Kanał dyskusyjny na discord: discord.gg/8mryqzDY Wspieraj kanał: Patronite: patronite.pl/historian Bez rejestracji i subskrybcji BuyCoffe: buycoffee.to/historianieoczywista UA-cam: ua-cam.com/channels/zBwLmWByaamdsgexn6XlRA.htmljoin Bardzo dziękuję.
Kiedyś myślałem że ta przegrana bitwa była wynikiem złej komunikacji w WP . Teraz wiem że o braku kompetentnych...... Wynik był znany wcześniej z ćwiczeń przed wojennych. Pozdrawiam wszystkich i dzięki za nowe wiadomości.
Jedną z przyczyn niemieckiego sukcesu była też susza, która pozwoliła nacierającym zagonom pancernym omijanie polskich pozycji i wyjście w wolą przestrzeń operacyjną. Niski stan rzek umożliwiał przekraczanie ich w bród a brak zachmurzenia to wymarzona sytuacja dla luftwaffe. Bitwa nad Bzurą wydana 3-4 dni wcześniej na pewno zadała by Niemcom o wiele większe straty opóźniając okrążenie Warszawy dając oddech wykrwawionej armii Łódź
@@KamilW928 Załóżmy że bitwa zaczęłaby się wcześniej, rozbito by 1 czy dwie dywizje więcej i co dalej? Niemcy ściągnęliby więcej wojska i otoczyli polskie siły czyli bitwa nad Bzurem tyle że parę dni wcześniej i na nieco innym terenie. Tak czy siebie przegralibyśmy tyle że może udałoby się drożej sprzedać własną skórę. Jedyny cud jaki by nas uratował to dobrze przeprowadzona bitwa obronno zaczepna gdzie wykrwawiono by Niemców i tym samym Francuzi z Anglikami dostali by sygnał że Polska wcale jeszcze nie jest skazana na szybką klęskę więc może warto im pomóc.
@@KamilW928 Gdyby udało się zaatakować Niemców, naszatkować ile się da a potem odskoczyć zanim nadejdą główne siły to miałaby taka batalia sens. Trochę tak jak 606 lat wcześniej Łokietek pod Płowcami. Niemniej bitwa pozycyjna biorąc pod uwagę przewagę materiałową Niemców miałaby jakąkolwiek szansę gdyby spadł deszcz i Polska zmieniła się w Kaczogród:) Błoto, determinacja, polska pomysłowość plus naprawdę dobre dowodzenie mogłyby przeciągnąć walki, związać i wykrwawić przeciwnika a to spowodowałoby odsiecz. Tyle że jak widzisz za dużo czynników naraz musiałoby współgrać. Natomiast bez takiego cudu to walka ta nie miała żadnego sensu poza manifestacją zbrojną. Zobacz ile Niemcy wydawali na zbrojenia- nawet i z 30 razy tyle co II RP. Liczby starczą za komentarz
@@czarnyalibaba3688 Główne siły niemieckie szły na Warszawę z południowego zachodu (Katowice - Łódź) i Prus Wschodnich. Wielkopolska w ogóle nie była atakowana, a linie komunikacyjne nieprzyjaciela się rozciągnęły. Niemcy zaczęli sami na siebie zastawiać pułapkę w podobny sposób, jak bolszewicy 20 lat wcześniej, dzięki czemu można było by spróbować powtórzyć manewr z sierpnia 1920 roku. Niemcy obawiali się tego, a jeśli oddziały Blaskovitza zostałyby zniszczone, wówczas morale Niemców by spadło do zera. Stalin wypiął by się na Hitlera, a i być może na froncie zachodnim coś by się ruszyło, nie licząc ataku na Zagłębie Saary. Może. Na sto procent ciężko jest mi stwierdzić.
Jaki sens ma nadawanie obecnie imienia tzw. Naczelnego wodza - Rydza nazw ulic itp. 😱 Rzeczony bohater śmignął przez Zaleszczyki ze swoją żoną ...wcześniej dokonując zakupu willi w Monaco za ukradzione państwowe pieniądze 🤪🤷♂️
A teraz pomyśł o współczesnych naszych Ministrach Wojjny, o tym dentyście czy wcześniejszym katechecie. Śmigly to był jednak gość i marka sama w sobie orzy tych obecnych błaznach.
@@arkadiuszk.3898 Jeden lepszy od drugiego podżegacz wojenny - schemat działania ten sam ...nasze tzw elity polityczne to ludzie fachu lokajskiego na usługach u finansjery zza oceanu 😱🤠
Żona Rydza-Śmigłego za granicą znalazła się niezależnie od niego i nie miał on z nią w zasadzie kontaktu. Przejście do Rumunii... Cóż. Założenie było takie, że kierownictwo państwa przechodzi do Francji i wojna trwa nadal. Alternatywą była jedynie kapitulacja przed Niemcami.
Po co Armia "Poznań" Kutrzeby stała bezczynnie na rozkaz Rydza w Wielkopolsce ? Gdyby Armia "Poznań" pomogła Armii "Łódź" jak chciał Kutrzeba to Niemcy mieli by problemy z pokonaniem WP, ale Rydz zabronił i w związku z tym Armia "Poznań" tylko się wycofywała na wschód, a do bitwy nad Bzura doszło dopiero w dniach 9-19 września 1939 roku. A wtedy Armia "Łódź" była już rozbita, jej dowódca Rómmel ...uciekł do Warszawy, na szczęście część Armii "Łódź" doprowadził do Modlina gen Thommee. Natomiast dowódca Armii "Pomorze" Bortnowski zwyczajnie się załamał i na pogłoski o niemieckich czołgach wyszedł z bitwy czym przyspieszył klęskę WP nad Bzurą. Zero tajemnic no może jeszcze postawa kawalerii dowodzonej przez Andersa który we wrześniu 1939 roku zasłynął tylko z ...niewykonywania rozkazów przełożonych.
@@bachcomp1 Nie prawda. Wbrew pozorom bez ucieczki i ciągłości władzy Polska mogła przegrać jeszcze bardziej... Bez ciągłości władzy mogłoby się okazać że polska zagrabioną przez Stalina stałaby się jedną z republik ZSRR oczywiście bez ziem odzyskanych....
Jak możesz takie pierdoły opowiadać ?! Jak Polska mogła przegrać bardziej?! Przegraliśmy II wojnę z kretesem. Bitwa nad Bzurą to jedyny pozytywny czyn w tej całej wojnie. Próba odzyskania morale. Bo choć nieudana to jednak miała szansę powodzenia. A powstanie warszawskie to był idiotyzm do kwadratu.
Zawsze zastanawiam się czemu Anders poszedł na Gogoli a nie Skierniewice ile mniej by zginęło żołnierzy przy przebijaniu się do Kampinosu i tak później zostawił brygadę i uciekł do swagra z ONU którzy polowali na naszych żołnierzy
Lubie ten kanał. Nie zawsze sie zgadzam 100% ale to mnie cieszy ze na takich kanalach bez jadu i politycznego sekciarstwa wreszcie mamy oddolną dyskusje o historii poza propagandowym mainstreamem narzucanym przez kliki polityczne.
@@tomaszrozbicki5858Dokładnie nie ma tu powszechnego u innych gdybania bo o zwycięstwie często decyduje drobiazg np spóźnienie się łącznika z rozkazem.
Przecież Armia Polska nie miała żadnych szans - nie oszukujmy się. Przecież w czasie tej bitwy mimo ataków nie udało się zniszczyć żadnej dużej niemieckiej jednostki. Bez koordynacji - bez wsparcia lotnictwa- z jakimiś pojedynczymi - czołgami - bez wypracowanej doktryny i bez właściwego dowodzenia. Z czym do ludzi.??
Z szafowaniem żołnierską krwią - krwi która przydać się Polsce jeszcze mogła- jak napisał w swym ostatnim rozkazie generał Kleberg. Stąd też częste we wrześniu ataki polskiej piechoty na bagnety ,które pogłębiały tylko straty np w walkach o Zambrów
@@felicjankowalski1503 W 5 tygodni kampanii wrześniowo-październikowej zginęło 450 000 - 500 000 polskich żołnierzy. To jest tragedia. Tyle co amerykańskich w całej II WŚ.
Cytat: Sprzęt łączności zawodził od pierwszego dnia wojny. Głód informacji był dotkliwszy od głodu wynikającego z braku pożywienia. Generał Kutrzeba, próbując się porozumieć z Rydzem-Śmigłym w sprawie zwrotu zaczepnego nad Bzurą, musiał telefonować z poczty głównej w Łodzi.
@@gregorvanstroyny3762 Masz rację. Pomyliłem adresatów komentarza i sens wypowiedzi. Zaćmiło mnie strasznie. Brawo ja, osiągnąłem poziom miszcza czytania ze "zrozumieniem"😭😭😭
Zamiast na Łódź, kierunek pierwszego ataku, byłby lepszy na Skierniewice. Tam lasy osłoniłyby Polaków. Zabudowa i teren utrudniłoby Niemcom operowanie czołgami. Natarcie na Łódź, to była ślepa uliczka
Zdobycie Łowicza a później oddanie Niemcom, Łowicza bez walki i ponowne jego zdobywanie też bardzo mocno wpłynęło na działania polskich wojsk w tym rejonie a i przegraną walkę.
Fantazja za Polski Ludowej i później też Armia Poznań miała wolną przestrzeń nie było na tym odcinku wojsk niemieckich i mogła iść na Berlin. Niemiecki plan operacyjny Wielkopolskę oszczędzić od ciężkich walk, nowa fabryka dział w Stalowej Woli nie była bombardowana w 1939 roku.
Podsumowanie tragedii Wojny Obronnej 1939 roku: Z filmu "Zezowate szczęście", pochodzi słynny dialog między żołnierzem z wojsk balonowych, co go posadzili na furę a śpieszącym do wojska do Nieporętu Janem Piszczykiem. - Czego? - Przepraszam panie żołnierzu, bo ja chciałbym do Zegrza, bo mam powołanie na 30-go (września 1939 r.), a chciałbym być wcześniej. - To bądź pan wcześniej. - A pan także do Zegrza? - Nie, ja w kółko… - jak w kółko? - W kółko do Zegrza… Z Nieporętu do Strugi, ze Strugi na Pragę, z Pragi do Nieporętu i z Nieporętu do Strugi…
Prawdopodobnie ja, jak bym byl generalem i mial dowodztwo, uzyl bym strategii Napoleona Bonapartego, ktory bil preciwnika mimo mniejszej liczebnosci !...
Wynik starcia, również nad Bzurą, z powodu ogólnej przewagi nieprzyjaciela nie mógł być inny;) Celem każdej kampanii jest osiągniecie określonych efektów politycznych. W przypadku kampanii wrześniowej celem nie było niemożliwe do wykonania zwycięstwo nad atakującymi siłami i w efekcie obrona terytorium. Niewykonalność dla takiego zadania została określona już w roku 1919:)))) Jaki więc był faktyczny cel kampanii wrześniowej? Bo "nie oddamy nawet guzika" to populistyczna propaganda;) Zdrówka. Ps: Start bitwy nad Bzurą spowodował zawrócenie hitlerowskich forpoczt spod Lublina;)
Bitwy tej nie dało się wygrać z powodów, które dręczył cała Polska armię we wrześniu 1939r. Była nią jej niska mobilnosc/oparta o trakcje konna i niewielka siłę jednostek pancernych/ oraz siłę ognia. Armia Poznań nie licząc dwubateryjnych/każda bateria z trzech dział /dywizjon ów artylerii ciężkiej w dywizjach piechoty miała jeden pułk artylerii ciężkiej składający się z 12 armat kalibru 105 mm i 12 haubic 155 mm.
Technicznie Polaków brakowało bronić przeciwpancernej chociażby karabinu UR w masowej skali no i umocnień w kluczowych punktach bunkrach przy mostach do tego brak koncepcji obrony armię przypadkowe , rdzeniami ziem polskich są na wchód od warty na południe od dolnej Wisły plus obrona Narwi , to musieliśmy trzymać za wszelką cenę
@@MaciejWojtkowiak-uz7ve W połowie lat dwudziestych XX w sztabie głównym wyliczono uzyskane oszczędności przy likwidacji kawalerii. Moim zdaniem pozyskane środki umożliwiły wystawieniu 5 brygad typu 10 brygady kawalerii zmotoryzowanej i jednej brygady pancernej.
Nie tylko. Usunięto tysiące oficerów i ok setkę generałów, wg mnie wielu politycznie. To zabrało nam szansę dyskusji nad doktryna,ścierania się koncepcji. To co było wrogiem tzn różne doświadczenia oficerów z trzech zaborów i kilku frontów było jednocześnie bazą dla wykorzystania wielu doświadczeń. Po 1926 roku stopniowo dyskusja zanikała na rzecz improwizowanej ofensywnej taktyki z niedocenianie zagrożenia niemieckiego jaka narzucila Piłsudskiemu wojna z bolszewikami, niestety jako dowodca niewykształcony i mało doświadczony na wysokim szczeblu stał się tej nietypowej wojny intelelektualnym niewolnikiem i przez swoje ego sam odciął sobie możliwość edukacji
Zwrot zaczepny Armii Poznań i części Armii Pomorze mocno spóźniony. Gdyby był na czas, mógłby rozbić dużą część dwóch armii niemieckich.. Oczywiście nie zmieniłoby to ogólnej sytuacji.
Spóźniony wg pewnych relacji przez to że Kutrzeba bał się działać samowolnie wbrew starym legunom tzn "orłom" wypromowanym przez Marszałka: Bortnowskiemu i Śmiglemu. Szkoda że A.Poznan wrzucono do worka wbrew doniesieniom wywiadu.
Gdyby jeszcze oprócz Armii Lodź uderzyła też Armia z Warszawy tak chciał gen Czuma ale nie zgodził się Rómel, efekt takiego skoordynowanego uderzenia byłby druzgocący. Mogło to wiele zmienić nawet w działaniach późniejszych Stalina. Ale to tylko gdybanie. Powiem tak dzisiejszy stan polskiej armii jest nie lepszy. A powiedziałbym że gorszy.
@@brunonrozycki215 No cóż, wielu naszych generałów nadawało się co najwyżej na dowódcę batalionu a postawiono ich na czele związków taktycznych i operacyjnych. Przykładem dowódca odwodowej Armii Prusy, który wyręczał dowódców kompanii czy batalionu i osobiście dowodził takim pododdziałem. To był jego szczyt możliwości. Ale też sama koncepcja bitwy granicznej po tym jak Niemcy weszli do Czechosłowacji i otoczyli nas na olbrzymiej przestrzeni, była skazana na klęskę. I oczywiście zapóźniony kraj rolniczy, jakim byla II RP nie mógł stawić czoła w nowoczesnej wojnie potęgom przemysłowym.
@@RebezKnesetu także uważam że nie doceniamy że Stalin mógł nie zaatakować gdybyśmy Niemców trzymali przed linią Wisły, tak sugerują poszlaki i jego ociąganie się. No ale to gdybanie.
Witam. Przy tytule proponuję postawić 1 i robimy dogrywkę. Gen. Rómmel będąc już w Warszawie podczas rozmowy z Gen. Czumą miał obwiniać o swoje niepowodzenia Gen. Kutrzebę. Wprost oskarżał dowódcę Armii Poznań że ten po tym jak cały impet niemieckiego ataku uderzył na Armię Łódź, ten nie zrobił NIC aby pomóc czy nawet wesprzeć w walce Gen. Rómmla mimo prób/nawiązania łączności(?).
Kolego fantazjujecie strasznie, do tego brak Wam czasami danych z aktualnej sytuacji wojskowej. Po kolei: A) 6 września gdy odbywała się rozmowa między gen Kutrzebą a marszałkiem Śmigłym - Rydzem Łódź i Ozorków były w rękach polskich. Dlatego rozmowa nie mogła dotyczyć ataku na ten rejon, bo fizycznie wojsk niemieckich tam nie było. Wtedy to Kutrzeba naciskał na Rydza, aby część Armii Poznań zaatakowała skrzydło niemieckiej 8 armi między Wartą a Bzurą. Otrzymał zdecydowany sprzeciw. B) Generałowie Kutrzeba i Bortnowski spotkali się już 6 września i omówili zakres współdziałania, gdyż Grupa Armii na skutek działań wojennych utworzyła się niejako sama. Wówczas Armia Pomorze składała się z dwóch niezależnych od siebie grup operacyjnych, jedną dowodził gen Bołtuć, drugą gen Karaszewicz - Tokarzewski. Było jasne jak słońce na niebie, że ze względu na starszeństwo dowodził będzie gen Kutrzeba, a Bortnowski podał się do jego dyspozycji. Po co koloryzujecie i mitomanie uprawiacie. To było oczywiste od początku. C) Nowogródzka Brygada Kawalerii. I Kutrzeba i Bortnowski nalegali na Rydza, aby ta mogła obsadzić dolną Bzurę w Sochaczewie, gdy tylko dojrzała koncepcja bitwy. Spotkali się z kategorycznym sprzeciwem Naczelnego Wodza. D) Armia Łódź, którą wówczas dowodził gen Wiktor Thomee. 9 września w chwili początku bitwy stała w rejonie lasów skierniewickich, otoczona z 3 stron przez Niemców, posiadała około 50 % stanów wyjściowych, do większych działań ofensywnych się nie nadawała. Thomee na własną rękę szukał kontaktu z gen Kutrzebą, jednak go nie nawiązał. Nie wiedział, że z chwilą kiedy on podążał w kierunku Warszawy, Armia Poznań atakuje w kierunku generalnym na lasy skierniewickie. Szkoda bo sama obecność Armii Łódź w tym rejonie szachowałaby ruchy wojsk niemieckich, które same musiałyby uważać, aby nie być okrążone. I po co fantazjujecie o podporządkowaniu jej Brygady kawalerii Andersa? Przecież oni ze sobą kontaktu nie mieli, a brygada wchodziła w skład Armii Modlin. Została ewakuowana za Wisłę, za Bug na wschód od Warszawy, a pod koniec września wzięła udział w II bitwie pod Tomaszowem Lubelskim. E) gen Juliusz Rómel. Stracił kontakt ze swoją armią, gdyż Niemcy zbombardowali siedzibę dowództwa armii Łódź, w Łodzi. Jeśli chodzi o kształtowanie się koncepcji bitwy nad Bzurą, to nie miał kompletnie nic do gadania. On stanowisko dowódcy armii Warszawa objął 8 września, kiedy Kutrzeba ze Stachiewiczem omawiali jej ostatnie szczegóły. ... acha kodem słownym opracowanym jeszcze przed wojną, a niektóre określenia jak Kijów w małym wymiarze pochodziły z okresu wojny polsko- bolszewickiej, a bywało, że z czasów Legionów. Nie bredźcie z tym ad hoc. Co to za terminy podajecie 11, czy 14 września jako początek bitwy? Z drzewa spadliście? Od początku wiadomo było, że chodzi o dzień 9 września, tego dnia rano do sztabu Armii Poznań doszedł meldunek z Naczelnego Dowództwa - Słońce wschodzi- oznaczało to zgodę na atak. F) Nie wspomnieliście o rzeczy najważniejszej. Według koncepcji bitwy Rydza- Śmigłego, gdy ten gen Kutrzebie dał zgodę na atak aż do kierunku Radomia, był to w istocie atak typu kamikadze, który miał na celu ściągnąć jak najwięcej jednostek niemieckich w ten rejon i przy okazji zadać im jak najwięcej strat, co niechcąco Kutrzeba wykonał, choć na nieco innym kierunku. Kutrzeba myślał, że Armie Poznań i Pomorze dostaną wsparcie od Armii Łódź i Warszawa o razem będą próbować pokonać Niemców, te otrzymały od Naczelnego Wodza inne zadania i poza doraźną pomocą, były zupełnie bierne, kiedy tamte krwawiły nad Bzurą. Tak postanowiono w Brześciu podczas rozmowy Rydza i Stachiewicza. Stachiewicz chciał stoczyć większą bitwę, Rydz natomiast myślał już o wariancie Przedmoście Rumuńskie, a ta bitwa miała ściągnąć w rejon na zachód od Warszawy jak najwięcej sił niemieckich, po to żeby siły polskie nad Wisłą i Sanem zyskały oddech
@@historianieoczywista Nie mógł fantazjować, jeśli chodzi o rozmowę z 6 września między Rydzem a Kutrzebą, kiedy ten nalegał na atak , na skrzydło niemieckiej 8 armi, między Wartą a Bzurą. Podajesz sytuację wojenną z 9 września. Do tego terminu. Kutrzeba 8 września nalegał na Stachiewicza o zgodę na atak, gdyż musiał wydać rozkazy do nocnego przegrupowania, aby atak rozpocząć następnego dnia. Atak na rozciągniętą na 30 km niemiecką 30 DP , miała przeprowadzić grupa gen Knolla - Kownackiego w sile trzech dywizji piechoty i Wielkopolskiej Brygady Kawalerii, grupa Bołtucia miała dołączyć trzy dni później, ewentualnym atakiem na Łowicz. Terminy które podajesz, są z sufitu. Najważniejsze to co mówisz o Armii Łódź, to historia alternatywna. Ona nie miała z nikim łączności, gdyby takowa była, to w dalszym ciągu dowodziłby nią gen Juliusz Rómel, a nie gen Wiktor Thomee. Cały ten ustęp z Rómlem w procesie decyzyjnym i komunikacji z Armią Łódź wyrzuć do kosza. Poza tym armii walczącej w polu nie daje się chleba, tylko mąkę od niej mierzony jest stan zaopatrzenia w żywność. Są kuchnie polowe, które pracują cały czas, do tego z mąki można zrobić wiele innych posiłków, jak choćby naleśniki, które niejednego żołnierza i armię pokarmem nasyciły. 9 września była ona otoczona z trzech stron przez Niemców, jakiekolwiek zaopatrzenie jej ze strony Warszawy było wówczas niemożliwe. Mógłbym podać wiele innych szczegółów, że fantazjujesz a nie wspierasz się Stachiewiczem, gdyż ten dobrze wiedział jak funkcjonuje walczące wojsko, co to taktyka, strategia i zaopatrzenie, a ty masz z tym kłopoty. Stachiewicz jeszcze 17 września wieczorem z nad granicy rumuńskiej poprzez radio podawał ostatnie dyrektywy dla Armii Poznań i Pomorze. Tyle mojego
Te relacje spisane po wojnie. Przede wszystkim to gen Tadeusz Kutrzeba dowodził w tej bitwie, wiedział doskonale, kiedy w ciągu bitwy był każdy batalion, od ataku na Stryków i Ozorków, potem Łowicz, Sochaczew, Puszczę Kampinoską, aż po Modlin i Warszawę. Jednak najważniejsze jest to, że on był autorem koncepcji zwrotu zaczepnego na rozciągnięte skrzydło niemieckiej 8 armii. Stachiewicz jedynie przekazywał rozkazy, ewentualnie starał się koordynować działania, o co jednak było trudno, bierność Armii Warszawa, Modlin, odejście z pola bitwy Armii Łódź, wynikała z przyjętej koncepcji marszałka Rydza- Śmigłego, który powierzył gen Kutrzebie rolę Leonidasa, po to aby ściągnąć na siebie jak najwięcej sił niemieckich i utorować pozostałe armie przed zagładą. Już 9 września w Brześciu przyjęto wariant Przedmościa Rumuńskiego, a ściągnięcie dużych sił niemieckich na zachód od Warszawy, bardzo ułatwiało to zadanie. Atak Armii Poznań uratował przed zagładą całej Armii Polskiej już w drugim tygodniu wojny
@@paulziel1 Moj opa boł we Wehrmachcie, i godoł, co najabrdzij boli sie polskij kawalerii. Bo miała działa ppanc, kmy i karabiny przeciwpancerne. A poza tym Niymce mieli 2x wiyncyj koni w 39 niż armia polski.
Prawdą jest że Kutrzeba był starszy od Bortnowskiego w sensie wieku, obaj otrzymali stopnie generała dywizji 19 marca 1939 roku ale to Bortnowski miał większe doświadczenie w polu a nie Kutrzeba. Bortnowski w 1938 dowodził SGO "Śląsk", w 1939 był inspektorem Armii "Toruń". Kutrzeba był tylko wykładowcą a inspektorem Armii Poznań został w 1939 roku. Kutrzeba nigdy nie powinien dowodzić armiami bo był teoretykiem, sztabowcem i planistą, nigdy nie dowodził pułkiem i dywizją. Rydz miał chyba zaćmienie mózgu ze dał mu dowództwo armii!
@@kwestionariusz1 Nie. Chłop nigdy nie dowodził, nie miał pojęcia jak to się robi, bycie sekretarką innych dowódców nie zrobiło z niego dowódcą. Zmarnował potencjał swojej armii bo zamiast dowodzić to się tylko namyślał.
@@nihonkaigun1973 Namyślał sie i siedział cicho bojąc się zrobić coś wbrew Bortnowskiemu i Śmigłemu, starym legunom. Czy to 100 procent jego wina? Wg mnie raczej całego sanacyjnego systemu. Dzięki Piłsudskiemu system z dwutorowością wojska tworzył ludzi niesamodzielnych i niezgranych w wojnie. Tak, Kutrzebie wbrew tym legendom zabrakło charakteru co jest b rzadko akcentowane no bo wiadomo. Też wbrew większości jestem ostrożny aż w takim chwaleniu Kutrzeby za 1939 rok (Unruga trochę też), to chyba Wołoszański wykreował taki wizerunek Kutrzeby. Kutrzeba mógł być nawet świetnym dowódcą armijnym tylko nie dano mu szansy, na pewno był dobrym teoretykiem na tle naszej kadry, często niekompetentnej. Jednak największą wtopą było roztrwonienie Armii Prusy przez "dęba", największej z armii, która mogła wziąć udział w jakimś realnym strategicznym kontruderzeniu z rejonu na południe od stolicy, które jednak nie było przygotowane..
Bortnowski nie był żaden dowódca polowy. Co prawda zapowiadał się Bortnowski jako dobry oficer sztabowy ale przedwczesne awanse dokonane przez Piłsudskiego zniszczyły tego oficera, który we wrześniu 1939 roku został porzucony przez ...oficerów Armii "Pomorze" którą dowodził. Facet się zwyczajnie załamał i przestał dowodzić. Bortnowski był "swój" z I Brygady więc Rydz zrobił go dowódcą armii. Natomiast Kutrzeba świetny oficer ...sztabowy i wykładowca z Armii Austriackiej, przez rokiem 1939 nigdy niczym większym jak ...kompania saperów w CK Armii nie dowodził. A Rydz zrobił go dowódca armii we wrześniu dlatego że dobrze znał Kutrzebę, który w roku 1920 był zawsze ...szefem sztabu armii którą aktualnie dowodził Rydz. Pomimo braku doświadczenia w polu i tak Kutrzeba dowodził lepiej od przereklamowanego Bortnowskiego który miał zostać ...NW.
@@hanskloss7422 Kutrzeba to wieczna sekretarka dyrektorów, zna mechanizmy działania firmy ale nie potrafi zarządzać ludźmi. Sekretarka nigdy nie zostanie dyrektorem firmy tak jak Kutrzeba nigdy nie powinien dostać Armii!
I co to daje, nic, Polacy przegrali i tyle. Takich mieliśmy wtedy słabych dowódców i generałów i takich mamy dzisiaj. Było 5 generałów bohaterów i odważnych ale zginęli w walce reszta poszła do niewoli jak barany na rzeź. Dzisiaj też by spierdalali - nawet czytałem na Onecie a jakiś były generał chyba Jarosałw Kraszewski mówił aby Tusk wziął Polaków za ryja. Tylko gdzie ten tchórzliwy generał był jak Tusk pluł na ich mundury gdy mówił, że Błasik był pijany a piloci to nieuki bo nie umieli rosyjskiego i nie umieli pilotować TU 144 dlatego spowodowali katastrofę pod Smoleńskiem. No gdzie był te odważny wtedy czy bał się Tuska bo pozbawi go kasiury.
Kanał dyskusyjny na discord: discord.gg/8mryqzDY
Wspieraj kanał:
Patronite: patronite.pl/historian
Bez rejestracji i subskrybcji BuyCoffe: buycoffee.to/historianieoczywista
UA-cam: ua-cam.com/channels/zBwLmWByaamdsgexn6XlRA.htmljoin
Bardzo dziękuję.
Niewykorzystano zupełnie potencjału Armii Poznań.
Kiedyś myślałem że ta przegrana bitwa była wynikiem złej komunikacji w WP . Teraz wiem że o braku kompetentnych......
Wynik był znany wcześniej z ćwiczeń przed wojennych.
Pozdrawiam wszystkich i dzięki za nowe wiadomości.
Jedną z przyczyn niemieckiego sukcesu była też susza, która pozwoliła nacierającym zagonom pancernym omijanie polskich pozycji i wyjście w wolą przestrzeń operacyjną. Niski stan rzek umożliwiał przekraczanie ich w bród a brak zachmurzenia to wymarzona sytuacja dla luftwaffe.
Bitwa nad Bzurą wydana 3-4 dni wcześniej na pewno zadała by Niemcom o wiele większe straty opóźniając okrążenie Warszawy dając oddech wykrwawionej armii Łódź
Gdyby Babcia miała wąsy mogła być dziadkiem ,,,
Sądzę, że była możliwość. Generał Kutrzeba mógł uderzyć kilka dni wcześniej, ale czekał na pozwolenie od Śmigłego Rydza. To zdecydowało o klęsce.
@@KamilW928 Załóżmy że bitwa zaczęłaby się wcześniej, rozbito by 1 czy dwie dywizje więcej i co dalej? Niemcy ściągnęliby więcej wojska i otoczyli polskie siły czyli bitwa nad Bzurem tyle że parę dni wcześniej i na nieco innym terenie. Tak czy siebie przegralibyśmy tyle że może udałoby się drożej sprzedać własną skórę. Jedyny cud jaki by nas uratował to dobrze przeprowadzona bitwa obronno zaczepna gdzie wykrwawiono by Niemców i tym samym Francuzi z Anglikami dostali by sygnał że Polska wcale jeszcze nie jest skazana na szybką klęskę więc może warto im pomóc.
@@czarnyalibaba3688 Efekt zaskoczenia. Myślę, że front by się ustabilizował i mogło by dojść do walki pozycyjnej. Mogę się oczywiście mylić.
@@KamilW928 Gdyby udało się zaatakować Niemców, naszatkować ile się da a potem odskoczyć zanim nadejdą główne siły to miałaby taka batalia sens. Trochę tak jak 606 lat wcześniej Łokietek pod Płowcami. Niemniej bitwa pozycyjna biorąc pod uwagę przewagę materiałową Niemców miałaby jakąkolwiek szansę gdyby spadł deszcz i Polska zmieniła się w Kaczogród:) Błoto, determinacja, polska pomysłowość plus naprawdę dobre dowodzenie mogłyby przeciągnąć walki, związać i wykrwawić przeciwnika a to spowodowałoby odsiecz. Tyle że jak widzisz za dużo czynników naraz musiałoby współgrać. Natomiast bez takiego cudu to walka ta nie miała żadnego sensu poza manifestacją zbrojną. Zobacz ile Niemcy wydawali na zbrojenia- nawet i z 30 razy tyle co II RP. Liczby starczą za komentarz
@@czarnyalibaba3688 Główne siły niemieckie szły na Warszawę z południowego zachodu (Katowice - Łódź) i Prus Wschodnich. Wielkopolska w ogóle nie była atakowana, a linie komunikacyjne nieprzyjaciela się rozciągnęły. Niemcy zaczęli sami na siebie zastawiać pułapkę w podobny sposób, jak bolszewicy 20 lat wcześniej, dzięki czemu można było by spróbować powtórzyć manewr z sierpnia 1920 roku. Niemcy obawiali się tego, a jeśli oddziały Blaskovitza zostałyby zniszczone, wówczas morale Niemców by spadło do zera. Stalin wypiął by się na Hitlera, a i być może na froncie zachodnim coś by się ruszyło, nie licząc ataku na Zagłębie Saary. Może. Na sto procent ciężko jest mi stwierdzić.
@@KamilW928 Front by się ustabilizował? Niemcy mieli przewagę we wszystkich aspektach wiec nic by się nie ustabilizowało.
Dla zasięgu
Dziękuję!
Jaki sens ma nadawanie obecnie imienia tzw. Naczelnego wodza - Rydza nazw ulic itp. 😱 Rzeczony bohater śmignął przez Zaleszczyki ze swoją żoną ...wcześniej dokonując zakupu willi w Monaco za ukradzione państwowe pieniądze 🤪🤷♂️
O to zupełnie jak PISdy a no tak przeciez to grupa rekonstrukcji Sanacji 😂
A teraz pomyśł o współczesnych naszych Ministrach Wojjny, o tym dentyście czy wcześniejszym katechecie. Śmigly to był jednak gość i marka sama w sobie orzy tych obecnych błaznach.
@@arkadiuszk.3898 Jeden lepszy od drugiego podżegacz wojenny - schemat działania ten sam ...nasze tzw elity polityczne to ludzie fachu lokajskiego na usługach u finansjery zza oceanu 😱🤠
@@piotrp.2373Комуняка ?
Żona Rydza-Śmigłego za granicą znalazła się niezależnie od niego i nie miał on z nią w zasadzie kontaktu.
Przejście do Rumunii... Cóż. Założenie było takie, że kierownictwo państwa przechodzi do Francji i wojna trwa nadal. Alternatywą była jedynie kapitulacja przed Niemcami.
Duży sukces Armii Poznań to w pełni zachowała wartość bojową do 9 września.
Po co Armia "Poznań" Kutrzeby stała bezczynnie na rozkaz Rydza w Wielkopolsce ? Gdyby Armia "Poznań" pomogła Armii "Łódź" jak chciał Kutrzeba to Niemcy mieli by problemy z pokonaniem WP, ale Rydz zabronił i w związku z tym Armia "Poznań" tylko się wycofywała na wschód, a do bitwy nad Bzura doszło dopiero w dniach 9-19 września 1939 roku. A wtedy Armia "Łódź" była już rozbita, jej dowódca Rómmel ...uciekł do Warszawy, na szczęście część Armii "Łódź" doprowadził do Modlina gen Thommee. Natomiast dowódca Armii "Pomorze" Bortnowski zwyczajnie się załamał i na pogłoski o niemieckich czołgach wyszedł z bitwy czym przyspieszył klęskę WP nad Bzurą. Zero tajemnic no może jeszcze postawa kawalerii dowodzonej przez Andersa który we wrześniu 1939 roku zasłynął tylko z ...niewykonywania rozkazów przełożonych.
Przegrana była pewna, lecz mogliśmy więcej zdziałać gdyby Rydz nie uciekł z Warszawy. To był największy błąd we wrześniu 1939 roku.
@@bachcomp1
Nie prawda. Wbrew pozorom bez ucieczki i ciągłości władzy Polska mogła przegrać jeszcze bardziej... Bez ciągłości władzy mogłoby się okazać że polska zagrabioną przez Stalina stałaby się jedną z republik ZSRR oczywiście bez ziem odzyskanych....
Jak możesz takie pierdoły opowiadać ?! Jak Polska mogła przegrać bardziej?!
Przegraliśmy II wojnę z kretesem. Bitwa nad Bzurą to jedyny pozytywny czyn w tej całej wojnie. Próba odzyskania morale. Bo choć nieudana to jednak miała szansę powodzenia. A powstanie warszawskie to był idiotyzm do kwadratu.
gdyby atak polskiej armi został poprowadzony 3-4 września polska nie musiała by tej bitwy przegrać
@jękupę
dalej żryj gówno, bo ci smakuje. Twoje opinie są tak gòwniane, jak to co żresz
Zawsze zastanawiam się czemu Anders poszedł na Gogoli a nie Skierniewice ile mniej by zginęło żołnierzy przy przebijaniu się do Kampinosu i tak później zostawił brygadę i uciekł do swagra z ONU którzy polowali na naszych żołnierzy
Nic nie mogli wygrać byli za prymitywni ..Beck tak machał szabelką a pierwszy spierdolił za granicę .,,honor ,,mu pozwolił..
no takich dowódców jak ty nam potrzeba
Za kare Beck zdechł pod płotem rumuńskiej wsi.
@@marekdrabik Super, trza dac Beckowi Virtuti Military 2.0 za bohaterskie spierdalanie do Rumunii. To byl napuszony tchorz i szmaciarz.
Lubie ten kanał. Nie zawsze sie zgadzam 100% ale to mnie cieszy ze na takich kanalach bez jadu i politycznego sekciarstwa wreszcie mamy oddolną dyskusje o historii poza propagandowym mainstreamem narzucanym przez kliki polityczne.
Dziękuję bardzo.
@@historianieoczywista też uważam że to bardzo dobra, merytoryczna robota.
@@tomaszrozbicki5858Dokładnie nie ma tu powszechnego u innych gdybania bo o zwycięstwie często decyduje drobiazg np spóźnienie się łącznika z rozkazem.
Pytanie niemądre, nie było szans przy obecnym wtedy dowództwie i siła armii WP.
Przecież Armia Polska nie miała żadnych szans - nie oszukujmy się. Przecież w czasie tej bitwy mimo ataków nie udało się zniszczyć żadnej dużej niemieckiej jednostki. Bez koordynacji - bez wsparcia lotnictwa- z jakimiś pojedynczymi - czołgami - bez wypracowanej doktryny i bez właściwego dowodzenia. Z czym do ludzi.??
Z szafowaniem żołnierską krwią - krwi która przydać się Polsce jeszcze mogła- jak napisał w swym ostatnim rozkazie generał Kleberg. Stąd też częste we wrześniu ataki polskiej piechoty na bagnety ,które pogłębiały tylko straty np w walkach o Zambrów
30 DP została zdjęta z map i dwie sąsiednie rezerwowe. Straty w zabitych to ponad 8 tyś.
Ukraińcy też nie mają a uprawiają teatr.
W tej bitwie nie, ale nacierająca na Lwów i Zaleszczyki "Deutschland" została "wyzerowana" ;)
@@felicjankowalski1503 W 5 tygodni kampanii wrześniowo-październikowej zginęło 450 000 - 500 000 polskich żołnierzy. To jest tragedia. Tyle co amerykańskich w całej II WŚ.
Będzie odcinek przedstawiający przebieg bitwy pod Wizną?
Ale chaos 😐
Pzdr.
Cytat: Sprzęt łączności zawodził od pierwszego dnia wojny. Głód informacji był dotkliwszy od głodu wynikającego z braku pożywienia. Generał Kutrzeba, próbując się porozumieć z Rydzem-Śmigłym w sprawie zwrotu zaczepnego nad Bzurą, musiał telefonować z poczty głównej w Łodzi.
Na której z płaskich planet urojonych Kutrzeba telefonował z poczty w Łodzi, skoro on wtedy nawet przez lornetkę tej Łodzi nie widział?
I podczas tej rozmowy, chciał się wybrać " po bawełnę" jak mówił Rydzowi. Więc dokąd jeżeli nie do Łodzi? Do Wirginii na Erwudziaku?
@@Jarosław-p8q
A co to ma do rzeczy?
@@Sattivasa
A tyle ze skoro chcial do Lodzi to nie mogl z Lodzi dzwonic.
@@gregorvanstroyny3762
Masz rację. Pomyliłem adresatów komentarza i sens wypowiedzi. Zaćmiło mnie strasznie. Brawo ja, osiągnąłem poziom miszcza czytania ze "zrozumieniem"😭😭😭
Zamiast na Łódź, kierunek pierwszego ataku, byłby lepszy na Skierniewice. Tam lasy osłoniłyby Polaków. Zabudowa i teren utrudniłoby Niemcom operowanie czołgami. Natarcie na Łódź, to była ślepa uliczka
zabrakło odważnych decyzji
Bitwa nad Bzurą wygrywają polskie wojska i co dalej przecież nie mieli amonici ain żadnej innej aprowizacji,.
Niemcy też !
Byle.m w wojsku i zawsze śmieszyły mnie te sznury i ta masa orderów
Śmieli się z ruskich, wystarczy zobaczyć Angoli, Niemców, Francuzów itp, jak są poobwieszani jak choinki.
Zdobycie Łowicza a później oddanie Niemcom, Łowicza bez walki i ponowne jego zdobywanie też bardzo mocno wpłynęło na działania polskich wojsk w tym rejonie a i przegraną walkę.
Fantazja za Polski Ludowej i później też Armia Poznań miała wolną przestrzeń nie było na tym odcinku wojsk niemieckich i mogła iść na Berlin. Niemiecki plan operacyjny Wielkopolskę oszczędzić od ciężkich walk, nowa fabryka dział w Stalowej Woli nie była bombardowana w 1939 roku.
Podsumowanie tragedii Wojny Obronnej 1939 roku:
Z filmu "Zezowate szczęście", pochodzi słynny dialog między żołnierzem z wojsk balonowych, co go posadzili na furę a śpieszącym do wojska do Nieporętu Janem Piszczykiem.
- Czego?
- Przepraszam panie żołnierzu, bo ja chciałbym do Zegrza, bo mam powołanie na 30-go (września 1939 r.), a chciałbym być wcześniej.
- To bądź pan wcześniej.
- A pan także do Zegrza?
- Nie, ja w kółko…
- jak w kółko?
- W kółko do Zegrza… Z Nieporętu do Strugi, ze Strugi na Pragę, z Pragi do Nieporętu i z Nieporętu do Strugi…
Co jest z tym nagraniem? Brzmi jakby był to dialog kilku osób.
Prawdopodobnie ja, jak bym byl generalem i mial dowodztwo, uzyl bym strategii Napoleona Bonapartego, ktory bil preciwnika mimo mniejszej liczebnosci !...
Wynik starcia, również nad Bzurą, z powodu ogólnej przewagi nieprzyjaciela nie mógł być inny;)
Celem każdej kampanii jest osiągniecie określonych efektów politycznych. W przypadku kampanii wrześniowej celem nie było niemożliwe do wykonania zwycięstwo nad atakującymi siłami i w efekcie obrona terytorium. Niewykonalność dla takiego zadania została określona już w roku 1919:))))
Jaki więc był faktyczny cel kampanii wrześniowej? Bo "nie oddamy nawet guzika" to populistyczna propaganda;) Zdrówka.
Ps: Start bitwy nad Bzurą spowodował zawrócenie hitlerowskich forpoczt spod Lublina;)
Mogla byc rozegrana bardziej udanie. Ale roznica w potencjale gospodarki niemieckiej i polskiej oraz rosyjskiej nie dawalo nam żadnej szansy.
Bitwy tej nie dało się wygrać z powodów, które dręczył cała Polska armię we wrześniu 1939r. Była nią jej niska mobilnosc/oparta o trakcje konna i niewielka siłę jednostek pancernych/ oraz siłę ognia. Armia Poznań nie licząc dwubateryjnych/każda bateria z trzech dział /dywizjon ów artylerii ciężkiej w dywizjach piechoty miała jeden pułk artylerii ciężkiej składający się z 12 armat kalibru 105 mm i 12 haubic 155 mm.
Dokładnie, wystrzelali co mieli przy pasie i koniecwwalki.
Technicznie Polaków brakowało bronić przeciwpancernej chociażby karabinu UR w masowej skali no i umocnień w kluczowych punktach bunkrach przy mostach do tego brak koncepcji obrony armię przypadkowe , rdzeniami ziem polskich są na wchód od warty na południe od dolnej Wisły plus obrona Narwi , to musieliśmy trzymać za wszelką cenę
@@MaciejWojtkowiak-uz7ve W połowie lat dwudziestych XX w sztabie głównym wyliczono uzyskane oszczędności przy likwidacji kawalerii. Moim zdaniem pozyskane środki umożliwiły wystawieniu 5 brygad typu 10 brygady kawalerii zmotoryzowanej i jednej brygady pancernej.
Przewaga w jednostce ognia tak. Ale dlaczego w związku z tym panika?
Tak. Polska mogla wygrać tą wojnę. Trzeba bylo wsadzać kije w szprychy niemieckich czołgów. Dlugie kolejki do lekarza?
mogliby , gdyby wcześniej nie zabili Rozwadowskiego i kilku innych generałów , itd
Nie tylko. Usunięto tysiące oficerów i ok setkę generałów, wg mnie wielu politycznie. To zabrało nam szansę dyskusji nad doktryna,ścierania się koncepcji. To co było wrogiem tzn różne doświadczenia oficerów z trzech zaborów i kilku frontów było jednocześnie bazą dla wykorzystania wielu doświadczeń. Po 1926 roku stopniowo dyskusja zanikała na rzecz improwizowanej ofensywnej taktyki z niedocenianie zagrożenia niemieckiego jaka narzucila Piłsudskiemu wojna z bolszewikami, niestety jako dowodca niewykształcony i mało doświadczony na wysokim szczeblu stał się tej nietypowej wojny intelelektualnym niewolnikiem i przez swoje ego sam odciął sobie możliwość edukacji
nie , nie mogli wygrać , bo i tak by było pyrrusowe zwycięstwo.
armia łudź powinna być najmocniejszą polską armią uzbrojona po zęby bo najmocniejszy atak poszedł na tą właśnie armię
Armia łodzi Śląsk bo na północy osłaniała Wisła a Wielkopolskę warta
Zwrot zaczepny Armii Poznań i części Armii Pomorze mocno spóźniony. Gdyby był na czas, mógłby rozbić dużą część dwóch armii niemieckich.. Oczywiście nie zmieniłoby to ogólnej sytuacji.
Spóźniony wg pewnych relacji przez to że Kutrzeba bał się działać samowolnie wbrew starym legunom tzn "orłom" wypromowanym przez Marszałka: Bortnowskiemu i Śmiglemu. Szkoda że A.Poznan wrzucono do worka wbrew doniesieniom wywiadu.
Gdyby jeszcze oprócz Armii Lodź uderzyła też Armia z Warszawy tak chciał gen Czuma ale nie zgodził się Rómel, efekt takiego skoordynowanego uderzenia byłby druzgocący. Mogło to wiele zmienić nawet w działaniach późniejszych Stalina. Ale to tylko gdybanie. Powiem tak dzisiejszy stan polskiej armii jest nie lepszy. A powiedziałbym że gorszy.
@@brunonrozycki215 No cóż, wielu naszych generałów nadawało się co najwyżej na dowódcę batalionu a postawiono ich na czele związków taktycznych i operacyjnych. Przykładem dowódca odwodowej Armii Prusy, który wyręczał dowódców kompanii czy batalionu i osobiście dowodził takim pododdziałem. To był jego szczyt możliwości. Ale też sama koncepcja bitwy granicznej po tym jak Niemcy weszli do Czechosłowacji i otoczyli nas na olbrzymiej przestrzeni, była skazana na klęskę. I oczywiście zapóźniony kraj rolniczy, jakim byla II RP nie mógł stawić czoła w nowoczesnej wojnie potęgom przemysłowym.
@@RebezKnesetu także uważam że nie doceniamy że Stalin mógł nie zaatakować gdybyśmy Niemców trzymali przed linią Wisły, tak sugerują poszlaki i jego ociąganie się. No ale to gdybanie.
"mógłby rozbić dużą część dwóch armii niemieckic"
specyfika jest wazna w historii.
zdefiniuj "duza czesc".
Witam. Przy tytule proponuję postawić 1 i robimy dogrywkę.
Gen. Rómmel będąc już w Warszawie podczas rozmowy z Gen. Czumą miał obwiniać o swoje niepowodzenia Gen. Kutrzebę. Wprost oskarżał dowódcę Armii Poznań że ten po tym jak cały impet niemieckiego ataku uderzył na Armię Łódź, ten nie zrobił NIC aby pomóc czy nawet wesprzeć w walce Gen. Rómmla mimo prób/nawiązania łączności(?).
Kolego fantazjujecie strasznie, do tego brak Wam czasami danych z aktualnej sytuacji wojskowej. Po kolei:
A) 6 września gdy odbywała się rozmowa między gen Kutrzebą a marszałkiem Śmigłym - Rydzem Łódź i Ozorków były w rękach polskich. Dlatego rozmowa nie mogła dotyczyć ataku na ten rejon, bo fizycznie wojsk niemieckich tam nie było. Wtedy to Kutrzeba naciskał na Rydza, aby część Armii Poznań zaatakowała skrzydło niemieckiej 8 armi między Wartą a Bzurą. Otrzymał zdecydowany sprzeciw.
B) Generałowie Kutrzeba i Bortnowski spotkali się już 6 września i omówili zakres współdziałania, gdyż Grupa Armii na skutek działań wojennych utworzyła się niejako sama. Wówczas Armia Pomorze składała się z dwóch niezależnych od siebie grup operacyjnych, jedną dowodził gen Bołtuć, drugą gen Karaszewicz - Tokarzewski. Było jasne jak słońce na niebie, że ze względu na starszeństwo dowodził będzie gen Kutrzeba, a Bortnowski podał się do jego dyspozycji. Po co koloryzujecie i mitomanie uprawiacie. To było oczywiste od początku.
C) Nowogródzka Brygada Kawalerii. I Kutrzeba i Bortnowski nalegali na Rydza, aby ta mogła obsadzić dolną Bzurę w Sochaczewie, gdy tylko dojrzała koncepcja bitwy. Spotkali się z kategorycznym sprzeciwem Naczelnego Wodza.
D) Armia Łódź, którą wówczas dowodził gen Wiktor Thomee. 9 września w chwili początku bitwy stała w rejonie lasów skierniewickich, otoczona z 3 stron przez Niemców, posiadała około 50 % stanów wyjściowych, do większych działań ofensywnych się nie nadawała. Thomee na własną rękę szukał kontaktu z gen Kutrzebą, jednak go nie nawiązał. Nie wiedział, że z chwilą kiedy on podążał w kierunku Warszawy, Armia Poznań atakuje w kierunku generalnym na lasy skierniewickie.
Szkoda bo sama obecność Armii Łódź w tym rejonie szachowałaby ruchy wojsk niemieckich, które same musiałyby uważać, aby nie być okrążone.
I po co fantazjujecie o podporządkowaniu jej Brygady kawalerii Andersa? Przecież oni ze sobą kontaktu nie mieli, a brygada wchodziła w skład Armii Modlin. Została ewakuowana za Wisłę, za Bug na wschód od Warszawy, a pod koniec września wzięła udział w II bitwie pod Tomaszowem Lubelskim.
E) gen Juliusz Rómel. Stracił kontakt ze swoją armią, gdyż Niemcy zbombardowali siedzibę dowództwa armii Łódź, w Łodzi. Jeśli chodzi o kształtowanie się koncepcji bitwy nad Bzurą, to nie miał kompletnie nic do gadania. On stanowisko dowódcy armii Warszawa objął 8 września, kiedy Kutrzeba ze Stachiewiczem omawiali jej ostatnie szczegóły. ... acha kodem słownym opracowanym jeszcze przed wojną, a niektóre określenia jak Kijów w małym wymiarze pochodziły z okresu wojny polsko- bolszewickiej, a bywało, że z czasów Legionów. Nie bredźcie z tym ad hoc.
Co to za terminy podajecie 11, czy 14 września jako początek bitwy? Z drzewa spadliście? Od początku wiadomo było, że chodzi o dzień 9 września, tego dnia rano do sztabu Armii Poznań doszedł meldunek z Naczelnego Dowództwa - Słońce wschodzi- oznaczało to zgodę na atak.
F) Nie wspomnieliście o rzeczy najważniejszej. Według koncepcji bitwy Rydza- Śmigłego, gdy ten gen Kutrzebie dał zgodę na atak aż do kierunku Radomia, był to w istocie atak typu kamikadze, który miał na celu ściągnąć jak najwięcej jednostek niemieckich w ten rejon i przy okazji zadać im jak najwięcej strat, co niechcąco Kutrzeba wykonał, choć na nieco innym kierunku.
Kutrzeba myślał, że Armie Poznań i Pomorze dostaną wsparcie od Armii Łódź i Warszawa o razem będą próbować pokonać Niemców, te otrzymały od Naczelnego Wodza inne zadania i poza doraźną pomocą, były zupełnie bierne, kiedy tamte krwawiły nad Bzurą. Tak postanowiono w Brześciu podczas rozmowy Rydza i Stachiewicza. Stachiewicz chciał stoczyć większą bitwę, Rydz natomiast myślał już o wariancie Przedmoście Rumuńskie, a ta bitwa miała ściągnąć w rejon na zachód od Warszawy jak najwięcej sił niemieckich, po to żeby siły polskie nad Wisłą i Sanem zyskały oddech
@@leopoldrys2295 otóż to. W kontekście sprzecznych relacji Stachiewicza i Kutrzeby zdecydowanie bardziej wiarygodny jest Dowódca Armii Poznan
Podawałem to co twierdził głównie gen. Stachiewicz. Więc ewentualnie można mieć zarzut do niego, że fantazjował.
@@historianieoczywista
Nie mógł fantazjować, jeśli chodzi o rozmowę z 6 września między Rydzem a Kutrzebą, kiedy ten nalegał na atak , na skrzydło niemieckiej 8 armi, między Wartą a Bzurą. Podajesz sytuację wojenną z 9 września.
Do tego terminu. Kutrzeba 8 września nalegał na Stachiewicza o zgodę na atak, gdyż musiał wydać rozkazy do nocnego przegrupowania, aby atak rozpocząć następnego dnia. Atak na rozciągniętą na 30 km niemiecką 30 DP , miała przeprowadzić grupa gen Knolla - Kownackiego w sile trzech dywizji piechoty i Wielkopolskiej Brygady Kawalerii, grupa Bołtucia miała dołączyć trzy dni później, ewentualnym atakiem na Łowicz. Terminy które podajesz, są z sufitu.
Najważniejsze to co mówisz o Armii Łódź, to historia alternatywna. Ona nie miała z nikim łączności, gdyby takowa była, to w dalszym ciągu dowodziłby nią gen Juliusz Rómel, a nie gen Wiktor Thomee. Cały ten ustęp z Rómlem w procesie decyzyjnym i komunikacji z Armią Łódź wyrzuć do kosza. Poza tym armii walczącej w polu nie daje się chleba, tylko mąkę od niej mierzony jest stan zaopatrzenia w żywność. Są kuchnie polowe, które pracują cały czas, do tego z mąki można zrobić wiele innych posiłków, jak choćby naleśniki, które niejednego żołnierza i armię pokarmem nasyciły. 9 września była ona otoczona z trzech stron przez Niemców, jakiekolwiek zaopatrzenie jej ze strony Warszawy było wówczas niemożliwe.
Mógłbym podać wiele innych szczegółów, że fantazjujesz a nie wspierasz się Stachiewiczem, gdyż ten dobrze wiedział jak funkcjonuje walczące wojsko, co to taktyka, strategia i zaopatrzenie, a ty masz z tym kłopoty. Stachiewicz jeszcze 17 września wieczorem z nad granicy rumuńskiej poprzez radio podawał ostatnie dyrektywy dla Armii Poznań i Pomorze.
Tyle mojego
Te relacje spisane po wojnie.
Przede wszystkim to gen Tadeusz Kutrzeba dowodził w tej bitwie, wiedział doskonale, kiedy w ciągu bitwy był każdy batalion, od ataku na Stryków i Ozorków, potem Łowicz, Sochaczew, Puszczę Kampinoską, aż po Modlin i Warszawę.
Jednak najważniejsze jest to, że on był autorem koncepcji zwrotu zaczepnego na rozciągnięte skrzydło niemieckiej 8 armii. Stachiewicz jedynie przekazywał rozkazy, ewentualnie starał się koordynować działania, o co jednak było trudno, bierność Armii Warszawa, Modlin, odejście z pola bitwy Armii Łódź, wynikała z przyjętej koncepcji marszałka Rydza- Śmigłego, który powierzył gen Kutrzebie rolę Leonidasa, po to aby ściągnąć na siebie jak najwięcej sił niemieckich i utorować pozostałe armie przed zagładą.
Już 9 września w Brześciu przyjęto wariant Przedmościa Rumuńskiego, a ściągnięcie dużych sił niemieckich na zachód od Warszawy, bardzo ułatwiało to zadanie.
Atak Armii Poznań uratował przed zagładą całej Armii Polskiej już w drugim tygodniu wojny
Może i mogli ale wobec całościowej przewagi Niemiec nie wspominając o ataku radzieckim 17 września to nie miało by żadnego znaczenia
Co za bzdura szok tych konnych ułanów sciagly 3 karabiny maszynowe i czołgi Polska armia to był śmiech konikami na czołgi hahaha
Nie masz pojęcia, o czym bredzisz, dziecko.
@@mirosawolejnik5643 nie martw się Opami gadol hehehe
@@paulziel1 Moj opa boł we Wehrmachcie, i godoł, co najabrdzij boli sie polskij kawalerii. Bo miała działa ppanc, kmy i karabiny przeciwpancerne. A poza tym Niymce mieli 2x wiyncyj koni w 39 niż armia polski.
@@mirosawolejnik5643 ja Polska nie miola nic przez 2 tydnie byli durch
Prawdą jest że Kutrzeba był starszy od Bortnowskiego w sensie wieku, obaj otrzymali stopnie generała dywizji 19 marca 1939 roku ale to Bortnowski miał większe doświadczenie w polu a nie Kutrzeba. Bortnowski w 1938 dowodził SGO "Śląsk", w 1939 był inspektorem Armii "Toruń". Kutrzeba był tylko wykładowcą a inspektorem Armii Poznań został w 1939 roku. Kutrzeba nigdy nie powinien dowodzić armiami bo był teoretykiem, sztabowcem i planistą, nigdy nie dowodził pułkiem i dywizją. Rydz miał chyba zaćmienie mózgu ze dał mu dowództwo armii!
Kutrzeba dobrze sobie poradzil w rzeczywistym konflikcie
@@kwestionariusz1 Nie. Chłop nigdy nie dowodził, nie miał pojęcia jak to się robi, bycie sekretarką innych dowódców nie zrobiło z niego dowódcą. Zmarnował potencjał swojej armii bo zamiast dowodzić to się tylko namyślał.
@@nihonkaigun1973 Namyślał sie i siedział cicho bojąc się zrobić coś wbrew Bortnowskiemu i Śmigłemu, starym legunom. Czy to 100 procent jego wina? Wg mnie raczej całego sanacyjnego systemu. Dzięki Piłsudskiemu system z dwutorowością wojska tworzył ludzi niesamodzielnych i niezgranych w wojnie. Tak, Kutrzebie wbrew tym legendom zabrakło charakteru co jest b rzadko akcentowane no bo wiadomo. Też wbrew większości jestem ostrożny aż w takim chwaleniu Kutrzeby za 1939 rok (Unruga trochę też), to chyba Wołoszański wykreował taki wizerunek Kutrzeby. Kutrzeba mógł być nawet świetnym dowódcą armijnym tylko nie dano mu szansy, na pewno był dobrym teoretykiem na tle naszej kadry, często niekompetentnej. Jednak największą wtopą było roztrwonienie Armii Prusy przez "dęba", największej z armii, która mogła wziąć udział w jakimś realnym strategicznym kontruderzeniu z rejonu na południe od stolicy, które jednak nie było przygotowane..
Bortnowski nie był żaden dowódca polowy. Co prawda zapowiadał się Bortnowski jako dobry oficer sztabowy ale przedwczesne awanse dokonane przez Piłsudskiego zniszczyły tego oficera, który we wrześniu 1939 roku został porzucony przez ...oficerów Armii "Pomorze" którą dowodził. Facet się zwyczajnie załamał i przestał dowodzić. Bortnowski był "swój" z I Brygady więc Rydz zrobił go dowódcą armii. Natomiast Kutrzeba świetny oficer ...sztabowy i wykładowca z Armii Austriackiej, przez rokiem 1939 nigdy niczym większym jak ...kompania saperów w CK Armii nie dowodził. A Rydz zrobił go dowódca armii we wrześniu dlatego że dobrze znał Kutrzebę, który w roku 1920 był zawsze ...szefem sztabu armii którą aktualnie dowodził Rydz. Pomimo braku doświadczenia w polu i tak Kutrzeba dowodził lepiej od przereklamowanego Bortnowskiego który miał zostać ...NW.
@@hanskloss7422 Kutrzeba to wieczna sekretarka dyrektorów, zna mechanizmy działania firmy ale nie potrafi zarządzać ludźmi. Sekretarka nigdy nie zostanie dyrektorem firmy tak jak Kutrzeba nigdy nie powinien dostać Armii!
Nóż się w kieszeni otwiera ... Państwo z dykty. Chyba jednak nie zasługujemy na własny niepodległy kraj
I co to daje, nic, Polacy przegrali i tyle. Takich mieliśmy wtedy słabych dowódców i generałów i takich mamy dzisiaj. Było 5 generałów bohaterów i odważnych ale zginęli w walce reszta poszła do niewoli jak barany na rzeź. Dzisiaj też by spierdalali - nawet czytałem na Onecie a jakiś były generał chyba Jarosałw Kraszewski mówił aby Tusk wziął Polaków za ryja. Tylko gdzie ten tchórzliwy generał był jak Tusk pluł na ich mundury gdy mówił, że Błasik był pijany a piloci to nieuki bo nie umieli rosyjskiego i nie umieli pilotować TU 144 dlatego spowodowali katastrofę pod Smoleńskiem. No gdzie był te odważny wtedy czy bał się Tuska bo pozbawi go kasiury.
Masz dziwnie podejrzany akcent😮😮😮😮
Antoni to ty ?
Z mojej wsi z okolic Bolimowa,zdezertowało czterech!A w skali tej bitwy ilu? HEH polactwo!!!!!!
Niepotrzebnie Polacy zdenerwowali Pana Adolfa Hitlera 😂😂