Merci pour cette barrière à la stupidité collective. Je trouve votre éclairage "science, incertitude & respect" magnifique. Je me souviens plus jeune en allant aux Etats-Unis avoir été effaré de la *polarisation* permanente des sujets (a-t-il/elle menti ou non? le sucre tue-t-il ou non?) et progressivement j'ai vu la France entrer dans ces débats et nous avons besoin de cette approche juste de la part de personnes qui creusent leurs sujets
Des précisions très pertinentes qui éclairent le vidéos initiales. Bravo pour la série, grand respect pour le travail qui a été nécessaire à sa production et j' espère un grand succès pour l' avenir de la chaîne!
Je pense que le fait que tu cites Ad Nominem des personnes a pu être ressenti par certains comme des attaques directes. Une partie des plus extrêmes s'est alors insurgé qu'on s'attaque à leurs chouchous tandis l'autre partie (extrémiste elle aussi) s'est peut-être dis que c'était une bonne idée de rejoindre "ton camp" et d'attaquer ad nominem donc grâce à la liste de noms que tu leur avait fourni bien innocemment (je veux le croire). En attendant merci pour ta modération et ta précision qui va jusqu'à citer des personnes pour souligner leurs erreurs et ce sans les dénigrer, ça invite à la remise en question ce qui n'est jamais agréable mais pourtant souvent très bénéfique.
C'est agréable de voir comment on peut mettre les pieds dans le plat dans un sujet polémique et expliquant bien les choses en étant bienveillant. On ne sait jamais, si le réveilleur venait à lire mon commentaire, je suis abonné à ta chaîne, je l'apprécie beaucoup, tu fais un travail formidable et ce n'est cette petite tribune qui viendra remettre en question la qualité des sujets que tu as abordés. Donc continue et ne te laisse pas démoraliser par une bande de trolls !
Merci pour le job et cet excellent travail ! J’ai lu les "gardiens de la raison" dans sa première version et l’ai trouvé passionnant. Une suggestion : vu ton expérience qui semble substantielle dans ce domaine de l’interface science / société, tu pourrais faire un travail sur la dépendance épistemique et le réseau virtuel que nous avons chacun en mémoire et par lequel nous apprécions de proche en proche la qualité du point de vue des diverses personnalités et médias auprès desquelles on s’informe via une variété de canaux médiatiques (livre, radio, youtube...) 👋👍
Quel sont tes doutes ? Avoir des doutes c'est plutôt sains Mais quand tu dois passer du doutes a un application politique ayant donc des conséquences sur la vie des gens et du vivant Faut évaluer le niveau de doute pour faire le choix le plus productif possible Pour le bien du plus grand nombre Donc quel sont tes doutes ?
A 24:05 "décortiquer ligne à ligne" c'est un peu la base de la revue par les paires (en science dure en tout cas). Tout ce qui est scientifique ne le devient pleinement qu'après decorticage ligne à ligne hostile par des gens qui maîtrisent le sujet. En science on n'est pas libre de ses écrits. Bref seul un anti science peut reprocher une chose pareille
Je connais un peu les comités de lecture et la "recherche de la destruction des auteurs" y ait bien souvent présente et plutôt pertinente en l'espèce. Pertinente parce qu'on est sur des faits et données repérables et pas des opinions. La recherche de la petite bête sur des opinions est stérile, en matière de recherche en sciences dures évidemment (sinon science à un autre sens et on devrait lui préfèrer me terme d'académique) c'est de la connaissance du monde en marche
A 7:30 vous persistez dans votre confusion fondamentale entre mesure et science. L'innocuité du glyphosate à usage normal est attestée par des mesures de toxicité. Peu importe que cette vérité soit réglementaire, elle est avant tout issue de l'expérimentation rigoureuse dont la méthode (la toxicologie) elle relève bien du concensus scientifique
Une "vérité réglementaire", c'est une règle. Par exemple "Le glyphosate est autorisé". Une vérité scientifique, c'est une observation, par exemple, "Aucune toxicité n'a été trouvée". Or, la loi de Hume nous indique "You cannot derive an 'ought' from an 'is'." : aucun raisonnement à l'indicatif ne peut engendrer une conclusion à l'impératif. C'est exactement ce que vous faites en faisant l'amalgame entre "vérité réglementaire" et vérité scientifique. Pour passer d'une vérité scientifique à une "vérité réglementaire", il faut passer par une décision éthique ou, en l’occurrence, politique.
@@VictorNickel qui est "on" ? Personnellement je me passe très bien de la chirurgie cardiaque à cœur ouvert puisque je n'y ai jamais eu recours. Est-ce que pour autant "on" s'en passe très bien ? Tant qu'on a pas défini le "on", on s'en passe très bien est vrai pour tout (sauf la respiration...)
@@geosupbam5676 Tu sais très bien à qui et quoi ce pronom fait référence. Et si les larbins de l'agrochimie tentent de faire croire qu'on ne peut jamais cultiver correctement sans pesticides, les opérations cardiaques préventives sur l'ensemble de la population seraient difficiles à justifier. La question demeure: pourquoi utiliser des intrants "phytosanitaires" (comme si empoisonner l'environnement était "sanitaire") de synthèse industrielle, alors qu'on peut parfaitement s'en passer?
@@VictorNickel oui on peut produire sans, moins par hectare pour une culture et un mode de culture donné et avec plus de travail, ça s'appelle l'agriculture biologique. Ce n'est pas parce qu'on peut faire sans sur une petite partie des surfaces qu'on peut faire sans globalement. Même avec des apports carnés "fatals" (ie provenant d'animaux élevés pour autre chose : trait, azote, alpages...) on ne reboucle pas avec 100% bio. Et je parle en calories et pas en dollars. Donc c'est comme les opérations à cœur ouvert : le pourcentage de ceux qui en ont besoin n'est pas un argument pour dire qu'on peut s'en passer. Non je ne sais pas à quoi votre "on" réfère. Si c'est les CSP plus française, oui ils peuvent s'en passer. Si on est l'humanité alors non, clairement non on ne peut pas s'en passer
A 15:00 la vous aller vraiment très loin dans l'anti science. La science c'est la reproductibilité de l'expérience. Résultat indépendant de l'expérimentateur, donc. Et la science c'est aussi l'établissement du vrai et du faux indépendamment des affects. Et non, il n'est pas difficile d'aller contre les affirmations de quelqu'un qu'on aime bien. Je n'ai aucun doute de l'admiration réciproque de Borh et d'Einstein et tous les thésards qui on contredit ce que pensais le directeur de thèse ne se sont pas mis à les considèrez miins pour autant.
Il me semble que vous ne répondez pas à ma principale critique que j'ai à l'égard de Foucart. Selon vous il y aurait une controverse scientifique au sujet du glyphosate. Dans ce cas comment expliquez vous que Foucart ne relaie que les "mauvaises nouvelles" à son sujet ? Merci
Il n'a jamais prétendu qu'il y aurait consensus sur le sujet. Quand il relaie le CIRC, l'Inserm ou, même l'AHS, il ne fait qu'illustrer le fait qu'il y a débat sur la cancérogénicité du glyphosate.
@@factsory234 Ok mais ça ne répond pas à ma question Un bon journaliste (selon moi) se doit de rapporter tous les faits. Ceux qui vont dans le sens de son idéologie et ceux qui s'y opposent. Foucart ne semble pas faire ça. Pourquoi ?
@@PierreMarty Avant de répondre au pourquoi il faudrait caractériser s'il ne fait pas ce que vous alléguez. En l'occurrence, à ma connaissance, Le Monde, et spécialement S. Foucart, a bien publié des articles sur l'AHS ou le classement du glyphosate par l'EFSA ou l'ECHA. Alors peut-être que des résultats négatifs n'ont pas été relayés (des exemples ?), mais je peux aussi vous trouver des études importantes évoquant les impacts potentiels du glyphosate sur la santé dont il n'a pas parlé (ne pas oublier qu'il intervient dans un journal, qui a aussi des priorités et que s'il propose un énième article sur le glyphosate, on va peut-être lui dire que ça commence à bien faire). Et en terme de sérieux de S. Foucart, l'Argumentarium ne l'a pas précisé car pas en lien direct avec le glyphosate, mais il était co-éditeur d'un numéro spécial d'une revue scientifique à côté de scientifiques (www.sciencedirect.com/journal/current-opinion-in-insect-science/vol/46/suppl/C). Comme le disait l'Argumentarium dans sa vidéo, on peut penser que tout ce petit monde se trompe et que seule une poignée de personnes véhémentes vis-à-vis de lui (mais sans compétence spécifique sur ces domaines-là) sont dans le vrai… mais ça ne semble pas être l'hypothèse la plus probable.
Bonjour ! Alors je pense qu'on peut difficilement dire qu'il y a controverse scientifique "selon moi". Il y a très clairement controverse entre les scientifiques, et même les scientifiques que je connais et qui ne sont pas hostiles au glyphosate le reconnaissent tout à fait. En revanche, oui, il y a des arguments qui s'affrontent et qui sont légitimes : on peut parfaitement se placer d'un côté de la controverse parce qu'il nous semble le plus juste, et s'appuyer sur des arguments tout à fait légitimes. Juste pas celui du consensus scientifique du coup. Concernant le parti pris de Foucart, je pense que c'est mal perçu principalement parce que l'on pense parfois encore un peu trop que le "bon" journalisme consiste en la présentation de tous les éléments et de tous les arguments jugés "pertinents" (bon, ça pose un peu la question de qui juge de ce qui est pertinent et de ce qui ne l'est pas, mais bon, ça sera pour une autre fois ^^). Mais ce n'est pas vraiment comme ça que le journalisme fonctionne : tout journaliste va opter pour un angle, une manière d'aborder un sujet et essayer d'y apporter un éclairage particulier qui donnera un sens à cette information, sans prétendre à l'exhaustivité. Car l'exhaustivité, et bien c'est un peu un mythe dans le monde de l'information. Même les agences de presse hiérarchisent, orientent, insistent, oublient etc. au moment de faire leurs dépêches. Du coup, ce qui est attendu d'un ou une journaliste, c'est avant tout le respect de certaines règles générales : on ne falsifie pas l'information, on croise ses sources, on s'assure d'un minimum de contradictoire... mais ma foi, une fois qu'on a fait ça, le reste est une question de choix éditorial. On ne peut jamais tout mettre (question de format, de cohérence, de ligne éditoriale, etc.), donc on sélectionne ce qui nous semble pertinent, pour éclairer le public sur un point particulier. Mais on ne prétend pas à l'exhaustivité, car on sait qu'elle est impossible à atteindre... et on compte sur la diversité des collègues, des autres journaux, des autres points de vue pour couvrir les autres angles. Donc Foucart a son angle. Ducros dans l'Opinion, ou Woessner dans le Point en ont d'autres. L'essentiel est que cette pluralité s'exprime, et surtout, de s'assurer qu'aucun ne diffusent d'information factuellement fausses, ou tellement tronquées qu'elles en deviennent fausses. OU se trouve la limite ? difficile de trancher... à chacun la sienne, j'imagine... ^^
@@LArgumentarium Ok On touche au fond du problème selon moi. Il n'y a pas de définition officielle d'un "bon journaliste". C'est une question de valeur et nous semblons ne pas partager les mêmes valeurs (ce n'est pas une insulte) Je considère qu'un bon journaliste doit tendre vers le modèle du scientifique (corriger sa théorie au regard des faits) plutôt que vers celui de l'avocat (présenter les faits afin de remporter le procès coûte que coûte). Bien sûr ce n'est ni blanc ni noir mais gris Vous semblez accepter "une orientation" et trouver ça normal. Je préfère que cette orientation soit la plus discrète possible. Foucart penche selon ma longue expérience de lecture beaucoup trop vers le modèle "avocat".
J'adore votre ton et votre argumentation. Pour ma part je me demande au-delà des commentaires et des milieux politiques et polémistes qui est vraiment concerné directement par le produit en dehors d'en avoir dans le corps des produits de sa dégradation comme toute la population... Car il me semble parfois le percevoir dans les commentaires sur le sujet. Gens des villes, gens des campagnes, la perception du problème peut être fort différente. Pour ma part de la campagne j'ai vu ses débuts dans les vignes dans les années 60 et j'ai connu des personnes qui y ont travaillé au milieu des périodes de traitement qui sont parties de cancer du cerveau et de maladies de parkinson plutôt foudroyants avant la soixantaine... ceci dit le glyphosate n'est pas le seul produit répandu... Bizarrement (?) Les hommes qui répandent les produits parfois plus protégés probablement (?) ont tendance à partir plus tard ... De mon point de vue bien sûr. J''habite à côté d'un château d'eau et là aussi y a beaucoup a dire sur l'évolution des captages et de la qualité des eaux de consommation en conséquence des produits répandus par le phytosanitaire (drôle de nom) et les médicaments que nous rejetons de nos corps ainsi que les engrais etc. Vaste sujet.
A 24:00 Sylvain Laurens est maître de conf à l'EHESS. Son ouvrage n'est donc pas une référence en toxicologie. C'est peut-être un excellent sociologue de la sociologie des toxicologues mais il n'est pas pertinent pour trancher quoi que ce soit en matière ni de danger ni de risque des produits chimiques. Ça n'est pas son domaine.
Absolument, et les toxicologues ne sont pas non plus experts des interactions entre institutions scientifiques et institutions politiques. Ils ne sont donc pas non plus pertinents pour trancher ce qui devrait être autorisé ou pas. En général, ce n'est pas non plus leur domaine. Les personnes pertinentes, ce sont les législateurs.
Ce ne sont pas les toxicologues qui tranche si c'est autorisé ou pas, ils évaluent les risques. Les règles par rapport à cette évaluation eg. pureté de l'eau à 0.1ug/L est arbitraire, le facteur de sécurité par rapport à la dose minimale ayant un effet mesurable est arbitraire etc. Mais un toxicologue peut affirmer l'innocuité car il connais le seuil de toxicité. La marge qu'on met pour sécuriser la société ne leur appartient pas évidemment
Législateur sur la base de quoi ? Il fait bien savoir combien de mort on souhaite avoir sinon tout est interdit et il y a 1 million d'humain (dont zero des pays occidentaux) NB : J'ai bien ecrit "souhaite" sinon on est hors du risque bénéfice donc hors la science
@@pierrelucsutter9037 Oui, députés et sénateurs en particulier. @geosupbam5676 Sur la base de la science d'une part, des attentes sociétales d'autre part. Et ce ne sont pas les toxicologues ou autres scientifiques qui vont dire quelles sont les attentes de la population.
Sans remettre en question le fond, l'idée qu'être cité une 50aine de fois veut dire qu'on est pas décrédibilisé et que ne pas s'appuyer sur cet ouvrage c'est presque une faute professionnelle me paraît suspecte. L'étude d'Andrew Wakefield sur la vaccination ROR publiée en 1998 (rétractée) est citée 4492 fois selon google scholar, et c'est parmi ce qu'il y a de plus décrédibilisé dans les milieux scientifiques.
Dans le milieu des agents de la pharma et des personnes sans jugeotte les croyant sur parole S'il n'y avait que Wakefield. Voir l'étude de Christopher Exley sur la présence d'aluminium dans le cerveau des autistes.
Votre contre argumentaire est surprenant : Sur la partie homme de paille, et je vous en avais fait la remarque dans votre vidéo 2 : dès l'intro à 1m15 vous dites " On pourrait même dire qu'il y a un consensus sur la dangerosité du glyphosate" en vous basant d'ailleurs sur des articles dont vous mettez des vignettes et qui sont beaucoup plus précautionneux que vous sur leurs conclusions. On ne parle pas là de faciliter la narration/compréhension en évitant des répétitions ou phrases trop longues... C'est bien plus loin que l'homme de paille. vous induisez les gens en erreur. Le fait que les gardiens de la raison soit cité 54 fois en fait une référence , en quoi ? Il faudrait le contexte (la citation pour valider les propos, pour valider la démarche, pour infirmer les propos, pour invalider les méthodes ? ) . Dans le même genre on ne pourrait pas dire que le livre de Jacques Beneviste " ma vérité sur la mémoire de l'eau" fait référence malgré ses 35 citations, le fond du sujet de la mémoire de l'eau ne faisant lui plus débat au niveau du consensus scientifique. pour le reste, compte tenu de la durée totale des vidéos on peut dire que dans l'ensemble il y a un gros gros travail très appréciable ;)
Bonjour, effectivement, je n'avais pas répondu à votre premier commentaire, désolé pour ça. Notez d'abord que j'utilise le conditionnel quand je dis ça, "on pourrait même dire". Si je le dis de cette manière, c'est justement parce que c'est plutôt de l'ordre de l'évaluation prudente. En fait, c'est parce que même les scientifiques que j'ai vu défendre le glyphosate disaient toujours que oui, cela restait un produit dangereux, invariablement, mais que c'était sa capacité à se dégrader très rapidement et la très faible dose auxquelles les personnes sont exposés qui en réduisaient très fortement le risque d'un quelconque effet négatif. C'est pour ça que je l'ai présenté de cette manière. D'ailleurs, Xavier Coumoul a bien reconfirmé plusieurs fois "oui, le glyphosate est une molécule toxique, sans doute possible". Après, je peux effectivement me tromper, mais il me semblait donc que la dangerosité du glyphosate en tant que molécule (sans juger de l'exposition) ne fait pas vraiment l'objet d'une controverse. Je n'avais pas vraiment l'impression de faire un abus en disant les choses comme ça. D'ailleurs, le glyphosate est tout de même jugé, y compris par l'EFSA, comme irritant, dangereux pour la vie aquatique, etc. Et il ne faut pas véhiculer l'idée d'un produit "non dangereux", même à faible dose à mon sens. Mais vous avez peut-être raison : je suis peut-être allé un peu vite en besogne avec cette phrase, même si elle reste au conditionnel. Concernant les citations des Gardiens de la Raison : bien sur, 54 citations sur Google Scholar ne sont pas la garantie d'un travail sérieux. C'est pour ça que j'ai mis "malgré les limites de cet outils". Mais j'ai croisé avec d'autres informations et retours de scientifiques qui l'avaient lu, j'ai vérifié (pas tout, évidemment), que les sources citaient bien l'ouvrage comme référence et pas juste comme contre-exemple ou autre citation pour "illustrer un point", que les articles le citant étaient bien légitimes et dans le cadre des revues académiques, etc. En fait, il faut voir cet élément "+ de 50 ref" comme un élément supplémentaire d'un faisceau de preuve que c'est plutôt un livre légitime dans le monde académique. C'est un peu un élément "nécessaire mais non suffisant". Le "suffisant" provient plutôt du fait que des sources que je considère de qualité y font référence, et généralement pour valider ou du moins s'appuyer sur les thèses développées dans ce livre. La comparaison avec Benveniste me parait en revanche peu pertinente : on parle ici d'un livre "témoignage", qui est justement plutôt cité comme exemple de controverse, ou alors dans des revues assez peu légitimes, proches du milieu homéopathique, voire des livres sans véritable portée scientifique. Et 35 ref pour un livre sorti il y a près de 20 ans, contre plus de 50, pour un livre sorti il y a 3 ans et demi... Bon, y'a pas vraiment de comparaison à faire je pense.
_la mémoire de l'eau ne faisant elle plus débat au niveau du consensus scientifique_ C'est ne pas s'intéresser aux recherches en homéopathie, que de prétendre ceci La soi-disant mémoire de l'eau s'avérant être contenue dans des nanostructures de silice, formées lors des succussions successives
@@VictorNickel Bonjour, vous auriez des titres d'articles sur ce sujet (les liens font que les commentaires sont supprimés) car je ne trouve pas (alors que je ne connaissais pas le point que vous abordez). Merci d'avnce ;)
@@Cedrig78Voir la revue de littérature "Towards a rational insight into the paradox of homeopathy" parueen 2018 Mais une simple recherche avec les mots "homeopathy silica nanostructures" marche aussi
A 21:25 encore une fois on s'en contrefout de qui est l'auteur du livre. Vu le nombre de prix Nobel qui ont écrit du bullshit, d'excellent géologues fourvoyé dans le climatoscepticisme et de professeurs tout à fait remarquable en microbiologie qui induisent des morts par dizaines de milliers on devrait le savoir que qui est l'auteur ne dit rien de la pertinence de ce qu'il y a dedans.
C'est complexe la pensée critique, bravo pour la manière dont tu essaies de rester propre dans ton discours malgré la subtilité du sujet je suis aussi de ton avis que cette polémique aura plutôt fait grandir la commu zététique que l'aura discrédité. En effet, les armes utilisé ici sont d'un autre niveau et ils (nous) étaient trop peu armer pour y faire face. Mais c'est cette même communauté qui nous permet d'être sensible à ton argumentaire éclairé, qui nous à former à travers le temps à remettre en question au moins un sujet dans lequel on croyait à tord. Quelque part, remettre en question les sources est plus naturelle en histoire qu'en science, parce qu'une fois passé certaine barrière, les sources scientifiques sont considérées absolues quand les sources historique sont toujours d'abord observée à la lumière de leur contexte de production. Pour moi, c'est certainement ce point qui en a trompé plus d'un, moi compris ^^ Reste à continuer ce travail sur tant de sujet de société...
Magistrale ! Magnifique performance de narration, et quelle adresse pour esquiver les contre-arguments ! La stratégie de communication est excellente et permet de capter une bonne partie de l’opinons de la catégorie de gens trop intelligent pour adhérer aux rhétoriques un peu « conspi » anticapitaliste /antisystème. Là on touche une audience influente qui saura propager la position. Ce qui est formidable, c’est que pour ce faire, il n’y a pas besoin d’énoncer de contre-vérité flagrante, au pire on notera quelques approximations. Je ne suis pas sûr que cette rhétorique ai déjà un nom ? Je l’appellerai bien le sophisme du crapaud (@ l’argumentarium, ne le prenez pas personnellement 😉). J’explique : dans un débat sur un sujet complexe, on compartimente (on adopte un « point de vue ») et ont choisi un sous-sujet qui nécessite de mobiliser des connaissances scientifiques. Touchant aux risques sur santé si possible, comme ça tout le monde se sent concernée. Peu importe la balance bénéfice-risque établie à partir du consensus dont on dispose sur ce sujet, on met le focus sur les limites du consensus (effet cocktail, impact sur le QI, sur la fertilité… si limité et excessivement multi-causale soit les observations sur le sujet). Et puis on fait gonfler, gonfler, gonfler encore (1H30 sur ce sujet… ) jusqu’à ce que le doute sur le sujet prenne toute la place dans le débat. On ne sait pas, il faut donc absolument mettre en avant le principe de précaution. Et là, c’est Jackpot, on peut revêtir la cape du chevalier blanc osant affronter les vénaux désinformateurs et leurs idiots utiles pour protéger la vérité (scientifique) et la population. Ça permet au passage de vendre des livres, des test Elisa bidons et des assistances juridiques aux malades poussés à la recherche de coupable… Mais ça doit surtout faire du bien à l’ego, j’imagine, de rejoindre la tête d’un mouvement aussi noble avec des millier d’abonnés de bon pédigré. Alors tant pis si le crapaud est devenu plus grand que le bœuf, de toute façon la majorité est avec nous dans ce combat d’idée et la mesure simple consistant à l’interdiction de ce produit est validée d’autant plus facilement qu’on reporte l’effort sur d’autre… (du moins en apparence), voir même qu’on agit pour leur bien en les délivrant d’une atroce dépendance. Mais notez bien qu’on n’a jamais demandé le retrait du glyphosate, on a juste mis en avant l’absence de consensus scientifique de sa total absence de risque… Bref, malgré les apparences, les marchands de doutes sont des deux côtés, on n’est pas sorti de débats idéologiques binaires et clivants. Et quand le crapaud finira par éclater, notre attention retrouvée verra le bœuf (les enjeux contextuels ; comme le CC, la déplétion des ressources et la crise de la biodiversité) nous charger, tout impréparés que nous somment.
Oui, je reste sur ma faim quant à la définition du "consensus scientifique", une notion nébuleuse qui n'a jamais été correctement définie dans cette série. Si c'est juste l'absence de controverse, alors on est bien tristement forcé de constater que le réchauffement climatique d'origine anthropique est lui aussi victime de controverses encore aujourd'hui (heureusement en quasi-disparition). Et on est aussi en droit de se poser la question de quelle controverse on parle ? Car ça aussi, c'est insaisissable... Des cancers évasif à l'effet cocktail (notion 100% débile) balancé sur les plateaux télé, en passant par un papier sur la flore intestinale des abeilles. Je garde l'oreille tendue, mais je n'entends qu'un bruit de fond informe, toujours véhiculé par les mêmes. Mettre de côté les agences réglementaires car elles ont des processus et des tests types, c'est un peu facile. Ces structures et leur rigidité ont une raison d'être, afin que chaque substance soit traitée de la même manière, entre autres. Dans tout les cas mon pousse-haut pour cette vidéo.
De mon point de vue, tout cela a été répondu. Peut-être pas aussi directement que désiré, mais suffisamment pour que je me sente capable de répondre à partir des éléments de cette vidéo : - Ce n'est pas ce que disent les scientifiques qui est mis en cause, mais le traitement médiatique (parfois au travers de la formulation de ces mêmes scientifiques) et la perception par le public qui en résulte. La critique formulée, t'elle que je la lis, me semble totalement en accord avec ce qui est dit ici. Sauf si tu prétends (peut-être avec raison, je n'en sais rien, je ne suis pas spécialiste) que même sans consensus les eco-toxicologue (alors j'ai un doute sur la pertinence, parce qu'il me paraissait que l'impacte écologique n'a jamais été abordé, c'est dans le préambule de la vidéo) auraient quand même une position commune, bien que flou. Si j'extrapole ce que dit la vidéo (encore une fois, l'impact environnemental n'est justement pas abordé, mais admettons) ce serait plutôt qu'il est certain que le glyphosate a un impact indépendamment de sa mise en relation avec les alternatives, ce qui ne nierait pas qu'il peut être moins mauvais que les alternatives en question. Mais encore une fois, c'est faire dire ce qui n'est pas dit, l'impacte environnementale n'a jamais été abordé. Je force la position dans un sujet qui n'est pas là. - L'affirmation de la vidéo est que oui, mais pas que. Et qu'ils doivent composer avec des éléments factuels hors du champ scientifique, même en tant que scientifique, catégoriser reste une opération arbitraire (la taxonomie est un bon exemple, je crois), et ça devient complexe quand cette catégorisation à des impacts politiques. Une catégorisation vraiment scientifiquement juste, c'est en général un gradient. Mais une législation a besoin de borne et l'établissement de ces bornes au travers de ce gradient sera inévitablement arbitraire. Au travers de ça, les scientifiques, tout aussi bénévolement et compétent soient-ils, font des arbitrages. Des choix qui sont et ont des impacts politiques. - Dommage oui, mais on a juste 24h par jours, et il faut composer avec. Tu sembles présenter cela comme si la réponse a ces questions allait justifier une autre position sur ce sujet. Je doute des deux. Aussi bien que ce soit ce que tu prétendes, difficile d'évaluer tes attentes à partir d'une phrase aussi courte. Ou qu'effectivement une analyse poussée de ces sujets donne la réponse à laquelle (a priori) tu sembles t'attendre,
@pierrelucsutter9037 La zone de flou est en effet extrêmement fine si l'on considère la toxicité à court terme du glyphosate non formulée. Je dirais même que c'est une subtilité méthodologique sans intérêt tant le consensus est fort en faveur de l'innocuité. Mais si l'on considère la toxicité à long terme du glyphosate en formulation, c'est une autre paire de manche : combien d'études peux-tu citer qui ont étudié le sujet ? Il n'y en a quasiment pas, d'où une immense zone de flou. A moins que tu évalues la zone de flou d'une autre manière ?
@@sobriquet L'idée de tester les formulations découle de la notion d'un effet cocktail. Le problème avec cela, c'est qu'il n'y a aucune raison de penser que cet effet se limite aux pesticides. Il pourrait survenir avec tous les produits chimiques du quotidien : plastiques, lessives, savons, etc., ainsi qu'avec n'importe quel aliment, ou combinaison un tant soit peu nouveau (e.g. patates et acrylamide). C'est donc une injonction qui peut être mise à peu de frais devant n'importe quoi. Et comme les combinaisons sont infinie, c'est quelque chose d'impossible à élucider.
@@sobriquet Et Pour compléter BatisteBieler, une autre approche de l'évaluation du risque existe : le suivi de cohorte. cette méthode ( financé par la recherche publique) montre pas de corrélation entre utilisation de glyphosate en dehors d'un type de cancer très rare... depuis plus de 50 ans que ce produit est utilisé, même dans les pays ou sont usage est moins encadré qu'en Europe, on ne voit pas d'incidence sur la santé publique... ca veux bien dire que si il y a des effets ( personne ne peux prouver l'absence d'effet), il ne sont pas très visible, et/ou très faiblement attribuable à cette molécule, la zone de floue de l'impact long terme est donc bien étroite aussi... Et elle restera, car augmenter la puissance des étude nécessite des coûts exponentiels, qui ne sont pas justifiable (en dehors du jeux politique) car il ne changeront très probablement pas la conclusion de l'agence de régulation.
A 04:00 Sur l'argumentarium on argumente, certe, mais toujours contre les données scientifiques. Plus précisément il s'agit d'une chaîne de réarmement intellectuel des causes en tordant les choses bien connues par la science pour permettre la survie d'idéologie qui refusent leur côté arbitraire (je ne sais d'ailleurs pas pouquoi il est si difficile d'assumer que sa position anti Lyon Turin ou Glyphosate est purement politique et indépendante des impacts environnementaux, just on n'aime pas parce que le mode de développement et d'organisation sociale qu'il permettent n'est pas votre tasse de thé)
C'est exactement l'objectif de cette vidéo, il me semble. Militer pour une position affichée de prudence, "principe de précaution", en sous-évaluant l'ensemble des connaissances scientifique sur le domaine et en exagérant le doute qu'il y a ( et aura toujours) au borne de cette connaissance. Et surtout en ce focalisant sur le domaine ( santé humaine) qui fait peur, en oubliant l'ensemble des enjeux agronomiques, système agraires et de système alimentaire dans les contexte de changement climatique, crise de la biodiv et épuisement des resources... C'est le meilleur moyen pour arriver à l'interdiction " en attendant plus de preuve de sa totale innocuité", et au final, en manger plus car importé de pays ayant une législation plus faible ( utilisation permise apr ex. avant la moisson pour bien faire secher le grain: heureusement interdit en France mais pas au cana ou en argentine...) , qui sont donc plus concurrentiels. Une belle victoire idéologique et une régression pour la santé publique, la sécurité alimentaire et l'environnement.
@@pierrelucsutter9037 Sur quoi doit on se baser pour conclure que l'ensemble des connaissances scientifiques permettant de conclure à l'inocuité du produit est sous-évaluée? Il me semble justement que dans les vidéos précédentes il était fait mention du nombre d'études dont la validité et l'origine prétaient le flanc à la controverse. C'était un peu le même mécanisme que celui utilisé par l'industrie du tabac pendant des décennies, ou plus récemment pour le chlordécone. Le principe de précaution c'est un peu le fait que dans le doute on s'abstient de commettre l'irrémédiable et de permettre l'utilisation à large échelle d'un composé dont on soupçonne la toxicité. Le fait d'opposer l'utilisation du glyphosate à l'importation de denrées contaminées par les mêmes ou d'autres composés encore plus dangereux c'est un faux dilemme: nous forcer à choisir entre la peste et le choléra comme s'il n'y avait qu'entre deux mauvaises solutions que nous devrions trancher.
A 13:00 l'automaticité d'interdiction (indépendamment du risque mesuré, donc) est effectivement un effet réglementaire sans lien avec la mesure scientifique ni les données scientifiques mais dans l'autre sens ça n'est pas possible. En l'espèce la règle est qu'un danger (in abstracto des doses) vaut risque qui lui est mesurable Merci d'avoir illustré superbement que le concept de principe de précaution est antagoniste du principe d'évaluation, et donc in fine anti scientifique (si la mesure du phénomène est sans importance sur un processus on est hors la science)
je dirais "a-scientifique" plutot que antiscientifique : on peut continuer faire des études en labo etc en régime d'interdiction d'un produit le temps d'avancer sur nos connaissances. c'est juste que dans le doute on a décidé que les gains probables ne valent pas les risques éventuels, ce qui est typiquement le type de question dont la réponse dépends du système de valeurs de chacun et non d'un raisonnement scientifique.
Les produits génotoxiques sont réputés sans seuil (sans dose en dessous de laquelle il n'y a pas d'effet) avec une réponse proportionnelle à la dose à partir de zéro. Ce qui justifie une interdiction du point de vue scientifique. Du point de vue société on peut décider d'accepter ou non un certain niveau de risque.
oui par définition@@jod1577 une mutation est une mutation, mais ce qu'il faut se dire c'est quel est le préjudice d'une mutation et là on revient à une question d'acceptabilité avec un seuil
@@geosupbam5676 il me semble que "antiscientifique" ça s'applique soit à des positions qui déclarent franchement que la science on s'en fout, soit à minima à des décisions de sciemment bloquer une recherche sur tout un sujet au nom de motifs religieux ou moraux jugés fondamentalement plus importants. En l'espèce on s'est privé d'une "expérience" grandeur nature, ç-à-d sur des gens qui n'auraient pas été consentants ; mais en gardant la possibilité de faires toutes sortes d'autres expériences sur le même sujet. Difficile quand même d'apppeler ça antiscientifique.
Coucou. Sur le point spécifique des « arguments par eux mêmes » (qui flottent dans l'éther des idées cher à Platon) je suis à la fois d'accord et pas d'accord. Bien sûr que le messager influence le message, dans un sens ou dans l'autre. Et on peut être dans le vrai pour de mauvaises raisons et être dans le faux pour de bonnes raisons. Mais justement pour que le messager influence le message il faut qu'il soit connu, dans un sens ou dans l'autre. Bien sûr il y a le biais d'autorité, le biais de la blouse blanche, etc. mais pour ma part (ne m'étant jamais intéressé précisément à ce sujet) je ne connais aucune de ces personnes. Donc quand j'ai regardé tes 3 vidéos je n'avais que des « équivalents de blouse blanche » : seuls restent à égalité les études, leurs critiques et leur contexte. Mais même le contexte est sujet à relativisme : autant je suis prompt à prêter à Monsanto des intentions mercantiles strictes autant je suis prêt à prêter des intentions populistes à ceux qui crient au désastre sanitaire − on a eu il n'y a pas si longtemps un druide marseillais en blouse blanche qui nous a bien montré à quel point certains peuvent aller dans le n'importe quoi pour faire mousser leur sauce. Bref : il me semble que si on arrive sur un sujet pour lequel on n'a pas de connaissance, de « leader » médiatique, on peut quand même regarder les arguments pour ce qu'ils sont en les croisant avec les sources scientifiques. Ça ne veut d'ailleurs pas dire qu'on ne va pas se planter en croisant plus celui-là et moins tel autre parce qu'il bosse à tel endroit ou tient par ailleurs des propos qui nous déplaisent (même Montagnier a dû un jour faire du bon boulot…). Mais le départ de la démarche reste effectivement indépendant du messager. Et merci pour tes vidéos !
J'ai particulièrement apprécié le fond de tes vidéos, les arguments, les sources avancées, la diversité des propos, les subtilités qu'on a du mal à retrouver ailleurs. Par contre sur la forme, j'ai eu envie de me désabonner à plusieurs reprises. Je précise que je ne me suis jamais positionné sur le sujet que ce soit publiquement ou en privé. Je n'ai jamais eu non plus l'impression d'avoir assez d'informations fiable, solide, qui fasse consensus. En bref, je n'ai jamais eu un avis que je considère assez éclairé sur le sujet. Malgré cela j'ai trouvé certains passages de l'ensemble des vidéos assez désagréable à écouter. La première raison est la narration, qui permet certes d'accrocher plus facilement les personnes qui s'ennuient facilement face à une vidéo qui fourni beaucoup d'information, mais qui flirte parfois avec un côté plus manipulatoire. Choix pertinent pour des vidéos à la Feldup par exemple, mais je doute que ce soit adapté sur le long terme, si l'objectif est comme je l'imagine, c-a-d que les spectateurs en ressortent avec d'avantages informations sur le sujet, quelles soient plus diversifiées, et globalement plus clair et intelligibles qu'avant d'avoir regardé la vidéo. Je n'ai aucune idée du degré de conscientisation de ce choix, mais cela m'a posé problème. Même chose concernant le simili procédé de "dévoilement" à la fin de la série, qui donne l'impression que tu as volontairement mis de côté certaines informations, que tu as dévoilées en enfilade à la toute fin de la vidéo. Pareil, est-ce que c'est volontaire, conscient, à quel degré, je n'en sais rien. Je peux tout à fait comprendre que cela permet de créer une forme de tension et un narratif plus dynamique ou que sais-je, et peut-être que c'est aussi quelque chose qui est apprécié par d'avantage de personne que ce que j'imagine, mais personnellement ça me donne juste envie de cliquer sur le bouton se désabonner. Cela me fait aussi douter, pas remettre tout en cause, mais simplement douter des réelles intentions derrière la chaîne et des informations apportées. Je ne m'abonne pas à des chaînes qui me semble être des chaînes d'approches scientifique et de sens critique pour retrouver des techniques de narration de ce style, je trouve cela plus désagréable que l'inverse. Mais si c'est un choix, il peut se comprendre. Si c'est quelque chose qui fonctionne sur le grand publique, et que cela peut permettre à de l'information de type scientifique de se diffuser d'avantage que de l'information de type non scientifique, alors pourquoi pas. J'ai plutôt l'impression qu'un fois qu'on est tombé dans la marmite, le goût pour un mélange divertissement et information scientifique s'amenuise avec le temps, mais je me trompe peut-être. Concernant cette vidéo-ci. Toujours sur la forme. La manière dont tu t'adresse aux personnes de manière générale, insinues certaines choses, dont tu proposes des raisons pour lesquelles elles ont été sur la défensive ou se sont trompés, ce qu'elles pourraient faire pour s'améliorer, ça a surtout éveillé des petits red flags chez moi. Rien de bien méchant si l'on compare avec l'ensemble du paysage cela dit. Je ne parle pas du fond encore une fois, mais la forme, la manière d'en parler, le choix des mots employés, donne l'impression que tu te place au dessus "du lot". Et dernier point, mais dans la même veine, beaucoup de mise en avant d'arguments, certes valable mais que je trouve un peu trop nombreux, venant montrer à quel point tu as fait un bon travail, à quel point tes recherches étaient solides, à quel point les travaux sur lequel tu te base son pertinents, etc. Mais aucune critique émise par toi-même concernant quoi que ce soit. Cela me pose questions. J'ai mis en avant beaucoup de critique négatives, donc pour terminer je rappelle que j'ai trouvé le fond de très bonne facture, je suis curieux des prochaines vidéos, et j'espère que certaines choses évoluent tout de même, pour que le fond s'en trouve d'autant plus mis en valeur. Je n'ai pas l'habitude de commenter souvent, donc bonne continuation et merci pour tes actuelles et futures contributions critiques et scientifiques.
Oui tu aurais du Pour le reveilleur il n'est pas toujours sympa sympa non plus et je ne suis pas étonnée qu'il y ait eu des personnes qui en ont profité
Ce que tu expliques est clairement trop compliqué pour des gens qui espéraient apprendre la "vérité sur le glyphosate" en regardant UA-cam. Et sinon, vive l'ANSES.
Puisque l'Afis est largement cité dans cette série de video, et que l'auteur critique que ceux qu'il cible ont affirmé (à tort) qu'il y avait un "consensus scientifique" sur l'inocuité du glyphosate, ce serait bien qu'il nous précise où il trouve cette affirmation dans les écrits de l'Afis. Tout est en ligne sur le site de l'association. Si on ne trouve pas cette affirmation, ou une formulation qui s'en approche, je pense que on peut parler d'homme de paille.
@@sobriquet Vu que le CIRC estime que c'est un cancérigène probable et que la plupart des autres agences qui ont fait une évaluation estiment le contraire, il n'y a manufestement pas de consensus
C'est bien le PB d'un certain nombre de vulgarisateur il sont aveugle a l'interface politique vs Science au sens consensus scientifique Voir complètement aveugle a l'organisation de la société qui interprète non pas le consensus scientifique mais la parole d'expert ou de scientifiques
Je confirme que Les gardiens de la raison est dans l'ensemble un bon livre. Certes, il y a toute ne partie où il règle ses comptes avec des twittos qui est tout à fait dispensable et qu'on peut sauter sans regret, mais le reste est instructif.
Les twittos en question sont des ingénieurs sociaux au service du cartel agrochimique (et pharmaceutique, bien souvent) Ils militent, mentent et manipulent, aux dépens du bien commun, de la santé publique, et des progrès des sciences
L'accusation de buzz est ridicule. Quand on veut faire du buzz, on promeut une position tranchéé et donc clivante, c'est-à-dire le contraire de tes vidéos.
L'innocuité du glyphosate et le délire conspirationniste sur l'anthroposophie dans la sphère sceptique, pour moi, ce ne sont que deux exemples de surface d'une vague de fond très bien décrite dans "les gardiens de la raison". Il y a tout un monde qui vit grâce et pour les intérêts économiques, et qui n'a aucune envie de lancer le débat avec la sphère écologiste, mais de les ridiculiser et de les détruire. La première lutte pour l'innovation et le toujours plus (d'énergie, de production, de nouveauté), la seconde préfère le principe de précaution et mettre l'environnement devant tout le reste (pas comme un truc dont on s'occupe si on peut). Bien entendu, il y a des individus pris entre les deux feux, qui ne veulent ni des délires technicistes, ni des délires ésotériques.
@@ghislain9338 Il n'y a plus vraiment de listes de sectes ou de définition de secte. On parle davantage de dérive sectaire. Il y a probablement des dérives sectaires au sein de l'anthroposophie. Il y a aussi beaucoup de gens qui veulent en faire une secte sans apporter d'autre preuve que des suppositions sur de rares dérives. Ils peinent quand même à prouver qu'il y a davantage de dérives que dans les 3 grands monothéismes, par exemple, ou les autres écoles privées comme publiques. C'est un mouvement qui est visiblement dans "la banalité du craignos", avec ses farfelus et ses croyances bizarres, ses dérapages, mais aussi ses réussites et ses défenseurs. En tout cas rien à voir avec Raël, l'Opus dei, les mormons, les talibans ou les amishs.
Technofascistes, plutôt que technicistes L'ingénierie sociale agrochimie/pharma cherche à faire disparaître toutes méthodes ne permettant pas le brevetage de molécules de synthèse, et résolvant durablement des soucis, plutôt que de traiter sans discontinuer des problèmes chroniques Patient guéri = client perdu et ceci vaut aussi en agriculture
Pas DU TOUT d'accord avec ton laïus sur la "pertinence intrinsèque des arguments". Tu confonds la pertinence de l'argument lui même, et la manière dont on le reçoit.
Je vous invite à creuser ce point parce qu'il est capital (sur n'importe quel sujet). Ne pas comprendre que le messager fait partie du message est une énorme vulnérabilité, comme il l'explique très bien. Un argument n'existe pas de façon "désincarnée". La "façon dont on reçoit" un argument ne dépend pas seulement de sa pertinence, mais aussi énormément de la confiance que vous accordez à celui ou celle qui émet l'argument. Je pense que si vous essayez honnêtement d'analyser comment vous "recevez" un argument, vous constaterez que le messager compte tout autant que le contenu du message. Et c'est bien normal ! Il ne peut pas en être autrement en fait. Mais le savoir et en tenir compte vous permet d'être "mieux armé" pour décrypter les différentes facettes de l'argument...
@@Keorlbah en même temps, si tu crois que tu peux convaincre qqlq avec des arguments qui sont vrais mais avec un ton méprisant, vas-y essayes! J'te regarde.
Même si tu l'avais laissé ton warning, il y en aurait eu pour agir en bully. Des bully (d'habitude je les appelle fachos), des véhéments, des vindicatifs fermés à la discussion et prêts à provoquer la bagarre parce que la fin justifie les moyens et que tout les moyens sont bons, il y en a de tout bords. En y réfléchissant bien, c'est surtout une histoire de personnalités narcissiques. Penseur sauvage a une excellente série en cours consacrée au sujet.
Du coup, c'est pas une projection que tu fais là ? Blague a part, Dans les milieu écolo y'a pas autant de narcissique en puissance qu'ailleurs ? D'ailleurs de ce que j'en vois, j'aurais tendance à dire qu'il y en a plus qu'ailleurs, en proportion, car le terrain, les militants et sympathisants y sont plus sensible aux manipulation sur l'affect, sensible au effet David contre Goliat, et comme cette vidéo le montre, de toute façon si "la société", la "politique" leur donne tord, c'est parceque la société est corrompue Ca ne dis rien sur le fond des arguments d'un bord ou de l'autre, donc évitons la psychologisation...
@@pierrelucsutter9037 justement c'est précisément là où tu te trompes. On vit dans un monde peuplé de gens. Les gens ont une psychologie qui est propre à chacun. Donc, vouloir en faire abstraction est un parfait exemple de la politique de l'autruche. Mais ne pas voir le danger arriver ne l'empêche pas d'arriver. Or, qu'on le veuille ou non, il faut faire en fonction car même en étant de bonne volonté, on fera toujours face à des gens qui vont te rétorquer que "oui mais les autres y font pareil alors moi aussi j'ai droit". Genre, comme si tu m'avais taxé de faire une projection (forme d'ad hominem destiné à discréditer un propos qui nous déplaît mais qui n'a rien d'un vrai argument logique) et que suite à cela tu avais déclaré qu'il y a plus de narcissiques chez les autres que dans le groupe social dont tu sembles te revendiquer. En fait, employer des sophismes est typiquement un trait narcissique si tu n'en as même pas conscience et que cela te vient spontanément sans même que ce soit par calcul. Ce qui me laisse à penser que ton commentaire faussement bienveillant est né du fait que tu t'es senti visé. À aucun moment je n'ai prétendu qu'il y en avait plus ici qu'ailleurs mais tu as compris ou fait semblant de comprendre ce qui arrange bien ton argumentaire, ce qui là encore s'apparente à un sophisme, donc un argument de mauvaise foi, donc un comportement narcissique, tout les moyens sont bons, tout ça, tout ça... Bref, tu devrais jeter un oeil à la série de vidéos dont je parlais, tu en apprendrai sur toi autant que sur les autres. Une petite introspection ça peut faire mal sur le coup mais à condition d'être de bonne volonté, ça finit par faire du bien à soi mais surtout au monde autour... Mais pour en revenir au commentaire, savoir qu'il existe des excités de partout n'est pas un argument et ne dit rien de la valeur de ceux exposés, certes et à aucun moment je n'ai affirmé cela. En revanche, le fait de savoir qu'il y a des fachos partout devrait nous inciter à nous surveiller nous-mêmes afin de ne pas se laisser gagner par cet effet de groupe délétère qui fait dans la surenchère permanente vers plus de violence mais aussi savoir repérer ces comportements chez les autres afin d'y mettre le holà ne serait-ce que dans son propre camp pour commencer. On balaye devant chez soi avant de le faire chez les autres...
@@nicolaspernot3887 On balaye devant chez soi avant de le faire chez les autres... bien d'accord, et c'est ce que j'essaye de faire "chez moi", ayant plus d'affinité envers le mouvement écolo qu'ailleurs pour faire dans la généralisation. J'ai pas très envie de décortiquer dans ton discourt tout ce qu'il y a à redire sur l'intérêt de psychologiser dans une argumentation Vs une analyse sociologique du débat et de toute les formes de manipulation qui s'y immisce. Ne me laisse pas finir sur ce commentaire, ça me ferait trop plaisir il semblerait. ;-) Bonne fin de journée.
@@pierrelucsutter9037 faire des généralisations c'est juste essentiel pour comprendre le monde. En revanche, ne se limiter qu'à cela, c'est passer à côté de toutes les petites subtilités individuelles. Mais il faut faire preuve d'honnêteté intellectuelle pour en avoir conscience, or j'ai pas l'impression que c'est ce qui t'étouffe vu les non arguments que tu emplois pour tenter de discréditer ton interlocuteur plutôt que ses arguments. "Ne me laisse pas finir sur ce commentaire, ça me ferait trop plaisir" ÇA C'EST DE L'ARGUMENT ! 😂 Tu devrais vraiment jeter un œil à cette série de vidéos traitant des traits de personnalités narcissiques. Moi je l'ai fait et j'en suis sorti vivant alors n'ai pas peur, sauf peut-être de toi-même... Mais pour en revenir à cette distinction entre généralités et cas particuliers, on peut l'observer dans tout les domaines de la connaissance sinon pourquoi parlerait-on de micro VS macroéconomie, de physique newtonienne (macro) VS physique quantique (micro),... Et ce dernier cas est d'autant plus intéressant que dans le cas de la physique quantique, le comportement individuel des particules n'a rien à voir avec le résultat observable à l'échelle macro. Un peu comme si la somme des comportements individuels permettait de généraliser alors qu'aucun de ces "individus" n'a ce comportement général. Ah mais zut j'ai utilisé le terme de quantique alors que je ne suis pas physicien. J'imagine que tu vas me dire que c'est disqualifiant d'office. Un peu comme si tu faisais une GÉNÉRALITÉ... 😏
@@nicolaspernot3887 ma dernière phrase n'était pas un argument, mais une référence aux vidéos que tu me conseil, il semblerait que les narcissique adorent avoir le dernier mot,...
Plus ça va, plus les arguments sont mauvais et trompeur. Sans émettre d'avis sur les conclusions, pour un me chaîne qui s'appelle l'argumentarium c'est con d'enchaîner 30 minutes de sophismes. Mais pour le coup c'est intéressant à écouter
Bonjour, A titre personnel, je trouve ton format vidéo parfait. Le sujet du glyphosate est passionnant et me semble-t-il rejoint quelques vidéos de Pierre Henry Gouyon sur les "marchands de doute". Derrière ce mot "complotiste", j'ai le sentiment que se cache une forme de dénigrement de la pensée peut-être un peu plus libre. Je vous propose ici une vidéo philosophique fort intéressante sur le sujet du complotisme et de la zététique & pensée septique. ua-cam.com/video/TWf3GCA_rA4/v-deo.htmlsi=OYuCXb5ZQwS4FKur En tout cas un grand merci pour ce travail formidable.
Merci pour ces précisions et pour ton travail en général. C'est super intéressant.
Tu fais du bon taf. Je laisse ce commentaire pour la visibilité, j'estime que tu le mérites largement.
Cette série de vidéos "au glyphosate" est absolument remarquable.
Je me suis régalé 🤩
J"ai hâte de voir la prochaine vidéo.
Bravo pour ce travail lumineux et donc éclairant !
Merci à vous pour ce travail de qualité, j'ai hâte de voir la suite.
merci à vous pour ce travail très éclairant !
Merci pour cette barrière à la stupidité collective. Je trouve votre éclairage "science, incertitude & respect" magnifique. Je me souviens plus jeune en allant aux Etats-Unis avoir été effaré de la *polarisation* permanente des sujets (a-t-il/elle menti ou non? le sucre tue-t-il ou non?) et progressivement j'ai vu la France entrer dans ces débats et nous avons besoin de cette approche juste de la part de personnes qui creusent leurs sujets
Des précisions très pertinentes qui éclairent le vidéos initiales. Bravo pour la série, grand respect pour le travail qui a été nécessaire à sa production et j' espère un grand succès pour l' avenir de la chaîne!
Merci pour cette bienveillance et ce travail ! Je m'empresse de noter tes vidéos sur tournesol
Je pense que le fait que tu cites Ad Nominem des personnes a pu être ressenti par certains comme des attaques directes.
Une partie des plus extrêmes s'est alors insurgé qu'on s'attaque à leurs chouchous tandis l'autre partie (extrémiste elle aussi) s'est peut-être dis que c'était une bonne idée de rejoindre "ton camp" et d'attaquer ad nominem donc grâce à la liste de noms que tu leur avait fourni bien innocemment (je veux le croire).
En attendant merci pour ta modération et ta précision qui va jusqu'à citer des personnes pour souligner leurs erreurs et ce sans les dénigrer, ça invite à la remise en question ce qui n'est jamais agréable mais pourtant souvent très bénéfique.
C'est agréable de voir comment on peut mettre les pieds dans le plat dans un sujet polémique et expliquant bien les choses en étant bienveillant.
On ne sait jamais, si le réveilleur venait à lire mon commentaire, je suis abonné à ta chaîne, je l'apprécie beaucoup, tu fais un travail formidable et ce n'est cette petite tribune qui viendra remettre en question la qualité des sujets que tu as abordés. Donc continue et ne te laisse pas démoraliser par une bande de trolls !
Cette série de vidéo était très intéressante.
Merci pour la vidéo.
❤️ le concept de votre chaîne.
Merci pour ton travail, j'attends avec impatience la prochaine vidéo
Super travail de vulga et de retour sur les com, merci 😊
Super intéressant, merci !
Merci pour le job et cet excellent travail ! J’ai lu les "gardiens de la raison" dans sa première version et l’ai trouvé passionnant.
Une suggestion : vu ton expérience qui semble substantielle dans ce domaine de l’interface science / société, tu pourrais faire un travail sur la dépendance épistemique et le réseau virtuel que nous avons chacun en mémoire et par lequel nous apprécions de proche en proche la qualité du point de vue des diverses personnalités et médias auprès desquelles on s’informe via une variété de canaux médiatiques (livre, radio, youtube...) 👋👍
Si le sophisme de l'homme de paille était une vidéo ytbe, il ne serait pas celle ci. Merci
14:05 24:25 Quelle est la différence?
Bon même si j'ai encore des doutes sur la controverse du glyphosate , il faut dire que tu fais des vidéo intéressante et convaincante.
Quel sont tes doutes ?
Avoir des doutes c'est plutôt sains
Mais quand tu dois passer du doutes a un application politique ayant donc des conséquences sur la vie des gens et du vivant
Faut évaluer le niveau de doute pour faire le choix le plus productif possible
Pour le bien du plus grand nombre
Donc quel sont tes doutes ?
18:10 il n'y a pas consensus scientifique sur l innocuité ou la dangerosité du glyphosate à utilisation normale mais controverse.
21:07 AFIS
A 24:05 "décortiquer ligne à ligne" c'est un peu la base de la revue par les paires (en science dure en tout cas). Tout ce qui est scientifique ne le devient pleinement qu'après decorticage ligne à ligne hostile par des gens qui maîtrisent le sujet. En science on n'est pas libre de ses écrits. Bref seul un anti science peut reprocher une chose pareille
"par un lectorat intéressé à la destruction de ses auteurs" ? Vous concevez vraiment la science comme une annexe de Twitter ?
Je connais un peu les comités de lecture et la "recherche de la destruction des auteurs" y ait bien souvent présente et plutôt pertinente en l'espèce. Pertinente parce qu'on est sur des faits et données repérables et pas des opinions. La recherche de la petite bête sur des opinions est stérile, en matière de recherche en sciences dures évidemment (sinon science à un autre sens et on devrait lui préfèrer me terme d'académique) c'est de la connaissance du monde en marche
A 7:30 vous persistez dans votre confusion fondamentale entre mesure et science. L'innocuité du glyphosate à usage normal est attestée par des mesures de toxicité. Peu importe que cette vérité soit réglementaire, elle est avant tout issue de l'expérimentation rigoureuse dont la méthode (la toxicologie) elle relève bien du concensus scientifique
Une "vérité réglementaire", c'est une règle. Par exemple "Le glyphosate est autorisé". Une vérité scientifique, c'est une observation, par exemple, "Aucune toxicité n'a été trouvée". Or, la loi de Hume nous indique "You cannot derive an 'ought' from an 'is'." : aucun raisonnement à l'indicatif ne peut engendrer une conclusion à l'impératif. C'est exactement ce que vous faites en faisant l'amalgame entre "vérité réglementaire" et vérité scientifique. Pour passer d'une vérité scientifique à une "vérité réglementaire", il faut passer par une décision éthique ou, en l’occurrence, politique.
Sachant qu'on peut parfaitement se passer de ce produit écotoxique, quel est l'intérêt de l'utiliser, sinon enrichir l'industrie agrochimique?
@@VictorNickel qui est "on" ?
Personnellement je me passe très bien de la chirurgie cardiaque à cœur ouvert puisque je n'y ai jamais eu recours. Est-ce que pour autant "on" s'en passe très bien ? Tant qu'on a pas défini le "on", on s'en passe très bien est vrai pour tout (sauf la respiration...)
@@geosupbam5676 Tu sais très bien à qui et quoi ce pronom fait référence. Et si les larbins de l'agrochimie tentent de faire croire qu'on ne peut jamais cultiver correctement sans pesticides, les opérations cardiaques préventives sur l'ensemble de la population seraient difficiles à justifier.
La question demeure: pourquoi utiliser des intrants "phytosanitaires" (comme si empoisonner l'environnement était "sanitaire") de synthèse industrielle, alors qu'on peut parfaitement s'en passer?
@@VictorNickel oui on peut produire sans, moins par hectare pour une culture et un mode de culture donné et avec plus de travail, ça s'appelle l'agriculture biologique. Ce n'est pas parce qu'on peut faire sans sur une petite partie des surfaces qu'on peut faire sans globalement. Même avec des apports carnés "fatals" (ie provenant d'animaux élevés pour autre chose : trait, azote, alpages...) on ne reboucle pas avec 100% bio. Et je parle en calories et pas en dollars. Donc c'est comme les opérations à cœur ouvert : le pourcentage de ceux qui en ont besoin n'est pas un argument pour dire qu'on peut s'en passer.
Non je ne sais pas à quoi votre "on" réfère. Si c'est les CSP plus française, oui ils peuvent s'en passer. Si on est l'humanité alors non, clairement non on ne peut pas s'en passer
merci
A 15:00 la vous aller vraiment très loin dans l'anti science.
La science c'est la reproductibilité de l'expérience. Résultat indépendant de l'expérimentateur, donc. Et la science c'est aussi l'établissement du vrai et du faux indépendamment des affects.
Et non, il n'est pas difficile d'aller contre les affirmations de quelqu'un qu'on aime bien. Je n'ai aucun doute de l'admiration réciproque de Borh et d'Einstein et tous les thésards qui on contredit ce que pensais le directeur de thèse ne se sont pas mis à les considèrez miins pour autant.
Il me semble que vous ne répondez pas à ma principale critique que j'ai à l'égard de Foucart. Selon vous il y aurait une controverse scientifique au sujet du glyphosate. Dans ce cas comment expliquez vous que Foucart ne relaie que les "mauvaises nouvelles" à son sujet ?
Merci
Il n'a jamais prétendu qu'il y aurait consensus sur le sujet. Quand il relaie le CIRC, l'Inserm ou, même l'AHS, il ne fait qu'illustrer le fait qu'il y a débat sur la cancérogénicité du glyphosate.
@@factsory234
Ok mais ça ne répond pas à ma question
Un bon journaliste (selon moi) se doit de rapporter tous les faits. Ceux qui vont dans le sens de son idéologie et ceux qui s'y opposent. Foucart ne semble pas faire ça. Pourquoi ?
@@PierreMarty Avant de répondre au pourquoi il faudrait caractériser s'il ne fait pas ce que vous alléguez.
En l'occurrence, à ma connaissance, Le Monde, et spécialement S. Foucart, a bien publié des articles sur l'AHS ou le classement du glyphosate par l'EFSA ou l'ECHA.
Alors peut-être que des résultats négatifs n'ont pas été relayés (des exemples ?), mais je peux aussi vous trouver des études importantes évoquant les impacts potentiels du glyphosate sur la santé dont il n'a pas parlé (ne pas oublier qu'il intervient dans un journal, qui a aussi des priorités et que s'il propose un énième article sur le glyphosate, on va peut-être lui dire que ça commence à bien faire).
Et en terme de sérieux de S. Foucart, l'Argumentarium ne l'a pas précisé car pas en lien direct avec le glyphosate, mais il était co-éditeur d'un numéro spécial d'une revue scientifique à côté de scientifiques (www.sciencedirect.com/journal/current-opinion-in-insect-science/vol/46/suppl/C). Comme le disait l'Argumentarium dans sa vidéo, on peut penser que tout ce petit monde se trompe et que seule une poignée de personnes véhémentes vis-à-vis de lui (mais sans compétence spécifique sur ces domaines-là) sont dans le vrai… mais ça ne semble pas être l'hypothèse la plus probable.
Bonjour ! Alors je pense qu'on peut difficilement dire qu'il y a controverse scientifique "selon moi". Il y a très clairement controverse entre les scientifiques, et même les scientifiques que je connais et qui ne sont pas hostiles au glyphosate le reconnaissent tout à fait. En revanche, oui, il y a des arguments qui s'affrontent et qui sont légitimes : on peut parfaitement se placer d'un côté de la controverse parce qu'il nous semble le plus juste, et s'appuyer sur des arguments tout à fait légitimes. Juste pas celui du consensus scientifique du coup.
Concernant le parti pris de Foucart, je pense que c'est mal perçu principalement parce que l'on pense parfois encore un peu trop que le "bon" journalisme consiste en la présentation de tous les éléments et de tous les arguments jugés "pertinents" (bon, ça pose un peu la question de qui juge de ce qui est pertinent et de ce qui ne l'est pas, mais bon, ça sera pour une autre fois ^^). Mais ce n'est pas vraiment comme ça que le journalisme fonctionne : tout journaliste va opter pour un angle, une manière d'aborder un sujet et essayer d'y apporter un éclairage particulier qui donnera un sens à cette information, sans prétendre à l'exhaustivité. Car l'exhaustivité, et bien c'est un peu un mythe dans le monde de l'information. Même les agences de presse hiérarchisent, orientent, insistent, oublient etc. au moment de faire leurs dépêches.
Du coup, ce qui est attendu d'un ou une journaliste, c'est avant tout le respect de certaines règles générales : on ne falsifie pas l'information, on croise ses sources, on s'assure d'un minimum de contradictoire... mais ma foi, une fois qu'on a fait ça, le reste est une question de choix éditorial. On ne peut jamais tout mettre (question de format, de cohérence, de ligne éditoriale, etc.), donc on sélectionne ce qui nous semble pertinent, pour éclairer le public sur un point particulier. Mais on ne prétend pas à l'exhaustivité, car on sait qu'elle est impossible à atteindre... et on compte sur la diversité des collègues, des autres journaux, des autres points de vue pour couvrir les autres angles.
Donc Foucart a son angle. Ducros dans l'Opinion, ou Woessner dans le Point en ont d'autres. L'essentiel est que cette pluralité s'exprime, et surtout, de s'assurer qu'aucun ne diffusent d'information factuellement fausses, ou tellement tronquées qu'elles en deviennent fausses. OU se trouve la limite ? difficile de trancher... à chacun la sienne, j'imagine... ^^
@@LArgumentarium
Ok
On touche au fond du problème selon moi.
Il n'y a pas de définition officielle d'un "bon journaliste". C'est une question de valeur et nous semblons ne pas partager les mêmes valeurs (ce n'est pas une insulte)
Je considère qu'un bon journaliste doit tendre vers le modèle du scientifique (corriger sa théorie au regard des faits) plutôt que vers celui de l'avocat (présenter les faits afin de remporter le procès coûte que coûte).
Bien sûr ce n'est ni blanc ni noir mais gris
Vous semblez accepter "une orientation" et trouver ça normal. Je préfère que cette orientation soit la plus discrète possible. Foucart penche selon ma longue expérience de lecture beaucoup trop vers le modèle "avocat".
J'adore votre ton et votre argumentation. Pour ma part je me demande au-delà des commentaires et des milieux politiques et polémistes qui est vraiment concerné directement par le produit en dehors d'en avoir dans le corps des produits de sa dégradation comme toute la population... Car il me semble parfois le percevoir dans les commentaires sur le sujet. Gens des villes, gens des campagnes, la perception du problème peut être fort différente. Pour ma part de la campagne j'ai vu ses débuts dans les vignes dans les années 60 et j'ai connu des personnes qui y ont travaillé au milieu des périodes de traitement qui sont parties de cancer du cerveau et de maladies de parkinson plutôt foudroyants avant la soixantaine... ceci dit le glyphosate n'est pas le seul produit répandu... Bizarrement (?) Les hommes qui répandent les produits parfois plus protégés probablement (?) ont tendance à partir plus tard ... De mon point de vue bien sûr. J''habite à côté d'un château d'eau et là aussi y a beaucoup a dire sur l'évolution des captages et de la qualité des eaux de consommation en conséquence des produits répandus par le phytosanitaire (drôle de nom) et les médicaments que nous rejetons de nos corps ainsi que les engrais etc. Vaste sujet.
A 24:00 Sylvain Laurens est maître de conf à l'EHESS. Son ouvrage n'est donc pas une référence en toxicologie.
C'est peut-être un excellent sociologue de la sociologie des toxicologues mais il n'est pas pertinent pour trancher quoi que ce soit en matière ni de danger ni de risque des produits chimiques. Ça n'est pas son domaine.
Absolument, et les toxicologues ne sont pas non plus experts des interactions entre institutions scientifiques et institutions politiques. Ils ne sont donc pas non plus pertinents pour trancher ce qui devrait être autorisé ou pas. En général, ce n'est pas non plus leur domaine. Les personnes pertinentes, ce sont les législateurs.
@@sobriquet Par législateur, tu entends Élu ?
Ce ne sont pas les toxicologues qui tranche si c'est autorisé ou pas, ils évaluent les risques. Les règles par rapport à cette évaluation eg. pureté de l'eau à 0.1ug/L est arbitraire, le facteur de sécurité par rapport à la dose minimale ayant un effet mesurable est arbitraire etc. Mais un toxicologue peut affirmer l'innocuité car il connais le seuil de toxicité. La marge qu'on met pour sécuriser la société ne leur appartient pas évidemment
Législateur sur la base de quoi ? Il fait bien savoir combien de mort on souhaite avoir sinon tout est interdit et il y a 1 million d'humain (dont zero des pays occidentaux)
NB : J'ai bien ecrit "souhaite" sinon on est hors du risque bénéfice donc hors la science
@@pierrelucsutter9037 Oui, députés et sénateurs en particulier.
@geosupbam5676 Sur la base de la science d'une part, des attentes sociétales d'autre part. Et ce ne sont pas les toxicologues ou autres scientifiques qui vont dire quelles sont les attentes de la population.
je suis trop curieuse, c'est quoi ton prochain sujet???
Sans remettre en question le fond, l'idée qu'être cité une 50aine de fois veut dire qu'on est pas décrédibilisé et que ne pas s'appuyer sur cet ouvrage c'est presque une faute professionnelle me paraît suspecte.
L'étude d'Andrew Wakefield sur la vaccination ROR publiée en 1998 (rétractée) est citée 4492 fois selon google scholar, et c'est parmi ce qu'il y a de plus décrédibilisé dans les milieux scientifiques.
Dans le milieu des agents de la pharma et des personnes sans jugeotte les croyant sur parole
S'il n'y avait que Wakefield. Voir l'étude de Christopher Exley sur la présence d'aluminium dans le cerveau des autistes.
Votre contre argumentaire est surprenant :
Sur la partie homme de paille, et je vous en avais fait la remarque dans votre vidéo 2 : dès l'intro à 1m15 vous dites " On pourrait même dire qu'il y a un consensus sur la dangerosité du glyphosate" en vous basant d'ailleurs sur des articles dont vous mettez des vignettes et qui sont beaucoup plus précautionneux que vous sur leurs conclusions. On ne parle pas là de faciliter la narration/compréhension en évitant des répétitions ou phrases trop longues... C'est bien plus loin que l'homme de paille. vous induisez les gens en erreur.
Le fait que les gardiens de la raison soit cité 54 fois en fait une référence , en quoi ? Il faudrait le contexte (la citation pour valider les propos, pour valider la démarche, pour infirmer les propos, pour invalider les méthodes ? ) . Dans le même genre on ne pourrait pas dire que le livre de Jacques Beneviste " ma vérité sur la mémoire de l'eau" fait référence malgré ses 35 citations, le fond du sujet de la mémoire de l'eau ne faisant lui plus débat au niveau du consensus scientifique.
pour le reste, compte tenu de la durée totale des vidéos on peut dire que dans l'ensemble il y a un gros gros travail très appréciable ;)
Bonjour, effectivement, je n'avais pas répondu à votre premier commentaire, désolé pour ça. Notez d'abord que j'utilise le conditionnel quand je dis ça, "on pourrait même dire". Si je le dis de cette manière, c'est justement parce que c'est plutôt de l'ordre de l'évaluation prudente. En fait, c'est parce que même les scientifiques que j'ai vu défendre le glyphosate disaient toujours que oui, cela restait un produit dangereux, invariablement, mais que c'était sa capacité à se dégrader très rapidement et la très faible dose auxquelles les personnes sont exposés qui en réduisaient très fortement le risque d'un quelconque effet négatif. C'est pour ça que je l'ai présenté de cette manière. D'ailleurs, Xavier Coumoul a bien reconfirmé plusieurs fois "oui, le glyphosate est une molécule toxique, sans doute possible".
Après, je peux effectivement me tromper, mais il me semblait donc que la dangerosité du glyphosate en tant que molécule (sans juger de l'exposition) ne fait pas vraiment l'objet d'une controverse. Je n'avais pas vraiment l'impression de faire un abus en disant les choses comme ça. D'ailleurs, le glyphosate est tout de même jugé, y compris par l'EFSA, comme irritant, dangereux pour la vie aquatique, etc. Et il ne faut pas véhiculer l'idée d'un produit "non dangereux", même à faible dose à mon sens. Mais vous avez peut-être raison : je suis peut-être allé un peu vite en besogne avec cette phrase, même si elle reste au conditionnel.
Concernant les citations des Gardiens de la Raison : bien sur, 54 citations sur Google Scholar ne sont pas la garantie d'un travail sérieux. C'est pour ça que j'ai mis "malgré les limites de cet outils". Mais j'ai croisé avec d'autres informations et retours de scientifiques qui l'avaient lu, j'ai vérifié (pas tout, évidemment), que les sources citaient bien l'ouvrage comme référence et pas juste comme contre-exemple ou autre citation pour "illustrer un point", que les articles le citant étaient bien légitimes et dans le cadre des revues académiques, etc. En fait, il faut voir cet élément "+ de 50 ref" comme un élément supplémentaire d'un faisceau de preuve que c'est plutôt un livre légitime dans le monde académique. C'est un peu un élément "nécessaire mais non suffisant". Le "suffisant" provient plutôt du fait que des sources que je considère de qualité y font référence, et généralement pour valider ou du moins s'appuyer sur les thèses développées dans ce livre.
La comparaison avec Benveniste me parait en revanche peu pertinente : on parle ici d'un livre "témoignage", qui est justement plutôt cité comme exemple de controverse, ou alors dans des revues assez peu légitimes, proches du milieu homéopathique, voire des livres sans véritable portée scientifique. Et 35 ref pour un livre sorti il y a près de 20 ans, contre plus de 50, pour un livre sorti il y a 3 ans et demi... Bon, y'a pas vraiment de comparaison à faire je pense.
_la mémoire de l'eau ne faisant elle plus débat au niveau du consensus scientifique_
C'est ne pas s'intéresser aux recherches en homéopathie, que de prétendre ceci
La soi-disant mémoire de l'eau s'avérant être contenue dans des nanostructures de silice, formées lors des succussions successives
@@VictorNickel Bonjour, vous auriez des titres d'articles sur ce sujet (les liens font que les commentaires sont supprimés) car je ne trouve pas (alors que je ne connaissais pas le point que vous abordez). Merci d'avnce ;)
@@Cedrig78Voir la revue de littérature "Towards a rational insight into the paradox of homeopathy" parueen 2018
Mais une simple recherche avec les mots "homeopathy silica nanostructures" marche aussi
a y esttttttt chui accroooooo abo+1
A 21:25 encore une fois on s'en contrefout de qui est l'auteur du livre. Vu le nombre de prix Nobel qui ont écrit du bullshit, d'excellent géologues fourvoyé dans le climatoscepticisme et de professeurs tout à fait remarquable en microbiologie qui induisent des morts par dizaines de milliers on devrait le savoir que qui est l'auteur ne dit rien de la pertinence de ce qu'il y a dedans.
C'est complexe la pensée critique, bravo pour la manière dont tu essaies de rester propre dans ton discours malgré la subtilité du sujet
je suis aussi de ton avis que cette polémique aura plutôt fait grandir la commu zététique que l'aura discrédité. En effet, les armes utilisé ici sont d'un autre niveau et ils (nous) étaient trop peu armer pour y faire face. Mais c'est cette même communauté qui nous permet d'être sensible à ton argumentaire éclairé, qui nous à former à travers le temps à remettre en question au moins un sujet dans lequel on croyait à tord.
Quelque part, remettre en question les sources est plus naturelle en histoire qu'en science, parce qu'une fois passé certaine barrière, les sources scientifiques sont considérées absolues quand les sources historique sont toujours d'abord observée à la lumière de leur contexte de production.
Pour moi, c'est certainement ce point qui en a trompé plus d'un, moi compris ^^
Reste à continuer ce travail sur tant de sujet de société...
Magistrale ! Magnifique performance de narration, et quelle adresse pour esquiver les contre-arguments !
La stratégie de communication est excellente et permet de capter une bonne partie de l’opinons de la catégorie de gens trop intelligent pour adhérer aux rhétoriques un peu « conspi » anticapitaliste /antisystème. Là on touche une audience influente qui saura propager la position.
Ce qui est formidable, c’est que pour ce faire, il n’y a pas besoin d’énoncer de contre-vérité flagrante, au pire on notera quelques approximations. Je ne suis pas sûr que cette rhétorique ai déjà un nom ? Je l’appellerai bien le sophisme du crapaud
(@ l’argumentarium, ne le prenez pas personnellement 😉).
J’explique : dans un débat sur un sujet complexe, on compartimente (on adopte un « point de vue ») et ont choisi un sous-sujet qui nécessite de mobiliser des connaissances scientifiques. Touchant aux risques sur santé si possible, comme ça tout le monde se sent concernée. Peu importe la balance bénéfice-risque établie à partir du consensus dont on dispose sur ce sujet, on met le focus sur les limites du consensus (effet cocktail, impact sur le QI, sur la fertilité… si limité et excessivement multi-causale soit les observations sur le sujet). Et puis on fait gonfler, gonfler, gonfler encore (1H30 sur ce sujet… ) jusqu’à ce que le doute sur le sujet prenne toute la place dans le débat. On ne sait pas, il faut donc absolument mettre en avant le principe de précaution.
Et là, c’est Jackpot, on peut revêtir la cape du chevalier blanc osant affronter les vénaux désinformateurs et leurs idiots utiles pour protéger la vérité (scientifique) et la population. Ça permet au passage de vendre des livres, des test Elisa bidons et des assistances juridiques aux malades poussés à la recherche de coupable… Mais ça doit surtout faire du bien à l’ego, j’imagine, de rejoindre la tête d’un mouvement aussi noble avec des millier d’abonnés de bon pédigré.
Alors tant pis si le crapaud est devenu plus grand que le bœuf, de toute façon la majorité est avec nous dans ce combat d’idée et la mesure simple consistant à l’interdiction de ce produit est validée d’autant plus facilement qu’on reporte l’effort sur d’autre… (du moins en apparence), voir même qu’on agit pour leur bien en les délivrant d’une atroce dépendance. Mais notez bien qu’on n’a jamais demandé le retrait du glyphosate, on a juste mis en avant l’absence de consensus scientifique de sa total absence de risque…
Bref, malgré les apparences, les marchands de doutes sont des deux côtés, on n’est pas sorti de débats idéologiques binaires et clivants. Et quand le crapaud finira par éclater, notre attention retrouvée verra le bœuf (les enjeux contextuels ; comme le CC, la déplétion des ressources et la crise de la biodiversité) nous charger, tout impréparés que nous somment.
Oui, je reste sur ma faim quant à la définition du "consensus scientifique", une notion nébuleuse qui n'a jamais été correctement définie dans cette série. Si c'est juste l'absence de controverse, alors on est bien tristement forcé de constater que le réchauffement climatique d'origine anthropique est lui aussi victime de controverses encore aujourd'hui (heureusement en quasi-disparition).
Et on est aussi en droit de se poser la question de quelle controverse on parle ? Car ça aussi, c'est insaisissable... Des cancers évasif à l'effet cocktail (notion 100% débile) balancé sur les plateaux télé, en passant par un papier sur la flore intestinale des abeilles. Je garde l'oreille tendue, mais je n'entends qu'un bruit de fond informe, toujours véhiculé par les mêmes.
Mettre de côté les agences réglementaires car elles ont des processus et des tests types, c'est un peu facile. Ces structures et leur rigidité ont une raison d'être, afin que chaque substance soit traitée de la même manière, entre autres.
Dans tout les cas mon pousse-haut pour cette vidéo.
De mon point de vue, tout cela a été répondu. Peut-être pas aussi directement que désiré, mais suffisamment pour que je me sente capable de répondre à partir des éléments de cette vidéo :
- Ce n'est pas ce que disent les scientifiques qui est mis en cause, mais le traitement médiatique (parfois au travers de la formulation de ces mêmes scientifiques) et la perception par le public qui en résulte.
La critique formulée, t'elle que je la lis, me semble totalement en accord avec ce qui est dit ici.
Sauf si tu prétends (peut-être avec raison, je n'en sais rien, je ne suis pas spécialiste) que même sans consensus les eco-toxicologue (alors j'ai un doute sur la pertinence, parce qu'il me paraissait que l'impacte écologique n'a jamais été abordé, c'est dans le préambule de la vidéo) auraient quand même une position commune, bien que flou.
Si j'extrapole ce que dit la vidéo (encore une fois, l'impact environnemental n'est justement pas abordé, mais admettons) ce serait plutôt qu'il est certain que le glyphosate a un impact indépendamment de sa mise en relation avec les alternatives, ce qui ne nierait pas qu'il peut être moins mauvais que les alternatives en question.
Mais encore une fois, c'est faire dire ce qui n'est pas dit, l'impacte environnementale n'a jamais été abordé. Je force la position dans un sujet qui n'est pas là.
- L'affirmation de la vidéo est que oui, mais pas que. Et qu'ils doivent composer avec des éléments factuels hors du champ scientifique, même en tant que scientifique, catégoriser reste une opération arbitraire (la taxonomie est un bon exemple, je crois), et ça devient complexe quand cette catégorisation à des impacts politiques.
Une catégorisation vraiment scientifiquement juste, c'est en général un gradient. Mais une législation a besoin de borne et l'établissement de ces bornes au travers de ce gradient sera inévitablement arbitraire.
Au travers de ça, les scientifiques, tout aussi bénévolement et compétent soient-ils, font des arbitrages. Des choix qui sont et ont des impacts politiques.
- Dommage oui, mais on a juste 24h par jours, et il faut composer avec.
Tu sembles présenter cela comme si la réponse a ces questions allait justifier une autre position sur ce sujet. Je doute des deux. Aussi bien que ce soit ce que tu prétendes, difficile d'évaluer tes attentes à partir d'une phrase aussi courte. Ou qu'effectivement une analyse poussée de ces sujets donne la réponse à laquelle (a priori) tu sembles t'attendre,
@pierrelucsutter9037 La zone de flou est en effet extrêmement fine si l'on considère la toxicité à court terme du glyphosate non formulée. Je dirais même que c'est une subtilité méthodologique sans intérêt tant le consensus est fort en faveur de l'innocuité. Mais si l'on considère la toxicité à long terme du glyphosate en formulation, c'est une autre paire de manche : combien d'études peux-tu citer qui ont étudié le sujet ? Il n'y en a quasiment pas, d'où une immense zone de flou. A moins que tu évalues la zone de flou d'une autre manière ?
@@sobriquet L'idée de tester les formulations découle de la notion d'un effet cocktail. Le problème avec cela, c'est qu'il n'y a aucune raison de penser que cet effet se limite aux pesticides. Il pourrait survenir avec tous les produits chimiques du quotidien : plastiques, lessives, savons, etc., ainsi qu'avec n'importe quel aliment, ou combinaison un tant soit peu nouveau (e.g. patates et acrylamide).
C'est donc une injonction qui peut être mise à peu de frais devant n'importe quoi. Et comme les combinaisons sont infinie, c'est quelque chose d'impossible à élucider.
@@sobriquet Et Pour compléter BatisteBieler, une autre approche de l'évaluation du risque existe : le suivi de cohorte. cette méthode ( financé par la recherche publique) montre pas de corrélation entre utilisation de glyphosate en dehors d'un type de cancer très rare... depuis plus de 50 ans que ce produit est utilisé, même dans les pays ou sont usage est moins encadré qu'en Europe, on ne voit pas d'incidence sur la santé publique... ca veux bien dire que si il y a des effets ( personne ne peux prouver l'absence d'effet), il ne sont pas très visible, et/ou très faiblement attribuable à cette molécule, la zone de floue de l'impact long terme est donc bien étroite aussi...
Et elle restera, car augmenter la puissance des étude nécessite des coûts exponentiels, qui ne sont pas justifiable (en dehors du jeux politique) car il ne changeront très probablement pas la conclusion de l'agence de régulation.
A 04:00 Sur l'argumentarium on argumente, certe, mais toujours contre les données scientifiques. Plus précisément il s'agit d'une chaîne de réarmement intellectuel des causes en tordant les choses bien connues par la science pour permettre la survie d'idéologie qui refusent leur côté arbitraire (je ne sais d'ailleurs pas pouquoi il est si difficile d'assumer que sa position anti Lyon Turin ou Glyphosate est purement politique et indépendante des impacts environnementaux, just on n'aime pas parce que le mode de développement et d'organisation sociale qu'il permettent n'est pas votre tasse de thé)
Bonbonbon. On va raviser sa prudence. En attendant des résultats scientifiques.
C'est exactement l'objectif de cette vidéo, il me semble. Militer pour une position affichée de prudence, "principe de précaution", en sous-évaluant l'ensemble des connaissances scientifique sur le domaine et en exagérant le doute qu'il y a ( et aura toujours) au borne de cette connaissance. Et surtout en ce focalisant sur le domaine ( santé humaine) qui fait peur, en oubliant l'ensemble des enjeux agronomiques, système agraires et de système alimentaire dans les contexte de changement climatique, crise de la biodiv et épuisement des resources...
C'est le meilleur moyen pour arriver à l'interdiction " en attendant plus de preuve de sa totale innocuité", et au final, en manger plus car importé de pays ayant une législation plus faible ( utilisation permise apr ex. avant la moisson pour bien faire secher le grain: heureusement interdit en France mais pas au cana ou en argentine...) , qui sont donc plus concurrentiels.
Une belle victoire idéologique et une régression pour la santé publique, la sécurité alimentaire et l'environnement.
@@pierrelucsutter9037 je ne comprends pas pourquoi vous dites ça ?
@@Epyn Pour montrer le principe de la manipulation opérée par l'argumentarium ?
@@pierrelucsutter9037 c'est une question sincère, je ne vois pas pourquoi vous dites que c'est de la manipulation
@@pierrelucsutter9037 Sur quoi doit on se baser pour conclure que l'ensemble des connaissances scientifiques permettant de conclure à l'inocuité du produit est sous-évaluée? Il me semble justement que dans les vidéos précédentes il était fait mention du nombre d'études dont la validité et l'origine prétaient le flanc à la controverse. C'était un peu le même mécanisme que celui utilisé par l'industrie du tabac pendant des décennies, ou plus récemment pour le chlordécone. Le principe de précaution c'est un peu le fait que dans le doute on s'abstient de commettre l'irrémédiable et de permettre l'utilisation à large échelle d'un composé dont on soupçonne la toxicité. Le fait d'opposer l'utilisation du glyphosate à l'importation de denrées contaminées par les mêmes ou d'autres composés encore plus dangereux c'est un faux dilemme: nous forcer à choisir entre la peste et le choléra comme s'il n'y avait qu'entre deux mauvaises solutions que nous devrions trancher.
A 13:00 l'automaticité d'interdiction (indépendamment du risque mesuré, donc) est effectivement un effet réglementaire sans lien avec la mesure scientifique ni les données scientifiques mais dans l'autre sens ça n'est pas possible. En l'espèce la règle est qu'un danger (in abstracto des doses) vaut risque qui lui est mesurable
Merci d'avoir illustré superbement que le concept de principe de précaution est antagoniste du principe d'évaluation, et donc in fine anti scientifique (si la mesure du phénomène est sans importance sur un processus on est hors la science)
je dirais "a-scientifique" plutot que antiscientifique : on peut continuer faire des études en labo etc en régime d'interdiction d'un produit le temps d'avancer sur nos connaissances. c'est juste que dans le doute on a décidé que les gains probables ne valent pas les risques éventuels, ce qui est typiquement le type de question dont la réponse dépends du système de valeurs de chacun et non d'un raisonnement scientifique.
Les produits génotoxiques sont réputés sans seuil (sans dose en dessous de laquelle il n'y a pas d'effet) avec une réponse proportionnelle à la dose à partir de zéro. Ce qui justifie une interdiction du point de vue scientifique. Du point de vue société on peut décider d'accepter ou non un certain niveau de risque.
oui par définition@@jod1577 une mutation est une mutation, mais ce qu'il faut se dire c'est quel est le préjudice d'une mutation et là on revient à une question d'acceptabilité avec un seuil
@@Longlivethe4tha-scientifique si l'intention n'était pas elle belle et bien anti scientifique. Je maintient donc mon "anti"
@@geosupbam5676 il me semble que "antiscientifique" ça s'applique soit à des positions qui déclarent franchement que la science on s'en fout, soit à minima à des décisions de sciemment bloquer une recherche sur tout un sujet au nom de motifs religieux ou moraux jugés fondamentalement plus importants. En l'espèce on s'est privé d'une "expérience" grandeur nature, ç-à-d sur des gens qui n'auraient pas été consentants ; mais en gardant la possibilité de faires toutes sortes d'autres expériences sur le même sujet. Difficile quand même d'apppeler ça antiscientifique.
Coucou. Sur le point spécifique des « arguments par eux mêmes » (qui flottent dans l'éther des idées cher à Platon) je suis à la fois d'accord et pas d'accord. Bien sûr que le messager influence le message, dans un sens ou dans l'autre. Et on peut être dans le vrai pour de mauvaises raisons et être dans le faux pour de bonnes raisons.
Mais justement pour que le messager influence le message il faut qu'il soit connu, dans un sens ou dans l'autre. Bien sûr il y a le biais d'autorité, le biais de la blouse blanche, etc. mais pour ma part (ne m'étant jamais intéressé précisément à ce sujet) je ne connais aucune de ces personnes.
Donc quand j'ai regardé tes 3 vidéos je n'avais que des « équivalents de blouse blanche » : seuls restent à égalité les études, leurs critiques et leur contexte. Mais même le contexte est sujet à relativisme : autant je suis prompt à prêter à Monsanto des intentions mercantiles strictes autant je suis prêt à prêter des intentions populistes à ceux qui crient au désastre sanitaire − on a eu il n'y a pas si longtemps un druide marseillais en blouse blanche qui nous a bien montré à quel point certains peuvent aller dans le n'importe quoi pour faire mousser leur sauce.
Bref : il me semble que si on arrive sur un sujet pour lequel on n'a pas de connaissance, de « leader » médiatique, on peut quand même regarder les arguments pour ce qu'ils sont en les croisant avec les sources scientifiques. Ça ne veut d'ailleurs pas dire qu'on ne va pas se planter en croisant plus celui-là et moins tel autre parce qu'il bosse à tel endroit ou tient par ailleurs des propos qui nous déplaisent (même Montagnier a dû un jour faire du bon boulot…). Mais le départ de la démarche reste effectivement indépendant du messager.
Et merci pour tes vidéos !
J'ai particulièrement apprécié le fond de tes vidéos, les arguments, les sources avancées, la diversité des propos, les subtilités qu'on a du mal à retrouver ailleurs.
Par contre sur la forme, j'ai eu envie de me désabonner à plusieurs reprises. Je précise que je ne me suis jamais positionné sur le sujet que ce soit publiquement ou en privé. Je n'ai jamais eu non plus l'impression d'avoir assez d'informations fiable, solide, qui fasse consensus. En bref, je n'ai jamais eu un avis que je considère assez éclairé sur le sujet.
Malgré cela j'ai trouvé certains passages de l'ensemble des vidéos assez désagréable à écouter. La première raison est la narration, qui permet certes d'accrocher plus facilement les personnes qui s'ennuient facilement face à une vidéo qui fourni beaucoup d'information, mais qui flirte parfois avec un côté plus manipulatoire.
Choix pertinent pour des vidéos à la Feldup par exemple, mais je doute que ce soit adapté sur le long terme, si l'objectif est comme je l'imagine, c-a-d que les spectateurs en ressortent avec d'avantages informations sur le sujet, quelles soient plus diversifiées, et globalement plus clair et intelligibles qu'avant d'avoir regardé la vidéo. Je n'ai aucune idée du degré de conscientisation de ce choix, mais cela m'a posé problème.
Même chose concernant le simili procédé de "dévoilement" à la fin de la série, qui donne l'impression que tu as volontairement mis de côté certaines informations, que tu as dévoilées en enfilade à la toute fin de la vidéo. Pareil, est-ce que c'est volontaire, conscient, à quel degré, je n'en sais rien. Je peux tout à fait comprendre que cela permet de créer une forme de tension et un narratif plus dynamique ou que sais-je, et peut-être que c'est aussi quelque chose qui est apprécié par d'avantage de personne que ce que j'imagine, mais personnellement ça me donne juste envie de cliquer sur le bouton se désabonner. Cela me fait aussi douter, pas remettre tout en cause, mais simplement douter des réelles intentions derrière la chaîne et des informations apportées.
Je ne m'abonne pas à des chaînes qui me semble être des chaînes d'approches scientifique et de sens critique pour retrouver des techniques de narration de ce style, je trouve cela plus désagréable que l'inverse. Mais si c'est un choix, il peut se comprendre. Si c'est quelque chose qui fonctionne sur le grand publique, et que cela peut permettre à de l'information de type scientifique de se diffuser d'avantage que de l'information de type non scientifique, alors pourquoi pas. J'ai plutôt l'impression qu'un fois qu'on est tombé dans la marmite, le goût pour un mélange divertissement et information scientifique s'amenuise avec le temps, mais je me trompe peut-être.
Concernant cette vidéo-ci. Toujours sur la forme. La manière dont tu t'adresse aux personnes de manière générale, insinues certaines choses, dont tu proposes des raisons pour lesquelles elles ont été sur la défensive ou se sont trompés, ce qu'elles pourraient faire pour s'améliorer, ça a surtout éveillé des petits red flags chez moi. Rien de bien méchant si l'on compare avec l'ensemble du paysage cela dit. Je ne parle pas du fond encore une fois, mais la forme, la manière d'en parler, le choix des mots employés, donne l'impression que tu te place au dessus "du lot".
Et dernier point, mais dans la même veine, beaucoup de mise en avant d'arguments, certes valable mais que je trouve un peu trop nombreux, venant montrer à quel point tu as fait un bon travail, à quel point tes recherches étaient solides, à quel point les travaux sur lequel tu te base son pertinents, etc. Mais aucune critique émise par toi-même concernant quoi que ce soit. Cela me pose questions.
J'ai mis en avant beaucoup de critique négatives, donc pour terminer je rappelle que j'ai trouvé le fond de très bonne facture, je suis curieux des prochaines vidéos, et j'espère que certaines choses évoluent tout de même, pour que le fond s'en trouve d'autant plus mis en valeur.
Je n'ai pas l'habitude de commenter souvent, donc bonne continuation et merci pour tes actuelles et futures contributions critiques et scientifiques.
Oui tu aurais du
Pour le reveilleur il n'est pas toujours sympa sympa non plus et je ne suis pas étonnée qu'il y ait eu des personnes qui en ont profité
Ce que tu expliques est clairement trop compliqué pour des gens qui espéraient apprendre la "vérité sur le glyphosate" en regardant UA-cam. Et sinon, vive l'ANSES.
Le montage qui passe une vitesse.
Puisque l'Afis est largement cité dans cette série de video, et que l'auteur critique que ceux qu'il cible ont affirmé (à tort) qu'il y avait un "consensus scientifique" sur l'inocuité du glyphosate, ce serait bien qu'il nous précise où il trouve cette affirmation dans les écrits de l'Afis. Tout est en ligne sur le site de l'association. Si on ne trouve pas cette affirmation, ou une formulation qui s'en approche, je pense que on peut parler d'homme de paille.
Doit-on comprendre à travers ce commentaire que l'Afis n'estime pas qu'il y a consensus scientifique sur l'innocuité du glyphosate ?
@@sobriquet Vu que le CIRC estime que c'est un cancérigène probable et que la plupart des autres agences qui ont fait une évaluation estiment le contraire, il n'y a manufestement pas de consensus
Des bisous tout
C'est bien le PB d'un certain nombre de vulgarisateur il sont aveugle a l'interface politique vs Science au sens consensus scientifique
Voir complètement aveugle a l'organisation de la société qui interprète non pas le consensus scientifique mais la parole d'expert ou de scientifiques
Je confirme que Les gardiens de la raison est dans l'ensemble un bon livre. Certes, il y a toute ne partie où il règle ses comptes avec des twittos qui est tout à fait dispensable et qu'on peut sauter sans regret, mais le reste est instructif.
Les twittos en question sont des ingénieurs sociaux au service du cartel agrochimique (et pharmaceutique, bien souvent)
Ils militent, mentent et manipulent, aux dépens du bien commun, de la santé publique, et des progrès des sciences
L'accusation de buzz est ridicule. Quand on veut faire du buzz, on promeut une position tranchéé et donc clivante, c'est-à-dire le contraire de tes vidéos.
moi je suis poli, je critique en cachette hehehehehe.
"cellezéceux" c'est vraiment le "au jour d'aujourd'hui" moderne.
L'innocuité du glyphosate et le délire conspirationniste sur l'anthroposophie dans la sphère sceptique, pour moi, ce ne sont que deux exemples de surface d'une vague de fond très bien décrite dans "les gardiens de la raison". Il y a tout un monde qui vit grâce et pour les intérêts économiques, et qui n'a aucune envie de lancer le débat avec la sphère écologiste, mais de les ridiculiser et de les détruire. La première lutte pour l'innovation et le toujours plus (d'énergie, de production, de nouveauté), la seconde préfère le principe de précaution et mettre l'environnement devant tout le reste (pas comme un truc dont on s'occupe si on peut). Bien entendu, il y a des individus pris entre les deux feux, qui ne veulent ni des délires technicistes, ni des délires ésotériques.
Salut, tu veux dire que l'anthroposophie n'est pas une secte ? J'étais resté là-dessus moi.
Je me reconnais à 100% dans ta dernière phrase.
@@ghislain9338 Il n'y a plus vraiment de listes de sectes ou de définition de secte. On parle davantage de dérive sectaire. Il y a probablement des dérives sectaires au sein de l'anthroposophie. Il y a aussi beaucoup de gens qui veulent en faire une secte sans apporter d'autre preuve que des suppositions sur de rares dérives. Ils peinent quand même à prouver qu'il y a davantage de dérives que dans les 3 grands monothéismes, par exemple, ou les autres écoles privées comme publiques. C'est un mouvement qui est visiblement dans "la banalité du craignos", avec ses farfelus et ses croyances bizarres, ses dérapages, mais aussi ses réussites et ses défenseurs. En tout cas rien à voir avec Raël, l'Opus dei, les mormons, les talibans ou les amishs.
Technofascistes, plutôt que technicistes
L'ingénierie sociale agrochimie/pharma cherche à faire disparaître toutes méthodes ne permettant pas le brevetage de molécules de synthèse, et résolvant durablement des soucis, plutôt que de traiter sans discontinuer des problèmes chroniques
Patient guéri = client perdu et ceci vaut aussi en agriculture
Pas DU TOUT d'accord avec ton laïus sur la "pertinence intrinsèque des arguments". Tu confonds la pertinence de l'argument lui même, et la manière dont on le reçoit.
Cette partie m'a un peu perdu également.
Quel ton péremptoire ! Vous devriez essayer la zététique.
Je vous invite à creuser ce point parce qu'il est capital (sur n'importe quel sujet). Ne pas comprendre que le messager fait partie du message est une énorme vulnérabilité, comme il l'explique très bien. Un argument n'existe pas de façon "désincarnée". La "façon dont on reçoit" un argument ne dépend pas seulement de sa pertinence, mais aussi énormément de la confiance que vous accordez à celui ou celle qui émet l'argument. Je pense que si vous essayez honnêtement d'analyser comment vous "recevez" un argument, vous constaterez que le messager compte tout autant que le contenu du message. Et c'est bien normal ! Il ne peut pas en être autrement en fait. Mais le savoir et en tenir compte vous permet d'être "mieux armé" pour décrypter les différentes facettes de l'argument...
@@sylvaincollonge5722 Vous répétez la même chose de le vidéaste en vous focalisant non pas sur l'argument mais sur la manière dont on le reçoit.
@@Keorlbah en même temps, si tu crois que tu peux convaincre qqlq avec des arguments qui sont vrais mais avec un ton méprisant, vas-y essayes! J'te regarde.
Même si tu l'avais laissé ton warning, il y en aurait eu pour agir en bully. Des bully (d'habitude je les appelle fachos), des véhéments, des vindicatifs fermés à la discussion et prêts à provoquer la bagarre parce que la fin justifie les moyens et que tout les moyens sont bons, il y en a de tout bords. En y réfléchissant bien, c'est surtout une histoire de personnalités narcissiques. Penseur sauvage a une excellente série en cours consacrée au sujet.
Du coup, c'est pas une projection que tu fais là ? Blague a part, Dans les milieu écolo y'a pas autant de narcissique en puissance qu'ailleurs ? D'ailleurs de ce que j'en vois, j'aurais tendance à dire qu'il y en a plus qu'ailleurs, en proportion, car le terrain, les militants et sympathisants y sont plus sensible aux manipulation sur l'affect, sensible au effet David contre Goliat, et comme cette vidéo le montre, de toute façon si "la société", la "politique" leur donne tord, c'est parceque la société est corrompue
Ca ne dis rien sur le fond des arguments d'un bord ou de l'autre, donc évitons la psychologisation...
@@pierrelucsutter9037 justement c'est précisément là où tu te trompes.
On vit dans un monde peuplé de gens.
Les gens ont une psychologie qui est propre à chacun.
Donc, vouloir en faire abstraction est un parfait exemple de la politique de l'autruche. Mais ne pas voir le danger arriver ne l'empêche pas d'arriver. Or, qu'on le veuille ou non, il faut faire en fonction car même en étant de bonne volonté, on fera toujours face à des gens qui vont te rétorquer que "oui mais les autres y font pareil alors moi aussi j'ai droit". Genre, comme si tu m'avais taxé de faire une projection (forme d'ad hominem destiné à discréditer un propos qui nous déplaît mais qui n'a rien d'un vrai argument logique) et que suite à cela tu avais déclaré qu'il y a plus de narcissiques chez les autres que dans le groupe social dont tu sembles te revendiquer. En fait, employer des sophismes est typiquement un trait narcissique si tu n'en as même pas conscience et que cela te vient spontanément sans même que ce soit par calcul. Ce qui me laisse à penser que ton commentaire faussement bienveillant est né du fait que tu t'es senti visé. À aucun moment je n'ai prétendu qu'il y en avait plus ici qu'ailleurs mais tu as compris ou fait semblant de comprendre ce qui arrange bien ton argumentaire, ce qui là encore s'apparente à un sophisme, donc un argument de mauvaise foi, donc un comportement narcissique, tout les moyens sont bons, tout ça, tout ça...
Bref, tu devrais jeter un oeil à la série de vidéos dont je parlais, tu en apprendrai sur toi autant que sur les autres. Une petite introspection ça peut faire mal sur le coup mais à condition d'être de bonne volonté, ça finit par faire du bien à soi mais surtout au monde autour...
Mais pour en revenir au commentaire, savoir qu'il existe des excités de partout n'est pas un argument et ne dit rien de la valeur de ceux exposés, certes et à aucun moment je n'ai affirmé cela. En revanche, le fait de savoir qu'il y a des fachos partout devrait nous inciter à nous surveiller nous-mêmes afin de ne pas se laisser gagner par cet effet de groupe délétère qui fait dans la surenchère permanente vers plus de violence mais aussi savoir repérer ces comportements chez les autres afin d'y mettre le holà ne serait-ce que dans son propre camp pour commencer. On balaye devant chez soi avant de le faire chez les autres...
@@nicolaspernot3887 On balaye devant chez soi avant de le faire chez les autres... bien d'accord, et c'est ce que j'essaye de faire "chez moi", ayant plus d'affinité envers le mouvement écolo qu'ailleurs pour faire dans la généralisation.
J'ai pas très envie de décortiquer dans ton discourt tout ce qu'il y a à redire sur l'intérêt de psychologiser dans une argumentation Vs une analyse sociologique du débat et de toute les formes de manipulation qui s'y immisce.
Ne me laisse pas finir sur ce commentaire, ça me ferait trop plaisir il semblerait. ;-)
Bonne fin de journée.
@@pierrelucsutter9037 faire des généralisations c'est juste essentiel pour comprendre le monde.
En revanche, ne se limiter qu'à cela, c'est passer à côté de toutes les petites subtilités individuelles.
Mais il faut faire preuve d'honnêteté intellectuelle pour en avoir conscience, or j'ai pas l'impression que c'est ce qui t'étouffe vu les non arguments que tu emplois pour tenter de discréditer ton interlocuteur plutôt que ses arguments.
"Ne me laisse pas finir sur ce commentaire, ça me ferait trop plaisir"
ÇA C'EST DE L'ARGUMENT ! 😂
Tu devrais vraiment jeter un œil à cette série de vidéos traitant des traits de personnalités narcissiques. Moi je l'ai fait et j'en suis sorti vivant alors n'ai pas peur, sauf peut-être de toi-même...
Mais pour en revenir à cette distinction entre généralités et cas particuliers, on peut l'observer dans tout les domaines de la connaissance sinon pourquoi parlerait-on de micro VS macroéconomie, de physique newtonienne (macro) VS physique quantique (micro),... Et ce dernier cas est d'autant plus intéressant que dans le cas de la physique quantique, le comportement individuel des particules n'a rien à voir avec le résultat observable à l'échelle macro. Un peu comme si la somme des comportements individuels permettait de généraliser alors qu'aucun de ces "individus" n'a ce comportement général.
Ah mais zut j'ai utilisé le terme de quantique alors que je ne suis pas physicien. J'imagine que tu vas me dire que c'est disqualifiant d'office. Un peu comme si tu faisais une GÉNÉRALITÉ... 😏
@@nicolaspernot3887 ma dernière phrase n'était pas un argument, mais une référence aux vidéos que tu me conseil, il semblerait que les narcissique adorent avoir le dernier mot,...
Plus ça va, plus les arguments sont mauvais et trompeur. Sans émettre d'avis sur les conclusions, pour un me chaîne qui s'appelle l'argumentarium c'est con d'enchaîner 30 minutes de sophismes. Mais pour le coup c'est intéressant à écouter
Bonjour,
A titre personnel, je trouve ton format vidéo parfait.
Le sujet du glyphosate est passionnant et me semble-t-il rejoint quelques vidéos de Pierre Henry Gouyon sur les "marchands de doute". Derrière ce mot "complotiste", j'ai le sentiment que se cache une forme de dénigrement de la pensée peut-être un peu plus libre.
Je vous propose ici une vidéo philosophique fort intéressante sur le sujet du complotisme et de la zététique & pensée septique.
ua-cam.com/video/TWf3GCA_rA4/v-deo.htmlsi=OYuCXb5ZQwS4FKur
En tout cas un grand merci pour ce travail formidable.
Quelqu’un pour résumer la vidéo ? Flemme de la regarder pendant trente minutes.
You look like Rael frr