War Firouzjas Stellung gegen Vidit verloren? Die Engines decken die Wahrheit auf!
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- Опубліковано 22 кві 2024
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In einem interessanten Experiment spielten die drei stärksten Engines alle Partien des Kandidatenturniers nach. In diesem Video analysiere ich eine Partie zwischen Torch und Stockfish. 👉 Unterstützung: / thebiggreek & www.paypal.me/thebiggreek
Foto: Michal Walusza/Maria Emelianova - candidates2024.fide.com/
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Fein, TBG, sehr interessant, bitte weitere Partien vorführen und besprechen… Danke
Bitte dann unbedingt berichten, wenn wir wissen wieso hier ein Turm ausgewählt wurde!!!
Da zu dem fraglichen Zeitpunkt Stockfish wohl schon Matts in seiner Bewertung hatte, war diese Unterverwandlung villeicht eine Methode, erst einen Zug später von Torch mattgesetzt zu werden. Das ist aber Spekulation. Auch ein Fehler ist denkbar (Stichwort: Hash-Kollision), wenn auch sehr unwahrscheinlich. Letztlich sind die Züge, in der der Bauer in verschiedene Figuren umwandelt, für die Engine auch alles separate Züge. Eben weil jeweils eine andere Figur dabei "herauskommt". Jeder dieser Züge (e1D, e1T, e1L, e1S) wird von der Engine eigentlich normal durchgerechnet und bewertet und dann der bestmögliche gespielt. KomodoDragon will entweder in Dame oder in einen Läufer verwandeln. Umwandlung in Turm ist für Komodo deutlich schlechter. Alles ziemlich seltsam.
@@stefanpohl7835 AH ok. Danke Stefan! Das ergibt schon eher Sinn, denn eigentlich kann man es als Mensch ja so gar nicht nachvollziehen, da die Dame alles kann, was der Turm auch kann und hier ja auch kein Patt dadurch entstand.
Das ist ein Aufgabezug weil Weiß in dieser Stellung schon so dermaßen auf Gewinn steht dass Schwarz selbst eine zweite Dame nichts mehr bringen würde.
@@stefanpohl7835
ich glaube eher das beide Züge gleichwertig sind. Die Figur wird sowieso geschlagen.
Super interessant. Bitte weiter berichten.😊
Das ist schon erstaunlich, dass alle 6 Partien mit weiß gewonnen werden. So schlecht sieht die Stellung nach Lb7 doch nicht aus. Ich dachte, Dxf2 wäre der entscheidende Fehler gewesen.
der platzhirsch wolltest du sagen nicht primus😂
Guten Morgen Georgios, sehr gutes Video, ausgezeichnete Analyse. Unfassbar, wie gut die Engines sind,macht einen ein bisschen Angst. Bitte unbedingt noch einmal ein Video dazu hochladen . Auch ein Thema für den Podcast, die Computertechnik Entwicklung .Ich erinnere mich an meine Jugend ( Jahrgang 65) da waren die Schachcomputer eine Katastrophe, ein paar Eröffnungen, dann war Feierabend, da gibst Du mir sicher recht. Vor allem, das diese Computer ständig Stereotype Züge gespielt haben. Heute spielt Stockfisch,Schach vom anderen Planeten, so genial. Vor allem diese tiefgründigen ,positionellen Idee,das hatten die früher überhaupt nicht. Dir noch einen schönen Tag und freue mich aufs nächste Video. Bleib, wie Du bist.
Super interessant.
Gerne mehr! ❤
"Die Wahrheit" - da kann man ja nur einschalten!
Gerne mehr davon. Gibt es vielleicht eine Partie, die noch schneller als objektiv verloren galt?
Finde ich super interessant. Gerne mehr davon 👌🏾
Danke! War voll spannend!
Interessantes Experiment
Klasse Idee! Gerne mehr davon.
Das war richtig interessant, bitte mehr davon 👌
Hallo TBG. So zwischendurch finde ich so Engienpartien schon interessant. Allerdings finde ich Partien auf nicht so unmenschlichen Niveau wertvoller für mich da Fehler die besten Lehrmeister sind.
Also bitte nicht jeden zweiten Tag aber zwischendurch sehr gerne.
Gruß Michael
P. S. Danke, dass du immer wieder nach neuen Inhalten suchst.
P. P. S. Wurden die Stellungen vom Fischer Schach (chess 360) auch schon einmal so überprüft? Vielleicht ist eine der gelosten Anfangsstellung bei bestem Spiel ja schon verloren.
Das Format gefällt mir 👍
Du meintest bestimmt „Platzhirsch“
4:30 Platzhirsch inter pares😂
hochinteressant. Mehr davon.
toll erklärt TBG...Danke !!!
Ist total interessant. Bloß ich hätte sicher mit dem Läufer den Bauern geschlagen. Warum das nicht (so) gut ist, wäre für mich interessant gewesen. Vielleicht such ich selber noch danach.
Interessant.
Diese Aktion gibt einen Hinweis darauf, wie Schach zu einem gelösten Spiel werden könnte. Es mag unmöglich sein, alle Varianten durchrechnen zu lassen. Aber nur ein winziger Anteil aller Züge und Stellungen lässt keinen klaren Vorteil erkennen, und alle anderen kann man (wenngleich mathematisch inkorrekt) von vornherein ausschließen.
Gewonnen ist gewonnen, da foaht da Zug drüba😂
sehr geiles video, Danke
Interessant wäre zu sehen, wer dann nach den Engines das Turnier gewonnen hätte
Also ich habe Stockfish 16 mit der Stellung nach Lb7 gefüttert, und das sagt bei einer Tiefe von 40 +0.42 (entspricht "Weiß steht etwas besser" (>0.8 "Weiß steht besser"))
Wo ist der Fehler? Ist für die Engines alles, wo Weiß/Schwarz auch nur etwas besser steht, bereits gewonnen?
Du kennst doch bestimmt noch den Suetin (Enzyklopädie der Schacheröffnungen). Dort sind nicht alle Stellenungen "=", oft sind Endstellungen von Varianten auch "+=" oder "=+". Bedeutet das, dass eine Engine derartige Stellungen automatisch gewinnen würde?
Und was bedeutet das für uns als Menschen? Ich neige dazu in Zukunft dann nur noch Varianten zu spielen, bei denen ich mindestens "=" aus meiner Sicht habe (das heißt die siz Drachenvariante oder Benoni aus der Sicht von Schwarz kannst Du komplett in die Tonne drücken, ebenso das siz Vierspringerspiel...)
Irgendwie war Schach vor 20 25 Jahren ohne Engines doch schöner...
Oder was meinst Du?
Bei mir zeigt Stockfish 16 bei Tiefe 41 +1.18 und 16.1 bei Tiefe 41 +1.36. Das ist alles aus dem Livebuch von Chessbase. Auch Stockfish/Torch zeigen diese Zahlen an in der pgn vom Turnier. Schach vor der Engine-Ära scheint mir tatsächlich deutlich kreativer gewesen zu sein. Mir macht es inzwischen auch keinen Spaß mehr klassische Partien zu spielen, da die Vorbereitung eine zu große Rolle spielt. Aber es liegt auch an anderen Gründen, die ich hier und da schon erwähnt habe.
Das war super!! Interessant zu sehen. Ich hab viel gelernt, werde nun auch nen Bauern in einen Turm verwandeln, Dame wird überbewertet😂😂😂
Ja bitte mehr Partien 🎉
Die engine hat wahrscheinlich den turm genommen, da kein vorteil entstehen würde, wenn die dame genommen wird. Die engine hat vermutlich ein erzwungenes matt in der gleichen anzahl an zügen errechnet unabhängig ob die dame oder der turm umgewandelt worden wäre. Dahingehend vermute ich, dass sich stocksfish für eine der Optionen nach dem zufallsprinzip entschieden hat
Das Problem ist sehr speziell. Nicht klar, warum die Engine in einen Turm umgewandelt hat. Stefan hat das in einem anderen Kommentar kurz erläutert.
„Könnt Ihr Euch erinnern?“ TBG wusste ja selbst nicht mehr, ob 2. oder 6. Runde. 😁
10:20 Die Spielstärke der Browser-Engine reicht für uns Menschen allemal...und für Nichtprofil sowieso. Der schwarze König steht zwar in der Mitte, aber doch ganz gut geschützt, so umringt von seinen bäuerlichen Untertanen. Und die schwarzen Figuren stehen nicht so verkehrt, um die weißen Freibauern (noch) in Schach zu halten.
Ich finde 5 Minuten trotzdem wenig Super-Hardware hin oder her. Ich meine selbst wenn die Hardware 100x besser ist als meine daheim, würde ich ja dann mit 500+ Minuten Rechenzeit exaktere Ergebnisse erhalten. Ich finde um objektiv sagen zu können, ob sowas wirklich verloren ist (also so mit Warscheinlichkeit 99,99%) sollte man so eine Super-Hardware min 1-2 Tage rechnen lassen oder so, dann würde ich es auch glauben. Weil so bleibt die Frage obs nicht doch theoretische Reimevarianten gäbe...
Bzw. was intressant wäre, wäre eben die Frage in wie vielen Fällen bei einer Stellungsbewertung von +-1 sich sie Ergebnisse unterscheiden bei unterschilich langen Rechenzeiten, also in wie vielen Fällen sich das Ergebnis nich ändert. Also angenommen man hat 1000 Stellungen mit +-1 und lässt diese einmal eben mit 5 Minuten und einmal mit 5 Stunden und einmal mit 5 Tagen Rechenzeit rechenen, wie ist dann die Wahrscheinlichkeit bzw Quote bei der sich die Ergebnisse unterscheiden 🧐
Habe gerade deine Partie gegen Carson gesehen - Gleich zwei Fehler gesehen - 1 Mal hast du Gabel übersehen mit Schach & Turmgewinn;-)
Du täuscht dich. Ich konnte nie Material gewinnen. www.chess.com/game/live/107623408383
Die Maschinen haben Humor entwickelt?! 😂
du brauchst einen teleprompter
Eine Frage: Bringt das dem Menschen etwas?
Direkt, nein!
Indirekt schon!
Wenn ich mich richtig entsinne, hatte TBG auch von einer schlechten Stelllung gesprochen in seiner Analyse dieser Partie. Diese Bewertung war aber eine subjektive, ggf. unterstützt durch eigene Analyse und Kommentare während der Liveübertragung.
Dieses 'Ausspielen' der Stellung durch die aktuell stärksten Engines bestätigt diese subjektive Stellungsbewertung, die ein Schachspieler braucht, um Varianten etc. berechnen zu können.
Ansonsten, bei einer Widerlegung (bei bestem Spiel ist doch ein unentschieden möglich) gibt es Ideen, die von Engines entwickelt werden, die dann von Schachspielern übernommen werden.
Einfaches Beispiel:
In meiner Vereinsschachzeit vor 30 Jahren, wäre ich zusammengestaucht worden, wenn ich nach einer Rochade zum Königsflügel h4 oder h5 gespielt hätte, heute ist es ganz normal!
Mir schon - nämlich Unterhaltung.
Wieso nicht? Es ist eine klar bessere Stellung und man sieht, wie eine Engine diese Stellung zum Gewinn führt. Ist im Prinzip wie fast jede andere Partie.
Das wir obselet sind (Schach) bzw. werden (Leben).
Was ist eigentlich an Lb7 so schlimm? Sieht ja aus wie ein normaler Entwicklungszug. Warum steht Schwarz da schon auf Verlust?
Es sind die konkreten Gründe wie im Video zur Partie gesagt. Der Bauer d6 ist angegriffen und es geht konkret weiter mit Angriff g4 usw. Schwarz kommt nicht mehr raus. Er hätte zuerst den Königsflügel entwickeln müssen.
@@TheBigGreek Gespenstisch, dass selbst im Eröffnungsstadium ganz natürliche Züge einen schon derart ruinieren können! Zumal hier ja noch nicht einmal eine sofortige taktische Ausnutzung vorliegt (also etwa in der Art wie: von c8 aus hat der Läufer noch e6 gedeckt, von b7 nicht mehr).
Schön, dass die Gegner, gegen die ich immer so spiele, solche strategischen Feinheiten auch nicht sehen 🙂
wie bekloppt das ist. wenn das so weiter geht kannst du bald garnix mehr machen ohne dass irgendein super computer sagt. das ist verloren.
Chess960 kommt irgendwann
@@shickschack ja die Hoffnung habe ich auch