Начал хорошо, потом зачем то решил, что у каждого человека своя родословная. Если нас трое детей, родителей то не шестеро. У моего одноклассника было десять братьев и сестёр, а родителей тоже не 22 и не 23, а всего 2.
Спасибо за пояснение! А то профессор про кроликов не улавливает. Это для современных семей нетипичная ситуация. А если взять два три поколения назад? Тогда было совсем наоборот, один ребенок это нетипичная ситуация, была. В Африке так и сейчас люди как кролики плодятся. А в развитых странах людей не хватает. Вот это парадокс.
Заведите пару кроликов, и позвольте им размножаться бесконтрольно. И увидите, как из двух родителей появятся тысячи потомков, а не наоборот. При этом у каждого нового кролика будет два родителя, но численность каждого нового поколения будет гораздо больше предыдущего.
@@evgenysidorov Евгений, ну зачем вы вводите в заблуждение свою аудиторию? Не все ведь здесь физики. А посчитайте, уважаемый, какое количество потомков должно быть у нашего с вами предка с гаплогруппой R1a1, ответвившегося от праотца, носителя гаплогруппы R1a приблизительно 19000 лет назад, и пришедшего на Великую Русскую равнину 7000 лет назад. Именно оттуда пошли миграции в Прибалтику, в Среднюю Азию, в Индию, в Иран. Расчет тот же, что и у вас: 25 лет поколение, выживают все дети в каждом поколении. Количество детей в семье 5. Считаем: 7000 лет - это 280 поколений. Количество потомков только у наших с вами предков в таком случае должно быть равно 5 Е+195. А на всей планете сейчас людей живет всего 8 Е+9. Так что при ваших вводных человечество заселило бы всю нашу галактику Млечный Путь. И еще такой момент, такие ряды, как рассматриваете вы, считаются не от потомка к предку, а от прародителей к потомкам. Именно так составляются генеалогические древа. Любопытно, где вы защищались, и какова была тема вашей диссертации, ведь только в таком случае вы можете называть себя физиком.
@@evgenysidorov В дополнение к моему первому тексту: откройте родословную Габсбургов. С учетом того, что люди большую часть своей истории на протяжении многих поколений жили в изолятах, что есть род, племя, к тому же, при заключении брачного союза включались и другие ограничительные факторы, уменьшавшие возможность свободного выбора партнера, родословная обычного человека по наличию перекрестных родственных связей не сильно отличается от родословной Габсбургов. Так что, нет никакого парадокса. Есть ошибочные вводные данные, неверная постановка задачи.
@@КонстантинМихайловский-н6э с чего это у КАЖДОГО нового кролика будет 2 родителя ? У каждого N-ного количества кроликов (50 или 150) будет 2 родителя. Вы своми вопросами сами себя и путаете.
Так же размышлял над этим парадоксом. Единственный реальный вариант разрешения это близкородственное скрещивание. Даже если рассмотреть примеры из Библии, то мы увидим это там, взять, хотя бы, Адама и Еву, их было двое и их детям ничего не оставалось, как плодиться и размножаться между собой. Дочери Лота, покинувшего Содом, напоили отца вином и совокуплялись с ним, пока он был пьян и не контролировал ситуацию, что бы иметь возможность родить детей. Даже не утверждая достоверность этих событий, можно считать, что сам подход к размножению при ограниченной численности популяции передан верно. Или взять такое явление, как снохачество. Не следует так же упускать из вида и многоженство. Таким образом только и может быть разрешен этот парадокс, иначе, действительно, при отсчете многих поколений назад мы должны иметь численность человечества, измеряемую абсолютно фантастическими цифрами. Другое дело, что построение адекватной математической модели может позволить оценить степень родства людей между собой и такие попытки были, например считается, что все французы между собой не более чем в 50 степени родства, а скажем, у тех же французов и жителей экваториальной Африки примерно 250 степень.
Нет здесь пищи для размышлений. Как из пары кроликов можно получить десятки тысяч через несколько лет, так и люди размножались со своими родственниками, один предок одновременно является прапра...дедом для сотен людей, которые даже не знают, что они являются родственниками. Чем глубже в прошлое, тем больше общих прародителей у всех ныне живущих людей.
Вы перевернули пирамиду с ног на голову. На самом же деле из меньшего количества предков вырастает большее количество потомков. Кроме того, у разных людей могут быть одни и те же родители (это братья). Если бы количество предков увеличивалось в прошлое, то объяснить, как на ферме из двух кроликов через 10 лет выросло 10000 кроликов (условно, лень считать числа Фибоначчи)., было бы невозможно, и вы бы считали, что на ферме 10 лет назад был миллиард кроликов, а на самом деле лишь двое.
Возьмите пару кроликов и размножьте их. Как они могут увеличивать численность в каждом следующем поколении? При том, что каждое предыдущее менее многочисленно, а у каждого следующего кролика есть два родителя? Ну все ж элементарно! Для людей это точно так же, за исключением, что исходная популяция была конечно не из двух человек, потому массового инбридинга не было. Вы перевернули процесс к верху ногами. Это не у каждого живущего - миллионы предков, а у каждого дальнего предка - миллионы потомков. Да, люди размножались со своими дальними родственниками постоянно! Вот вам и отгадка, все люди кровные родственники на уровне десятка поколений.
тоже об этом думал, единственное объяснение (касающееся не только этого парадокса, но и вообще всей картинки "реальности") - это то, что все имеет место быть только в данном моменте в уже готовом виде, в соответствии с написанным для данного конкретного наблюдателя (Яесмь) сценарием на период Его участия в данной игре "simlife"
Коэффициент фертильности современного человека таков, что возникают мысли о парадоксе предков. Раньше бы возникали мысли о том, как нам поместиться на планете и что есть. Да они и возникали, у Мальтуса.
вообще тема интересная: сейчас не без оснований ( насколько они сильные - другой вопрос ) говорят про весьма короткую историю человечества ( ~ 200 лет ). Возможно, ваши расчёты каким то образом затрагивают и эту тему.
кстати ,похоже, что нужно дабы каждая пара родителей производила на свет минимум 3-х потомков , лучше 4-х чтобы лишнего не было) В реальности, это было бы 8-10 детей из-за ужасающей смертности в древности. Я сейчас про то ,что должно быть чтобы вначале было меньше людей с последующим нарастанием
Нужно нарисовать пирамиду снизу вверх. Условно взять два особя нарисовать пирамиду размножения на несколько поколений. А потом на этой пирамиде посмотреть где ошибка в рассуждениях "физика"
Если число людей растет, то у пары родителей в средней больше двух детей. Чтобы рассчитать численность людей в предыдущем поколении надо N (число людей в нашем поколении) умножить на 2 (два родителя) и поделить на K ( среднее число детей , ведь у них общие родители). Тогда наша численность предыдущего поколения будет (2/K)*N. А так как наше K > 2, то 2/K < 1, и в предыдущем поколении будет меньше людей, как и ожидалось. Парадокс исчезает.
Странно. Не вижу никакого парадокса. У нас общие предки и никакого парадокса. Ну допустим популяция в несколько десятков тысяч особей какой-нибудь миллион лет назад.
И не мечите бисер перед свиньями, ибо современная парадигма мироустройства основана на таких постулатах, как: фрактальность, квантовость и релятивизм..ergo- забейте ...
Молодец Евгений! Тема интересная. Очень правильно что ты ее поднял! Что касается противоречия, между формальным математическим расчетом предков и следовательно большего количества населения Земли в прошлом и сравнения с существующей статистикой, утверждающей рост народонаселения в будущем, то очевидно, что проявилось многофакторное влияние на динамику численности людей в течении человеческой истории (качество и продолжительность жизни, войны, эпидемии, голод, стихийные бедствия (мощные землетрясения и извержения супервулканов), наконец катаклизмы типа всемирного потопа и т.д.). По разным данным библейский всемирный потом мог произойти в 1637 году до нашей эры (а может быть ). То есть, если отсчитывать начало человеческой истории (Homo sapiens) со среднего палеолита (300 - 30 тыс. лет назад), то люди (наши теоретичесие предки), рожденные до всемирного потопа могли погибнуть. Предположим, что это так и произошло. В библейской и древнемессопотамской версии речь идёт об уничтожении всего человечества в водах Потопа, о спасении одного человека с семьёй, о том, что он берёт с собой в корабль животных ... Тогда можно допустить, что Ной и мог быть родоначальником человеческого рода после всемирного потопа. До настоящего времени на Земле моги появиться примерно 146 поколений (если поколение 25 лет). Однако, все равно теоретическое количество людей, оставшихся после потопа получается достаточно большим. Тут нужно заглубляться в археологию и другие науки. Но все это достаточно интересно и требует много времени. Тема интересна и с практической точки зрения. Я смог проследить свою родословную увы только до 4 колена, т.е. моих прабабушек и прадедушек. А дальше увы нет уже возможности это слелать, потому что нет в живых носителей той ценной информации. А было бы очень интересно покопаться в глубине веков, выявляя своих предков, их профессии и их достижения!
Тема не нова. В ролике есть ошибки. Но общее направление мысли верное. Попробуйте до Рождества Христова посчитать прямых предков. Там вас ждет число из 26 знаков, при условии, что 4 поколения за каждые 100 лет менялись. А потом можно в мышах прикинуть, т к у человека самый длительный период до появления нового поколения. А у мышей 2-3 месяца. Следовательно 4 мышиных поколения сменятся за 1 год, а не за 100 лет, как у человека. Соответственно условных 20-30лет назад должно было быть 26 значное число прямых предков для одной мышиной особи. Причем они все должны были успешно родить и вырастить свое потомство. Прецессия в этой логической схеме только в том, что дочери могли рожать от отцов. Такое колличество мышей 30 лет назад не могло остаться незамеченным. Вывод: реальность иллюзорна. Тут все не так, как на самом деле.
На мой взгляд данная проблема решается неким аналогом метода граничных элементов то есть в виде численного эксперимента со сколь угодно большой точностью.
Поддержу предыдущего комментатора с кроликами. Насколько математически на ваши расчеты влияет многодетность? Если бы у моих родителей было не двое детей, а допустим шесть или больше? Учитывая, что многодетность в предыдущих поколениях была нормой и ее эффект тоже накапливается.
О как. Из всей формальной логики "профессор" выбрал, так сказать, формальную софистику... Примерно такими же методами (я имею в виду подход) пользуются и другие физики, математики (Фоменко и Носовский), утверждая, что истории нашей всего сотни три лет.
Спасибо, познавательно. Тяжело мне в этих вопросах разбираться, т.к часто лектор ( не про вас, про среднестатистического ) предубеждённый человек, подгоняющий данные под свои убеждения. Трезвомыслящего, искреннего УЧЁНОГО сложно найти...☹
@@evgenysidorov было бы весьма важно эту тему рассмотреть: иногда ловлю учёных на противоречиях, но, чаще, нет - приходится "тупо" принимать к сведению инф-ию от них потому как проверить результат какого либо эксперимента и , что более важно, объективность трактовки полученных результатов весьма сложная задача, и для подавляющего большинства слушателей невыполнимая.
Лично я понял после пяти минут, что этот flud надо сразу вырубать и что это были зря потраченные пять минут моей жизни. Но так как я борюсь со всякого рода псевдоученными, то решил глянуть в комментарии -- ну интересно же знать сколько дураков живет сейчас в мире. Видео при этом я не отключал, но слушать эту чушь становилось всё более противно. Ну, ща гляну, чем там автор-дятел в конце собирается удивить))) Почему он настаивает на том, что эту чушь, да еще и так старательно размазаную, обязательно нужно прослушать до конца.
Они не жили всё в одно время а умирали очень быстро после того как произвели потомство поэтому не было много людей,было наоборот меньше,вот вам и математика,тут надо учитывать среднюю продолжительность жизни
@@романгабов-ц9уДа, и я об этом также говорю. Задача в этом случае сильно усложнится. Я вначале говорю, что рассмотрим только срез поколений на уровне родителей.
@@evgenysidorov может всё таки в комплексе рассматривать? А то исключение сибсов, дядей и внучатых племянников и приводит к парадоксу. Это получается, что кто-то один отстоящий на 10 поколений, на самом деле предок для 100 ныне живущих, Кто-нибудь другой - для 150, и так далее.
Ошибка началась с 10 минуты. Моих предков 250 лет назад было 1024 людей. Это максимально. Но они же являлись предками не только меня одного, стало быть умножать на количество сегодня живущих ошибочно. Так же царица математика. 700 млн живущих 250 лет назад примените геометрическую прогрессию и получите сегодняшнее кол-во живущих. В чем парадокс?
Парадокса нет, просто в оценке через пирамиды десяти триллионов человек каждый уникальный человек повторяется более 10 тыс раз (например... ну или другое число, но тоже весьма большое). Так что такое пирамидальное представление с кучей слоев весьма наивное, да еще и сущности множит. Но таки да, в идеальном мире из вымирающих неразлучных паинек, заводящих по одному ребенку будет именно так, как вы говорите. Более того, если представить, что один ребенок будет не у каждой пары, а например только у каждой второй пары, то мы получим, идя вашим "парадоксальным" путем, что 10 поколений назад было уже не 10 трлн человек, а 4^10 * , что будет еще в тысячу раз "парадоксальнее"
Вы считаете(9:20 мин на видео) что 250 лет назад проживало 2^10=1024 ваших предка, но это не правильно они проживали в течении этих 250 лет, но не одновременно 250 лет назад
Не стоит боятся инбридинга, его в животноводстве используют, наоборот, для культивирования определённых черт, - это раз; во вторых, через пять поколений уже даже РПЦ не считает родственниками, т.е. с шестиюродными сёстрами можно заводить детей без всяких покояний и епитимий, а по факту, во всём мире с двоюродными разрешается уже де-юре, врачи одобряют. И таки да, вряд ли кто-то больше трёх-четырёх поколений когда-либо в прошлом следил. Поэтому нет ничего удивительного в таком пересечении.
@@evgenysidorov, рецессивные признаки бывают разные, какие-то положительные, какие-то отрицательные. И чтобы от инбридинга случилось что-то не шибко хорошее, оба участвующих в нём потомка должны быть носителями отрицательного признака. А его, во-первых, может просто не быть, а, во-вторых, далеко не факт, что даже брат с сестрой унаследуют от родителей этот признак. Что уж говорить о дальнейшем расхождении рода по двоюродных, троюродных и остальных степенях родства.
Нет никакого парадокса. Недавно смотрел статистику на начало прошлого века. На женщину приходилось где то 5-6 детей. Кстати, у моего деда было 7 детей, у прадеда 6 детей. Значит на каждого партнера приходилось трое ребятишек. Эти шестеро детей давали приплод в количестве 18 человек и так далее. К слову, генетики говорят, что ВСЕ ашкеназы произошли от группы 350 человек.
Возьмите к примеру африканские племена - там один отец и пять матерей производят до 60 человек потомства , это же не означает что у 60 детей 120 родителей ?
Родственные браки моих предков, никакого парадокса. Особенно учитывая проживание в одном регионе. Дальше восьми родов разобраться сложно, дальше десяти практически невозможно
В чем парадокс? В том, что вы смешали два разных исследования. Смешение генов и увеличение/ уменьшение популяции. Если в первом вопросе можно допустить, хоть и с большой натяжкой, вашу версию. То при подсчетах популяции хомо сапиенса геометрическая прогрессия не применима. У многих из нас на два родителя несколько детей. У некоторых детей не было. 10 поколений не живут одновременно. Тем более 250 лет. Происходит смена поколений. Смешение поколений. А чтобы убедиться в приблизительном количестве, жившем ранее, посмотрите разные сведения об исторических войнах. Сколько солдат выступило, сколько погибло. Сколько осталось сирот и вдов. Только две последние мировые войны унесли миллионы жизней. До этого исчислялось десятками-сотнями тысяч. Нас не становится меньше. Нас становится больше. А Земля не резиновая! В этом парадокс!
Куча логических ошибок в постановке задачи, для начала чтобы население росло число братьев/сестёр должно быть больше 2, а у них обычно одинаковые родители
Прошу не рассматривать этот текст как рекламу гомосексуализма, но прочитать, тем не менее, рекомендую. Для того, чтобы понять как меняется количество предков ныне живущих людей в разных поколениях и не зарыться в родственных связях (инбридинге), разделим наш вид на две группы: Y (мужчины) и X (женщины). Будем считать, что эти группы имеют свои собственные скрытые эволюционные цели и используют друг друга для размножения. Женщины рождают женщин, используя мужчин. А мужики рождают мужиков, используя женщин. Рассмотрим Х-родословную женщин. У каждой ныне живущей женщины есть мать и только одна. Поэтому Х-матерей не больше, чем Х-дочерей. И так будет в каждом поколении. Поэтому количество Х-предков не увеличивается, а реально только уменьшается с уходом в глубину поколений. И где-то там мы встретим Х-Еву - последнего Х-предка. Повторим рассуждения для мужиков. У каждого ныне живущего мужика есть отец и только один. Поэтому У-отцов не больше, чем У-сыновей. И так будет в каждом поколении. Поэтому количество У-предков не увеличивается, а реально только уменьшается с уходом в глубину поколений. И где-то там мы встретим У-Адама. Наш У-Адам, вероятно, никогда даже не встречался с Х-Евой. Тем не менее, он все же является праотцом всех ныне живущих мужчин. Но не всех мужчин, которые когда-либо жили. Генетика может рассказать на эту тему гораздо больше. Рекомендую ознакомиться: Y-хромосомный Адам, Митохондриальная Ева.
@@evgenysidorov ОЧЕНЬ ДАЖЕ МЕНЯЕТ..! ВЫ ПРОЧТИТЕ ВСЕ КОММЕНТАРИИ И УВИДИТЕ,ЧТО ВСЕ ЛЮДИ МЫСЛЯТ ЗДРАВО И ПИШУТ ОДНО И ТОЖЕ- ЧТО У МНОЖЕСТВА ЛЮДЕЙ ,КОТОРЫЕ МЕЖДУ СОБОЙ БРАТЬЯ И СЁСТРЫ ,-ЕСТЬ ТОЛЬКО 2- РОДИТЕЛЯ..! НЕ ПЕРЕВОРАЧИВАЙ ВЕРХ НОГАМИ РЕАЛЬНОСТЬ И НЕ СОЗДАВАЙТЕ МНИМЫХ ПАРАДОКСОВ,..!
@@evgenysidorov Но Вы ведь взяли замкнутый отрезок времени, а если идти дальше, то это либо подтверждение библейской истории, либо надо начинать искать родственников среди амеб и устриц.
Большое количество детей у одной матери, многожёнство, внебрачные потомки одного мужчины от многих женщин, межродственные браки - всё это значительно снижает число предков. Математика, какая же это царица наук? Скорее, нерадивая служанка, заметающая неудобный для деятелей от науки "мусор" под ковёр абстракции.
Я дал оценку лишь для 10 поколения и расхождение уже составило 4 порядка. Для 100-го поколения расхождение было бы на ~12 порядков. Тут ничего уже не спасет, ни многоженство, ничего!
вот это математик! хочет по ветке доказать что у яблони несколько стволов!)))) гениально! нет никакого парадокса - есть слабый интеллект. Но тем не менее скажу - почему может быть бесконечный числовой ряд и не может быть бесконечного числа людей?))
@@evgenysidorov вот мы и пришли к решению парадокса ! ) реальность, со множественными факторами влияющими на популяцию видов и абстрактная математическая модель не учитывающая эти факторов - не имею ничего общего между собою !
@@evgenysidorov нельзя не брать братьев в расчет, своих ещё можно, а братьев предков уже нельзя, в том и дело, твой прапра...дед по маминой линии, может оказаться родным братом прапра..деда по папиной, а у них обоих было всего двое родителей.
![Размышления физика о [не]реальности](http://yt3.ggpht.com/OtbTYVqGNoS1VZC-rPa-3Fso9PS8ASEJmdDLr2uY7BCL6RX2u50sxQ5SFMAQPtmzI3Jcj9KVMWc=s48-c-k-c0x00ffffff-no-rj)
![Открытие, которое случайно убило миллионы [Veritasium]](http://i.ytimg.com/vi/Ey9PwnLjnpM/mqdefault.jpg)
![Открытие, которое случайно убило миллионы [Veritasium]](/img/tr.png)
Чудны дела твои и увлекательны. И даже забавны. Так говорил создатель всего. Имён его множество.
Начал хорошо, потом зачем то решил, что у каждого человека своя родословная. Если нас трое детей, родителей то не шестеро. У моего одноклассника было десять братьев и сестёр, а родителей тоже не 22 и не 23, а всего 2.
Я же отметил, что модель упрощённая. Что при иных вх.данных результат будет иным.
Подобная ситуация, как у вас, нетипичная.
Спасибо за пояснение! А то профессор про кроликов не улавливает. Это для современных семей нетипичная ситуация. А если взять два три поколения назад? Тогда было совсем наоборот, один ребенок это нетипичная ситуация, была.
В Африке так и сейчас люди как кролики плодятся. А в развитых странах людей не хватает. Вот это парадокс.
Заведите пару кроликов, и позвольте им размножаться бесконтрольно. И увидите, как из двух родителей появятся тысячи потомков, а не наоборот. При этом у каждого нового кролика будет два родителя, но численность каждого нового поколения будет гораздо больше предыдущего.
Размножение людей я не отрицаю.😊
Я отмечаю, что если считать население вглубь веков, ситуация становится странной.
@@evgenysidorov Евгений, ну зачем вы вводите в заблуждение свою аудиторию? Не все ведь здесь физики.
А посчитайте, уважаемый, какое количество потомков должно быть у нашего с вами предка с гаплогруппой R1a1, ответвившегося от праотца, носителя гаплогруппы R1a приблизительно 19000 лет назад, и пришедшего на Великую Русскую равнину 7000 лет назад. Именно оттуда пошли миграции в Прибалтику, в Среднюю Азию, в Индию, в Иран.
Расчет тот же, что и у вас:
25 лет поколение, выживают все дети в каждом поколении. Количество детей в семье 5.
Считаем:
7000 лет - это 280 поколений.
Количество потомков только у наших с вами предков в таком случае должно быть равно 5 Е+195. А на всей планете сейчас людей живет всего 8 Е+9.
Так что при ваших вводных человечество заселило бы всю нашу галактику Млечный Путь.
И еще такой момент, такие ряды, как рассматриваете вы, считаются не от потомка к предку, а от прародителей к потомкам. Именно так составляются генеалогические древа.
Любопытно, где вы защищались, и какова была тема вашей диссертации, ведь только в таком случае вы можете называть себя физиком.
@@evgenysidorov В дополнение к моему первому тексту:
откройте родословную Габсбургов. С учетом того, что люди большую часть своей истории на протяжении многих поколений жили в изолятах, что есть род, племя, к тому же, при заключении брачного союза включались и другие ограничительные факторы, уменьшавшие возможность свободного выбора партнера, родословная обычного человека по наличию перекрестных родственных связей не сильно отличается от родословной Габсбургов.
Так что, нет никакого парадокса. Есть ошибочные вводные данные, неверная постановка задачи.
@@КонстантинМихайловский-н6э с чего это у КАЖДОГО нового кролика будет 2 родителя ?
У каждого N-ного количества кроликов (50 или 150) будет 2 родителя. Вы своми вопросами сами себя и путаете.
Понятно, что пирамиды разных людей в прошлом пересекались. И чем древнее, тем больше было пересечение. Вплоть до полного совпадения.
Суть софистки в создании ложной предпосылки и построении бесконечной цепочки логических рассуждений
Если идти от начала, то жизнь зародилась в первичном океане с горстки вирусов. Так что все живые организмы родственники)).
Вы считаете, что все предки независимы. Хотя один и тот же человек, может быть вашим предком по разным родовым линиям.
Все кто проживают на определенной территории долгое время между собой родственники.
Так же размышлял над этим парадоксом. Единственный реальный вариант разрешения это близкородственное скрещивание. Даже если рассмотреть примеры из Библии, то мы увидим это там, взять, хотя бы, Адама и Еву, их было двое и их детям ничего не оставалось, как плодиться и размножаться между собой. Дочери Лота, покинувшего Содом, напоили отца вином и совокуплялись с ним, пока он был пьян и не контролировал ситуацию, что бы иметь возможность родить детей. Даже не утверждая достоверность этих событий, можно считать, что сам подход к размножению при ограниченной численности популяции передан верно. Или взять такое явление, как снохачество. Не следует так же упускать из вида и многоженство. Таким образом только и может быть разрешен этот парадокс, иначе, действительно, при отсчете многих поколений назад мы должны иметь численность человечества, измеряемую абсолютно фантастическими цифрами. Другое дело, что построение адекватной математической модели может позволить оценить степень родства людей между собой и такие попытки были, например считается, что все французы между собой не более чем в 50 степени родства, а скажем, у тех же французов и жителей экваториальной Африки примерно 250 степень.
Отличная пища для размышлений, благодарю автора!
Нет здесь пищи для размышлений. Как из пары кроликов можно получить десятки тысяч через несколько лет, так и люди размножались со своими родственниками, один предок одновременно является прапра...дедом для сотен людей, которые даже не знают, что они являются родственниками. Чем глубже в прошлое, тем больше общих прародителей у всех ныне живущих людей.
Прекрасная иллюстрация того, что формальная логика не стоит и гроша без диалектики.
Хорошо бы еще послушать специализированных ученых по этому вопросу. Тема очень непростая.
Тема настолько непростая, что требуется пару минут, что бы убедиться в отсутствии какого либо парадокса
Вы перевернули пирамиду с ног на голову. На самом же деле из меньшего количества предков вырастает большее количество потомков. Кроме того, у разных людей могут быть одни и те же родители (это братья). Если бы количество предков увеличивалось в прошлое, то объяснить, как на ферме из двух кроликов через 10 лет выросло 10000 кроликов (условно, лень считать числа Фибоначчи)., было бы невозможно, и вы бы считали, что на ферме 10 лет назад был миллиард кроликов, а на самом деле лишь двое.
В том-то и фишка. С какой стороны истории считать. И два расчета принципиально расходятся.
Возьмите пару кроликов и размножьте их. Как они могут увеличивать численность в каждом следующем поколении? При том, что каждое предыдущее менее многочисленно, а у каждого следующего кролика есть два родителя? Ну все ж элементарно! Для людей это точно так же, за исключением, что исходная популяция была конечно не из двух человек, потому массового инбридинга не было. Вы перевернули процесс к верху ногами. Это не у каждого живущего - миллионы предков, а у каждого дальнего предка - миллионы потомков. Да, люди размножались со своими дальними родственниками постоянно! Вот вам и отгадка, все люди кровные родственники на уровне десятка поколений.
тоже об этом думал, единственное объяснение (касающееся не только этого парадокса, но и вообще всей картинки "реальности") - это то, что все имеет место быть только в данном моменте в уже готовом виде, в соответствии с написанным для данного конкретного наблюдателя (Яесмь) сценарием на период Его участия в данной игре "simlife"
Как с языка сняли🎉
Нет парадокса.
Неважно как вы будете уменьшать кол-во текущего населения , важно лишь то, что парадокс появился из за большого количества несуществующих людей
Коэффициент фертильности современного человека таков, что возникают мысли о парадоксе предков. Раньше бы возникали мысли о том, как нам поместиться на планете и что есть. Да они и возникали, у Мальтуса.
вообще тема интересная: сейчас не без оснований ( насколько они сильные - другой вопрос ) говорят про весьма короткую историю человечества ( ~ 200 лет ). Возможно, ваши расчёты каким то образом затрагивают и эту тему.
кстати ,похоже, что нужно дабы каждая пара родителей производила на свет минимум 3-х потомков , лучше 4-х чтобы лишнего не было) В реальности, это было бы 8-10 детей из-за ужасающей смертности в древности. Я сейчас про то ,что должно быть чтобы вначале было меньше людей с последующим нарастанием
Нужно нарисовать пирамиду снизу вверх. Условно взять два особя нарисовать пирамиду размножения на несколько поколений. А потом на этой пирамиде посмотреть где ошибка в рассуждениях "физика"
Если бы сейчас продолжительность жизни была, как в 17 веке, людей на Земле жило бы раз в пять меньше.
Не правильно вы считаете , семья из 6 человек - 3 моих брата и я имеем всего лишь двух родителей ! А это уже ломает вашу теорию
Но у ваших родителей также по два родителя и т.д.
Я этот момент отметил. Хорошо, уменьшите численность населения земли до 2-4 млрд. и сделайте прогноз в прошлое. Парадокс останется.
Просто парадокс сдвинется на следующие поколения и только.
Если число людей растет, то у пары родителей в средней больше двух детей. Чтобы рассчитать численность людей в предыдущем поколении надо N (число людей в нашем поколении) умножить на 2 (два родителя) и поделить на K ( среднее число детей , ведь у них общие родители). Тогда наша численность предыдущего поколения будет (2/K)*N. А так как наше K > 2, то 2/K < 1, и в предыдущем поколении будет меньше людей, как и ожидалось. Парадокс исчезает.
Странно. Не вижу никакого парадокса. У нас общие предки и никакого парадокса. Ну допустим популяция в несколько десятков тысяч особей какой-нибудь миллион лет назад.
Вы подобрались близко к стигматизированной альтернативной версии истории. Катастрофичность, массовые одновременные заселения и т.д.
И не мечите бисер перед свиньями, ибо современная парадигма мироустройства основана на таких постулатах, как: фрактальность, квантовость и релятивизм..ergo- забейте ...
Можно вводить коэффициент на братьев и инбридинг. Но суть останется
Молодец Евгений!
Тема интересная. Очень правильно что ты ее поднял!
Что касается противоречия, между формальным математическим расчетом предков и следовательно большего количества населения Земли в прошлом и сравнения с существующей статистикой, утверждающей рост народонаселения в будущем, то очевидно, что проявилось многофакторное влияние на динамику численности людей в течении человеческой истории (качество и продолжительность жизни, войны, эпидемии, голод, стихийные бедствия (мощные землетрясения и извержения супервулканов), наконец катаклизмы типа всемирного потопа и т.д.).
По разным данным библейский всемирный потом мог произойти в 1637 году до нашей эры (а может быть ). То есть, если отсчитывать начало человеческой истории (Homo sapiens) со среднего палеолита (300 - 30 тыс. лет назад), то люди (наши теоретичесие предки), рожденные до всемирного потопа могли погибнуть. Предположим, что это так и произошло.
В библейской и древнемессопотамской версии речь идёт об уничтожении всего человечества в водах Потопа, о спасении одного человека с семьёй, о том, что он берёт с собой в корабль животных ... Тогда можно допустить, что Ной и мог быть родоначальником человеческого рода после всемирного потопа. До настоящего времени на Земле моги появиться примерно 146 поколений (если поколение 25 лет).
Однако, все равно теоретическое количество людей, оставшихся после потопа получается достаточно большим. Тут нужно заглубляться в археологию и другие науки. Но все это достаточно интересно и требует много времени.
Тема интересна и с практической точки зрения. Я смог проследить свою родословную увы только до 4 колена, т.е. моих прабабушек и прадедушек. А дальше увы нет уже возможности это слелать, потому что нет в живых носителей той ценной информации. А было бы очень интересно покопаться в глубине веков, выявляя своих предков, их профессии и их достижения!
Тема не нова. В ролике есть ошибки. Но общее направление мысли верное. Попробуйте до Рождества Христова посчитать прямых предков. Там вас ждет число из 26 знаков, при условии, что 4 поколения за каждые 100 лет менялись. А потом можно в мышах прикинуть, т к у человека самый длительный период до появления нового поколения. А у мышей 2-3 месяца. Следовательно 4 мышиных поколения сменятся за 1 год, а не за 100 лет, как у человека. Соответственно условных 20-30лет назад должно было быть 26 значное число прямых предков для одной мышиной особи. Причем они все должны были успешно родить и вырастить свое потомство. Прецессия в этой логической схеме только в том, что дочери могли рожать от отцов. Такое колличество мышей 30 лет назад не могло остаться незамеченным. Вывод: реальность иллюзорна. Тут все не так, как на самом деле.
На мой взгляд данная проблема решается неким аналогом метода граничных элементов то есть в виде численного эксперимента со сколь угодно большой точностью.
А если считать тех у кого не было детей , у кого родители рано ушли , тех кто умер раньше срока ничего подобного не получается
Расчет даёт максимальную оценку. Естественно, люди умирали по разным причинам.
Поддержу предыдущего комментатора с кроликами. Насколько математически на ваши расчеты влияет многодетность? Если бы у моих родителей было не двое детей, а допустим шесть или больше? Учитывая, что многодетность в предыдущих поколениях была нормой и ее эффект тоже накапливается.
Я ставлю проблему в принципе. Отнимите своих братьев,. И оставьте только себя. Парадокс останется, лишь сместившись в глубь веков
О как. Из всей формальной логики "профессор" выбрал, так сказать, формальную софистику... Примерно такими же методами (я имею в виду подход) пользуются и другие физики, математики (Фоменко и Носовский), утверждая, что истории нашей всего сотни три лет.
Я ничего не утверждаю, а лишь обращаю внимание на интересный парадокс.
У меня у жены двоюродный дядя одновременно является троюродным братом, или че то типа того.
Спасибо, познавательно. Тяжело мне в этих вопросах разбираться, т.к часто лектор ( не про вас, про среднестатистического ) предубеждённый человек, подгоняющий данные под свои убеждения. Трезвомыслящего, искреннего УЧЁНОГО сложно найти...☹
Моя тема, скорее, приглашение к разговору.
@@evgenysidorov было бы весьма важно эту тему рассмотреть: иногда ловлю учёных на противоречиях, но, чаще, нет - приходится "тупо" принимать к сведению инф-ию от них потому как проверить результат какого либо эксперимента и , что более важно, объективность трактовки полученных результатов весьма сложная задача, и для подавляющего большинства слушателей невыполнимая.
Почитала коментарии,возник вопрос-чем люди слушали?
Думаю, многие до конца даже не прослушивают.
Лично я понял после пяти минут, что этот flud надо сразу вырубать и что это были зря потраченные пять минут моей жизни. Но так как я борюсь со всякого рода псевдоученными, то решил глянуть в комментарии -- ну интересно же знать сколько дураков живет сейчас в мире. Видео при этом я не отключал, но слушать эту чушь становилось всё более противно. Ну, ща гляну, чем там автор-дятел в конце собирается удивить))) Почему он настаивает на том, что эту чушь, да еще и так старательно размазаную, обязательно нужно прослушать до конца.
Они не жили всё в одно время а умирали очень быстро после того как произвели потомство поэтому не было много людей,было наоборот меньше,вот вам и математика,тут надо учитывать среднюю продолжительность жизни
Ну как бы доля общих предков тоже растёт в геометрической проекции. Такой вариант не рассматривали?
А рост населения: надо учитывать сестёр и братьев
Это очень сложный вопрос. Думаю, таких оценок нет и быть не может по ряду причин.
@@романгабов-ц9уДа, и я об этом также говорю. Задача в этом случае сильно усложнится. Я вначале говорю, что рассмотрим только срез поколений на уровне родителей.
@@evgenysidorov может всё таки в комплексе рассматривать? А то исключение сибсов, дядей и внучатых племянников и приводит к парадоксу. Это получается, что кто-то один отстоящий на 10 поколений, на самом деле предок для 100 ныне живущих, Кто-нибудь другой - для 150, и так далее.
Ошибка началась с 10 минуты. Моих предков 250 лет назад было 1024 людей. Это максимально. Но они же являлись предками не только меня одного, стало быть умножать на количество сегодня живущих ошибочно. Так же царица математика. 700 млн живущих 250 лет назад примените геометрическую прогрессию и получите сегодняшнее кол-во живущих. В чем парадокс?
Посчитайте, удивитесь.
Парадокса нет, просто в оценке через пирамиды десяти триллионов человек каждый уникальный человек повторяется более 10 тыс раз (например... ну или другое число, но тоже весьма большое). Так что такое пирамидальное представление с кучей слоев весьма наивное, да еще и сущности множит. Но таки да, в идеальном мире из вымирающих неразлучных паинек, заводящих по одному ребенку будет именно так, как вы говорите. Более того, если представить, что один ребенок будет не у каждой пары, а например только у каждой второй пары, то мы получим, идя вашим "парадоксальным" путем, что 10 поколений назад было уже не 10 трлн человек, а 4^10 * , что будет еще в тысячу раз "парадоксальнее"
Посчитайте на примере Птоломеев
Или семмейства Абрама Ганибала
Вы считаете(9:20 мин на видео) что 250 лет назад проживало 2^10=1024 ваших предка, но это не правильно они проживали в течении этих 250 лет, но не одновременно 250 лет назад
Не стоит боятся инбридинга, его в животноводстве используют, наоборот, для культивирования определённых черт, - это раз; во вторых, через пять поколений уже даже РПЦ не считает родственниками, т.е. с шестиюродными сёстрами можно заводить детей без всяких покояний и епитимий, а по факту, во всём мире с двоюродными разрешается уже де-юре, врачи одобряют.
И таки да, вряд ли кто-то больше трёх-четырёх поколений когда-либо в прошлом следил. Поэтому нет ничего удивительного в таком пересечении.
Тут вопрос стоит о качестве потомства и наличии рецессивных мутаций в геноме. Кролика вы съедите и с мутациями и не поперхнётесь.
@@evgenysidorov, рецессивные признаки бывают разные, какие-то положительные, какие-то отрицательные. И чтобы от инбридинга случилось что-то не шибко хорошее, оба участвующих в нём потомка должны быть носителями отрицательного признака. А его, во-первых, может просто не быть, а, во-вторых, далеко не факт, что даже брат с сестрой унаследуют от родителей этот признак. Что уж говорить о дальнейшем расхождении рода по двоюродных, троюродных и остальных степенях родства.
Нет никакого парадокса. Недавно смотрел статистику на начало прошлого века. На женщину приходилось где то 5-6 детей. Кстати, у моего деда было 7 детей, у прадеда 6 детей. Значит на каждого партнера приходилось трое ребятишек. Эти шестеро детей давали приплод в количестве 18 человек и так далее.
К слову, генетики говорят, что ВСЕ ашкеназы произошли от группы 350 человек.
Дед забыл про то что у пары людей может быть больше 1 ребенка и что человечество за свою историю прошло множество "бутылочных горлышек"
Я не забыл, более того, об этом сказал. Но даже деление на 2 или 3 проблему не решает.
"Бутылочные горлышки" лишь сокращали численность населения по отношению к максимально расчетному числу
А войны, эпидемии, обычные болезни, мертво рождённые.
Несомненно эти факторы влияют.
Перевернул пирамиду
А ещё очень часть после рождения ребёнка умирала мать а отца убивали и ребёнка брали в другую семью и получается уже минус один человек
Возьмите к примеру африканские племена - там один отец и пять матерей производят до 60 человек потомства , это же не означает что у 60 детей 120 родителей ?
Родственные браки моих предков, никакого парадокса. Особенно учитывая проживание в одном регионе. Дальше восьми родов разобраться сложно, дальше десяти практически невозможно
В чем парадокс? В том, что вы смешали два разных исследования. Смешение генов и увеличение/ уменьшение популяции. Если в первом вопросе можно допустить, хоть и с большой натяжкой, вашу версию. То при подсчетах популяции хомо сапиенса геометрическая прогрессия не применима. У многих из нас на два родителя несколько детей. У некоторых детей не было. 10 поколений не живут одновременно. Тем более 250 лет. Происходит смена поколений. Смешение поколений. А чтобы убедиться в приблизительном количестве, жившем ранее, посмотрите разные сведения об исторических войнах. Сколько солдат выступило, сколько погибло. Сколько осталось сирот и вдов. Только две последние мировые войны унесли миллионы жизней. До этого исчислялось десятками-сотнями тысяч. Нас не становится меньше. Нас становится больше. А Земля не резиновая! В этом парадокс!
Куча логических ошибок в постановке задачи, для начала чтобы население росло число братьев/сестёр должно быть больше 2, а у них обычно одинаковые родители
Не с того конца считаете.
Прошу не рассматривать этот текст как рекламу гомосексуализма, но прочитать, тем не менее, рекомендую.
Для того, чтобы понять как меняется количество предков ныне живущих людей в разных поколениях и не зарыться в родственных связях (инбридинге), разделим наш вид на две группы: Y (мужчины) и X (женщины).
Будем считать, что эти группы имеют свои собственные скрытые эволюционные цели и используют друг друга для размножения. Женщины рождают женщин, используя мужчин. А мужики рождают мужиков, используя женщин.
Рассмотрим Х-родословную женщин. У каждой ныне живущей женщины есть мать и только одна. Поэтому Х-матерей не больше, чем Х-дочерей. И так будет в каждом поколении. Поэтому количество Х-предков не увеличивается, а реально только уменьшается с уходом в глубину поколений. И где-то там мы встретим Х-Еву - последнего Х-предка.
Повторим рассуждения для мужиков. У каждого ныне живущего мужика есть отец и только один. Поэтому У-отцов не больше, чем У-сыновей. И так будет в каждом поколении. Поэтому количество У-предков не увеличивается, а реально только уменьшается с уходом в глубину поколений. И где-то там мы встретим У-Адама.
Наш У-Адам, вероятно, никогда даже не встречался с Х-Евой. Тем не менее, он все же является праотцом всех ныне живущих мужчин. Но не всех мужчин, которые когда-либо жили. Генетика может рассказать на эту тему гораздо больше. Рекомендую ознакомиться: Y-хромосомный Адам, Митохондриальная Ева.
В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ У ОДНИХ РОДИТЕЛЕЙ БЫЛО МНОГО ДЕТЕЙ, А НЕ ПО ОДНОМУ! И ПОЭТОМУ ВАШ "ПАРАДОКС" -ВОВСЕ И НЕ ПАРАДОКС..-РАНЬШЕ БЫЛО МЕНЬШЕ ГОРАЗДО ЛЮДЕЙ.
Даже, если разделить существующее количество людей на два или четыре (два или четыре брата или сестры), то парадокс от этого не исчезнет.
Это существенно не изменит ситуацию.
@@evgenysidorov ОЧЕНЬ ДАЖЕ МЕНЯЕТ..! ВЫ ПРОЧТИТЕ ВСЕ КОММЕНТАРИИ И УВИДИТЕ,ЧТО ВСЕ ЛЮДИ МЫСЛЯТ ЗДРАВО И ПИШУТ ОДНО И ТОЖЕ- ЧТО У МНОЖЕСТВА ЛЮДЕЙ ,КОТОРЫЕ МЕЖДУ СОБОЙ БРАТЬЯ И СЁСТРЫ ,-ЕСТЬ ТОЛЬКО 2- РОДИТЕЛЯ..! НЕ ПЕРЕВОРАЧИВАЙ ВЕРХ НОГАМИ РЕАЛЬНОСТЬ И НЕ СОЗДАВАЙТЕ МНИМЫХ ПАРАДОКСОВ,..!
Это инцест, а не инбридинг.
Но ведь, исходя из Ваших рассуждений, выходит, что все мы китайцы?
Нет, но часть генома может содержать некоторые признаки.
@@evgenysidorov Но Вы ведь взяли замкнутый отрезок времени, а если идти дальше, то это либо подтверждение библейской истории, либо надо начинать искать родственников среди амеб и устриц.
По-идее так и есть.@@Polin-n9i
Мы все произошли от одной бактерии LUCA, мы все связаны богом
Большое количество детей у одной матери, многожёнство, внебрачные потомки одного мужчины от многих женщин, межродственные браки - всё это значительно снижает число предков. Математика, какая же это царица наук? Скорее, нерадивая служанка, заметающая неудобный для деятелей от науки "мусор" под ковёр абстракции.
Это все известные причины.
Все это справедливо для очень замкнутых общих людей.
Я дал оценку лишь для 10 поколения и расхождение уже составило 4 порядка. Для 100-го поколения расхождение было бы на ~12 порядков. Тут ничего уже не спасет, ни многоженство, ничего!
Эти факторы не спасают ситуацию.
@@evgenysidorov ОЧЕНЬ ДАЖЕ СПАСАЮТ! НЕ ВЫДУМЫВАЙ ЯКОБЫ "ПАРАДОКСОВ"..!
вот это математик! хочет по ветке доказать что у яблони несколько стволов!)))) гениально! нет никакого парадокса - есть слабый интеллект. Но тем не менее скажу - почему может быть бесконечный числовой ряд и не может быть бесконечного числа людей?))
Ошибка в том, что ваш расчет приписывает моим братьям - по паре новых родителей ! То есть на нас 4 должно быть 8 родителей ))
Какое бы начальное число людей не взять, геометрическая прогрессия выведет нас к парадоксу
Не берите ваших братьев в расчет. Возьмите население земле не 8, а 1 млрд.
Вопрос не в точке отсчёта, а в принципиальном наличии мамы и папы
@@evgenysidorov вот мы и пришли к решению парадокса ! ) реальность, со множественными факторами влияющими на популяцию видов и абстрактная математическая модель не учитывающая эти факторов - не имею ничего общего между собою !
@@evgenysidorov нельзя не брать братьев в расчет, своих ещё можно, а братьев предков уже нельзя, в том и дело, твой прапра...дед по маминой линии, может оказаться родным братом прапра..деда по папиной, а у них обоих было всего двое родителей.