L'athéisme est-il une religion ?
Вставка
- Опубліковано 26 лют 2022
- Merci de vous abonner à notre chaine UA-cam !
Pour devenir membre de l'Association Belge des Athées (ABA), c'est ici : www.athees.net/devenez-membre/
Présentation de la conférence :
« L’athéisme est aussi une religion ! » est un argument que les croyants opposent régulièrement aux athées, particulièrement sur Internet. Dans cette conférence, Jean-Michel Abrassart examinera cet argument afin d’évaluer sa pertinence. Est-il utilisé par les philosophes de la religion ? Quels sont les critères qui permettent de déterminer si quelque chose est une religion et s’appliquent-ils à l’athéisme ? Cet argument n’est-il pas juste une façon de dire que les athées ont « foi » dans l’inexistence de Dieu ?
Juste en passant : on ne dit pas "slide" mais diapositive :) Merci !
non, on est en 2022, l'anglais fait partie du paysage, on dit slide.
@@TalkaboutHope Cela s'appelle l'invasion linguistique (pour la France moderne, cela à commencé avec le plan Marshall et ses invasions culturelles obligées - films, musique produits etc.) Et, en effet, l'Anglois fait partie du paysage, comme la devise du royaume des Anglois : Honi Soit Qui Mal Y pense :) Bonne journée à vous. Je porte des maillots de corps, pas des t-shirts ^_^
Onfray écrit son livre en 2005, en même temps que Dawkins et Hitchens.
@Xavier Foisset ce n'est pas vrai, il n'est pas nécessaire d'avoir une origine SURnaturelle au monde naturel. C'est ca le problème des croyants, c'est que dire "c'est arrivé et c'est tout" ne leur satisfait pas. Ce n'est pas parce qu'on ne sait pas pourquoi il y a eu le Big Bang, que cela veut dire que c'est une intervention divine.
Comme souvent avec Jean-Michel Abrassart c'est moyen.
Tout comme "chauve" n'est pas une couleur de cheveux, off n'est pas une chaîne de télévision, l'abstinence n'est pas une position sexuelle et ne pas collectionner les timbres n'est pas un hobby.
L’athéisme n'est pas une croyance.
Et l'athéisme est encore moins une religion.
---
Un des problèmes de ce discours, c'est, je pense, que le conférencier n'a pas suffisamment creusé la question de la croyance, et son opposé, l'esprit critique.
User de raison est très différent que d’adhérer à une croyance.
La croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.
Ainsi la croyance permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve, et donc sans qu'il soit possible de prouver qu'elles sont fausses.
L'esprit critique, à l'inverse, est la disposition d'une personne à examiner attentivement une donnée avant d'en établir la validité.
Ne pas croire en ce qui n'est pas prouvé, c'est user d'esprit critique, c'est être rationnel.
Croire en des choses extraordinaires qui ne sont pas prouvées, et qui vont même à l'opposé des connaissances scientifiques, c'est être irrationnel.
Ne pas croire en quelque chose qui n'est pas prouvé, comme les différents concepts de "dieu" des diverses religions, c'est juste faire preuve d'esprit critique.
La religion peut je pense se définir à la fois de façon assez précise, et suffisament large pour accepter beaucoup de nuances :
La religion se définit comme un système, ou un corpus, de croyances commun à une communauté.
Le fait est qu'il n'y a aucune preuve attestant de l'existence d'un dieu, et cela de n'importe quelle religion.
Les religions n'ont aucune preuve pour elles de ce qu'elles proposent (un ou des dieux, vie après la mort, miracles, etc) . Et pour cause, se sont des corpus de croyances, c'est à dire des affirmations sans preuves.
Si elles avaient des preuves (dignes de ce nom), elles ne seraient plus du domaine de la croyance, mais de la raison.
Et au contraire, il y a de nombreuses preuves et démonstrations logiques qui attestent que les dieux, religions, croyances et superstitions, ne sont que pures inventions humaines qui s'expliquent de façon rationnelle.
Ainsi ne pas croire au père noël ne relève pas de la croyance quand on constate que c'est un mythe.
Et de même, ne pas croire en "dieu" (qu'il soit Yavé/Allah/Shiva/Zeus/Rishnou/FSM/Mazda...) ne relève pas de la croyance quand on constate que ce sont des mythes.
C’est quoi FSM ?
@@steven2185 C'est le Monstre en spaghetti volant, ou FSM (Flying Spaghetti Monster) ^^
Le pastafarisme est la religion qui célèbre le dieu FSM.
voici un article de FranceInfo à ce sujet :
Le pastafarisme, la religion du spaghetti qui passe les croyances à la casserole
Ils rêvent de pouvoir porter une passoire sur la tête sur leur photo d'identité et vénèrent un monstre en spaghettis volant. Depuis plus de dix ans, les pastafariens manient l'ironie et l'absurde pour questionner les dogmes religieux et les croyances. Explications.
Il était une foi un peu nouille, où les adeptes étaient vêtus comme des pirates et se coiffaient la tête d'une passoire. Treize ans après sa création, les fidèles du pastafarisme (ou "église du spaghetti volant") perpétuent cette foi parodique et loufoque, avec des demandes toujours plus farfelues auprès des administrations. Récemment, la justice néerlandaise a estimé que le pastafarisme n'était pas une religion et a refusé qu'une de ses adeptes porte une passoire sur sa tête sur la photographie de son passeport.
L'étudiante Mienke de Wilde, qui invoque des "raisons religieuses", veut désormais porter l'affaire devant la Cour européenne des Droits de l'homme. A l'inverse, la passoire est admise depuis 2013 sur les documents officiels du Texas. Et en 2016, un mariage pastafarien a même été célébré en Nouvelle-Zélande, lors d'une cérémonie officielle et reconnue par l'Etat. Une tenue de pirate avait alors remplacé la traditionnelle robe de mariée.
Une réponse aux pressions religieuses
Ces fidèles croient (pas vraiment) en l'existence d'un monstre en spaghettis volant qui aurait créé le monde en une journée, après une cuite mémorable. Bien entendu, nulle religion sans prophète. La révélation a lieu en 2005, quand l'Américain Bobby Henderson adresse une lettre ouverte (en anglais) au comité d'Etat à l'éducation du Kansas. Un peu plus tôt, des groupes religieux étaient parvenus à obtenir une place pour l'enseignement de la théorie créationniste à l'école, aux côtés de la théorie de l'évolution. Science et croyance étaient ainsi renvoyées dos à dos.
Pour dénoncer l'absurdité de la situation, l'étudiant crée de toutes pièces une nouvelle religion en reprenant les codes des autres monothéismes. "Nous espérons qu'un jour, ces trois théories [évolution, créationnisme et pastafarisme] auront droit au même temps d'apprentissage dans les cours de sciences du pays", écrit-il, en ajoutant le premier croquis de la divinité nouilleuse, caractérisée par ses deux boulettes de viande et ses yeux.
Bobby Henderson va encore plus loin l'année suivante, avec la rédaction de L'Evangile du Monstre en spaghettis volant (éd. Le Cherche Midi), considérée comme la Bible des pastafariens.
"Les religions se mêlent très souvent de science et investissent tout un tas d'espaces qui ne sont pas les leurs, estime Michel Noirret, auteur du Vert Missel (éditions Télélivre). Ce "grand nouilleux de Belgique" connaît parfaitement la doctrine, lui qui a reçu une patente du prophète pour enseigner la doctrine - il assure même disposer d'un certificat. "Comme toute bonne religion, le pastafarisme a donc des visées scientifiques", ajoute le fidèle. Une référence à l'avénement d'une superscience, comme l'explique Bobby Henderson dans son ouvrage.
Quelques exemples ? Selon le dogme, la Terre serait en fait âgée de 5 000 ans. Mais le Monstre en spaghettis volant, avec un brin de malice, trafique les datations au carbone 14 réalisées par les chercheurs à l'aide de son appendice nouilleux. Quid des dents de sagesse ? Leur présence est due aux pirates, qui avaient l'habitude de porter leurs armes au fond de la bouche. Quant au réchauffement climatique, il est directement lié à la baisse du nombre de forbans dans le monde. En témoigne ce graphique qui permet de visualiser l'absurde corrélation entre les deux phénomènes.
doc:Le pastafarisme établit une corrélation ironique entre le réchauffement climatique et la baisse du nombre de pirates. (VENGANZA.ORG)
"Nous ne sommes pas contre les religions, nous sommes contre les folles absurdités commises au nom de la religion. C'est différent", précise le site officiel du mouvement (en anglais). Malgré tout, les membres du courant se heurtent parfois à l'hostilité des croyants des fidèles d'autres religions. "Le pastafarisme est la seule religion réellement universelle, poursuit Michel Noirret, car elle n'exclut pas les autres. On peut être pastafarien et catholique ou musulman. Et nous continuons de nous rencontrer malgré les schismes."
C'est un miroir tendu aux religions. C'est une façon de les démystifier et d'en montrer les limites. L'absurde amène à se poser des questions et pousse à la réflexion. Mais ce n'est jamais agressif ou méchant.
Michel Noirret, "grand nouilleux de Belgique"
La plus athéiste des religions
Quelques désaccords divisent en effet les différentes chapelles pastafariennes. Certains estiment que le Monstre en spaghettis volant a créé le monde après avoir abusé de la bière, d'autres de vin rouge voire même de pastis, selon l'église marseillaise. Le pastafarisme n'a pas d'organisation pyramidale et connaît de nombreux prolongements, dans le cadre de communautés informelles. Parmi les sous-chapelles, citons notamment l'église de la passoire, qui milite pour "un pastafarisme anticapitaliste et social" dans son manifeste.
Peu importe la couleur de leurs voiles ou la route qu’ils se choisissent, les navires du Monstre en spaghettis volant partent tous à l’abordage de l’absurdité transcendantale. Et s’ils dérivent parfois dans des directions opposées, ils se retrouvent toujours dans l’Amour des bonnes blagues, de la bière et des pâtes.
Titoubuntu Periandil
Manifeste "PASSOIRE"
"Il s'agit évidemment d'athéisme militant", résume Serge Burgman, l'un des quatre administrateurs de l'église pastafarienne de Belgique sur Facebook. Mais ce fidèle pastafarien n'est pas convaincu par les approches trop politiques et préfère se concentrer sur "l'esprit potache, qui est le système même du pastafarisme, sa stratégie". Etre pastafarien ne change pas grand chose au quotidien, faute d'impératifs liturgiques. Les plus assidus peuvent toutefois consacrer leur vendredi à un bon plat de spaghettis.
Les gens sont de plus en plus fous... Ils pensent que la Terre est plate et croient des conspirations plus débiles les unes que les autres... Ils sont plus influencés par la science-fiction que par les sciences.
Serge Burgman, fidèle de l'église pastafarienne de Belgique
Par le passé, toutefois, il a déjà organisé des messes pastafariennes dans son grenier. "J'ai dû rappeler aux journalistes de se couvrir la tête avec une passoire, par respect."
Mais certains pastafariens poussent la logique encore plus loin, et tentent d'obtenir la reconnaissance officielle de leur religion auprès des autorités. Au Luxembourg, l'autoproclamé archevêque Strozzapreti a ainsi réclamé la présence de son église dans une convention de financement public, au même titre que les autres religions monothéistes. Le ministre des Cultes, Xavier Bettel, qui a notamment évoqué "l'apport au niveau de la création du lien social" et "l'inscription dans la culture et l'histoire de notre pays" pour motiver son refus.
Victor Bonjean, lui, a tenté d'obtenir le droit d'apparaître avec une passoire sur sa carte d'identité, en 2016. "Je suis un pastafarien dévot et ma religion m’oblige à porter un chapeau de pirate ou une passoire sur la tête lorsqu’une photo officielle est prise", justifie-t-il sur son blog. Mais l'administration belge a refusé, en expliquant que le pastafarisme n'était pas reconnu dans le pays.
Une religion est infalsifiable, au sens philosophique donné par Karl Popper : on ne peut pas prouver qu’elle est fausse ou vraie. Mais la question de base, c’est donc de savoir ce qu’est une religion et quels sont les rapports que l’Etat doit avoir avec elle. Je pousse cette logique jusqu'au bout.
Victor Bonjean, auteur du "Petit catéchisme du Monstre en spaghetti volant"
Dans un courrier ultérieur, le centre interfédéral belge contre les discriminations a précisé que "le degré de force, de sérieux, de cohérence et d'importance des opinions d[evait] être évalué" pour savoir si l'épisode était une infraction à l'article 9 de la Convention européenne des Droits de l'homme. "Ce n'est pas clair, car la CEDH doit juger l'intention."
Et maintenant ? "J’ai le projet de faire un peu de prosélytisme avec une promenade en ville dans des tenues de pirates ou avec des passoires, poursuit ce pastafarien, à la manière des Témoins de Jéhovah et de leurs publications." Serge Burgman envisage lui aussi d'introduire une dose de prosélytisme pour convaincre les ignorants. "Nous avons une offre gold platinium : vous pouvez tester gratuitement le pastafarisme pendant un mois et si cela ne vous convient pas, vous pouvez retourner à vos anciennes croyances."
Malgré ces récents échecs en Belgique, Michel Noirret voit les choses en grand et espère qu'un jour, le pastafarisme soit enseigné dans les écoles. "On y va sur la pointe des pieds, car on a peur que des aigrefins et des margoulins tirent parti de ça pour faire du fric." Et comme le disent ses fidèles, également amateurs de nouilles japonaises :"RAmen."
Merci
@@steven2185 De rien ^^
La déesse Richnou est pas mal non plus ;- )
@@ralph59500 non mais je m’attendais pas à u’e réponse aussi longue.
Richnou je connais, c’est pour trouver une voie transcendentale vers un nouvel âge réminiscenr
Le conférencier s'embrouille vers 41:00 car il ne fait pas suffisamment la distinction entre raison et preuve.
Une raison n'est pas la même chose qu'une preuve !
Si quelqu'un menace de tuer une personne si elle ne croit pas en son dieu,
Cela constitue une raison pour cette personne d'y croire (ou au moins de faire semblant d'y croire)
Mais cette raison ne constitue en rien une preuve de l'existence de ce dieu.
Si quelqu'un a une voix dans sa tête qui se prétend être un dieu, c'est une raison pour cette personne de croire en ce dieu, mais cela n'est pas une preuve que ce dieu existe. Et il ferait mieux d'en parler à un psychiatre.
La croyance et la foi religieuse se rejoignent totalement.
Ainsi par exemple la foi chrétienne c'est la croyance en la Trinité divine et en la certitude de la rédemption des péchés apportée par la Passion et la résurrection de Jésus.
Si des chrétiens prétendent que la foi c'est la confiance en leur dieu, le fait est que cela relève tout de même de la croyance.
Car il n'y a aucune preuve que leur dieu existe.
Ils ont confiance en une chose qui ne repose sur aucune preuve, c'est donc bien qu'ils sont dans la croyance.
Contrairement aux différents concepts de dieux, les hommes politiques existent.
Un peu plus loin :
De penser que la Terre est ronde et que l'Australie existe, cela ne relève pas de la croyance.
Cela parce qu'il y a une multitude de preuves qui vont dans ce sens.
De plus, que la Terre soit ronde et que l'Australie existe, cela ne relève pas de l’événement extraordinaire.
Toutes les planètes sont ronde, y compris la Terre. Il n'y a rien d'extraordinaire dans le fait que la Terre soit ronde.
L'Australie est un pays. Et il existe de nombreux pays. Il n'y a rien d'extraordinaire dans le fait que l'Australie existe.
C'est la même logique qui s'applique dans cet exemple :
Richard a une grenouille.
Jesus a une grenouille qui parle.
Même sans voir la grenouille de Richard, accepter l'idée que Richard a une grenouille n'a rien d'irrationnel. Ce n'est pas être naïf et crédule que de la prendre pour vraie.
Par contre, accepter l'idée que Jesus a une grenouille qui parle, et cela sans la voir. C'est être naïf et crédule que de la prendre pour vraie.
« Des affirmations extraordinaires nécessitent des preuves extraordinaires »
Marcello Truzzi, The Zetetic
---
La croyance permet d'affirmer, sans esprit critique, des vérités ou l'existence de choses ou d'êtres sans avoir à en fournir la preuve
Croire = accepter une chose pour vrai sans preuve
preuve = Ce qui sert à établir qu'une chose est vraie.
Une raison = Ce qui explique, justifie un fait, un acte
Des raisons vs. des preuves: je suis d'accord pour dire que les athées qui affirment "les chrétiens n'ont pas de preuves" devraient plutôt dire "les chrétiens ont des raisons de croire que Dieu existe, tout comme les athées ont des raisons de croire que Dieu n'existe pas. Le vrai débat porte sur qui a les meilleures raisons, et pas si on a des raisons ou pas". Mais bon ils utilisent malheureusement le concept de "preuve", qui me semble inadapté, particulièrement dans les débats métaphysiques, tout en faisant comme si les éléments empiriques (les "preuves") ne demandaient pas toujours a être interprétés. La citation bien connue de Truzzi en fin de commentaire est une règle d'interprétation populaire des preuves chez les sceptiques, mais elle peut être débattue (pourquoi, mis-à-part un rejet a priori de la possibilité même du paranormal, faudrait-il des preuves extraordinaires- et pas juste des preuves tout court - pour prouver l'existence du paranormal?)
Ce que je reproche au mouvement athéiste en francophonie c'est que les gens qui en parlent s'envolent à des km au dessus de la tête de ceux qui écoutent. C'est indigeste. C'est pas drole.
Comparez- moi ca a des George Carlin, des Ricky Gervais, et meme des Richard Dawkins, ils ont un humour, une finesse dans leur argumentation, mais surtout, ils sont proches de leur public, et c'est pour cela que le mouvement athéiste dans l'anglo-saxophonie (je ris) est beaucoup plus répandu, car ceux qui en parlent ne se complaisent pas dans leur role d'orateur. Il faut toucher les gens, pas les barber
Bonjour,
Merci pour votre commentaire.
Votre remarque est tout à fait pertinente. Nos conférences touchent surtout un public érudit et on pourrait sans aucun doute élargir notre audience avec de la vulgarisation (dans le bon sens du terme) et surtout avec de l'humour.
On a déjà produit un spectacle de théâtre pointu, mais accessible et relativement drôle. On va essayer de retenter le coup...
Bien à vous,
@@Atheesdebelgique le sujet de la vulgarisation et de la communication me touche pas mal, je vous ai d'ailleurs envoyé un email via votre site. Si vous voulez que nous rentrions en contact, n'hésitez pas. Ça m'intéresse beaucoup.
A un moment donné il faudra arreter de prendre les gens pour des cons en pretendant que William L Craig serait une philosophe de "haut niveau", hein ?
@Anonym E "bonnes revues et des bonnes maisons d'édition" selon qui ?
Par contre, ce qui me parait clair c'est que faire de l'apologetique chretienne au 21ieme siecle temoigne d'une profonde immaturié intellectuelle, emotionnelle, voire spirituelle.
@Anonym E Ce n'est pas parce que je peinerai à m'y faire publier que je ne peux pas dire ce que j'en pense. Cette remarque me fait penser au journaliste qui encense Michel Onfray et qui me répond que je n'ai pas écrit autant de livres populaires que lui lorsque j'avance que celui-ci dit de la merde. Et qui dit qu'il n'a pas lui-même peiné ? Mon avis sur la question apologétique est plutôt bien partagé par de nombreux philosophes, si ce n'est pas la majorité.
Attention, je n'ai pas dit que c'était forcément problématique. Chacun est libre de passer son temps comme il entend. Si les conséquences étaient graves alors seulement je le considérerait comme "problèmatique".
Je sais bien que JM Abrassart pense différemment, on en a déjà brièvement parlé plusieurs fois. Je ne considère pas que tous les athées doivent penser comme moi.
@Anonym E Que Michel Onfray ne publie pas dans des éditions et revues de même niveau ne change rien à mon argumentaire, ma pertinence à avoir un avis.
Aussi, on peut se demander pour quelles raisons la question ne se pose pas.
Je ne comprends pas ce qu'une "projection" viendrait faire ici.
@Anonym E
Mon point est que dans les deux cas il s'agit d'arguments d'autorité qui n'ont aucune pertinence en rapport a ce que je dis, ou pire encore mon droit a le dire.
Bon, les philosophes Dan Kaufman et Robert M Price sont moins diplomates que moi la-dessus: Le premier dit qu'il s'agit de jouer a des jeux que meme un enfant de six ans sait intuitivement que ce sont des foutaises, le second dit qu'il s'agit de trouver des excuses pour croire a des foutaises.
Je repose donc ma question: Pourquoi donc, a votre avis, la question de l'apologetique ne se pose pas chez la majorite des philosophes ?
@Anonym E 😂 vous avez l'air d'être un sacré rigolo!
Votre explication ne vaut rien du tout. Vous mettez en avant un argument d'autorité. Cela fait partie du catalogue des rhétoriques sophistes et moisies.
Vous êtes vraiment des branquignoles LOL 🤣🤣🤣🤣🤣