Door de opkomst van extreem/radicaal rechts is het hele debat meer naar rechts verschoven en is links voornamelijk bezig met het verdedigen van verworvenheden in plaats van het bevragen van deze verworvenheden en ideeën. Daarom dat jij ervaart dat links niet kritisch meer is. Dat komt omdat hier geen ruimte meer voor is in het politiek debat.
Wat mij betreft mag je zeker over Imane debatteren! is geen probleem. maar voor mij is het gewoon niet echt een discussie omdat: - Ze is al lange tijd een van de betere boksters, maar ze was zeker niet altijd de beste: in 2018 werd ze 17e op WK, 2019 33e op WK, toen in 2020 goud op WK en 2021 zilver op de olympische spelen. Dus tijdens de vorige olympische spelen verloor ze ;). - In 2023 versloeg ze de toen nog ongeslagen Russin Azalia Amineva op het IBA. Vervolgens werd ze gediskwalificeerd vanwege een gefaalde gender test. IBA is een Russische organisatie. De IBA heeft nooit bewijs aangeleverd. In eerste instantie hebben ze gezegd dat Imane een hoog testosteron had (zonder bewijs aan te leveren), dat is toen onafhankelijk opnieuw getest en de waardes waren niet te hoog. Vervolgens gaf de IBA aan dat het geen testosteron test was maar een chromosoomtest via WADA. WADA heeft toen verklaard dat zij helemaal geen chromosoomtesten doen en dus ook niet bij Imane. Imane heeft vervolgens meerdere chromosoomtesten gedaan en aangetoond dat ze XX-chromosomen heeft. Feitelijk is dus gewoon aangetoond dat zij vrouw is en dan is het (wat mij betreft) ook logisch dat de olympische spelen niet mee gaat met het besluit van de IBA.
Ik zit kennelijk in een heel andere bubbel dan ik, maar ik vind bijna iedere opmerking die u maakt wonderlijk. Dat begint eigenlijk al bij het vuur waarmee u wenst dat er discussie komt over de sekse van een vrij willekeurige bokser. U zegt dat u in kringen leeft waarin het vroeger enorm zou worden gewaardeerd als iemand een afwijkende mening zou hebben. Afwijkende meningen zijn altijd interessant, maar misschien kan dat over interessantere onderwerpen gaan dan de sekse van een Afghaanse bokser? Is dat het hoogtepunt van de cultuur, waard om nu eens flink te worden uitgedebatteerd? Om een en ander te begrijpen (en vanwege de nieuwe stap, waarin de bokser juridische stappen aankondigt) heb ik bezien wat J.K. Rowling nu precies over de materie heeft gezegd op Twitter. Ook bij haar een ongekende heftigheid en eerlijk gezegd ook wel een emotie die ik meen te herkennen als haatdragend: zij beweert dat door deze bokser toe te laten we een Olympische sport maken van 'mannen die vrouwen in elkaar slaan'. Hoe zij zo stellig over een onbekende kan beweren dat dit een man is, wordt niet duidelijk, ze suggereert in een andere tweet dat ze dit nu eenmaal kan zien. (Inderdaad ziet de bokser in kwestie er 'mannelijk' uit.) Dat sekse (nog even helemaal los van gender) iets vreselijk ingewikkelds is, en dat er helemaal geen eenduidige biologische manier is om dat vast te stellen: chromosomen, hormonen, uiterlijke geslachtskenmerken, het loopt wel vaak parallel, maar helemaal niet altijd. Voor zover het belangrijk is dat er verschil wordt gemaakt tussen mannen- en vrouwensport, moet daar een of andere instantie een een keuze in maken - en die heeft daarvoor intieme details nodig die helemaal niet in de publieke sfeer thuis horen. Het lijkt mij te behoren tot de goede smaak om dit dan aan die autoriteiten (in dit geval het IOC) over te laten en daar niet over te discussiëren. Het is gewoon niet zo beleefd om als iemand is toegelaten door de autoriteiten in een sport uitgebreid te gaan discussiëren over de vraag of dat nu eigenlijk wel goed is. Zo interpreteer ik de oproepen om hierover niet te discussiëren: als oproepen tot wellevendheid. Of iemand wel of niet een vrouw is, dat is voor een groot deel een arbitraire beslissing, maar het raakt tegelijkertijd ook aan allerlei zeer persoonlijke kenmerken. Het is erg ongemakkelijk om daar wereldwijde discussie over te beginnen, vooral omdat het simpelweg niet zo evident is waarom Rowling of Musk, die verder net zo min iets op hebben met de bokssport, hier nu ineens zo uitgesproken over menen te moeten zijn. Dat de goede smaak voorschrijft om niet over allerlei privé-details van mensen die je helemaal niet kent te gaan discussiëren, lijkt me niet iets van onze tijd of van een speciale bubbel. Het is een algemene regel van wellevendheid. Precies zo interpreteer ik wat de twitteraar zegt die zegt: "je kunt niet in haar broek kijken, houd er over op." Man of vrouw, het lijkt me niet gemakkelijk om Ismane Khelif te zijn, en je kunt over alle onderwerpen praten zonder dat het zich op haar als individu hoeft te reconstrueren.
Voor de veiligheid van haar opponenten moet wat mij betreft de beleefdheid wijken. In een sport waarbij je elkaar hersenletsel toebrengt is een discussie over wie je tegen elkaar laat vechten essentieel. De toelatingscriteria van de IOC voor de vrouwen categorie vallen ook onder die discussie. Het argument dat wij het er beter niet over kunnen hebben omdat de IOC nu eenmaal besloten heeft dat ze mee mag doen is ridicuul. Dat argument impliceert dat de IOC onfeilbaar is in haar oordelen.
@@CommunityServiceBand Het gaat hier om sport, en de regels zijn per definitie arbitrair. Aangezien het IOC de Spelen organiseert, lijkt me dat het IOC bepaalt of iemand man of vrouw is - en daar zit dus per definitie een bepaalde mate van arbitrariteit in, want de biologische grenzen tussen man en vrouw zijn nu eenmaal niet keihard of 'objectief'. Wie zich niet veilig voelt bij de manier waarop de IOC het doet, kan de spelen ook boycotten, of proberen de werking van de IOC te veranderen (gegeven het corrupte karakter van die club is dat sowieso misschien geen slecht idee). Overigensis Ismane Khelif als ik het goed zie wel goed, maar nu ook weer niet onverslaanbaar door andere vrouwen - of moeten we per definitie discussiëren over het geslacht van alle medaillewinnaars bij vrouwensporten? Ik kan me best voorstellen dat pakweg Angela Carini protest aantekent en dat er dan achter gesloten deuren gekeken kan worden of de regels correct gevolgd zijn, maar een publieke discussie over de vraag of willekeurig welke persoon wel of geen vrouw is, vind ik buitengewoon onsmakelijk. Het doet me eerlijk gezegd denken aan heksenvervolgingen: iemand roept 'dat is een man/heks!' met als enige argument 'dat zie ik gewoon!' en vervolgens vindt er een volksgericht plaats waarbij de beschuldigde in kwestie alleen maar kan verliezen. Ik ben daarom zeer blij dat mevrouw Khelif een rechtszaak aanspant. Overigens heeft mevrouw Carini als ik het goed begrijp haar excuses aangeboden voor haar reactie op haar verlies. Daarmee zou de discussie al helemaal beëindigd moeten zijn. Toch werd dan weer dagen na die excuses deze video online geplaatst waarin wordt gedaan alsof de wereld of tenminste de westerse beschaving ten onder gaat omdat sommige mensen het fatsoen willen hebben om niet te discussiëren over wat er nu wel of niet precies in andermans broek zit.
@@MarcvanOostendorp Het klopt wat je zegt. Het onderscheid tussen man en vrouw is op sportgebied arbitrair en staat ter discussie. Daar gaat deze discussie over. En als je twijfelt aan het vermogen van IOC om die geslachtscategorieën te arbitreren dan kun je proberen dat te veranderen. Ook daar gaat deze discussie over. Het is daarnaast naïef om te zeggen dat hier een willekeurige medaillewinnaar wordt aangevallen. Er zijn al meerdere testen afgenomen omdat het vermoeden bestond dat Khelif een intersekse deviatie heeft. Dat is vertrouwelijke informatie en dat die niet zomaar publiekelijk wordt gedeeld is begrijpelijk. Maar de IOC test niet op intersekse deviaties. Dat dit nu als een heksenjacht voelt is daarom ook de IOC aan te rekenen. Dat Khelif haar techniek aan het begin van haar amateur-carrière nog niet zo goed was en ze wedstrijden van andere vrouwen verloor is ook irrelevant. Het gaat er niet om dat ze altijd wint en dat het daarom oneerlijk is. Het gaat erom dat ze vermoedelijk een pubertijd heeft gehad waarin ze is blootgesteld aan enorm veel mannelijke hormonen, waardoor ze nu o.a. een hogere botdichtheid heeft. Dit is een vernietigend voordeel wat betreft stootkracht. Het idee dat we het daar niet over dienen te hebben is een ontzettend kerkelijke notie, die in dit geval een gesprek over de veiligheid van vrouwelijke boksers ondermijnt. Nee het is misschien niet ‘netjes’ en ontzettend tragisch voor Khelif, maar dat zijn geen steekhoudende argumenten waar het een levensgevaarlijke sport betreft.
@@CommunityServiceBand Ik kan me voorstellen dat de discussie over welke personen er op basis van welke criteria worden toegelaten, zeker gevoerd moet worden. En dat de lichamelijke veiligheid van de personen daar een rol bij moet spelen. Maar dat lijkt me een discussie die dan gevoerd moet worden in de wereld van het boksen. Het is onduidelijk waarom personen die daar geen duidelijke affiniteit mee hebben, zoals Musk, Rowling, Lieuwma, en trouwens ook ikzelf, over zouden moeten meediscussiëren (ik weet natuurlijk niet wat de betrokkenheid van 'CommunityServiceBand' is bij de boksport). Het is helemaal niet de taak van de mensen buiten die wereld om zich enorm op te winden over de veiligheid van de betrokkenen. Ook is volkomen duidelijk dat de IOC zich niets hoeft aan te trekken van wat al deze personen vinden, het is immers geen democratische instantie. Mij lijkt het dan ook een illusie dat pakweg het filmpje waaronder wij hier discussiëren ook maar iets bijdraagt aan de veiligheid van de betrokkenen. Het gaat de maker helemaal niet evident om de betrokkenen, hij wijdt daar ook geen woord aan, het filmpje gaat er eigenlijk alleen maar over dat hij vindt dat we met zijn allen over deze kwestie gaan discussiëren. We zijn het dus niet eens over wat hiermee bereikt wordt. Voor mij blijft het aanvoelen alsof hier mensen met alle geweld een heel andere discussie (over gender) willen uitvechten, over de rug van een individuele sporter die dan maar vermalen moet worden in het geweld van andermans bemoeizucht. IK weet niet waarom je dat 'kerkelijk' noemt (mij lijkt dat in veel kerken juist allerlei privé-zaken van personen die er niet om vragen zomaar in het publiek worden gegooid), maar ik ben er inderdaad meer voor dat mensen niet voortdurend het recht opeisen om over andermans privé-zaken van alles en nog wat te vinden.
@@MarcvanOostendorp Ik volg boksen al jaren op de voet en aangezien boksen slecht georganiseerd en redelijk corrupt is, is het afhankelijk van goede journalisten om misstanden aan de kaak te stellen. Deze journalisten vinden als ze hun werk goed doen een groter publiek. Omdat het dan een maatschappelijke discussie is, worden vervolgens beleidsmakers onder druk gezet om in te grijpen. Op deze manier is eind jaren ‘90 de Ali Act ingevoerd om een einde te maken aan wurgcontracten binnen het boksen. Daarnaast, wanneer behoor je eigenlijk tot de bokswereld? Als je bokst? Als je boksen organiseert? Als casual fan? Wie zijn “taak” is het om zich hierover op te winden? Nee, iedereen mag hierover discussiëren. Dat is het kerkelijke hieraan: het taboe dat erop wordt gelegd. “Dit is niet aan ons om te bespreken”. Aan wie is het dan wel? Aan de IOC? Die zijn zoals je zegt geen democratisch instituut. Die zijn dus afhankelijk van andere democratische instituten (zoals de journalistiek) om hun ter verantwoording houden wanneer zij niet in staat lijken om de veiligheid van boksers te garanderen. Deze video gaat dan ook niet over deze kwestie in het bijzonder. Het gaat over de anti-progressieve verkramping om een maatschappelijke discussie te wurgen omdat het over een gevoelig onderwerp gaat. Daarbij wordt gebruikgemaakt van hele kerkelijke redeneringen: “het IOC heeft gesproken” en “dat is niet aan ons”. Ofwel, niet toornen aan de gevestigde autoriteit en niet praten over taboes.
Dank je wel voor deze geslaagde poging het belang van het open debat te bespreken. Misschien zit ik er naast maar voor mij voelt het alsof de vernauwing is ontstaan tijdens de corona periode en we niet meer van deze rijdende trein af kunnen stappen. Verheug me op het gesprek met Timon.
De vader van de Wright brothers; Milton Wright, leerde hen hoe ze productief konden argumenteren. Na het avondeten introduceerde Milton een onderwerp en instrueerde de jongens om er zo heftig mogelijk over te debatteren zonder respectloos te zijn. Dan zei hij dat ze van kant moesten wisselen en opnieuw moesten beginnen. Het bleek een geweldige training.
Het vervelende aan de situatie is dat werkelijk kritische mensen zoals jij, naamgenoot, in lage getallen aanwezig zijn. Een flink aantal mensen die zich mengen in het gender debat doen dit te kwader trouw. Dit zorgt volgens mij voor een reactie. Veel van het tegengeluid gebeurd onder voorwendselen en is niet gemotiveerd door het achterhalen van de waarheid. Dit schept volgens mij een klimaat waarin men niet langer het debat opzoekt, of elkaars meningen wil aanhoren. Maar de vraag die ik zou willen stellen: is dit geheel onbegrijpelijk? Ik heb de afgelopen week ontzettend veel conservatieven voorbij zien komen die er jaren lang stellig in waren dat het bestaan van een zwangere man uitgesloten zou zijn. Toen kwam dit nieuws voorbij, en ik zie diezelfde media figuren nu ineens met dezelfde stelligheid beweren dat Imane Khelif absoluut een man is en gediskwalificeerd moet worden. Deze twee standpunten zijn volstrekt onverenigbaar. Als dit het enige moment zou zijn waarin hun gender ontologie rammelt, dan zou ik het inconsistent noemen, maar het gebeurd zo stelselmatig dat ik niet anders kan stellen dat ze bad faith zijn en hun publiek naar de mond praten.
Ik ben het niet helemaal met je eens. Ik denk dat veel conservatieven deze vrouw niet perse als man zien, maar vooral als geen vrouw. Waarom zou je intersekse ontkennen als er zoveel voorbeelden van zijn?
Deze volg ik niet helemaal. Ik zie de meeste conservatieven kiezen tussen 2 opties. namelijk 1: We hebben hier met gewoon met een man te maken die doet alsof hij vrouw is, en daarom fysiek in het voordeel is. Of 2: We hebben met iemand te maken die genetisch zeer zeldzame gemengde geslacht kenmeren heeft, welke een oneerlijk fysiek voordeel lijken te brengen. Even los van hoe accuraat deze takes zijn, zie ik geen onverenigbaarheid mbt hun stelling "Mannen kunnen niet zwanger zijn."
@@nokeksgiven Ik heb het over specifieke media figuren in mijn post (bijvoorbeeld: Tim Pool). Maar als een van de twee opties wordt gekozen die jij aanreikt dan lijkt het me inderdaad prima verenigbaar.
Eem biologische man kan niet zwanger worden. Een (half) biologische man kan makkelijk een vrouw in elkaar slaan. Lijken me niet echt conflicterende standpunten.
En die koppige overtuiging dat "het gewoon zo is en daarmee uit" zie je niet bij de J.K. Rowlings van deze wereld? Dat vond je een uitnodiging tot een open discussie? Ook niet bepaald he. Wie is in deze dan eigenlijk "the contrarian"?
Ik heb in een eerdere video geprobeerd om te laten zien waarom ook zij idd activistisch is. En wat ik in deze video contrarian noem zijn de artikelen onder de video
@@michiellieuwma Dus je ziet in dat deze groepering alles op hun eigen manier framed, maar alsnog wil je de discussie met hun aangaan? Ieder wel denkend mens ziet toch dat deze extreem rechtse fascisten niks geeft om feiten en goed onderbouwd onderzoek. Het enige waar het hun om gaat is een extreme rechtse agenda te pushen waarin geen tegenspraak wordt geduid.
Ben je ook activistisch als iemand roept dat de aarde plat is en jij zegt dat dit niet zo is, dat de aarde een bol is? Sta je dan niet open voor een open discussie?
Imane Khelif heeft zich eerlijk gekwalificeerd en speelt volgens de regels. Om dan tijdens de competitie te gaan debatteren over of iemand wel mee had mogen doen lijkt mij oneerlijk ten opzichte van de sporter. Bewaar dit soort beschouwingen dan maar voor de Olympische Spelen van 28’, waar boksen wellicht niet eens onderdeel van is. Ook GeenStijl heb ik hier niet over gehoord voordat de OS begonnen, er was überhaupt niemand over begonnen als haar Italiaanse tegenstander er niet zo’n show van had gemaakt.
Dit is wel een interessante kwestie. Ik denk dat de beste oplossing is om vrouwensport meer als gewichtsklasse te gaan zien, zoals je zelf al een beetje aangeeft. Dat als je over een bepaalde hoeveelheid testosteron of spier/vetmassa heen bent, je niet meer kan kwalificeren voor de "vrouwen"categorie. Ik betwist niet dat Imane een vrouw is, dat is bijvoorbeeld Caster Semenya ook, maar genetische afwijkingen kunnen wel lijden tot grote concurrentieverschillen. Overigens dat ze een Y-chromosoom heeft wil nog niet zeggen dat ze een man is. Het gaat erom of je A) een functioneel SRY-gen hebt op je Y-chromosoom en B) je vervolgens als embryo door de activering van het SRY-gen een volledige ontwikkeling tot man doormaakt. Een klein percentage vrouwen heeft gewoon een Y-chromosoom zonder dat ze zich hebben ontwikkeld tot man (geen mannelijke primaire of secondaire geslachtskenmerken). Geslacht gaat er uiteindelijk om of je in je levenscyclus spermien of ova aanmaakt, niet welke chromosomen of hormonen je aanmaakt.
Caster is een man. Dat zijn ballen niet zijn ingedaald is minder interesant dan dat hij ze heeft en een normale hoeveelheid testosteron produceren voor een man. Deze twee boksers hebben waarschijnlijk dezelfde afwijking. Mannen dus.
@@niels7774 Jaaa dat is wel een leuke vraag! Ik weet het eigenlijk niet goed. Uiteindelijk is sport natuurlijk inherent oneerlijk vanwege genetica, zeker atletiek en zwemmen enzo. Ik zou zeker de argumentatie kunnen volgen dat je bij de mannen dan ook verschillende klasses maakt (niet alleen bij gevechtssporten). Ik heb hier geen sterke mening over trouwens, ook niet over het meedoen van vrouwen met DSD bij de vrouwen. Zolang de regels maar duidelijk zijn, en dat zijn ze nu niet.
Wat goed dat je dit op deze manier ter sprake brengt! Je beschrijft precies het probleem van deze tijd: we kunnen (mogen) geen gesprek meer beginnen. Vooral gevolgd door de framing, maakt het behoorlijk frustrerend om op een normale manier met iemand een gesprek te willen voeren. M.i. worden overtuigingen daarmee bijna een ideologische religie. Waar je normaal gesproken in mijn ogen weleens te soft uit de hoek komt, spat hier het vuur vanaf! 🔥
Wellicht beter om je betoog even op te schrijven en verder uit te denken want je continue zoektocht naar de juiste woorden is erg vermoeiend om naar te luisteren
Dank voor de feedback. Dit is een bewust gekozen vorm (improvisatie + edit). Schrijven heeft idd een paar voordelen, maar vooral ook grote nadelen. Niet voor niets wordt er bijna niet meer gelezen. Impro heeft daarentegen grote voordelen (een zekere spontaniteit, toon en echtheid vangen die je niet kan uitdenken). Op zich maakt het me niet bijster veel uit dat het niet de smaak is van iedereen. Ik ben me ervan bewust dat dit een hoogst experimenteel kanaal is. Het is een beetje voor wie wil en voor de goede verstaander. Laat het vooral links liggen als je er niks mee kan, ik blijf hier allerlei verschillende vormen uitproberen. Nogmaals dank 🙏
Het zit hem al in het gebruik van woorden en de manier van duiding; Islamfobie, transfobie etc. Alsof de persoon die anders denkt ziek is of een aandoening heeft, dus incapabel is. Dit is in mijn ogen de hoogste vorm van intolerant gedrag, jammer. Hopelijk is de piek van deze beweging bereikt. Ik heb de laatste tijd het idee dat mensen dit langzaam beginnen in te zien. Daar helpt jouw video zeker ook bij, bedankt.
In het theater heeft altijd een stok in mijn rug geduwd. Dientengevolge propte ik daar soms info van een uur in tien minuten. Hier heb ik alle tijd. Het is mijn kanaal. Je kan de video op verschillende snelheden afspelen, zie de knop onder de video ;)
@@williamvelde2939 Daarom verschaf ik je wat context achter de schermen. Overigens gebruik je niet de vorm van constructieve feedback, eerder de toon van schiet toch eens een beetje op
Zo goed, dit. Inderdaad is dit een schoolvoorbeeld dat je op zoveel discussies zoals die tegenwoordig vermeden of verboden worden, kunt plakken. Voer voor op middelbare scholen, scholen journalistiek en nu ja, lieten ze dit maar op de NPO zien. Tof, Michiel!
Het gaat niet erom dat we “erover moeten ophouden” de interessante vraag is, waarom deze persoon specifiek opeens deze discussie uitlokt. Mensen met XY chromosomen en androgeen ongevoeligheid zijn wat betreft uiterlijk 100% vrouw. En Doutzen Kroes kan daarom net zo goed XY chromosomen hebben als Raven van Dorst. Dus het starten van de discussie is het bewijs van ongeinformeerdheid.
Door de opkomst van extreem/radicaal rechts is het hele debat meer naar rechts verschoven en is links voornamelijk bezig met het verdedigen van verworvenheden in plaats van het bevragen van deze verworvenheden en ideeën. Daarom dat jij ervaart dat links niet kritisch meer is. Dat komt omdat hier geen ruimte meer voor is in het politiek debat.
Wat mij betreft mag je zeker over Imane debatteren! is geen probleem. maar voor mij is het gewoon niet echt een discussie omdat:
- Ze is al lange tijd een van de betere boksters, maar ze was zeker niet altijd de beste: in 2018 werd ze 17e op WK, 2019 33e op WK, toen in 2020 goud op WK en 2021 zilver op de olympische spelen. Dus tijdens de vorige olympische spelen verloor ze ;).
- In 2023 versloeg ze de toen nog ongeslagen Russin Azalia Amineva op het IBA. Vervolgens werd ze gediskwalificeerd vanwege een gefaalde gender test. IBA is een Russische organisatie. De IBA heeft nooit bewijs aangeleverd. In eerste instantie hebben ze gezegd dat Imane een hoog testosteron had (zonder bewijs aan te leveren), dat is toen onafhankelijk opnieuw getest en de waardes waren niet te hoog. Vervolgens gaf de IBA aan dat het geen testosteron test was maar een chromosoomtest via WADA. WADA heeft toen verklaard dat zij helemaal geen chromosoomtesten doen en dus ook niet bij Imane. Imane heeft vervolgens meerdere chromosoomtesten gedaan en aangetoond dat ze XX-chromosomen heeft.
Feitelijk is dus gewoon aangetoond dat zij vrouw is en dan is het (wat mij betreft) ook logisch dat de olympische spelen niet mee gaat met het besluit van de IBA.
Mee eens
Ik eis een debat over de sekse van JK Rowling
Ik zit kennelijk in een heel andere bubbel dan ik, maar ik vind bijna iedere opmerking die u maakt wonderlijk. Dat begint eigenlijk al bij het vuur waarmee u wenst dat er discussie komt over de sekse van een vrij willekeurige bokser. U zegt dat u in kringen leeft waarin het vroeger enorm zou worden gewaardeerd als iemand een afwijkende mening zou hebben. Afwijkende meningen zijn altijd interessant, maar misschien kan dat over interessantere onderwerpen gaan dan de sekse van een Afghaanse bokser? Is dat het hoogtepunt van de cultuur, waard om nu eens flink te worden uitgedebatteerd?
Om een en ander te begrijpen (en vanwege de nieuwe stap, waarin de bokser juridische stappen aankondigt) heb ik bezien wat J.K. Rowling nu precies over de materie heeft gezegd op Twitter. Ook bij haar een ongekende heftigheid en eerlijk gezegd ook wel een emotie die ik meen te herkennen als haatdragend: zij beweert dat door deze bokser toe te laten we een Olympische sport maken van 'mannen die vrouwen in elkaar slaan'. Hoe zij zo stellig over een onbekende kan beweren dat dit een man is, wordt niet duidelijk, ze suggereert in een andere tweet dat ze dit nu eenmaal kan zien. (Inderdaad ziet de bokser in kwestie er 'mannelijk' uit.)
Dat sekse (nog even helemaal los van gender) iets vreselijk ingewikkelds is, en dat er helemaal geen eenduidige biologische manier is om dat vast te stellen: chromosomen, hormonen, uiterlijke geslachtskenmerken, het loopt wel vaak parallel, maar helemaal niet altijd. Voor zover het belangrijk is dat er verschil wordt gemaakt tussen mannen- en vrouwensport, moet daar een of andere instantie een een keuze in maken - en die heeft daarvoor intieme details nodig die helemaal niet in de publieke sfeer thuis horen.
Het lijkt mij te behoren tot de goede smaak om dit dan aan die autoriteiten (in dit geval het IOC) over te laten en daar niet over te discussiëren. Het is gewoon niet zo beleefd om als iemand is toegelaten door de autoriteiten in een sport uitgebreid te gaan discussiëren over de vraag of dat nu eigenlijk wel goed is. Zo interpreteer ik de oproepen om hierover niet te discussiëren: als oproepen tot wellevendheid. Of iemand wel of niet een vrouw is, dat is voor een groot deel een arbitraire beslissing, maar het raakt tegelijkertijd ook aan allerlei zeer persoonlijke kenmerken. Het is erg ongemakkelijk om daar wereldwijde discussie over te beginnen, vooral omdat het simpelweg niet zo evident is waarom Rowling of Musk, die verder net zo min iets op hebben met de bokssport, hier nu ineens zo uitgesproken over menen te moeten zijn.
Dat de goede smaak voorschrijft om niet over allerlei privé-details van mensen die je helemaal niet kent te gaan discussiëren, lijkt me niet iets van onze tijd of van een speciale bubbel. Het is een algemene regel van wellevendheid. Precies zo interpreteer ik wat de twitteraar zegt die zegt: "je kunt niet in haar broek kijken, houd er over op." Man of vrouw, het lijkt me niet gemakkelijk om Ismane Khelif te zijn, en je kunt over alle onderwerpen praten zonder dat het zich op haar als individu hoeft te reconstrueren.
Voor de veiligheid van haar opponenten moet wat mij betreft de beleefdheid wijken. In een sport waarbij je elkaar hersenletsel toebrengt is een discussie over wie je tegen elkaar laat vechten essentieel. De toelatingscriteria van de IOC voor de vrouwen categorie vallen ook onder die discussie. Het argument dat wij het er beter niet over kunnen hebben omdat de IOC nu eenmaal besloten heeft dat ze mee mag doen is ridicuul. Dat argument impliceert dat de IOC onfeilbaar is in haar oordelen.
@@CommunityServiceBand Het gaat hier om sport, en de regels zijn per definitie arbitrair. Aangezien het IOC de Spelen organiseert, lijkt me dat het IOC bepaalt of iemand man of vrouw is - en daar zit dus per definitie een bepaalde mate van arbitrariteit in, want de biologische grenzen tussen man en vrouw zijn nu eenmaal niet keihard of 'objectief'. Wie zich niet veilig voelt bij de manier waarop de IOC het doet, kan de spelen ook boycotten, of proberen de werking van de IOC te veranderen (gegeven het corrupte karakter van die club is dat sowieso misschien geen slecht idee). Overigensis Ismane Khelif als ik het goed zie wel goed, maar nu ook weer niet onverslaanbaar door andere vrouwen - of moeten we per definitie discussiëren over het geslacht van alle medaillewinnaars bij vrouwensporten?
Ik kan me best voorstellen dat pakweg Angela Carini protest aantekent en dat er dan achter gesloten deuren gekeken kan worden of de regels correct gevolgd zijn, maar een publieke discussie over de vraag of willekeurig welke persoon wel of geen vrouw is, vind ik buitengewoon onsmakelijk. Het doet me eerlijk gezegd denken aan heksenvervolgingen: iemand roept 'dat is een man/heks!' met als enige argument 'dat zie ik gewoon!' en vervolgens vindt er een volksgericht plaats waarbij de beschuldigde in kwestie alleen maar kan verliezen. Ik ben daarom zeer blij dat mevrouw Khelif een rechtszaak aanspant.
Overigens heeft mevrouw Carini als ik het goed begrijp haar excuses aangeboden voor haar reactie op haar verlies. Daarmee zou de discussie al helemaal beëindigd moeten zijn. Toch werd dan weer dagen na die excuses deze video online geplaatst waarin wordt gedaan alsof de wereld of tenminste de westerse beschaving ten onder gaat omdat sommige mensen het fatsoen willen hebben om niet te discussiëren over wat er nu wel of niet precies in andermans broek zit.
@@MarcvanOostendorp Het klopt wat je zegt. Het onderscheid tussen man en vrouw is op sportgebied arbitrair en staat ter discussie. Daar gaat deze discussie over. En als je twijfelt aan het vermogen van IOC om die geslachtscategorieën te arbitreren dan kun je proberen dat te veranderen. Ook daar gaat deze discussie over.
Het is daarnaast naïef om te zeggen dat hier een willekeurige medaillewinnaar wordt aangevallen. Er zijn al meerdere testen afgenomen omdat het vermoeden bestond dat Khelif een intersekse deviatie heeft. Dat is vertrouwelijke informatie en dat die niet zomaar publiekelijk wordt gedeeld is begrijpelijk. Maar de IOC test niet op intersekse deviaties. Dat dit nu als een heksenjacht voelt is daarom ook de IOC aan te rekenen.
Dat Khelif haar techniek aan het begin van haar amateur-carrière nog niet zo goed was en ze wedstrijden van andere vrouwen verloor is ook irrelevant. Het gaat er niet om dat ze altijd wint en dat het daarom oneerlijk is. Het gaat erom dat ze vermoedelijk een pubertijd heeft gehad waarin ze is blootgesteld aan enorm veel mannelijke hormonen, waardoor ze nu o.a. een hogere botdichtheid heeft. Dit is een vernietigend voordeel wat betreft stootkracht. Het idee dat we het daar niet over dienen te hebben is een ontzettend kerkelijke notie, die in dit geval een gesprek over de veiligheid van vrouwelijke boksers ondermijnt. Nee het is misschien niet ‘netjes’ en ontzettend tragisch voor Khelif, maar dat zijn geen steekhoudende argumenten waar het een levensgevaarlijke sport betreft.
@@CommunityServiceBand Ik kan me voorstellen dat de discussie over welke personen er op basis van welke criteria worden toegelaten, zeker gevoerd moet worden. En dat de lichamelijke veiligheid van de personen daar een rol bij moet spelen. Maar dat lijkt me een discussie die dan gevoerd moet worden in de wereld van het boksen. Het is onduidelijk waarom personen die daar geen duidelijke affiniteit mee hebben, zoals Musk, Rowling, Lieuwma, en trouwens ook ikzelf, over zouden moeten meediscussiëren (ik weet natuurlijk niet wat de betrokkenheid van 'CommunityServiceBand' is bij de boksport). Het is helemaal niet de taak van de mensen buiten die wereld om zich enorm op te winden over de veiligheid van de betrokkenen. Ook is volkomen duidelijk dat de IOC zich niets hoeft aan te trekken van wat al deze personen vinden, het is immers geen democratische instantie. Mij lijkt het dan ook een illusie dat pakweg het filmpje waaronder wij hier discussiëren ook maar iets bijdraagt aan de veiligheid van de betrokkenen. Het gaat de maker helemaal niet evident om de betrokkenen, hij wijdt daar ook geen woord aan, het filmpje gaat er eigenlijk alleen maar over dat hij vindt dat we met zijn allen over deze kwestie gaan discussiëren.
We zijn het dus niet eens over wat hiermee bereikt wordt. Voor mij blijft het aanvoelen alsof hier mensen met alle geweld een heel andere discussie (over gender) willen uitvechten, over de rug van een individuele sporter die dan maar vermalen moet worden in het geweld van andermans bemoeizucht. IK weet niet waarom je dat 'kerkelijk' noemt (mij lijkt dat in veel kerken juist allerlei privé-zaken van personen die er niet om vragen zomaar in het publiek worden gegooid), maar ik ben er inderdaad meer voor dat mensen niet voortdurend het recht opeisen om over andermans privé-zaken van alles en nog wat te vinden.
@@MarcvanOostendorp Ik volg boksen al jaren op de voet en aangezien boksen slecht georganiseerd en redelijk corrupt is, is het afhankelijk van goede journalisten om misstanden aan de kaak te stellen. Deze journalisten vinden als ze hun werk goed doen een groter publiek. Omdat het dan een maatschappelijke discussie is, worden vervolgens beleidsmakers onder druk gezet om in te grijpen. Op deze manier is eind jaren ‘90 de Ali Act ingevoerd om een einde te maken aan wurgcontracten binnen het boksen.
Daarnaast, wanneer behoor je eigenlijk tot de bokswereld? Als je bokst? Als je boksen organiseert? Als casual fan? Wie zijn “taak” is het om zich hierover op te winden? Nee, iedereen mag hierover discussiëren. Dat is het kerkelijke hieraan: het taboe dat erop wordt gelegd. “Dit is niet aan ons om te bespreken”. Aan wie is het dan wel? Aan de IOC? Die zijn zoals je zegt geen democratisch instituut. Die zijn dus afhankelijk van andere democratische instituten (zoals de journalistiek) om hun ter verantwoording houden wanneer zij niet in staat lijken om de veiligheid van boksers te garanderen.
Deze video gaat dan ook niet over deze kwestie in het bijzonder. Het gaat over de anti-progressieve verkramping om een maatschappelijke discussie te wurgen omdat het over een gevoelig onderwerp gaat. Daarbij wordt gebruikgemaakt van hele kerkelijke redeneringen: “het IOC heeft gesproken” en “dat is niet aan ons”. Ofwel, niet toornen aan de gevestigde autoriteit en niet praten over taboes.
Dank je wel voor deze geslaagde poging het belang van het open debat te bespreken. Misschien zit ik er naast maar voor mij voelt het alsof de vernauwing is ontstaan tijdens de corona periode en we niet meer van deze rijdende trein af kunnen stappen. Verheug me op het gesprek met Timon.
Volgens mij is deze jammerlijke tendens jaaaren voor corona begonnen. Maar corona is wel een brandversneller geweest.
@@frankjacobs6347 zou zeker kunnen, heb je een voorbeeld?
Mand!!
Nog korter.
@@justapasserby1984man
Y
De vader van de Wright brothers; Milton Wright, leerde hen hoe ze productief konden argumenteren. Na het avondeten introduceerde Milton een onderwerp en instrueerde de jongens om er zo heftig mogelijk over te debatteren zonder respectloos te zijn. Dan zei hij dat ze van kant moesten wisselen en opnieuw moesten beginnen. Het bleek een geweldige training.
Het vervelende aan de situatie is dat werkelijk kritische mensen zoals jij, naamgenoot, in lage getallen aanwezig zijn. Een flink aantal mensen die zich mengen in het gender debat doen dit te kwader trouw. Dit zorgt volgens mij voor een reactie. Veel van het tegengeluid gebeurd onder voorwendselen en is niet gemotiveerd door het achterhalen van de waarheid. Dit schept volgens mij een klimaat waarin men niet langer het debat opzoekt, of elkaars meningen wil aanhoren.
Maar de vraag die ik zou willen stellen: is dit geheel onbegrijpelijk? Ik heb de afgelopen week ontzettend veel conservatieven voorbij zien komen die er jaren lang stellig in waren dat het bestaan van een zwangere man uitgesloten zou zijn. Toen kwam dit nieuws voorbij, en ik zie diezelfde media figuren nu ineens met dezelfde stelligheid beweren dat Imane Khelif absoluut een man is en gediskwalificeerd moet worden. Deze twee standpunten zijn volstrekt onverenigbaar. Als dit het enige moment zou zijn waarin hun gender ontologie rammelt, dan zou ik het inconsistent noemen, maar het gebeurd zo stelselmatig dat ik niet anders kan stellen dat ze bad faith zijn en hun publiek naar de mond praten.
Ik ben het niet helemaal met je eens. Ik denk dat veel conservatieven deze vrouw niet perse als man zien, maar vooral als geen vrouw. Waarom zou je intersekse ontkennen als er zoveel voorbeelden van zijn?
Deze volg ik niet helemaal. Ik zie de meeste conservatieven kiezen tussen 2 opties. namelijk 1: We hebben hier met gewoon met een man te maken die doet alsof hij vrouw is, en daarom fysiek in het voordeel is. Of 2: We hebben met iemand te maken die genetisch zeer zeldzame gemengde geslacht kenmeren heeft, welke een oneerlijk fysiek voordeel lijken te brengen. Even los van hoe accuraat deze takes zijn, zie ik geen onverenigbaarheid mbt hun stelling "Mannen kunnen niet zwanger zijn."
@@nokeksgiven Ik heb het over specifieke media figuren in mijn post (bijvoorbeeld: Tim Pool). Maar als een van de twee opties wordt gekozen die jij aanreikt dan lijkt het me inderdaad prima verenigbaar.
Eem biologische man kan niet zwanger worden. Een (half) biologische man kan makkelijk een vrouw in elkaar slaan. Lijken me niet echt conflicterende standpunten.
Dat is progressief in 2024. Je mag het nergens meer over hebben, alleen als je ze het met je eens bent.
Als 'het ergens over hebben' betekent vooroordelen, desinformatie en haat, dan gaan we het er inderdaad niet over hebben.
@@faustojeweettoch Ik waardeer je poging, maar deze crybullies gaan het nooit met je eens worden
@@randawoehawoe Klopt ja..
En die koppige overtuiging dat "het gewoon zo is en daarmee uit" zie je niet bij de J.K. Rowlings van deze wereld? Dat vond je een uitnodiging tot een open discussie? Ook niet bepaald he. Wie is in deze dan eigenlijk "the contrarian"?
Ik heb in een eerdere video geprobeerd om te laten zien waarom ook zij idd activistisch is. En wat ik in deze video contrarian noem zijn de artikelen onder de video
@@michiellieuwma Dus je ziet in dat deze groepering alles op hun eigen manier framed, maar alsnog wil je de discussie met hun aangaan?
Ieder wel denkend mens ziet toch dat deze extreem rechtse fascisten niks geeft om feiten en goed onderbouwd onderzoek.
Het enige waar het hun om gaat is een extreme rechtse agenda te pushen waarin geen tegenspraak wordt geduid.
Ben je ook activistisch als iemand roept dat de aarde plat is en jij zegt dat dit niet zo is, dat de aarde een bol is? Sta je dan niet open voor een open discussie?
Imane Khelif heeft zich eerlijk gekwalificeerd en speelt volgens de regels. Om dan tijdens de competitie te gaan debatteren over of iemand wel mee had mogen doen lijkt mij oneerlijk ten opzichte van de sporter. Bewaar dit soort beschouwingen dan maar voor de Olympische Spelen van 28’, waar boksen wellicht niet eens onderdeel van is. Ook GeenStijl heb ik hier niet over gehoord voordat de OS begonnen, er was überhaupt niemand over begonnen als haar Italiaanse tegenstander er niet zo’n show van had gemaakt.
Dit is wel een interessante kwestie. Ik denk dat de beste oplossing is om vrouwensport meer als gewichtsklasse te gaan zien, zoals je zelf al een beetje aangeeft. Dat als je over een bepaalde hoeveelheid testosteron of spier/vetmassa heen bent, je niet meer kan kwalificeren voor de "vrouwen"categorie. Ik betwist niet dat Imane een vrouw is, dat is bijvoorbeeld Caster Semenya ook, maar genetische afwijkingen kunnen wel lijden tot grote concurrentieverschillen. Overigens dat ze een Y-chromosoom heeft wil nog niet zeggen dat ze een man is. Het gaat erom of je A) een functioneel SRY-gen hebt op je Y-chromosoom en B) je vervolgens als embryo door de activering van het SRY-gen een volledige ontwikkeling tot man doormaakt. Een klein percentage vrouwen heeft gewoon een Y-chromosoom zonder dat ze zich hebben ontwikkeld tot man (geen mannelijke primaire of secondaire geslachtskenmerken). Geslacht gaat er uiteindelijk om of je in je levenscyclus spermien of ova aanmaakt, niet welke chromosomen of hormonen je aanmaakt.
Caster is een man. Dat zijn ballen niet zijn ingedaald is minder interesant dan dat hij ze heeft en een normale hoeveelheid testosteron produceren voor een man. Deze twee boksers hebben waarschijnlijk dezelfde afwijking. Mannen dus.
Jamie Curtis volgens mij
Als mannen genetische voordelen hebben zoals bij Michael Phelps. Moeten die ook in een aparte klasse deelnemen?
@@niels7774 Jaaa dat is wel een leuke vraag! Ik weet het eigenlijk niet goed. Uiteindelijk is sport natuurlijk inherent oneerlijk vanwege genetica, zeker atletiek en zwemmen enzo. Ik zou zeker de argumentatie kunnen volgen dat je bij de mannen dan ook verschillende klasses maakt (niet alleen bij gevechtssporten). Ik heb hier geen sterke mening over trouwens, ook niet over het meedoen van vrouwen met DSD bij de vrouwen. Zolang de regels maar duidelijk zijn, en dat zijn ze nu niet.
Caster Semenya heeft een dsd die alleen bij mannen voorkomt. Hij is een biologische man.
Wat goed dat je dit op deze manier ter sprake brengt!
Je beschrijft precies het probleem van deze tijd: we kunnen (mogen) geen gesprek meer beginnen. Vooral gevolgd door de framing, maakt het behoorlijk frustrerend om op een normale manier met iemand een gesprek te willen voeren. M.i. worden overtuigingen daarmee bijna een ideologische religie.
Waar je normaal gesproken in mijn ogen weleens te soft uit de hoek komt, spat hier het vuur vanaf! 🔥
Wellicht beter om je betoog even op te schrijven en verder uit te denken want je continue zoektocht naar de juiste woorden is erg vermoeiend om naar te luisteren
Dank voor de feedback. Dit is een bewust gekozen vorm (improvisatie + edit). Schrijven heeft idd een paar voordelen, maar vooral ook grote nadelen. Niet voor niets wordt er bijna niet meer gelezen. Impro heeft daarentegen grote voordelen (een zekere spontaniteit, toon en echtheid vangen die je niet kan uitdenken). Op zich maakt het me niet bijster veel uit dat het niet de smaak is van iedereen. Ik ben me ervan bewust dat dit een hoogst experimenteel kanaal is. Het is een beetje voor wie wil en voor de goede verstaander. Laat het vooral links liggen als je er niks mee kan, ik blijf hier allerlei verschillende vormen uitproberen. Nogmaals dank 🙏
Het zit hem al in het gebruik van woorden en de manier van duiding; Islamfobie, transfobie etc. Alsof de persoon die anders denkt ziek is of een aandoening heeft, dus incapabel is. Dit is in mijn ogen de hoogste vorm van intolerant gedrag, jammer. Hopelijk is de piek van deze beweging bereikt. Ik heb de laatste tijd het idee dat mensen dit langzaam beginnen in te zien. Daar helpt jouw video zeker ook bij, bedankt.
Dankjewel Michiel, ik luister graag naar je beschouwingen.
Besteed a.u.b. meer aandacht aan Steven van de Velde
Je spreekt de voornaam verkeerd uit. Correct fonetisch is: Imen
Zullen we het debat gaan voeren of Ireen Wüst wel “echt” een vrouw is. Dat debat is namelijk net zo (niet) legitiem als deze discussie.
Mooi overhemd!
Ja dat is een donatie 🔥
Top, laat linksies zien dat ze vroeger normaal waren!
Omslachtig taalgebruik. Iets sneller terzake komen Michiel.
In het theater heeft altijd een stok in mijn rug geduwd. Dientengevolge propte ik daar soms info van een uur in tien minuten. Hier heb ik alle tijd. Het is mijn kanaal. Je kan de video op verschillende snelheden afspelen, zie de knop onder de video ;)
Was constructief bedoeld volgens mij, je video sneller afspelen zal al die extra worden niet laten verdwijnen
@@williamvelde2939 Daarom verschaf ik je wat context achter de schermen. Overigens gebruik je niet de vorm van constructieve feedback, eerder de toon van schiet toch eens een beetje op
Zo goed, dit. Inderdaad is dit een schoolvoorbeeld dat je op zoveel discussies zoals die tegenwoordig vermeden of verboden worden, kunt plakken. Voer voor op middelbare scholen, scholen journalistiek en nu ja, lieten ze dit maar op de NPO zien. Tof, Michiel!
Het gaat niet erom dat we “erover moeten ophouden” de interessante vraag is, waarom deze persoon specifiek opeens deze discussie uitlokt. Mensen met XY chromosomen en androgeen ongevoeligheid zijn wat betreft uiterlijk 100% vrouw. En Doutzen Kroes kan daarom net zo goed XY chromosomen hebben als Raven van Dorst. Dus het starten van de discussie is het bewijs van ongeinformeerdheid.
Fijn dat er nog mensen zoals Michiel zijn: weldenkend.
Veel denkend bedoel je😂