Jak zarobić na architekturze? | Prowadząc architekturę | Odcinek #20
Вставка
- Опубліковано 22 бер 2022
- W czwartej części mini serii "Ile zarabia architekt?" porozmawiamy jak branża radzi sobie z problemami niedoszacowanych lub zaniżonych wartości projektów. Przedstawimy różne inicjatywy oraz kampanie, których celem jest ukazywanie sytuacji w branży lub poprawa wynagrodzeń. Arch. Andrzej Truszczyński przedstawi również swój pomysł, na unormowanie zasad wyceny prac projektowych. A Wy co o tym myślicie? Czekamy oczywiście na Wasze komentarze i zachęcamy do śledzenia naszego kanału!
"Prowadząc architekturę" - to seria mająca na celu przybliżenie realiów pracy projektantów. Dedykujemy ją wszystkim inwestorom, architektom, studentom architektury, osobom, które myślą o rozpoczęciu kariery architekta czy po prostu zainteresowanym jak nasz zawód wygląda od kuchni. Na kanale pojawi się wiele tematów związanych z warsztatem pracy architekta, szereg szybkich porad i odpowiedzi na najczęściej zadawane pytania związane z projektowaniem oraz procesem inwestycyjnym. Liczymy również na waszą aktywność, czekamy na wszelkie uwagi, pytania i zachęcamy do subskrypcji kanału!
Zachęcamy też do odwiedzenia naszego profilu na facebooku:
/ tkholdingpl
oraz strony: www.tkholding.pl
Właśnie - takie niskie stawki są niestety na całym świecie - architekci generalnie wszędzie zarabiają słabo, nie tylko w Polsce. Po prostu w innych krajach gdzie nauczyciel czy kasjerka zarabia dobrze, to i architekt zarabia dobrze, ale to nijak się ma do programistów czy przedstawicieli handlowych. Więc problem nie wynika z podejścia do archtiektury w Polsce. W wymienianej tutaj skandynawii po prostu wszyscy dobrze zarabiają, a architekci wcale dużo więcej niż nauczyciele też nie zarabiają
Kiepsko Pan wycenia branżystów
Bardzo dobry filmik i ciekawy pomysł na standaryzację wycen. Smutne tylko, że musimy odwoływać się do minimalnej krajowej i jak to świadczy o branży :(
Istotnie jest to problem branży, która jest mocno artystyczna, w dodatku by dzieło powstało konieczny jest Inwestor (np. malerze artyści mają niższy punkt wejścia). Może doczekamy się zmian...
Ciekawy film, nie wiedziałem że HOAI zostało obalone przez UE. Pomysł na standaryzację wycen też bardzo ciekawy, pytanie tylko kto ma zacząć lobbować żeby wprowadzić te zmiany. Tak jak Pan mówił od kilkunastu lat podejmowane są różne inicjatywy z których nic nie wynika. Może powinna zawiązać się jakaś grupa, która realnie zaczęłaby pracować nad wprowadzeniem takiej standaryzacji. Najśmieszniejsze jest to, że jesteśmy wolnym zawodem, w PL nie powstanie żaden budynek bez podpisu architekta, a dalej nie jesteśmy w stanie jako grupa wprowadzić tak istotnej i w gruncie rzeczy prostej rzeczy żeby żyło nam się lepiej a w kraju było więcej jakościowej architektury.
Niestety HOAI poległo (www.dsc-legal.com/en/en-blog/151-maximum-and-minimum-rates-of-the-hoai-are-contrary-to-european-law) Jednak analizując tą sprawę doszedłem do wniosku, że użyto nie właściwej argumentacji. Gdyby oprzeć się na minimalnej godzinówce, UE nie mogłoby wydać takiego werdyktu. To prawda pomysłów jest wiele, jednak w mojej ocenie są do podważenia pod względem prawnym albo ekonomicznym. W sensie dobrowolność nie działa jak widać. Dlatego proponuję swoje rozwiązanie. Z mojej strony próbuje przekonać innych "archi influencerów" zobaczymy, czy ten pomysł znajdzie poparcie w istniejących strukturach. Mówię tu o SARP i Izbie oraz działaczach wszelakich. Ważne, aby jak najwięcej ludzi dowiedziało się o tej metodzie. Oczywiście ta metoda nie jest łatwa - w porównaniu z jednym podpisem na ankiecie, ale w przeciwieństwie do tego rozwiązania, ma podstawy prawne i techniczne (Środowiskowe Zasady Wycen Prac Projektowych). Pozdrawiam
4:15 Usłyszałem, że ponoć architekci w końcu wyceniali projekty powyżej założonej przez inwestora kwoty. Może i tak, a może to inwestorzy tną koszty i zakładają dużo niższe budżety. Nie byłbym takim optymistą.
To nie jest nowa taktyka. Zaniżanie dotyczy każdego etapu. Zaczyna się już od kwoty jaką Inwestor chce przeznaczyć na inwestycję. Od tego liczone będzie wynagrodzenie z Rozporządzenia. Jednak najczęściej sami architekci/tki rzucają absurdalnie zaniżoną kwotę jak np. przy temacie Łancucie (rozbudowa kompleksubasenu sportowego w Wysokiej) 53% średniej wartości wszystkich oferentów najniższa oferta 148300zł brutto ARP ManeckiArchitekci sp. z o.o. Kraków vs 2) 293970 3) 295200 i 4) 380000
Dyskutować można długo o to czy ma być "cennik minimalny" za prace projektowe. Obowiązkowość nie podniesie jakości otrzymywanej dokumentacji per se. Dobra praca powinna być wynagradzana, zła eliminowana (na zasadach rynkowych). Problemem jest, że już od czasów studiów młodzi architekci programowani są na pracę po godzinach, bez żadnych standardów i sensownych wytycznych, po nocach a co najważniejsze to dla misji. Wykonywanie zawodu architekta nie jest misją, tylko pracą zarobkową wymagającą bardzo wysokich kompetencji technicznych, interpersonalnych, estetycznych i etycznych. Podstawowy brak edukacji ekonomicznej oraz umiejętności biznesowych są wszystkim bardzo na rękę - nie tylko w zawodzie architekta - i skutkują godzeniem się na głodowe stawki na studiach/po studiach bo jakoś doświadczenie trzeba zdobyć. Szefowie bardzo sprawnie wykorzystują tak "zaprogramowanych" absolwentów.
Odejście i założenie własnej pracowni nie rozwiązuje problemu. Okazuje się, że ceny są zaniżone do granic śmierci głodowej - ponieważ szefowie pracowni nie głodują, to głodują ich pracownicy. Taka młoda pracownia nie ma się czym przebić. Po rozmowach z wieloma właścicielami pracowni dowiedziałem się, że szefowie tychże biur nie mają minimalnej wiedzy ekonomicznej jak i biznesowej (tj. negocjacji stawek, umów, terminów, zakresów, obowiązków, odpowiedzialności, asekuracji, nie znają nawet swojej grupy docelowej - ich oczekiwań i statusu materialnego). Co więcej, szefowie takich pracowni mają problem nawet z określeniem ile zajmą poszczególne etapy projektu - tak wiec na jakiej podstawie mają wiedzieć jak się cenić. Konkurowanie jakością też się nie sprawdza. Rozesłałem kilkadziesiąt (sic!) anonimowych zapytań do uznanych pracowni w Polsce, aby rozeznać się czy konkurują ceną czy jakością. Im bardziej ceniona i posiadająca więcej nagród pracownia tym niższe stawki. "Najlepsi" z najtańszych wycenili swoją pracę na poziomie 25% kwot z Rozporządzenia MRiT z 2021. I są to nazwiska z pierwszych stron żurnali branżowych.
Zmiana idzie zawsze od dołu. Należy edukować młodych, aby nie traktowali swojej pracy jak hobby tylko pracy w branży wysoko wyspecjalizowanej, a starszych kolegów architektów jak prowadzić etyczny biznes, nie bazujący na wyzysku i niewiedzy młodych pracowników. Nie potrzebujemy ustaw tylko zmiany w samymśrodowisku. Gdybyśmy to zrobili, moglibyśmy (jako branża oczywiście) zarabiać godnie nawet już od jutra. W przeciwnym wypadku będzie trzeba się pogodzić z tym, że wszystko drożeje tylko architekci nadal są w promocji.
Doświadczenia niemieckiego HOAI czyli cennika Honorariów Architektów i Inżynierów jest praktyką, która stoi w sprzeczności z Pana twierdzeniem. Ta regulacja prawna ustanowiiona w 1985 roku, została wprowadzona, aby zapewnić jakość, gdyż nawet w Niemczech samo organizowanie się przez Architektów- artystów nie wystarczyło. Jakość znacząco się poprawiła i zarówno rząd jak i obywatele byli zadowoleni z tego systemu. Gdyż architekci z założenia pracują dla większej idei i trzeba im trochę pomóc, aby nie zdechli z głodu. Na pewno znajdą się jednostki, które są biznesowo świadome i sprawne, ale i tym stworzenie obowiązkowego cennika pomoże. UE jak i antymonopolowe przepisy biją w tego typu cenniki, chyba, że będą oparte na minimalnej stawce i dlatego takie rozwiązanie proponujemy, jako pierwszy krok. Minimalna to oczywiście minimum socjalne, aby przetrwać.
Piszę Pan o swoim śledztwie i zaniżaniu o 25% polecam lekturę "Biały styczeń" czyli co miesięczny raport z sytuacji na rynku architektonicznym zamówień publicznych, gdzie mówimy o dużo większych pieniądzach. Średnio to zaniżanie są w granicach od 30% do 50% dla całej Polski. To pokazuje skalę problemu.
Minimalny cennik sprawiłby, że oferty poniżej opłacalności określone w ustawie PZP "rażąco niską cena" mogłyby być od razu odrzucane.
Tylko młode, poczatkujace pracownie nie wiedzą ile powinno kosztować zlecenie. Doświadczeni wiedzą, że prawidłową cena to X, ale żeby zdobyć zlecenie biorą 50% z X i mówią jakoś to będzie, byle by przeżyć do 10tego. Byleby mniej dokładać do interesu.
Cena minimalna w zamówieniach publicznych TAK, natomiast w zamówieniach prywatnych NIE !!!
Czyli rozumiemy, że Pana zdaniem w prywatnej firmie pracownikowi nie trzeba płacić minimalnego, ustawowego wynagrodzenia? Bo do tego sprowadzają się niestety zaniżone wyceny prac projektowych - architekci projektują taniej niż przepisy dopuszczają.
Ustalanie cen minimalnych niemal zawsze (szacuję, że w około 99,9% :P) prowadzi do nadprodukcji. Niestety pomysł, który Pan proponuje jest bardzo zły.
Ale przecież w Polsce obowiązuje płaca minimalna i zatrudnianie kogoś za niższe stawki jest niezgodne z prawem. Rozumiem, że łamanie przepisów jest ok i architekci mogą zarabiać mniej? Smutne jest to, że do wycen pracy architektów (osób z wyższym wykształceniem i uprawnieniami budowlanymi potrzebującymi specjalistycznego sprzętu i oprogramowania) proponujemy odnosić się do absolutnego minimum a i tak słyszymy, że to zły pomysł :-| to jak ma być lepiej? Proszę też rozwinąć wątek nadprodukcji bo trochę nie wiemy jak to się ma do zapotrzebowania na projekty?
@@ProwadzacArchitekture W tym kontekście szczerze polecam lekturę niedawno zaakceptowanego przez ministerstwo podręcznika ekonomicznego „Wolna przedsiębiorczość”. Podręcznik dla szkół średnich, więc łatwo się czyta. Jeden rozdział poświęcony jest regulacji cen. W związku z tym, że praca, jak każda inna usługa, czy nawet produkcja dóbr materialnych podlega dokładnie tym samym regułom ekonomicznym to pozostaje prawdą to, że narzucenie ceny minimalnej na pracę spowoduje jej nadpodaż jednocześnie wypierając z rynku osoby dopiero zdobywające doświadczenie, przez co oferujących niższą jakość. Czyli na rynku pozostaje duża ilość osób, która wyszkoliła się do roli architekta np, ale nikt nie chce (nie może) skorzystać z ich pracy.
mises.pl/blog/2015/05/28/rozdzial-11-podrecznika-wolna-przedsiebiorczosc-ceny-maksymalne-i-minimalne-wprowadzane-przez-panstwo/
@@BaranowskiBartek Może niedostatecznie mocno to wybrzmiało, moja propozycja to oparcie wycen prac projektowych na obowiązujących prawnie minimalnej stawce za godzinę - innymi słowy chodzi o respektowanie prawa.
To prawda jeżeli nie stać nas na zapłacenie 13,91 zł netto za godzinę pracy to nie możemy legalnie wymagać pracy. To w naturalny sposób tworzy nadpodarz, jednak społeczeństwo umówiło się, że jest to wartość minimalnej egzystencji i należy ją stosować w każdym przypadku wykonywania pracy. Przyjmując stawki poniżej tego minimum jest niezgodne z prawem, a jednym z efektów jest to, że normą w świecie architektury jest praca po 12h dziennie 7 dni w tygodniu oraz niską jakość projektów.
@@ProwadzacArchitekture Odnoszę wrażenie, że w Pańskie rozumowanie wkradł się błąd, polegający na niewłaściwym zlokalizowaniu przyczyny niskich zarobków architektów i niskiej jakości projektów. Jeżeli Pana dobrze rozumiem, to Pan uważa, że te skutki są powodem nierespektowania obecnych przepisów. Natomiast ja pragnę zwrócić uwagę, że ten stan jest skutkiem narzucania tych właśnie przepisów (ale oczywiście nie tylko tych) całemu społeczeństwu.
Proszę zauważyć, że w samej Pańskiej wypowiedzi znajduje się wskazówka, że płaca minimalna jest rozwiązaniem nieefektywnym i wręcz szkodliwym. Pisze Pan: „to prawda jeżeli nie stać nas na zapłacenie 13,91 zł netto za godzinę pracy to nie możemy legalnie wymagać pracy”. Skoro tak, to oznacza, że wykluczamy z rynku część osób chcących pracować za stawkę niższą niż 13,91zł/h, przez co usuwamy z rynku część pracowników stanowiącą istotną składową struktury konkurencyjnej naszej branży. A jednocześnie nie pozwalamy na zakup danego typu produktu, ale o niższej jakości, osobom biedniejszym. Co ostatecznie wpływa na ogólne obniżanie jakości, ponieważ bodziec w postaci konkurencji został osłabiony.
Tak naprawdę, to dyskutowany przez nas temat jest zaledwie drobnym wycinkiem szerszego zagadnienia, jakim jest rozwój gospodarczy i podnoszenie standardu życia. Jestem przekonany, że przez skupianie się na szczególe, bez refleksji nad ogółem, umknie nam szansa na jakiekolwiek porozumienie.
W tym miejscu mogę jedynie serdecznie polecić lekturę kilku książek, które w sposób heterodoksyjny tłumaczą zjawiska rynkowe. Prócz architektury studiowałem również ekonomię i wiem, że te pozycje nie figurują w curriculum uczelni przynajmniej w moim mieście (a najpewniej i w większości polskich uczelni). Być może między innymi dlatego jest jak jest :)
Ludwig von Mises „Ludzkie działanie”
Murray Rothbard „Ekonomia wolnego rynku” i „Interwencjonizm, czyli władza a rynek”
Jesús Huerta de Soto „Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne”
Pozdrawiam serdecznie
@@BaranowskiBartek Szanowny Panie Wiktorze, Pana odpowiedź brzmi, że jest Pan przeciwnikiem stawki minimalnej za pracę. Można mieć taki pogląd, sęk w tym, że w Polsce jak i całej UE obowiązuje minimalna stawka za roboczogodzinę. Praca poniżej minimum nie tworzy bogactwa społeczeństwa. Jednak to aspekt makroekonomiczny. Wracając do architektury, to jeżeli praca nie jest godziwie wynagradzana jedyny sposób na wyrównanie jest tworzenie produktu o niskiej jakości albo sprzedawanie klienta, w tedy to klient staje się produktem albo nieustanne wykonywanie nadgodzin i głodowe stawki lub płacenie pod stołem, korzystanie z nielegalnego oprogramowania, czy np. nie posiadanie uprawnień (co przekłada się to na brak składek do izby i brak ubezpieczenia) to wszystko przekłada się na nieuczciwa konkurencję. My mocno się temu sprzeciwiamy i nie chcemy tworzyć produktów/projektów o niskiej jakości. Wolimy robić ich mniej i uczestniczyć tylko w takich które są godziwie wynagradzane.
Niestety nie jest to regułą, więc aktualne jest powiedzenie: pierwszy dom dla wroga, drugi dla przyjaciela a dopiero trzeci dla siebie lub Można poprostu zamiast tego wziąść dobrego architekta, zapłacić mu godziwie tak by przeprowadził nas przez cały proces i pozostać na jednym domu. Dziwne to, że przy inwestycji życia, gdzie często ludzie zapożyczają się na 30 lat i spędzają większa część swojego życia, która nie mało kosztuje, oszczędzają na swoim komforcie, bezpieczeństwie i źle inwestują. Dziwne to, nieprawdaż?
Ciekawe czy Pan prowadzący monolog myślał tak wnikliwie o sytuacji fotografa wykonywujacego zdjęcia jego dzieci podczas chrztu, szkolnych czy z jego ślubu i wesela, czy po prostu porównał ceny ofertowe innych konkurentów i wybrał najtańszego i najlepszego względem ceny. Jak rynek jest nasycony to mozna go podniesć jakość usługi w celu przyciągniecia klientów lub utrzymania ceny. Nikt nie chce płacić za rzeczy których nie potrzebuje. A zmuszanie ustawą do zakupu projektu i jego wysojiej ceny to naruszenie wolnego wyboru na wolnym rynku wolnych uczestników wymiany ktory jest jedyną sprawiedliwością.
Wygląda na to, że jest Pan przeciwnikiem minimalnej krajowej, uznając to za naruszenie wolnego rynku?
@@ProwadzacArchitekture oczywiście płaca minimalna jest zjawiskiem niesprawiedliwym i społecznie szkodliwym. I piszę to jako architekt.