи-гуш, воду - усун, вино - тарасун, море - наур-тангыз, реку - моран-улансу, меч - иолту, лук - ныму, стрелу - сыму, царя - мелик, патрона - ноин, великого патрона - екка ноин, страну - эл, иркан, небо - гога, солнце - наран, луну - сара, звезды - сарга, хутут, свет - отур, ночь - сойни, писца - битикчи, сатану - барахур, элэп и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны".
Как можете видеть, но ничего нет славянского в языке монголов, которых знали средневековые армяне. Это монгольский язык. И все выдумки Фоменко и Носовского, что Батый - это славянское батя являются глупыми фальсификациями невежественных людей.
Итак, монголы были монголами и говорили на монгольском языке. А все кто верит в глупые сказки о "ведических славянских моголах" - это дремучие невежественные простофили, которых обманули проходимцы и мошенники.
Да эти « простофили» прежде всего сами себя обманули…
Этот эпизод - поздняя вставка в летопись . Об этом говорит использование слова мелик в значении царь . Хотя перед этим писалось , что правитель древних монголов назывался хан .
Плюс Хулугу не был мусульманином .
@Владимир Иголкин, слово "хан" -- тюркское, а не монгольское. Изначальное имя Чингис-хана -- Темуджин.
Когда Темуджин стал Чингис-ханом, то в его правление была принята письменность на основе уйгурской письменности. Уйгуры тоже тюрки. Так что в империи Чингис-хана присутствовал значительный тюркский элемент.
@Владимир Иголкин, слово "малик" в арабском языке означает -- "царь".
@@АрманНабиев-т1о Хан это монгольское слово. Это монголы и их предки хунны пошли войной на вечерние страны и разбавили кровь. Потому казахи, киргизы и узбеки узкоглазые. У вас тюрков султаны, эмиры, шахи и падишахи.
Жаль, что вместо доказательств своих постулатов докладчик опустился до опровержения анекдотов (например про КМ и ФЭ). Кстати с логикой у докладчика тоже плохо - рассматривает из возможностей только ему подходящие. Примером чему может служить его заявление, что археология нашла следы нашествия, а ведь археологи нашли лишь погибших, немного татарского оружия, но не нашествие, которое полностью становится интерпретацией докладчика. Легко можно выдвинуть альтернативные версии (например, усобица, наемные войска), которые докладчику нечем будет опровергнуть кроме слов тогдашних Терез Мей из Польши и других стран. Что-то всё таки неладно в современной исторической науке, как в астрономии перед Птолемем...
Кстати, не досмотрел, уровень подачи материала не устроил. Ну нельзя путать мнения с научными фактами.
"Примером чему может служить его заявление, что археология нашла следы нашествия, а ведь археологи нашли лишь погибших, немного татарского оружия, но не нашествие, которое полностью становится интерпретацией докладчика. Легко можно выдвинуть альтернативные версии (например, усобица, наемные войска), которые докладчику нечем будет опровергнуть"
Ну как бы я уже писал, но коммент куда-то делся. Если еще раз пересказать вкратце. У нас нет подобных следов разрушения и геноцида, которые можно было бы привязать к русским междусобицам домонгольского времени. Т.е. такого зверства на Руси не было. Не вырезали самым изуверским способом население целых городов. Такое появилось только во времена нашествия монголов. Причем именно такой геноцид мирняка отмечен ВСЕМИ письменными источниками, современными событиям. Это не говоря о массе археологических и прочих доказательств (лингвистика, генетика, нумизматика) присутствия и руководящей роли монгольской империи в Восточной Европе.
"У нас нет подобных следов" - есть, а именно те, о которых мы говорим, и в данном случае их привязали к нашествию, да, кстати, а Ольга не сожгла Искоростень и не перебила там часть (какую?) людей? А все эти неудобные вам поправки и вопросы возникли потому, что вы нарушаете научную логику из которой следует, что факт вам неизвестного не означает что этот факт невозможен. Для исключения требуются более веские доказательства, чем ваше заявление, что вам это неизвестно.
"отмечен ВСЕМИ письменными источниками" - вообще впечатляет. Вы сможете составить правильную картину жизни в нынешней России по "ВСЕМ" нынешним письменным источникам? А вот многие болельщики Англии не смогли. Почему так случилось в мире, где давно есть он-лайн видео трансляция из Питера, Москвы и т.д., знаете? Верили письменным источникам. Но вернемся к нашествию. Во-первых не по всем, а крайне ограниченному кругу дошедших до нас через череду цензур, а то и прямых подделок. Во-вторых, потому что письменный источник субъективен и требует своего объективного подтверждения. А теперь вопрос вам - вы сможете представить письменный источник с объективным подтверждением времён нашествия? Я не нашёл. Потому - пока нет объективных, подтвержденных реальных артефактов указывающих напрямую, а не через интерпретации, на нашествие, я воспринимаю слова историков лишь как гипотезу. Согласен, что она наиболее вероятная - но это же не означает, что на строгую научную аргументацию и логику можно в этом случае наплевать?
Кстати, а с чего наличие какой-то роли монгол в Восточной Европе является доказательством нашествия на Русь? Тянет лишь на косвенное подтверждение.
В общем - логичные и материальные доказательства у вас есть?
"есть, а именно те, о которых мы говорим, и в данном случае их привязали к нашествию, да, кстати, а Ольга не сожгла Искоростень и не перебила там часть (какую?) людей? "
Их не привязали к нашествию. Инструментальные датировки например погрома Ярославля дают "вилку" события 1230-1250 -е годы. Есть и другие датировки, например 1220-40 -е. Но в любом случае в данный диапазон попадает только одно зафиксированное источниками событие - Батыев погром.
Ольга - кстати, еще языческие времена и месть за убитого мужа-князя. Совершенная фактически скандинавской верхушкой и дружиной над местной "аристократией".
" А все эти неудобные вам поправки и вопросы возникли потому, что вы нарушаете научную логику из которой следует, что факт вам неизвестного не означает что этот факт невозможен. Для исключения требуются более веские доказательства, чем ваше заявление, что вам это неизвестно."
Да нет, нам ИЗВЕСТНО что это было и когда происходило. И кто это все устроил.
"Вы сможете составить правильную картину жизни в нынешней России по "ВСЕМ" нынешним письменным источникам? "
А можно по существующим письменным источникам узнать, хотя бы в общем плане о войне 1812 года? Мне думается, что можно.
"Во-первых не по всем, а крайне ограниченному кругу дошедших до нас через череду цензур, а то и прямых подделок. "
По всем существующим на данный момент. Ну и осталось доказать факт подделок. Никому пока не удалось.
"Во-вторых, потому что письменный источник субъективен и требует своего объективного подтверждения. "
Естественно их изучают, проверяют и в том числе, перекрестным сравнением с другими источниками, как письменными так и археологическими и т.д.
"А теперь вопрос вам - вы сможете представить письменный источник с объективным подтверждением времён нашествия?"
Русские летописи, Рашид ад Дин, СС, Юань Ши, рассказы в них о разорении Монголами Руси и Восточной Европы коррелируют между собой и подтверждаются археологией. Карпини, Рубрук, Фома Сплитский, Рогериус так же косвенно, да и прямо подтверждают вышеупомянутые источники и подтверждаются археологически, но тут надо смотреть каждый конкретный факт.
НУ например такой момент, в Юань ши в биографии Субэдэя упомянуто его руководство захватом "Страны черных шапок", а конкретно - территорий и городов тюркских федератов Киевского князя. Черных клобуков и прочих. Разгром и завоевание этих мест подтверждено археологически. Причем упомянуто, что народ тот он частично забрал. После чего "черноклобуцкая культура" очень быстро сливается с местной славянской и теряет какие либо Так же упомянуто, что монголы перед этим проводили мобилизацию из покоренных народов, в частности тюрок и угрофиннов Поволжья. Что так же подтверждается и местными, например мордовскими легендами, и европейскими авторами.
"Кстати, а с чего наличие какой-то роли монгол в Восточной Европе является доказательством нашествия на Русь? Тянет лишь на косвенное подтверждение."
ОФигеть, наличие мощного культурного вливания с другого конца Евразии, оставившего след буквально во всем, от языка, генетики, письменных источников на монгольском до монгольских наконечников в русских костях тянет лишь на косвенное подтверждение?
"В общем - логичные и материальные доказательства у вас есть?"
Их масса. ПОказания самих завоевателей. Показания завоеванных, показания всех без исключения соседей, (от летописей и дипломатической переписки, до мемуаров и развед. донесений), материальные следы, генетика, лингвистика и т.д.
Мда. Много слов и ссылок на "источники" (субъективные и цензурированные). Даже опустились до подросткового "офигеть". А расчета вероятности вашей гипотезы так и не привели. А ведь статистика позволяет анализировать и разбираться именно с подобными фактами. Но, хотя прикладная статистика существует полтора века и продолжает развивать свои методы до сих пор - официальные историки не желают ими пользоваться. Почему?
И кстати, а что вам "ИЗВЕСТНО"? Повторяюсь в последней раз, и то только ради вас, вдруг поймёте в чём заключается добросовестный научный подход. Вам известны в основном субъективные многократно цензурируемые (подделываемые) источники и некоторые факты, но ни научной (математической) оценки достоверности самих источников и фактов, ни математической оценки связей фактов и источников так и нет. Ну не даром же на мой прямой вопрос показать источник и его объективное подтверждение вы так и не ответили конкретно, а лишь сослались на кучу наук. А насчёт исчезновения "черноклобуцкая культура" - вы видели как полностью вымирают в степи сайгаки, заваленные тысячами тел поля? Посмотрите в интернете, а потом выясните, как часто такое происходит в степи. Почему вы рассматриваете лишь вам удобные версии?
А в общем, я так понял, что вы за науку уровня "офигеть". Вот и докладчик рассказывает анекдоты, а потом доблестно их опровергает. Мне это не интересно. Прощайте.
Наверно "логичные" и "математические" доказательства -окажутся тем же бутором который уже неоднократно писали :)
>Но, хотя прикладная статистика существует полтора века и продолжает развивать свои методы до сих пор - официальные историки не желают ими пользоваться. Почему?
Это проверенные факты или Вы так ляпнули не подумавши?
>А насчёт исчезновения "черноклобуцкая культура" - вы видели как полностью вымирают в степи сайгаки, заваленные тысячами тел поля?
????? Вау вот это довод -тут сайгаки вымерли от болезни -тут культура исчезла - ну вымерли-исчезла в прицепе одно и тоже -слова синнонимы. Может найдете следы пандимии среди черных коблуков от болезней в тот период? Ну что бы обосновать свою "ЛОГИКУ"? СССР тоже исчезла -значит в 1991 году все советские люди вымерли.
Александр, я с уважением отношусь к Вашему делу, но в очередной раз вижу, что приглашенные ученые занимаются обыкновенным голословием, без фактов и свидетельств. В разговоре преобладают банальные насмешки над людьми, задающими вопросы по разным антинаучным теориям. Но ведь задача ученых изучать и делиться знаниями с остальными людьми. Иначе все это походит на сообщество ученых, собравшихся с целью поржать над остальными людьми. Даже в ответах на вопросы иногда звучат ответы без какого либо явного подтверждения. Вы занимаетесь правильным делом, но хочется видеть научный подход к делу, а не разговор в стиле Поперечного.
Тут есть одна специфическая сложность - оппонировать приходится не какой-то альтернативной точке зрения на изучаемую проблему, а теории мирового заговора. Даже если человек хорошо разбирается в теме беседы, в теории заговора может быть подкован плохо. Он аргументирует источниками, а ему говорят: Все ваши источники написал Ватикан. Тут какой угодно специалист рискует показаться неубедительным.
tanultorosz согласимся.
@@tanultorosz и опять шутите (потому что никто не говорит "все ваши источники написал Ватикан", это говорят предметно о некоторых источниках, о которых есть какие-то основания это говорить - уж "Сокровенное сказание монголов" не он писал, хорошо известно, что это "научное открытие" сделала московская патриархия (и вот это то как раз не шутка, по мнению учёных)).
@@ЙцукЦурук как говорил Карлсон, а можно узнать имена и адреса этих мальчиков?
Учёных то бишь.
@@AntonAlohinsson ещё раз перечитай мой пост.
Какие учёные тебя в нём заинтересовали, своими словами скажи?
А то любимая манера школьника в интернете - потребовать сцылки, не понимая даже о чём.
А известные три великих мыслителя и философа Франции? Жан,Жак и Руссо?
Знаю только четырёх французских актёров - Жан, Поль, Бель и Мондо.
@@tanultorosz Бельмондо - это один актёр, так что их трое...
Жан Жак Руссо это вообще русский выходец - Иван Яковлевич Руцкой, некоторые говорят что из одной деревни с Ломоносовым, но тот в Германии остался а этот во Францию поехал...
@@gordey2003 когда это Ломоносов в Германии оставался?
Не только великих мыслителей, но ещё и родных братьев)))
а я это давно подозревал что Карл Маркс и Фридрих Энгельс это четыре разных человека...
а слава кпсс вообще не человек
@@silencemeatbags122 почему это Слава не человек?
@@silencemeatbags122 а кто тогда с Оксимироном батлил?
Две пары
" Ордынская керамика" найдена под Новгородом и под Ростовом , но ни словом найдена ли оно в Монголии. Он хоть сам себя слышит?
Потому что Орда это отдельное государственное образование - улус Джучи, в Монголии был Великий улус
"Я слабо представляю, чтобы правители могли приказать переписывать несколько рукописей".... "поднимите руки кто переписывал летописи"... ЭТО научная аргументация? Дальше просто не хочется и смотреть (и не стал).
Такая лекция - лучший подарок тем, с кем АнДропогенез и борется.
"А дальше я не смотрел😅😂"
Ну оно и правильно, зачем что-то слушать и смотреть, выводы вообще можно делать по "первой букве в книге"
Т.е. там где объясняется, что как и почему, смотреть не обязательно.
"Это научная аргументация?"
Это не аргументация, это вопрос, а после него идёт аргументация и вполне научная.
Если кто-то утверждает, что летописи переписаны, то вполне резонный вопрос - пробовал ли кто либо это делать для оценки процесса? А вот данный историк пробовал. Хотя и без этого понятно, что процесс дико трудоёмкий, даже для пары страниц, не говоря уже об абсолютной технической невозможности тех времен делать нераскрываемые подделки причем массовые.
Во вторых нужно доказательства того, что все эти рукописи подделки. Одного пустого заявления не достаточно. В третьих, откуда заявляющие о том что рукописи подделаны, знают истинную историю, если единственный источник по их же словам подделан. Они экстрасенсы? Что у них служит источником?
@@vugerbuger1655 - зачем что-то слушать и смотреть, выводы вообще можно делать по "первой букве в книге"
Я сделал вывод не по букве, а по услышанному фрагменту, в котором не увидел смысла. Если аргументация на уровне "я слабо представляю", то мне это не подходит. Этот аргумент мне в принципе не подходит независимо от того, какие аргументы будут дальше. От человека, который прибегает к таким аргументам, я не ожидаю чего-то интересного.
И если бы я стал читать книгу или смотреть ролик до конца несмотря на то, что с самого начала я встречаю что-то неприемлемое для меня, я бы просто терял время.
- пробовал ли кто либо это делать для оценки процесса?
Это бессмысленно пробовать. Можно попробовать разжечь костер с помощью трения палочек, или поймать бизона, после чего решить, что древние люди уж точно таким не могли заниматься, ведь у меня это не вышло. Такая аргументация тоже неприемлема.
@@bodhiname
*Я сделал вывод не по букве, а по услышанному фрагменту*
Что однохерственно.
*в котором не увидел смысла.*
Не удивительно.
*Если аргументация на уровне "я слабо представляю"*
Причём дальше рассказывается почему он слабо представляет и аргументирует.
*то мне это не подходит.*
Конечно. Достаточно ведь услышать "фрагмент"😅 😆
*Этот аргумент мне в принципе не подходит независимо от того, какие аргументы будут дальше.*
Ну да, слова учёного "я слабо представляю, каким образом булки могут расти на деревьях", а дальше объясняет почему это чушь - у мегаинтеллектуалов от такой иронии жутко бомбит )) Ну это проблемы не учёного, а ваши - это же вы слушать не можете.
*От человека, который прибегает к таким аргументам, я не ожидаю чего-то интересного.*
Это не аргумент, а предисловие обозначающее ироничный взгляд профессора на данное утверждение как на чушь, а затем объясняющее, почему это чушь.
Более глупой придирки придумать сложно.
*И если бы я стал читать книгу или смотреть ролик до конца несмотря на то, что с самого начала я встречаю что-то неприемлемое для меня*
Да для вас неприемлемым может быть одежда ученого, что в принципе аши проблемы а не его.
*пробовал ли кто либо это делать для оценки процесса?
*
*Это бессмысленно пробовать. Можно попробовать разжечь костер с помощью трения палочек, или поймать бизона, после чего решить, что древние люди уж точно таким не могли заниматься, ведь у меня это не вышло.*
У него на сколько понимаю всё получалось.
*Такая аргументация тоже неприемлема.*
Ага, современными методами такие подделки делать невозможно, а вот при Екатирине или Петре легко!!
Вы в курсе, что у психически здоровых людей принято доказывать наличие, а не отсутствие?
Есть массы рукописей, если кто-то утверждает что они переписаны, а значит подделаны - он должен это доказать. Это не современная наука которая определила уже определила их возраст должна чего-то доказывать, а тот кто утверждает. Поэтому чушь про "неприемлемость" аргументации тут неуместна, здесь достаточно даже такой аргументации - "нет, ни кто их не переписывал" - всё! Вкратце сказано почему это чушь и достаточно.
Иначе я могу заявить, что вы не человек, а верблюд. А вы будете доказывать что это не так.
Я могу заявить, что все в мире археологические находки слеплены в гараже! А почему нет? Это же возможно! А если лично у вас не получается, это не значит, что это не так!
Охерено научный подход. 😅 😆
Вам бы лучше РЕН-ТВ смотреть.
@@vugerbuger1655 Я принципиально не общаюсь с такими мудаками типа тебя, которые с пеной у рта оскорбляют собеседника
Хех. Тот факт, что Вы апеллируете не к аргументации лектора, а к его ораторским приёмам, я нахожу забавным. То есть реальным фактам, которые приводит уважаемый учёный, Вам возразить нечего, зато пожурить человека, выступающего на сцене, за то, что он работает с публикой - это можно. Для этого ведь не нужно какие-то источники открывать, читать статьи и книжки. Вопросы в зал - это нормальная практика для любого публичного выступления. Они помогают спикеру заинтересовать аудиторию в предмете выступления. Это не часть аргументации, как и вступительный тезис "Я слабо представляю...", это работа с аудиторией и построение связного рассказа.
К тому же, многие мифы, затронутые в лекции не имеют под собой каких-либо доказательств, и опровергать такие мифы можно и не прибегая к строгому научному методу - пускай, авторы мифа сначала предоставят нормальную научную аргументацию. Тогда обсуждение перейдёт на тот уровень, на котором Ваши претензии имеют хоть какой-то смысл. Хотя даже в таком случае, я считаю их необоснованными.
18:00 "я себе слабо представляю, чтобы.. российский государь.. хотел ввести в заблуждение" :-)
Они этим занимаются начиная с Петра 1 и Екатерины и включая Путина - на этом стоят из поколения в поколение
И доказательства есть наверняка, да?
@@vogulich0477 Посмотрите на переписывание истории во всех странах бывшего СССР, и это сейчас при наличии огромного кол-ва документов, что уж говорить о том, насколько проще это было делать раньше.
@@Glariantov Вы путаете пропаганду и промывку мозгов с исторической наукой и источниками. По монголам у нас есть масса письменных источников, не считая всего остального. Как подменить документы по всей Евразии и следов не оставить вы знаете?
@@vogulich0477 то что сегодня часть пропаганды, завтра становится частью истории.
@@Glariantov это если только для "на кухнях потрындеть. "
На мой взгляд рассказывает плохо. Ни дай бог такого преподавателя.
Критические замечания надо бы писать грамотно. А то, судя по вашему "ни", вам бы любой преподаватель сгодился.
Алекcандр Викторович, учёный есть учёный. Он не журналист у которого поставлена речь.
@@alexandermakedonsky1386 как говорится, раз взялся за гуж, не говори, что не дюж.
@@alexandermakedonsky1386 Для гуманитария его речь это его рабочий инструмент. А когда этот перец через слово бэкает мэкает заикается возникает подозрение а не свистит ли этот чувачок. Речь его отвратительна.
Ещё раз убедился, что история не наука, аргументы удивительные)))
Спасибо за удивительный бессодержательный комментарий.
Вот лучше бы писали - "Не согласен в том-то и том-то, докладчик ошибся в дате или переврал цитату"
А еще лучше " перевод Палладия (Кафарова) мне кажется неточным, я вот привел свой вариант" :)) Но пишут фигню, естественно.
Илья Мнимый
Вот это с душой, да. Я правда Тютчева что-то там не припомню, давно слушал.
@@MarkLee1 у нас в ближайшее время будет опубликован доклад на тему научных методов, которые сейчас используют историки при анализе исторических источников. Думаю, Вам будет интересно.
Глупцы ! Если земля круглая, то все воды стекли бы с нее и люди умерли бы от жажды!
Да и мы сами скатились бы с неё вниз.
@Евгения Леонидовна Правильно!! Ведь нас бог держит с помощью гравитации. Если грешить то душа упадет в космос!!!!!!!!!!!!1111
если Земля не круглая, то почему все постоянно жалуются, что мы куда-то катимся?
Федя ходи в школу, тебе вредно прогуливать.
Это сказал не Фёдор Зимний, а старик Хоттабыч своему другу Вольке.
Давно я так смеялась😂.
Батый и батька, Мамай и мамка😂😂😂
Дебил и детка Билл.
ой зря я комменты посмотрел...столько альтернативнодаренных, не очень умных верующих в то что монголов не было я не ожидал увидеть)и как же у них горит)
разница между альтернативщиками и неальтернативщиками невелика - и те и другие верят в то что хотят верить
@@martymc6026 т.е. факты и логика- несущественная фигня?)это во первых, во вторых это ни разу не вопрос ВЕРЫ. Тут вопрос что истина, пускай факты скажут что монголии нету или что владели всем иллюминати, пришельцы или еще кто, я буду считать истинной то на что указывают факты и логические выводы.
@@martymc6026 кстати забавно что для тех кто ВЕРИТ в то что моноглии не было это именно вопрос ВЕРЫ)
@@Alex4yzou "т.е. факты и логика- несущественная фигня?)" я это где писал?
Я про Монголию вообще не говорил. Более того Монголия тогда и Монголия сейчас очевидно СОВСЕМ разные вещи, что и касается других стран.
Суть: что многие приверженцы офф. истории не видят и не хотят видеть логических неувязок в ней, не совпадение офф. версии с другими историческими документами. А некоторые альтернативщики уходят в совершенно невероятные недоказуемые рассуждения..
@@martymc6026 МОЙ коммент был про монголов, вы написали ответ под ним.
Тяжело слушать. Особенно - потуги на юморок.
Откуда взялся этот лектор. Его слушать не возможно. Нудно бездоказательно. В виде доказательства привести пример с Обамой. Уважаемый лектор не выступайте больше не где это не ваше.
А вы,стесняюсь спросить,каким местом слушали?Он же приводит этот тезис в качестве демонстрации абсурдности термина "отрицателей", используя аналогию. Этот пример и должен быть звучать абсурдно,дабы показать абсурдность терминов новохроноложцев.
Главное доказательство, это смех в зале, но меня эти шуточки не убедили. Да Фоменко чудит, но есть в этом вопросе что то не чистое, поэтому столько возни и шума вокруг монголов. Реально, монголы не знали какие они великие, пока им советские люди об этом не рассказали...
не выступайте больше нигде*
Откуда вы только берётесь...нетрадиционно образованные?
Откуда вы только берётесь...нетрадиционно образованные?
После просмотра таких лекторов, охотно верится, что не было никакого ига.
Смотря что называть "игом".
Было
Этот историк утверждает о том, что у оппонентов нарушаются законы логики, но посмотрим, насколько он сам умеет логично рассуждать.
Итак, Юрий Селезнев опровергает миф номер один. Миф заключается в том, что официальные историки утверждают, что на территории Руси достаточно продолжительное время существовало монгольское иго, но, почему тогда в генофонде русских не наблюдается сколько-нибудь значительного влияния монголов? Если монголы продолжительное время проживали тесно с русскими, то, наверняка, должно было быть смешение крови. Вот так звучит аргумент тех, кто сомневается в официальной версии истории.
Как можно опровергнуть миф номер один? По законам логики, есть только один способ опровержения мифа. Нужно показать, что некий народ завоевал другой народ, затем проживал долгое время с ним вместе, и не оказал влияния на генофонд завоеванного народа. При этом обозначенный выше факт завоевания ни у кого не вызывал бы споров. Все. По законам логики, других способов опровержения не существует.
Тем не менее историк критикует по-другому. Сначала он заявил (4:15 - 4:30), что наличие в генофонде нации примеси чужой крови не доказывает власти или завоевании нации кем-то другим. А этого никто из альтернативных историков не утверждал. Никто не говорил, что если у народа есть примесь чужой крови, то представители этой чужой крови захватили этот народ. Если я ошибаюсь, то укажите, когда кто-то такое заявлял. Затем следует слайд с Обамой, под рукоплескание зала (4:30 - 4:55). Селезнев задается саркастическим вопросом, а если афроамериканских следов стало в генофонде жителей Северной Америки все больше, то, наверное, они захватили Северную Америку? Но, стоп никто этого не утверждал.
Повторюсь еще раз. Утверждение было другое. Если некая нация захватила другую и долго проживала тесно с ней, то неизбежно должно быть влияние этой нации на генофонд другой. Мы не заявляли обратное утверждение, что если есть влияние на генофонд, то значит есть захват одной нации другой. Влияние на генофонд может быть разное, необязательно из-за нашествия или захвата. Есть миграция, депортация, массовый завоз рабов или рабочей силы. Каждый, я думаю, найдет еще пару причин масштабного потока одной нации на территорию другой, не связанный с завоеванием.
Итак, в чем ошибка Селезнева? Он нарушил следующий закон логики. Если из "А" (захват одной нации другой) вытекает "Б" (влияние на генофонд), это не значит, что из "Б" вытекает "А". Но Селезнев упорно приписывает альтернативным историкам именно обратное утверждение, а затем показывает его полную нелепость.
Самое печальное, что для любого думающего человека факт нарушения законов логики Селезневым виден невооруженным глазом. Но его заявления, как я отмечал выше, сопровождались рукоплесканиями зала. Справедливости ради стоит отметить, что довольно слабыми, но тем не менее.
Продолжать разбирать заявления Селезнева? Или Вы там офигеваете и дальше? или вам не хочется жить? Или будете требовать мои научные работы по истории?
" Миф заключается в том, что официальные историки утверждают, что на территории Руси достаточно продолжительное время существовало монгольское иго, но, почему тогда в генофонде русских не наблюдается сколько-нибудь значительного влияния монголов? Если монголы продолжительное время проживали тесно с русскими, то, наверняка, должно было быть смешение крови."
Все гораздо проще.
1. В генофонде русских наблюдается влияние монголов, но слабое и местами.
2. Монголы не проживали продолжительное время тесно с русскими на территории Руси. Т.е. кто-то проживал, но на территории Руси этих постоянно проживающих было крайне незначительное число.
3. Там где монголы проживали тесно и долго вместе с местными влияние на генофонд очень заметно.
4. С русскими долго и тесно монголы могли проживать только в одном месте - в Орде.
Я уже наверное сотый раз повторю, все вопросы, мифы и спекуляции возникают только от недостатка у человека информации о сущности монгольской империи и взаимодействии Руси и Орды.
"Если некая нация захватила другую и долго проживала тесно с ней, то неизбежно должно быть влияние этой нации на генофонд другой. "
Докажите не примере пар ирландцы-норвежцы, англичане-датчане :) Или сколько ген франков в народах Палестины?
Я рад, что мое главное утверждение о том, что Селезнев не дружит с логикой вообще не упомянуто и никак не оспорено. Я именно об этом и заявлял в своем комментарии. Генофонд меня не сильно интересует
Это у вас с логикой плохо.
Вот что говорил Селезнев
"Начать хотелось бы с такого «железобетонного аргумента», который заключается в безапелляционном утверждении об отсутствии антропологических данных, подтверждающих иго. «В генофонде русского народа не найдено генетического следа монголо-татар, следовательно, ига не было, нашествия не было, ничего не было»."
И он вполне логично показал, что наличие генетических следов само по себе ничего не доказывает. А комменты в которых кричат ,что раз нет следов то и нашествия не было и тут можно увидеть:)
ну во первых монголы только разок сюда дошли
Золотая Орда - уже независимое от монголов государство с тюркоязычным преимущественное европеоидного типа населением
и обязанность платить дань и получать ярлык на княжение не подразумевала совместного проживания поэтому смешанных браков было не много
вот, сразу после 5-ти минут просмотра прокомментирую! Историк сам не дружит с логикой, если считает, что порабощение одного народа другим - не имеет никаких генетических последствий.. Посмотрю дальше! - Все-таки тоже считаю историю наукой!! и к альтернативщикам не отношусь.
вы понимаете разницу между оккупацией и вассальным подчинением?
Про генетику. Монголы не жили на Руси, не стояли там гарнизонами (за исключением южной Руси южнее Киева). Те ,кого насиловали при нашествии как правило убивали, братские могилы найдены и раскопаны. Практика убийства населения городов известны нам и по источникам. Те, кого забирали с собой, уводили в рабство, естественно если рожали, то не на Руси и соответственно генофонд изменить там не могли. Если же кто-то уцелел на Руси, то: не все беременеют, не все вынашивают, не все младенцы выживают. Плюс это еще в условиях разоренной страны, плюс дите от насильника монгола могли и того, да и шансов особых в обществе не имело.
+vogulich0477 может вы ссылками на научные работы подтвердите ваши утверждения???
@@ИванИванов-л9ы3к логики не достаточно?
+Владимир LG факты где?
@@ИванИванов-л9ы3к да ты я смотрю альтернативно одарённый! На меня свои симптомы не примеряй. Досужие домыслы тоже оставь при себе. Насчёт генетики. В генофонде России, к твоему сведению, столько всего понамешано, что выяснить трахал ли твою 600-летнюю родственницу монгол или это твой прапрадед был из Китая даже при нынешнем уровне науки практически невозможно. Этот бред примерно из той же серии, что исследование того, что чуть ли не все китайцы - прямые потомки Тамерлана. Можно подумать, что остальные двуногие в том древнем китайском человейнике трахаться не умели. Скорее можно было предположить, что сам Тамерлан был из китайцев. Но это же не так красиво. Копни глубже и ты в своём геноме куски ДНК африканской мартышки найдёшь. Мало того, у тебя есть гены общие с червями. Но это же не значит, что ты их прямой потомок. Хотя ты можешь думать иначе, твоё право.
18:55 "Ну не могли Романовы её подделать!" Вот это я понимаю агрумент)
А про бумагу 14 века и чернила 14 века и пр. вы предпочли не услышать, да?)
@@dmitrynovosad2569 еще руки 14 века и голову 14 века. :) Причем сразу во всех странах мира :)
Особенно учитывая что попытки поделать типа Велесовой книги провалились :)
@@dmitrynovosad2569 чернила века до 18 были одинаковые
Тяжело слушать. Жаль, тема интересная
Клима Жукова рекомендую
Ты чувак иронии не понимаешь
@@bimwite110 думаю, что имелось в виду качеству подачи. Хоть тема и интересная, но оратор с дефектами речи, читающий текст монотонно, не захватывает внимание. Я сам сдушал через силу. Вроде бы интересно, но воспринимается крайне тяжело.
сильно волнуется, для многих учёных социофобов это вполне нормально
Почему тяжело?
Ко мне в купе подсел судмедэксперт и я его спросил, а он ответил...
Прям как у Савельева: я был в ЮАР и тамошние учёные, фамилии которых слишком известны, чтобы их называть, мне рассказывали, что...
Очень тяжело слушать такого лектора. Сочувствую студентам этого преподавателя. Предмет не вызывает сомнения, но дикция и манера речи невозможно слушать
вы,как мне кажется, путаете преподавателя с диктором... это у диктора на радио должна быть великолепная дикция, а то их никто не будет слушать...
а преподаватель не должен иметь хорошей дикции, потому что студентам всё равно деваться некуда, а то поставят неуд...
а серьёзно, помимо всего прочего, невредно бы поучиться слушать и тех, у кого не очень хорошая дикция, ибо хорошая дикция не всегда совпадает с хорошим умом...
нормальная речь, вон поперечного послушай ,там приятней)
Это дело привычки. Я вот последнее время пристрастился слушать аудиокниги в интернете, там мне теперь никакая дикция не страшна, там такие дикторы бывают что просто ужас.
Так что для меня этот диктор вполне нормальный.
Тут главный секрет в правильной настройке скорости воспроизведения записи. Попробуйте поставить скорость 1.25 и удивитесь. :)
Слушал в трансляции. Никакого неудобства не испытал. Это вы еще плохих лекторов не слышали...
У него и построение аргументации очень сильно хромает!!! Такая интересная тема!!! Соколов и Дробышевский наверняка в 10 раз занимательней раскрыли бы её!!!
Ну что-то не убедительно как-то...
После данной лекции ещё больше убеждаешься в том, что история - не наука. Лектор несёт какой-то бред, никаких фактов по сути не приводит.
У вас просто не хватает мозговой жидкости и серого вещества чтобы понять о чём он говорит. Кушайте морковку. Во всяком случае, займёте руки.
Это же надо умудрится собрать зал. И ничего не сказать. Выдержал 10 минут. Невыносимо.
Думала, что окажусь здесь в одиночестве...
Это же жесть жестокая, обо всем и ни о чем. Знаете, у Сундакова, не смотря на его бурную фантазию, есть одно весомое доказательство того, что физически, орда не могла преодолеть заявляемые историками расстояния, и это, как ни странно - лошади. Действительно, любой деревенский житель, знакомый с коневодством, вам скажет, что конь не преодолеет таких расстояний. Я быстрее поверю, что орда это и есть русь, вернее часть ее. А то интересно получается, викинги, которые кошмарили всю Европу, шли в поднаем к Русам и не воевали с ними, или не завоевали их (как угодно), а пришли злые монголы и всех победили.
@@nickg3509 если погуглить сколько можно проскакать километров на лошади в день, то ответ будет 40 км. Расстояние от Монголии до Европы 6000 км. Делим 6000 на 40 и получаем 150 дней. Западный поход Батыя длился 6 лет или 2190 дней. Как видите, вполне реальные цифры.
И не стоит забывать, что в сельском хозяйстве используются лошади сильные, которые должны перемещать тяжёлые грузы на небольшие расстояния (плуг и прочее). А лошадь военного должна перемещать небольшой вес, но длительное время.
Согласен. Неубедительно.
@@nickg3509 А как их кормить? Например, осада Козельска. "Монголо-татар" было 10 тыс,. то есть 10 тыс. лошадей минимум. На 1 лошадь 10 кг сена в день - всего 100 000 кг. Только на 50 дней осады надо 5 млн кг сена. И это март месяц и не считая периодов до и после осады.
Вопрос-то наипростейший. Где место реально существующей (судя по катрам) Тартарии в современной истории?
Раз тема активно обсуждается, объясните народу, что за Тартария, кто правил ею, почему отсутствуют любые упоминания в общепринятой истории?
Слава Отечеству! - Родине слава!
Известно, что на войне 10% народа идёт в бой, а 90% народа снабжает их, времени на изготовление побрякушек нет.
В последний раз. Для тех, кто почему-то до сих пор не в теме:
Grande Tartarie, Орда, Ехе Монгол Улус - это всё разные названия одного и того же государства, ныне известного в академической номенклатуре как Монгольская империя (Mongol empire).
@@ЮрийХатунцев-н9л, и она была до самых оленеводов или просто так рисовали? Может, всё же географическая область?
Местами аргументация "историка" мягко говоря не научна...и судя по "доказательствам" история точно не наука...
Что-то кроме тупых шуток и доводов " все остальные дураки, потому, что дураки! " не услышал аргументов-то!
В этом и есть особенность упоротых - им хоть какие доказательства показывай, они их не увидят.
Сильные аргументы, ехал в поезде и один судмедэксперт сказал.
там аргументов и без судмедэксперта полно
столько слов, столько уверенности а по существу одна вода
Сижу.смотрю "ученые против мифов" а в правом углу рекламка висит:" Нужна помощь от бога? Бог ответит тебе. Напиши....Бля.ну бывают же такие косяки?)))))
Рекламу вешает сам Ютуб, а не авторы канала.
@@MercilessDoc рекламу вешает сам Бог.)
А чего вам не нравится. Это же представители официальной науки. А богословие с некоторых пор тоже наука.
Да поможет вам священный Adblock от подобного мракобесия.
@@Talgat54
🤣🤣🤣🤣😂😂😂
Вмер
На 17:50 о переписывании летописей, разве сохранились оригиналы? Списки летописей и списки со списков делали монахи или оригиналы всё таки дошли до нас?
Русские остались от середины 14 (конечно) века, европейские тоже, монгольские, китайские, персидские от 14-15 вв.
@@vogulich0477, что за монгольские летописи?
@@ДмитрийД-в1в "Сокровенное сказание" хоть и эпос, но данные там весьма точные и согласуются с другими источниками.
На такие темы надо приглашать узких специалистов, таких как Дамир Исхаков или Искандер Измайлов, которые занимаются темой Золотой Орды всю свою жизнь, написали академические труды по этой теме и являются докторами исторических наук.
Юрий Васильевич не случайный человек, доктор исторических наук. Его книги и статьи в открытом доступе, можете ознакомиться
а у вас спецы по Золотой Орде - это исключительно потомки булгар ныне казанских татар? О положении русских и ИХ отношениях с Ордой, в которую они, в отличие от казанских татар НЕ входили, может все-таки не грех и РУССКИХ ученых послушать? Ваши дамир и искандер изучали ОРДУ, а не РУСЬ, что они о ней могут сказать?
@@ОльгаСветлова-н9в ага...не входили русские в Орду..
И потому войско Донского в " Задонщине" Мамай назвал " Залесской Ордой")))
Доктора пиздических наук
Нет явного ответа на вопрос: существовала ли Тартария, как государство. Поговорили про иго, вроде задели Тартария и татар, но четких тезисов нет.
не существовало.
@@vogulich0477 если не существовало то должны быть четкие разъяснения что скрывается под этим названием.
@@JediGable так 100500 раз уже разъяснили.
@@JediGable На карте написано Азия, что это? Страна? Великая империя о которой никто не знает?
@@БигусДикус-р9м я не услышал в видео подобного утверждения. Плохо слушал? Посмотрю еще разок.
Плохой доклад, сплошная "вода" без фактов, с элементами ёрничиния.
Полный кретинизм а не наука. Мешанина и перевирание альтернативщиков, хотя среди тоже юмористов много.
Просмотрел пару роликов из этого "съезда" - получил массу удовольствия. Где-то "масса" была больше, где-то меньше, но была... :) Особенно понравился археолог - молодец мужик и явно профессионал, влюблённый в своё дело! Перед этим же роликом пошёл даже кофе сварил и приготовился к тому, что вот сейчас-то мне наконец-то докажут, что Иго точно было и даже сам с собой договорился, что не стану расстраиваться, когда лектор разобьёт все доводы Носовского, Фоменко и Морозова... :) Но чуда не случилось. Скорее на оборот: лектор добавил доверия к вышеперечисленным авторам и расписался в полной неспособности современной исторической науки что-то им противопоставить, кроме дешёвых шуток... Полное разочарование!
Шутка Ваша удалась, но... "Не только эмоции" это как? Вот Вы просмотрели какой-то фильм и он Вам не понравился, Вы что скажите? Будете сыпать умными терминами про режиссуру и актёрскую игру или просто скажите : "фигня"? ;-) Увы, но тот же Фоменко даёт полную и развёрнутую аргументацию, с ней можно спорить, можно брать на веру, но она есть, а что есть в этом ролике? Вся доказательная база сводиться к задорновскому: "они все тупые". Вывод: автору НЕЧЕГО противопоставить их доводам! Я смотрю ролики чтоб увидеть что-то новое или полезное, но раз автору нечего сказать, то пусть молча мучает студентов и не лезет в науку! Уж извините за резкость тона - устал сегодня спорить с альтернативщиками и лень учить классиков! ;-)
Спасибо Вам Павел, за Ваш эмоциональный комментарий. Хотя в нем по-прежнему нет ни одного замечания по существу, зато он полон метафор и, вдобавок, без мата. Такие комментарии тоже ценны для нас.
"Вся доказательная база сводиться к задорновскому: "они все тупые". Вывод: автору НЕЧЕГО противопоставить их доводам!"
Я сейчас специально открыл текстовое изложение лекции pikabu.ru/story/noveyshee_mifotvorchestvo_o_mongolotatarskom_ige_5773813 там достаточно много аргументов.
Давайте будем говорить откровенно: Вы сейчас лукавите!
Нет, ну маленький, семилетний мальчик, что всё ещё живёт где-то в глубине меня, очень горд, что взрослый дяденька хоть и "пожурил его за отсутствие мыслей и умение их излагать, всё же похвалил за хорошее воспитание и даже разрешил остаться за столом со взрослыми", но вот остальные мои сорок лет упорно считают, что их пытаются обмануть... :)
Дело в том, что абсолютно не важно "как", в "какой манере" и "какими словами" я высказал своё мнение об сём "лекторе", важно что именно этот самый лектор сумел донести до аудитории за сорок минут своего доклада. А, как не крути, но трудно дать "замечания по существу", к докладу, где "по существу" - ничего не сказано! При том, "не сказано", от слова: "совсем". Хотите резюмируем его доклад на тему: "Учёные против мифов"?
- развенчанных мифов - НОЛЬ!
- развенчанных составляющих частей мифов - НОЛЬ!
- доказанных несоответствий мифов известным науке фактам - НОЛЬ!
- доказано ошибочных логических цепочек мифотворцев - НОЛЬ!
- доказано ошибочных выводов, ведущих к возникновению мифов - НОЛЬ!
- приведено собственных доказательств в пользу классической трактовки - НОЛЬ!
Мне продолжать? Не думаю, что мне стоит утомлять читателей бессмысленным перечислением того, чего не было в этой лекции и из-за чего её критический разбор не возможен в принципе!
И думаю, что Вам не стоит ссылаться на отсутствие времени. Выступающий перед ним археолог, за то же время, успел развенчать порядка трёх мифов, при том со схемами, фотографиями, таблицами и даже картиной Репина!
За то, в порыве популизма в духе Задорного, сей "лектор", увлёкшись доказательством, что "они все тупые", умудрился предположить, что, раз в книге есть фраза: "приблизительно десять фамилий", то её автор (академик РАН, действительный член РАЕН, доктор физико-математических наук, профессор, зав. кафедрой мех-мата МГУ - на сколько мне известно) - "не умеет считать до десяти"... Мне даже стало интересно: какова будет реакция, если, я зайдя в РАН, на секцию физмата, скажу, что "по мнению некоторых преподавателей, некоего столичного ВУЗа, их научные сотрудники даже не умеют считать до десяти? ;-)
Так что уж простите, что мой ответ более развёрнутый и аргументированный, чем весь доклад сего "леХтора", но я остаюсь при своё мнении: "лектор" - не владеет вопросом, и, что более страшно - не любит своё дело! А именно из-за таких "леХторов", нормальные молодые люди перестают верить науке и ищут ответы на свои вопросы, где угодно, но только не там, где знания придётся получать от таких вот "леХторов"...
Назовёте хоть один?
Задам "учёным" один вопрос: А как же удалось установить личность того самого Узбек-хана, если на слайде я ясно вижу, что лицо полностью стёрто? Там видны очертания бороды, на голове "нечто по очертаниям напоминающее Шапку Мономаха", а контуры боков подушек и "знак Орды" сделаны другими (красными) чернилами и просто превосходно сохранились, как будто их нанесли гораздо позже и для того, чтобы хоть как-то связать ничего не доказывающую картинку с официальной версией истории. Я сам технарь, поэтому считаю, что наука должна строиться исключительно на непредвзятых доказательных базах. Причем, если что-то кажется нам нелогичным, потому что у нас нет объяснения тем или иным явлениям, то это не значит, что явление не является истиной. Например, попытайтесь объяснить логично магнитизм или радиопередачу знаниями 13-го века. История же, а также историки, археологи, якобы, учёные, которые долгое время изучали кем-то когда-то придуманные рассказы, сейчас пытаются просто "подогнать" любую находку или установленный факт под ту теорию, которая им внушалась все эти годы, даже не пытаясь рассматривать иную гипотезу. Задача же истинной науки - рассматривать все гипотезы и принимать или отвергать их на основании абсолютных доказательств, а не непонятных картинок без лица, говоря нам, что это ну точно Узбек-хан... Это же не может быть какой-то другой человек, он же без лица... Ну смешно! То же самое касательно "китайской гравюры с изображением хана Батыя". И мы должны безоговорочно поверить, что это точно Батый, а не просто китайский (или японский) солдат в деревянной плоской обуви, наверное, потому, что кто-то рядом подписал "Хан Батый" ))) Доказательством же ложности официальных научных утверждений считаю заявление доктора исторических наук Юрия Селезнёва о том, что "по закону логики ложные утверждения нельзя доказать...", чем доктор и не стал себя утруждать - зачем доказывать, что изображение без лица с "новенькими" красными вставками - это точно-точно Узбек-хан, если это утверждение ложное? Достаточно просто сказать, что это так, а всех, кто не верит - считать невеждами, не имеющими отношения к науке.
Похоже на оправдание "признанных" ученых перед любителями ставить под сомнение их труды и учения, история самая ветхая наука где всё притянуто за уши на логических предположениях находок и т.д. т.п.
Без сомнения, что в нашу эпоху свободы слова и доступности к всеобщей публичности, развелось множество всяких бредоносных хайперов которые продвигают свои фантазии и предположения ради каких то там целей, что вредит уму достойных граждан.
История всегда писалась под угоду каждого отдельного государства и правящей элиты в своё время. А старые научные устои тяжело сломать без железных фактов, а что бы получить научное звание нужно соответствовать научной идеологии современности.
В те времена без сомнения в основном правили силой, количеством и качеством военной силы и теоретически монголы могли построить основу своей жизни на военном деле, из-за отсутствия лесов, водоёмов и скудной фауны, а нужно было как то жить и развиваться, а набеги на соседние территории это выгодно и круто.
Но есть факты которые неоспоримы: если у русских нет смешения генов с монголо татарами это огромная проблема этого иго. Войско ни как не сдержать от грабежей и основных инстинктов при захвате чужих территорий, так было всегда и будет всегда. А свои монеты они могли чеканить под заказ в русских городах, и вообще русские князи могли жить с ними в симбиозе. Монголо татары могли быть дополнительным наёмным войском и весь мир их боялся 300 лет.
Это всё теория логического размышления как наверно и историческая наука в целом, но с ней тоже можно выступать и ловить хайп )))
>Похоже на оправдание "признанных" ученых перед любителями ставить под сомнение их труды и учения, история самая ветхая наука где всё притянуто за уши на логических предположениях находок и т.д. т.п.
Это любимая догма альтдаунов.
>История всегда писалась под угоду каждого отдельного государства и правящей элиты в своё время.
Это мягко говоря не правда -так как у нас есть источники отличные от верований правящей элиты.
>А старые научные устои тяжело сломать без железных фактов,
только почему то проследив истиографию скажем крестовых походов мы видим что это происходит постоянно.
>а что бы получить научное звание нужно соответствовать научной идеологии современности.
Это тоже не совсем верно.
>В те времена без сомнения в основном правили силой, количеством и качеством военной силы и теоретически монголы могли построить основу своей жизни на военном деле, из-за отсутствия лесов, водоёмов и скудной фауны,
ХАХА - открываем гуглэраф и наслаждаемся лсами на терриии монголии а так же реками и водоемами :)
>Но есть факты которые неоспоримы: если у русских нет смешения генов с монголо татарами это огромная проблема этого иго.
Есть факт не оспоримый -ГЕНЫ НЕ СМЕШИВАЮТСЯ. Для начало надо бы узнать механизм передачи ДНК, потом провести мат расчет :) И да наконец узнать что нашли русских с унаследованными гаплогруппами монгол.
>А свои монеты они могли чеканить под заказ в русских городах, и вообще русские князи могли жить с ними в симбиозе.
Вот это вообще бред. Ни одного момнетного двора на Руси и куча в Орде :)
>Монголо татары могли быть дополнительным наёмным войском и весь мир их боялся 300 лет.
Их не боялся весь мир 300 лет.
>Это всё теория логического размышления как наверно и историческая наука в целом, но с ней тоже можно выступать и ловить хайп )))
Это все у Вас фантазии основанные на якобы логических предположениях причем на изначально перевранных исходных данных.
@@Nezabydka_ "альтдаун" это научный термин? звучит оскорбительно, я то сам не альтернативщик но есть пару знакомых убеждённых в этом, лично меня это не задевает.
но я уверен, что история нашей планеты гораздо сложнее и неоднозначна.
и хранит массу сюрпризов, нахождение которых не освещается публично т.к. они не вписываются в научные устои
@@ИванИванов-э9ф4о
>но я уверен, что история нашей планеты гораздо сложнее и неоднозначна.
Я уверен, что товарищи просто не знают историю - и поэтому радостно выдумывают себе разные сказки.
>и хранит массу сюрпризов, нахождение которых не освещается публично т.к. они не вписываются в научные устои
Я уверен что это в основном все в мечтах "сказочников".
Предлагаю учёным историкам совместно с альтернативщиками не спорить в теплых аудиториях! Возмитесь за реконструкцию это сейчас модно. Привезите Монгольских постухов хотя бы человек 100 , с Монгольскими лошадьми их должно быть тогда 300, и в разгар зимы отправте их скакать по лесам где снега по пояс . Устройте из этого телешоу на выживание этим отобьете затраты. И все тогда увидим что едят кони в лесу? Смогут ли они месяца два скакать на еловом и сосновом пайке? Ну изредка можно давать им сено и овес ведь редкие деревни в 5 дворов тогда им иногда попадались! А мы все посмотрим возможно ли такое?
Внезапно во время ВОВ как-то скакали по лесам. И зачем скакать два месяца на еловом пайке, если одна лишь Рязань даст жратвы минимум на 10 дней для 150 000 армии. Минимум. И деревни, кстати не "иногда и редкие", а вдоль рек, речушек и ручьев через несколько километров одна от другой.
Сергей Берсенев Попробуй 300 французов из самого Парижу пешком довести до Москвы за четыре месяца , а вдруг и Наполеон выдумка .
@@ЧеловекНеразумный-ь1н Французы и Немцы имели за собой развитые сельхоз государства и то у них были большие проблемы с доставкой. Падеж лошадей в летние месяцы был очень большим и это ещё при том что население России выросло в разы и достать летом фураж было намного легче чем например зимой в малонаселенной стране . У России тех времён была проблема небыло большой конницы по одной причине лошади пасутся в полях , в лесу им в отличие от лосей еды нет. Есть в Ютьюбе обзор в гостях у Гоблина традиционный историк Жуков . Он пытался убедить зрителей в действительности Монгольского нашествия но меня почему-то он наоборот разубедил. Советую посмотреть там им переведены примерные расчеты на каличество фуража для лошадей и длина колонны Монгольских завоевателей на какой просёлочной дороге.
Сергей Берсенев То есть по-вашему у монголов не было опыта в коневодстве в долгих перегонах коней в плохих условиях на дальние расстояния ? Типа немцы и французы в этом больше понимали ? )))
Комментатор выше правильно заметил что и ВОВ и наша Гражданская дали нам массу примеров долгих переходов конных масс причем с логистикой худшей чем у монголов . Без запасов еду и без техники конница численностью поболее монгольской армии может и по лесам ходить и снегу и заниматься чем угодно.
Сергей Берсенев Что касается того что на Руси было плохо с лошадьми из за лесов , то вроде домонгольская русская армия это армия кавалеристов . Лошадок мало и корма нет , а все войско на них посадили . Парадокс ))
Это, без преувеличения, худший докладчик на форуме.
Очень интересная тема совершенно не раскрыта. Какое то словоблудие и пренебрежение здравым смылом.
Было бы очень интересно послушать ещё одно выступление на тему Ига, но от подготовленного докладчика.
Не понятно где лектор цитирует "альтернативщиков" а где комментирует их.
Без погружения глубокого в вопрос, по крайней мере.
Нафига нам показывают мальчика на сцене в процессе ответа на вопрос - показывали бы лучше слайд, причём тут малец?
Качество изложения низкое, то ли волнуется лектор, то ли плохо с дикцией.
Согласен. Я запутался на 4 мифе. Цитата на цитате мифа о мифе.
Что за бред?!
Если в ген коде русских не найдено следа монголо-татаров, то можно сделать три вывода:
1) Монголо-татары, за все столетия ига не изнасиловали и не соблазнили ни одной русской женщины, вели иго очень культурно и сверх гуманно. Сомнительный вывод.
2) Ига не было.
3) Генетики были подкуплены, или были некомпетентны и поэтому не нашли следов.
Других вариантов нет.
По мне вариант №2 наиболее вероятен.
Докладчик в качестве "доказательств" использует эмоции и шутки, призванные отвлечь зрителей от логических размышлений.
Я так-же могу пошутить в стиле: "Ну, мы же не дураки, и понимаем, что Земля имеет форму чемодана, и поэтому с нее никто не сваливается, а вот была бы круглая - все бы с нее упали. Кто не верит - попробуйте посидеть на надутом шаре для фитнеса, а потом попробуйте построить на нем дом". И все бы рассмеялись.
Вот тот же самый прием он использует, когда на примере Обамы говорит "нашествие негров на Америку", всем смешно, потому как все знают, откуда в Америке появились негры.
Но вот если бы в истории США написали бы, что негры держали в иге Американцев, и не селились на их землях, и в итоге в США не было бы ни одного мулата, то можно было бы смело засомневаться в такой истории.
П.С. Я не знаю, было ли иго или нет. Но если в ген-коде россиян действительно нет следов татаро-монголов - то очевидно, что его не было.
Логика докладчика смешна, но ошибочна. "Половым путем" иго как раз передается, потому как любые захватчики всегда насилуют или соблазняют женщин покоренных, в результате чего появляются потомки с генами захватчиков.
Судя по вариантам - у кого то крыша протекает.
1) Не все в войске монгол-монголоиды большая часть как раз тюкри
2) При захвате городов монголы часть населения (молодых, красивых, ремесленников) угоняли в полон, остальных уничтожали под корень -согласно летописям - так было на Руси, в Китае, в Иране, в Средней Азии, в Европе и это подтверждено археологией.
3) Представим что молодая женщина каким то чудом не попала ни в число угнанных, ни в число убитых (ну после массового изнасилования практически потеряла сознания) -я так понимаю Вы лично хотите проверить теорию когда через Вас пройдут куча мужиков а Вы после без еды и одежды сможете совершить маршбросок на 50-60 км зимой по снегу? И после этого всего родить. (я уже не говорю про чисто морально-психологический аспект - жертва может не захотеть даже жить)
4) Гарнизонами монголы не стояли на Руси, основная масса монгольской армии ушла назад в метрополию- обок Джучи насчитывал 4000 юрт -но после этого были повторные набеги а так же серьезная война с монгольским ираном где армии понесли серьезные потери.
5)Воины привозили из набегов себе жен и наложниц и в результате этого сами монголы уже к 14 веку практически ассимилировались - это отметили даже арабские путешесвенники.
6) Генетика Ну во первых среди татар поволжья где осбвенно жили монголы процент влияния небольшой (оно и понятно что такое 5-10 тыс монгол на несколько миллионное население) -3,4 % всего, а значить на Руси где они не жили и в силу факторов указанных в пунктах 1,2,3 должно еще быть меньше.
7) Выборка русских пока составляет буквально пару тысяч человек что 0,001 % от популяции -а это пока слишком мало что бы найти такое малое влияние которое оказали они на русских. Так делать какие либо категоричные выводы об этом просто пока смешно.
8) Ваши сведения устарели - нашли С М130 в Рославле и Белгороде -так что дышите ровнее
1) национальность не определяется геном
2) нет такой национальности "монголо-татары". Есть татары и есть монголы. Следов татар - море - вплоть и включая до румынии, польши и чехии.
3) если речь шла об износиловании, то с чего ты решил, что изнасилованную оставляли в живых? если речь идет о наложнице или браке, то это капля в море растворившаяся в этносе и межнациональные и межрасовые браки так или иначе происходят с той или иной мерой частоты. При этом с чего ты решил, что раньше межнациональные браки были обычным делом? Это было крайне редко и ограничения были с обеих сторон.
4) какие генетики, чудак? - национальность генами не определяется!
Зато есть в генофонде татар сплошь R1a1 Интересно откуда учитывая что язык тюркский родня казахскому а гены разные. Интересно.....
veryserioz Я слушала Клесова, он говорил что , корень одна, дерево одно, но ветки другие у русов и татар, предки жили ни одно тысячелетие вместе, это очень древние народы.
veryserioz Да возможно, татары отличаются друг от друга и внешностью и языком.
Эээх, все беды четыре года назад кажутся теперь такой ерундой
боже мой, вот они историки, Абама президент США, значит иго на Руси было, ура! Радует, что хоть с картами наконец то ознакомился, и правда пора бы уже, все таки уже доцент кафедры истории как никак.
Вам просто показали уровень аргументации альтернативных фриков. :)
по моему ты нихера не понял)
по мне так доклад очень интересный а про обаму просто шутка
Зачем снимать лектора с мальчиком, когда идет рассказ о слайде?!!!
оператора высекли батогам
Этот горе историк своими "доказательствами" только укрепляет уверенность что никакого т.н. ига не было.
Собственно можно останавливать лекцию и начинать дискуссию на первом (кажется) вопросе, что такое история - наука или нет. В моем понимании наука заканчивается на перечисление каких то фактов, например археологи нашли монеты 14 века там то или есть рукопись 14 века в которой говорится то и то. А все остальное это фантазии данного конкретного человека или его пересказ фантазий других.
А физика, как я наука, тоже заканчивается на проведении эксперимента? Провели - всё, расходимся.
@@AntropogenezRu физика наука точная. Подтверждается экспериментами. Ложные теории опровергаються. А чего стоит история можно понять по недавним событиям, которые уже вывернули наизнанку. Например развал СССР или вторая мировая. Почитайте историков в России и США. Это будут истории разных вселенных.
@@arthuralkhasyan7311
А у американцев Сталин и Гитлер - это родные сёстры, потому что обе с усами? - Пора бы научиться отличать фактологию от оценочных суждений, если, конечно, вы уже взрослый.
@@ЮрийХатунцев-н9л сомнительно что взрослый
А почему все находки нарисованные? Я тоже могу нарисовать горшок и сказать, что в него Папа Римский похаживал
Да и сам докладчик нарисован в фотошопе.
Главное не забудь потом оригинал выставить в музее
@@AntropogenezRu проплатка плез..
Фотографию еще не изобрели.
@@AntropogenezRu Да, ответ на уровне аргументации докладчика.... Вот такая у вас "наука". А Ответить на вопрос слабо? Находки явно не фото, а рисунки, как это объясняется? И как вообще эту жалкую кучку находок считать доказательством? Мало ли как они туда попали? Может боевые трофеи, может остатки от захваченных в плен врагов или торговых караванов? Может кто-то ездил в другие страны и собирал комплекты культур других стран с целью коллекционирования.
После просмотра выступления ещё больше стал верить альтернативщикам.
А ведь историю пишут такие же " профессора" мне жаль наших детей им надо учить этот бред. Если бы история была действительно наукой то "историкам" не пришлось бы оправдываться .
Очень любезно с вашей стороны прокомментировать наше видео. Это большая честь для нас. Нам очень интересно и важно знать ваше мнение. Вы также можете ознакомиться с другими видео нашего канала.
дяпнуть всякую чушь любой может ты попробуй обоснуй докажи как положено.
История не наука - вывод.
Вывод: делать выводы - не ваше. ;)
Очень слабое выступление, нет желания смотреть - неинтересно и поверхностно. Разочаровываюсь видео с вашего канала по этим причинам уже не в первый раз.
Очень слабый комментарий, неаргументированный и шаблонный. Разочарован.
Оратор доказал, что история не наука. Все что нам не подходит, мы отметаем, без аргументов. Жаль, а надеялся на "размазывание" альтернативщиков ...
Не умеет вести лекцию. Если он преподает- мне жаль его учеников.
"Представители нетрадиционной научной ориентации" - на мой взгляд остроумную критику и сатиру нельзя превращать в оскорбления, да еще и оскорбления такого сорта, которые эксплуатируют совершенно низменное отношение к нетрадиционной половой ориентации. На мой взгляд это серьезная проблема многих участников "Антропогенеза" - они слишком часто слишком низко опускаются. Эффект от эксплуатации таких низменных инстинктов довольно краткосрочный, непрочный и, к тому же, является палкой о двух концах. Соответствующим образом настроенная аудитория не преминет в случае чего вылить соответствующую реакцию и друг на друга, и на тех же докладчиков. А главное - такие эмоции никак не совместимы с холодным анализом, с умением железно аргументировать и контраргументировать, что как раз и необходимо в противостоянии лженауке.
Лектор слабоват.
Аргументы в стиле "вот портрет Батыя, а вот портрет Ярослава и они не похожи" - смахивают как раз на аргументацию сторонников новой хренологии.
У Клима Жукова в разведвопросе на эту тему более четкая и цельная аргументация... ну и Жуков рассказывает без бумажки.
мои комменты почистили, не любят критику
он с планшета читает. А вообще да, у Жукова все более подробно разжевано.
Просто тут говорить об главном с точки зрения история а Клим понимает что для большинства обывателей это не аргументы, вот и приходиться разжевывать как для дебилов.
А тут все таки научная конференция -как "для дебилов" будет не уровень :)
Очень удручает, что таких вот "историков" у нас считают истинными историками...
ну вам то, альтернативщикам лучше знать
В начале ролика в целофан видимо упаковывали какого-то лжеученого)))
Ссылки на древние письменные источники маловероятны. А куда делись мыши, тараканы, бактерии и грибы (плесень)? Они тоже кушать хотят...
Монеты? Есть, а где пуансоны и прочие прибамбасы чеканки?
О логистике только намеком, а любая война - сплошная логистика.
было иго или не было,
но у него такая манера изложения ....
Хреновая в общем то.
Читал я альтернативщиков тоже. Вопросы они задают интересные.
Не без манипуляций.
Но он спорит с придуманными аргументами.
А не с реальными. И высмеивает какую-то чушь, которую сам и придумал.
Имхо манипулирует больше тех кого он называет манипуляторами.
Может по другому говорить не умеет? Хз.
Зачастую спецы на явную чушь тоже не находят что ответить.
Но он же сам вызвался.
> он спорит с придуманными аргументами.
с реальными
>И высмеивает какую-то чушь, которую сам и придумал.
нет, он просто взял распространенные "доказательства" того, что Русь не была покорена монголами
я такой дури которой он возражает не слышал.
например.
да и не о сути темы.
я больше о форме. .
имхо неубедителен.
он скорее проповедник
>я такой дури которой он возражает не слышал
а кто-то наоборот
>имхо неубедителен.
сорок минут. Из них сколько-то на вопросы. Это при том, что Клим Жуков в популярной форме тему монгольского завоевания и того, что нам о нем известно, раскрывал за два часовых видеоролика(естественно, никто ему вопросов не задавал)
вру, два двухчасовых ролика
Кто и зачем строил дольмены и пирамиды - кто нибудь из этих ученых адекватно может сказать м?
логика про афроамериканцев убивает! не зря при хрущеве отменили отменили "Логику" в школе как первый шаг к будущей "Перестройке"...
А можно вместо этого клоуна пригласить настоящих специалистов в данном вопросе?
@@ИванИванов-р7э5ф Ага. Как говорится "А других докторов у меня для вас нет". Действительно - пИчалька.
Искусственный, кабинетный термин "татаро-монгольское иго" , впервые введён в России П. Наумовым в 1823 году. Само польское слово "иго" указывает на католический след ведущий к западным авторам.
И что дальше? Искусственный термин "австралопитек" введен в 20 веке. Это никак не помешало австралопитекам существовать несколько миллионов лет.
@@AntropogenezRu тут вопрос в другом. Отражает ли этот термин саму сущность. Можно и квадрат назвать кругом, от этого он перестанет быть квадратом по своей сути, но сам термин не отражает его сути, а только вводит в заблуждения. Австралопитек кстати это из той же категории.
Да прочитали бы в инете " Путешествие Плато де Карпини в Карокорум" в 1245г, Вильгельма де Рубрука в 1253-55гг.Генриха Латвийского 1237г. А еще масса персидских, арабских, армянских авторов 13 века.
А почему такая уверенность в датах написания этих книг?
Дмитрий, вам все врут, вся наша история написана 10 лет назад
Вячеслав Скопюк нисколько не удивлен.по крайней мере в Казахстане и Украине именно так! Там даже количество зубов у лошадей ханов обсуждается!!! Хотя обьективные данные говорят.что как народ казахи появились не ранее середины 15 века .причем в очень маленьком кроичестве.
Авторы этих сочинений жили в этом 13 веке и довольно известны в своих странах. Надо до конца посмотреть ролик, ибо лектор во многом прав.
Есть рукописи Карпини 13 века в 3 шт. В выступлении на слайде она была.
Интересно, можно ли приводить в качестве примера "генетического наследия завоевателей" викингов в Европе, а не негров в Америке? Там где викинги селились и жили длительное время они оставили очень большой след и в культуре и в генах (Оркни, Гебриды, Ирландия, Англия, Нормандия ), а там где только приезжали наскоро пограбить (Испания) - не осталось ничего.
в англии генетический след то тяжко определить.
В том то и суть что монголы на Руси не жили, они дань брали. Степнякам в наших лесах не очень комфортно.
@@МихаилТоргун-л1ц
По тексту лектора они за данью всем кочевьем шли, то есть жить по месту прибытия, а не "налетел-убежал"
@@cudesnik вам в конце лектор объяснил же, как взаимодействие с монголами шло: одевал русский князь халат и малахай и ехал как темник в Орду, вёз всё, что насобирал. Монголы если и приезжали, то человек по 20 раз в 10 лет - баскаки. "Проверяющие из центра".
@@МихаилТоргун-л1ц как бы даже докладчик сказал, что только путь в одну сторону 3 года, это нельзя назвать не жили
Жалкое зрелище , теперь я убедился однозначно - никокого ига не было.
Сбивчивая речь, нечеткая артикуляция. Как он читает лекции студентам?
Какие нежные тут оказывается зрители. Будто в университете никогда не учились.
Довольно адекватный и интересный лектор, пригласите его еще!
В 2017 г, у Юрия Васильевича вышла интересная книга "Русские князья при дворе ханов Золотой Орды". Она, хоть и косвенно, развивает тему доклада и вообще будет полезна любителям истории. Содержательно доклад был очень интересным. Спасибо.
Сейчас понабегут - "не было ига, вы всё врёте". Татарию не татары нататарили и.т.д...
Забавный комент, -"ничего не опроверг", -но я только 5 минут послушал из 40 хехе
Я с утра одному доказывал что татары существуют 😂 причём более 200 лет... Но это неточно 😂😂😂
Осталось только скрепя мозгами выяснить почему Иван 3 объявил себя первым самодержавцем :) и кем он до этого был. Ну давайте эрудированный Вы наш пораскиньте мозгами.
Владимир Ржевский Ну любил Иванушка пошутить и посадил для смеха подсадного царька, как Петр Ромодановского князем-кесарем назначал, ну или Путин Медведёва.
разница между альтернативщиками и этими историками , что первые готовы на дискуссию , а вторые готовы только заочно грязью полить, и плоско пошутить. Доказательств нашествия в этой лекции нет.
"что первые готовы на дискуссию"
АГА. главный аргументы у альтернативщиков - "вы всё врёти" и "только я знаю как было". Какие тут дискуссии?
Главное объявить все ложью а потом на этом же само источнику
что ложный построить свои доводы :)
Валентин Зинченко _ ну мы готовы к дискуссию -не могли бы Вы осветят для начала историографию вопроса вторжения монголо-татар на Русь?
Ага:)
А вы могли бы для начала указать, монголы это те монголы которых мы знаем сейчас. Или другие. И далее откуда двигались и как , интересует логистика. И я не альтернативщик , я просто хочу услышать подтверждение учебника истории.
"А вы могли бы для начала указать, монголы это те монголы которых мы знаем сейчас. Или другие."
Ну вот русские 13 века и русские 21-го тоже немного другие. По крайней мере нынешние монголы в том числе потомки тех самых монголов Чингиса.
"И далее откуда двигались и как , интересует логистика. "
Ну если кратко, то у 1235 году примерно все от Монголии и до Волги было уже территорией Монгольской империи. К это времени в Нижнем и среднем поволжье уже находился монгольский корпус в 3 тумена, который там воевал с половцами и Булгаром. Остальные приехали из Монголии и Улуса Джучи - на тот момент из заволжских степей, Казахстана и прочего.
Ехали до Волги весной-летом ,по своей территории с лояльным населением, обязанным поставлять пищу и фураж + подножный корм. Логистика у монголов работала очень хорошо. Дальше завоевали Булгар, обобрали его и пошли на Русь.
Мда... Судя по уровню аргументации, история в впрямь не является наукой. По крайне мере в Воронежском университете )))
Нет ответа на главный вопрос: когда и откуда, на каком языке появился термин монголы, кто были монголы, упомянутые в летописи по этническому происхождению (по национальности в современном понимании).
в 13 веке из Монголии. Монголами. Название "монголы" упомянут Карпини как самоназвание тех татар, с которыми он имел дело.
Монголы- это татары, которые себя так называли? Т.е. монголы это татары. Карпини мог что то и перепутать или могли перепутать те, кто читали Карпини. Откуда термин татаро-монголы? Вам известно, что на разных картах название Монголия относят к разным территориям, причём отличные от современной Монголии. Вам известно, что предки современных монгол называли себя по другому: халх. Известна река Халхин-Гол? Вы пытались осмыслить и поставить в ряд: Галлия, Ангалия=Англия, Ангола, Монголия. Почему они созвучны? Сюда же Гол-ландия=страна голов или галов=галлов. Почему в 15 веке иго называется барбарским, варварским и только в 19 веке появляется термин татаро-монголы. Как вы указываете у Карпини только монголы. И кто тогда покорял Булгарию, предков современных татар? А у Карпини упоминаются татары или тартары? Или только монголы?
Кто и как определил этническое происхождение монгол? Исследования останков есть? Если на территории Русской равнины потомков монгол 0,4%, а сличить с татарами жителей Русской равнины не представляется возможным, т.к. по генетике татары-это сборная солянка из окружающих народов и преобладающих групп по генетике нет.
Монголы - это монголы. Титульная нация созданной Чингисом империи. Татары - это:
1. Общее название китайское всех кочевников севернее Китая.
2. Название племени/племенного союза.
3. Общее название л\с войска Монгольской империи.
К татарам РФ это имеет очень далекое отношение.
Карпини не мог ничего перепутать.
"«Есть некая земля среди стран Востока, о которой сказано выше и которая именуется Монгал. Эта земля имела некогда четыре народа: один назывался Йека-Монгал, то есть великие Монгалы, второй назывался Су-Монгал, то есть водяные Монгалы, сами же себя они именовали Татарами от некоей реки, которая течет чрез их страну и называется Татар; третий народ назвался Меркит, четвертый - Мекрит. Все эти народы имели одну форму лиц и один язык, хотя между собою они разделялись по областям и государям»."
Он указывает имена ханов, сыновей и внуков Чингиса, явно монголов. И называет их то татарами, то монголами.
Термин монголо-татары научный, гораздо более поздний.
Ареал обитания монголов был несколько больше современной Монголии. Но монголы - это монголы.
"Вам известно, что предки современных монгол называли себя по другому: халх. "
Не факт, что все предки современных монголов тождественны монголам 13 века.
"Почему в 15 веке иго называется барбарским, варварским и только в 19 веке появляется термин татаро-монголы."
Еще в 13 веке современникам было известно, что Русь покорили татары. Они же монголы. И держат, например людей в Киеве в рабстве.
У Карпини - татары и монголы. Чуть позже татар стали называть еще и тартары. Он ставит равенство между этими понятиями.
"И кто тогда покорял Булгарию, предков современных татар? "
Армия Батыя, называвшаяся и татарами и монголами.
Термин татары в данном случае более широкий. Потому как тот же Карпини пишет, что в армии собственно монголов не более 1/4, остальные воины из покоренных народов.
Находки монголоидов в типичной золотоордынских захоронениях, в братских могилах на территории Руси. Однозначная национальная принадлежность Чингисидов к монголам
Древняя история - это легенда, подтверждающая себя другой легендой.
С трудом верится, что командир армии завоевателей будет что-то покупать на территории захватываемых им же земель. Или это шутка такая?
Речь о своей территории. От Монголии до Булгара на тот момент уже была территория Монгольская империя.
@@kayman4889 тем более. Ты - царь, владыка этих земель. Тебе все должны сами что надо к ногам приносить и аккуратно складывать.
Все сложней чем кажется. Филиппу Красивому вон пришлось целую спец операцию проводить по дискредитацию Тамплиеров.
Гарант закона не может сам нарушать закон -иначе он перестает быть законом .Поэтому повинности описываемые законом это одно а те которые экстроординарные это другое. Да идет поручения наместникам тех земель и с ни потом и спросить а где? Я уже не говорю что тупо в той земле может не хватить поэтому прийдется закупать в соседних.
Вообще есть довольно описание подобных случаев.
PS князя Игоря кстати за нарушение закон деревьями разоврвали
@@SVP2379 у вас очень странное представление о царях и экономических отношениях в средневековых государствах
Читаю каменты и понять не могу - я один не заметил в дикции и манере выступления Ничего странного? Откуда это стадо зомбированных шоубизнесом чудаков воющих про "слушать нивазможна!!!"? :D
Они путают ученых и звезд шоу-бизнеса, видимо, Докладчик должен был лекцию пропеть сладким голосом, попутно пританцовывая и жонглируя. Ощущение, что эти люди нигде никогда не учились, не ходили на лекции, не бывали на научных конференциях и не видали ни разу живых преподавателей и ученых.
Станислав Субочев
Учились. Просто нам везло на преподавателей. Нет, такие тоже попадались конечно - но к счастью, не по истории.
Станислав Субочев, вы не поверите, но если человек по сорок часов в неделю читает лекции, то дикцию он волей-неволей нарабатывает. Тут скорее проблема в том, что вместо того, чтобы выкинуть кусок лекции, лектор стал её ужимать и ужал криво.
Roman Markoff
Согласен. Некоторые места зажёваны. Дали бы человеку часа два, было бы лучше. Но, Формат!
извиняйте но ораторское искусство еще никто не отменял, а данного лектора слушать тяжело и к примеру послушайте Клима Жукова
Ну так круто опроверг, аж сам поверил в системе научных доказательств. Уважаемый профессор ты еще забыл Шлецера и прочих Гамбургских писак, но ни чего.
А причем тут Шлецер? Основные письменные источники написаны до всяких Шлецеров. Либо непосредственно после нашествия, либо чуть погодя.
@@vogulich0477 и где эти источники?
@@ВладимирЕрмак-к3т это что-то меняет? Или за это время источники в труху превратились?
Историки есть историки. Просмотрел автореферат кандидатской диссертации некоего Абдуманапова, историка, где в качестве научной новизны написано единственный пункт, что диссертационная работа выполнена впервые в этой области. Если все историки такие, то как наука история умерла.
а в чем заключается научная новизна, по-вашему?
слушать лучше на скорости 1,25
На мой взгляд, лектор должен бороться с тем, чтобы произносить ТАК много звуков "ээээ".
6:49 "главным противником "монголо-татар" были половцы". принимая во вниманиетезис о том, что "русским постоянно угрожали половцы" (никто ж не будет оспаривать слова Президента?), можно сказать "враг моего врага - мой друг"! вывод - "ига быть не могло". профит!
у вас что-то не так с логикой...Почитайте историю половецких степей, и определитесь о каком времени вы говорите.И да, монголы сначала разгромили половцев, а потом на Русь пошли. А уж то, что вам не известно о том, что половецкая угроза для Руси на протяжении двух с половиной веков была остановлена военными победами Мономаха, а к приходу монголов у русских князей даже брачные связи были с половцами и как таковыми врагами при нашествии Батыя половцы и Русь не были.. Историю надо изучать не только по лекциям на ютубе
@@ОльгаСветлова-н9в , а у Вас "что-то не так" и с логикой, и с юмором, и, видимо, с отношением к ныне действующей власти. оставив политику, можно сказать так - нельзя "мешать в кучу" события разного времени, тем более с разбегом в несколько (Вы упомянули только "два с половиной века", но и этого достаточно) веков. а по поводу "лекций на ютубе" Вы явно не правы - напримар, этот канал (АНТРОПОГЕНЕЗ РУ) совсем не плох по качеству "лекций", а конкретно о половцах, монголах и прочих кочевниках очень не плохи видео с участием К.Куксина. я бы ими в школах уроки истории по соответствующим темам позаменял..
А что с генетикой останков на поле боя? Хотя бы анализ черепов!
Это ни к чему. Официальная версия уже придумана и продана, а плебс должен быть уверен, что он самый великий и все вокруг его притесняют)
Какие останков? Все своих забирали, если речь про поле боя, а если вырезали город, то что там с черепов обычных людей взять?
Не убедил
Смотрел-смотрел, и так и не услышал - а кто татары такие? Про них путешественники писали, это ясно. так никто это и не опровергает. "Ненастоящие ученые" спрашивают другое - откуда они тут взялись? Где их гнездо?Лектор зачем-то показывает карты Каспия и рассказывает о чем-то своем, лекторском. И говорит, что татары шли на Русь три года. Я не могу поймать нить.
Я ожидал услышать о народе татары и где они жили. Например, есть версия, что татары - или род войска, или тип организации войска. Почему решили, что татары - это народ? Какие ваши доказательства?
Современники се подробно рассказывают.
Например Рашид-Ад-Дин подробно об этом говорит.
КТо хочет реально знать может сам почитать их а не слушать верещание "альтернативных говорящих голов"
на русь шли монголы, а то что китайский летописец их татарами называл - так это в китае так принято было
а на руси татарами называли всех кто к востоку, как раз не монголов а тюркские народы
"Не убедил" это если кратко.
Аудитория канала настолько грамотная, что в комментах нет первонахов...
Alex27xyz только ваш)
Alex27xyz
🤣
)))))
Ну почему же, любезнейший?) Первый нах!!!!😂😂😂😂😂
Я еще добавлю, что тема сисек не раскрыта🙄
Русь была группой мелких поселений. Суммарное войско на Калке не могло быть больше 5 тыс.
Живу в Грузии, в школе изучали Историю Грузии и в учебнике были главы о монгольском нашествии на Грузию, были приведены также отрывки из документов того времени в подробностях описывавших нашествие и разорение страны.
Оксана Яловая. А откуда ты знаешь.что документы того времени?
дмитрий францов Ну да. Это династия Багратиони, они же Романовы, они же Тюдоры, подделала все документы и даты 😁
Вопрос в другом откуда ты Дима знаешь что они не того времени? Давай анализ грузинских документов по пунктам 1) перекрестный с другими источниками той эпохи 2) филологический 3)лингвистический4) материал
Куклавод Темофеевы вопрос не в том,что я знаю!а в том какого времени эти "документы" вообще! и другие источники"той эпохи" тоже!на каком основании кто решил ,что это "та эпоха"?
Это доказана в трудах по филологии и лингвистке и перекрестному анализу. Но тут появляетесь ВЫ и утверждаете что все фальсификация. А значить именно Вы должны опровергнуть по пунктам все изыскания в этой области -исторические филологические и лингвистические.
Доказывайте вперед. А то главное доказательство хроноложцев -"это фальсификация" -после чего источник априори считаешься фальшивым.
Если доказать не сможете будем считаться с мнением ученых которые не сомневаются в его подлинности ибо уже доказали.
Хотелось бы увидеть более широкое освещение этой темы.. Больше фактов и артефактов..Указаний нахождения письменных источников и прочих уточняющих деталей.. Док. фильм не менее часа, в стиле Валентина Конона, подошёл бы идеально..
Заранее благодарны за помощь в организации съемок док фильма.
Александр Соколов , к сожалению, маловероятно что я смогу помочь в этом непростом деле..
+Aleks Andr
Клим Жуков наговорил на несколько часов касательно того, что нам известно про монгольское завоевание Руси
Думаю час для это фильма ничего не на даст - кроме опять орд "неверующих" -там целый сериал нужен
у нас в районе есть деревня, где почти все жители внешне на татар похожи. не на славян, это точно. как раз тудой шли эти самые татары для завоевания Слуцка.
Специалист в публичной лекции мог бы без бумажек обойтись, но, видимо, привык читать.
Сплошное разочарование. Слабая доказательная база . Отсутствие оппонента на сцене дает о себе знать. Собрался круг единомышленников и как в басне у Крылова петух с кукушкой. - ни одного не удобного вопроса. ..по поводу переписания истории хотелось бы спросить, а разве сейчас страны бывшего СССР(прибалты, украина) не переписывают историю? что мешало это сделать тогда и не мешает делать сегодня?
Историю переписать невозможно, она уже случилась. Можно поменять взгляд, оценки, методичку для пропаганды.
Дж. Оруэлл усомнился бы )
Макс Шмякс
Да так мощно переписали, что основные фигуранты, например Субэдей и Джебе нойон одновременно упоминаются в независимых русских, персидских, арабских, китайских, кавказских источниках. Понятное дело, что это на самом деле были Юрий Долгорукий и Дмитрий Донской, но черт возьми, как им это удалось?
Оруэлл писатель-фантаст)
сказка - ложь, да в неё намёк )
Ответы на вопросы очень интересные. Выступление, видимо, из-за регламента по времени и волнения лектора, получилось немного скомканным. Но ответы на вопросы заметно исправили ситуацию =) Спасибо за выступление... и отдельная благодарность организаторам форума - каждый жду и смотрю с интересом.
З.Ы. Хорошо бы еще, если можно, чтобы оператор меньше показывал зал и бродящих по сцене детей, а больше лектора и экран.
Учёные евреи естественно будут отстаивать мнение Шлессера, Мюллера, Байера и иже с ними. Но народ то чует, что Ломоносов был прав!))
Народ ничего не чует, как обычно. А Ломоносов был не в теме совершенно.
Я бы сказал даже больше ученые евреии еще виноваты за деградацию мозга таких пользователей как D I
D I
Тут учёные русские как всегда солидарны с учёными немцами и учёными евреями.