We do not sing Gregorian chant according to Solesmes' method. Why ? - L'École grégorienne
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- Опубліковано 13 сер 2021
- The Solesmes method is an approach to Gregorian chant that has been advocated by some of the monks of Solesmes Abbey for the past hundred years, and it seems to us to be at odds with the liturgical and musical tradition of the Church. In this video, I try to explain what we see as the shortcomings, and how we seek to remedy them.
The video excerpt is from the documentary "Le chant perdu de Grégoire", by Amalia Escriva and Agnes Gerhards. I invite you to watch it, it is fascinating.
In terms of bibliography, I invite you to discover the work of Dom Saulnier (his books, but also his website palmus.free.fr/sessions.html), and that of Marcel Pérès (his records with the Ensemble Organum, his book "Les Voix du plain-chant"). And more globally, we are attentive to the way people sing where the musical and liturgical tradition has not been lost.
Follow us on Instagram: @ecole_gregorienne
We sing Sunday mass in Lyon, in the evening, at the church of St-Bruno-des-Chartreux; and vespers in falsobordone every Monday.
J'avoue que je ne pensais pas regarder une vidéo à ce propos ce soir, et j'avoue également avoir été perdue sur certains éléments car je n'y connais absolument rien, mais c'était très intéressant et surprenant !
Merci à toi ! J’admets que c’est un peu surprenant…! Mais les liens avec la littérature, quoiqu’indirects, sont nombreux, je trouve :)
@@ecolegregorienne3062 En effet! Surprenant surtout pour moi, car je ne soupçonnais pas, toutes les recherches qui sont faites/ont été faites à ce sujet. En novice on écoute et on est touché, sans penser (en tout cas de mon côté)à tout l'aspect technique et formel derrière ces chants. Merci pour la découverte!
Oui, je comprends ce que tu veux dire ! À ce titre, je pense que les disques de l’ensemble Organum pourraient te plaire, notamment si tu tapes « old roman chant » sur YT. Tu verras, ça emmène ailleurs. Merci en tout cas !
Merci pour tout ! Merci d'abord d'avoir monté un chœur grégorien en paroisse : quelle que soit la méthode, c'est de toute façon une oasis de liturgie dans le chaos a-liturgique ambiant. Merci particulièrement d'avoir monté un chœur de grégorien « pérèzien » (l'adjectif n'est peut-être pas idéal, je ne sais pas lequel vous privilégieriez). Merci enfin d'avoir créé cette chaîne UA-cam pour faire connaître et aimer cette tradition.
Pour la petite histoire : quand j'ai ouvert ce lien envoyé par un ami, quelle ne fut pas ma surprise de voir apparaître Pierrot du Mock ! J'aimais déjà beaucoup Rédek et Pierrot dans leurs débats (« Pour ou contre Fabrice Luchini », « Pour ou contre Marc Lévy »...), j'avais heureusement découvert (bien qu'un peu tard) Rédek seul dans 'Dimanche à dix heures'... Il ne manquait plus que Pierrot seul... Et le voilà ! Et sur quel créneau, alors !
Vive le chant grégorien ! « Devant l’autel, il a placé des chantres, et leur voix rendit les mélodies plus douces ; chaque jour ils loueront Dieu par leurs chants » (Sir. 47,9).
Bonsoir, merci pour votre commentaire et pour vos encouragements ! C’est effectivement une drôle de coïncidence, mais il faut bien remplir son existence :) et les liens entre le chant et la littérature sont plus vieux que le monde. Marcel Pérès est certainement une grande influence, pour nous comme pour des tas d’autres personnes…! Il a, à vrai dire, contribué à nous donner l’impulsion de départ. Merci pour tout, à bientôt !
Merci Bruno ! Très intéressant ! 🙏 hâte de voir la prochaine vidéo !
Merci à toi :)
Très bien expliqué, très honnête, en fait magnifique. Et vrai ! J'ai fait un cours de grégorien à Campinas, Brésil, d'un père du Vatican et la chose qu'il disait le plus est ce qui dicte le chant ce sont les paroles saintes.
Merci pour votre message, j’approuve cette idée !
@@ecolegregorienne3062 Volontiers, Bruno. Et félicitations.
De plus, c'est tellement beau le chant grégorien, c'est comme de l'encens.
merci merci merciii pour cette vidéo bien documentée. Je suis étudiant en musique ancienne en conservatoire national à l'étranger, et dans le cadre de notre cursus nous lisons et chantons le plain-chant et la polyphonie (white mesural notation, donc pour nous plutôt du XVe-XVIe siècles), directement à partir des manuscrits, (c'est une des convictions du mouvement de musique ancienne, apprendre à savoir lire directement les sources pour éviter les défauts d'une imparfaite transcription moderne) en groupe, derrière un même lutrin. Ayant reçu une éducation religieuse, et fréquenté dans mon enfance des messes tradis où le grégorien de Solesmes était chanté, avec cette vidéo je comprends enfin pourquoi les deux sonnent si différents, et à quelle point "l'authentique tradition grégorienne" est juste trop riche pour être imparfaitement condensée dans un missel, fusse-t-il en papier bible.
De nombreux ensembles vocaux et instrumentaux de "musique ancienne" (eng: early music) font un superbe travail de reconstitution de la musique religieuse. Certes ces ensembles jouent principalement pour un public de concert, et chantent généralement à partir de sources plus tardives que les manuscrits du Xe siècles, mais je m'étonne que l'Eglise catholique ne s'inspire pas de ces travaux pour enrichir sa liturgie. Je pense à des ensembles comme Cappella Pratensis, Huelgas Ensemble, Diabolus in Musica (Nicolas Sansarlat), Cantores Sancti Gregorii...
Grand merci pour ces explications d’une grande clarté pédagogique qui donnent envie de découvrir l’ensemble de vos vidéos : je n’y manquerai pas !
Super intéressant! Je vais bientôt rejoindre une schola en total débutant.
Entretien passionnant et d'excellent niveau ...Merci 😀
vraiment tres interessant et rare sur internet
je decouvre ta chaine avec enthousiasme en voulant decouvrir le chant gregorien, et a ma grande surprise il y a tres peu de contenu accessible au novice!
merci encore pour ce partage de connaissance!
Bravo Bruno! Merci.
Chapeau Bruno,
Super intéressant
Tu es trop intelligent
Et talentueux, 🤓
Sujet de niche mais passionnant car animé par un passionné ! Je cherchais une réponse improbable sur le placement vocal dans les chants anciens (allez savoir pourquoi..) et j'ai eu des éléments de réponse ici. Je suis corse et je rejoins ce que vous dites (hormis que nous ne sommes pas un peuple de chanteurs - c'est exagéré et même ceux-là sont en voie de disparition) mais ce n'est pas un hasard si Marcel Pérès est venu chercher ici une certaine authenticité dans l'exécution de chants anciens. Finalement, on ne sait pas vraiment comment on chantait avant le temps de l'enregistrement et encore moins dans le passé lointain. Cette manière de chanter qu'on nous sert à loisir (en mode curé ou en mode opéra) n'est surement pas celle qui avait cours aux différentes époques et dans les différents lieux. C'est un champs à explorer, une liberté supplémentaire qui s'offre à vous, puisqu'on ne saura jamais ; si vous vous en saisissez.. Il ne tiens qu'à vous de chanter en mode Iron Maiden (plein de disto. mais non, ça ne fait pas mal !), Sarde (nasillard), guttural, suraigu... les chants liturgiques. Je plaisante à moitié, bien sûr. Amicalement.
Merci pour votre commentaire, qui me touche beaucoup. Nous sommes bien d’accord ! Une fois que ce principe est établi, alors l’univers est vaste.
Ton point de vue et tes réflexions sont très respectables et intéressantes. Ça ouvre une nouvelle vision de la méthode de Solesmes et du chant grégorien en général. C'est très instructif, très riche, très bien documenté et surtout très clair dans tes explications. Je te remercie infiniment pour cette transmission et ce partage.
Merci, ça me touche beaucoup !
Thank you for this great video. It gives a lot of context and an excellent explanation for such a complex topic. I'm so glad the captions in English seem accurate to your French. Saludos desde México!
Je n'avais jamais vu les choses comme ça. C'est une découverte. Merci.
Merci pour l’attention que vous avez prêtée à ces explications !
Et merci la méthode de Solesmes qui nous permet de chanter avec le peuple ;-)
Ouf, je me demandais comment chantait le « peuple » avant 1880 !
Excellent vidéo! Merci beaucoup!
Merci beaucoup pour cette vidéo ! Vraiment très intéressante et instructive 🙌 Je vous suivrai pour la suite de votre partage approfondi et éclairé. Hâte d’apprendre plus avec vous 🙏
Merci beaucoup pour votre intérêt !
Merci Bruno ! Cela me dépasse un peu car je suis vraiment novice. T'entendre parler de théories, d'histoire, d'évolutions, de t'entendre chanter et expliquer tout ceci avec ton habituelle clarté excite ma curiosité. Merci !
Ah oui ? Où te formes-tu ?
@@ecolegregorienne3062 Je ne suis qu'une absolue amatrice. J'ai découvert De Bingen dans une petite chorale et à l'abbaye de Fontdouce. Puis j'ai dû tout arrêter. J'ai beau trop peu connaître cette musique et sa théorie, j'ai vraiment été touchée par son pouvoir émotionnel. Aussi, je veux te remercier, Bruno, car c'est en découvrant tout ce que tu partages que je me suis replongée dans l'écoute et la lecture (à mon niveau) des œuvres. Meilleures pensées,
Vidéo incroyable qui fait écho à ma propre expérience du chant grégorien ! Je suis de bordeaux, mais si je passe à Lyon un dimanche je ne manquerais pas de venir vous écouter !
Merci pour vos encouragements, nous serons heureux de vous accueillir à l’occasion !
Je découvre un peu mais je trouve ton analyse passionnante. En revanche, je crois qu'il y a une vraie différence culturelle dans ton approche avec celle de Solemnes. La tienne a un côté byzantin, l'idée est la beauté du texte porté par le chant et la place d'un soliste, les variations sont plus importantes. Solemnes en revanche vise à un chant de groupe dont l'objectif est la cohérence du résultat à l'oreille, le texte étant de toute façon pensé par chaque moine, le côté unforme.
Si je devais résumer, vous chantez un air méditerranéen, influencé par Byzance et les basiliques latines. Solemnes chante un air franc, influencé par Citeaux et Paris. Complexité vs simplicité.
Super vidéo, excellent rappel de cette question fondamentale de l'interprétation et de la redécouverte de l'art du lutrin ! Je m'abonne.
Merci ! C’est effectivement notre approche !
Vidéo vraiment passionnante, j'ai une formation universitaire "musicologique" et ce sont des thèmes que l'on aborde beaucoup dans les premières années d'étude. C'est très intéressant de recouper les informations que l'on nous donne en cours avec celles de quelqu'un qui, et ça crève les yeux, est passionné par ce qu'il fait. J'ai, je pense, saisi la majorité de la vidéo et ce que tu expliques est vraiment intéressant. Je me demandais juste, à plusieurs reprises tu dis "le chant comme il était chanté à l'époque de Grégoire". À l'université on nous enseigne plutôt le terme de "plain-chant" à la place de chant grégorien. Il semblerait qu'historiquement, ce fut un chant diffusé par les carolingiens à partir de 750 (or Grégoire le Grand est mort en 604, si je ne me trompe pas), on nous a beaucoup dit que le rôle du Pape Grégoire ne serait pas vraiment déterminant dans l'élaboration du chant liturgique et qu'il serait plus un "symbole" que les Carolingiens se seraient attribué. Je suis intéressé par ton avis d'expert sur le sujet, es-tu d'accord cette vision ?
Dans tous les cas merci encore pour la vidéo, je m'abonne, hâte de voir la suite !
Bonjour ! Je suis tout à fait d’accord avec cette vision, le rôle de Grégoire le Grand est très limité dans le domaine musical, son nom a surtout servi à légitimer la révolution liturgique entreprise par les carolingiens au tournant du 8e siècle, où, pour donner une unité culturelle à leur nouveau royaume, Pépin et Charlemagne font venir des chantres de Rome pour transmettre leur pratique, considérée comme supérieure, c’est-à-dire plus légitime. En fait, « plain-chant » me semble plutôt un terme liturgique, alors que « grégorien » est un terme historique, et à vrai dire à l’université il n’est pas désigné sous ce nom-là, mais sous celui de « romano-franc » (puisque c’est le chant issu du métissage entre le chant romain et le chant des Francs, dit chant gallican). Il y a donc plusieurs traditions très anciennes, le chant ambrosien dans la région de Milan, le chant bénéventain dans le sud de l’Italie, le chant mozarabe dans la partie chrétienne de l’Espagne, etc. Donc si Grégoire le Grand n’a jamais écouté de grégorien de sa vie, il a probablement écouté du chant vieux-romain, et j’imagine qu’il chantait la Préface de tout son cœur ! :)
Fort érudit et bon communicateur… Je te felicite
Ah pas le temps de finir la vidéo mais je reviendrais ! (Et tu gagnes un abo car y’a chaîne à l’air géniale !!!)😄👍🏽👍🏽👍🏽
Merci ! C’est vrai que c’est dense !
Este canal es una mina. Gracias.
Passionnante vidéo !
formidable .. Merci
Excellent video. Thanks so much. Blessings in Christ.
whaou je suis tombé sur cette vidéo par hasard mais je ne suis pas déçu, tant de choses apprise sur le grégorien
Chouette :)
Très convaincant, merci !
🙏🏼
Unity is not a problem. In fact, it is a quality of Sacred music. It is nearly impossible for scholae to chant the way you insist. It only works with small groups such as yours, which sets up an academic superiority instead of humility. The fact remains, we simply do not know the “authentic” sound, rhythm, accentuation, etc. As you said, variants exist between manuscripts. There has to be a logical way to explain and notate your rhythmic additions, which are not found in the scores. Oral tradition is certainly preferred, but the schola needs to learn with aid of notation, not simply improvise at the whim of a director’s opinion. Semiology is very important, but is not a universal performance practice that can be passed down from one generation to the next. Thank you.
You can disagree with me on an esthetic level or on an ideological problem, but I don’t think that conflating both is helping the conversation. What unity are we talking about? Centralisation of the texts is an old feature of Christian sacred music, centralization of the singing manner is not. Any cantor with a good voice and some experience can achieve what I’m talking about (I have seen it many times), and the reason why it’s difficult to find anyone today with such quality has nothing to do with humility or academic superiority (you only have to look at the past 1900 years of music in the church) and everything to do with the current disinterest of the Church with good singers. Canons used to be paid for their service - today, few musicians are, in France anyway. Poor singers bring the level of Gregorian savoir-faire down - as does the long-debunked myth of the “authentic sound”, as well as the conservative fixation on confusing oral tradition with the “whim of one’s man opinion”.
Je suis chef de choeur et chanteur. Ce jeune homme a parfaitement raison et explique fort bien l'histoire du grégorien, qui fut très longtemps un chant LIBRE, donc interprété différemment selon les lieux, les époques, les chantres, etc...et que Solesme à codifié, de façon certes intelligente, mais totalement arbitraire ! code qui est devenue "la norme" aujourd'hui; de nombreuses schola imposent donc leur vision d'une "interprétation" du grégorien à mon avis très appauvrie et réductrice. Marcel Pérès à fait aussi là dessus un admirable travail ! notre jeune ami a certainement été influencé par ses recherches car il chante le grégorien un peu "a la bysantine" comme le fait Marcel Pérès ! pourquoi pas...encore une fois l'interprétation du grégorien doit être assez libre et tenir compte du ton, des intentions, du rythme traduisant le mieux le texte; revenons à plus de liberté dans le chant grégorien, afin d'en goûter toute la richesse !
Je ne parle pas français et j'utilise le traducteur, mais comme vous êtes chef de chorale, j'aimerais vous demander quelles techniques existent pour qu'un baryton chante du grégorien , surtout parce que j'use beaucoup ma gorge en utilisant ma voix de poitrine pour atteindre les notes aiguës du grégorien
Le travail de Solesmes n'est pas apparu en désacord avec la tradition liturgique et musicale de l'Eglise, pour un St Pie X.
C'est quand même une excellente garantie.
Vous l'avez précisement: les moines du Solesmes avaient l'objectif de "retrouver la partition originelle, plutôt que d'essayer de retrouver l'état d'esprit originel." Bien sûr, "littera enim occidit, Spiritus autem vivificat."
Je ne veux pas imposer mon partis-pris, mais...mutatis mutandis, on peut appliquer les mêmes critiques à la méthodologie presuposée par les réformes liturgiques du 20e siècle (le reforme du breviarium romanum, de la semaine sainte, et, a fortiori, de l'ordo missae). Les réformes du chant et de la liturgie ont employés la même combinaison des ultramontanisme (et un désir pour uniformité totale), rationalisme quasi-scolastique, et historicisme naïve. Les traditionalistes qui veulent retourner aux maniéres du 19e siècle reconnaissent pas qu'elles n'etaient pas vraiment traditionelles.
Par contraire, comme vous avez dit, on doit retrouver le vrai esprit de la liturgie, et "pensare ad mentem patrum"-pas comme dictateurs mais comme maîtres de la vie spirituale et evangelique. En fait, bien qu'elle soit grave, la situation actuelle de l'église permit une vraie resourcessement liturgique, particulièrement une surgissante des gens laïcs.
C'est passionnant !
Merci beaucoup.
Content de te redécouvrir sur YT, Bruno. Merci pour cette vidéo que j'ai beaucoup appréciée.
Merci Felipe, bienvenue !
Combien de corde à votre arc ? Beaucoup j'ai l'impression. Vidéo très intéressante merci !
Félicitation monsieur Labriole! Vous avez réussi à vulgariser ce matériel d'une façon accessible et dynamique. En tan qu'élève de Marcel Pérès, musicien et acteur j'applaudis votre travail. Serait-t-il possible de discuter éventuellement par zoom? Merci, Cura ut valeas Guillaume Lirette-Gélinas
Passionnant
Sage "rebellion" justes argumentations merci
Super !!
Oh bah ! Salut toi 🙋🏼♂️
J'aime bien Solesme
A very interesting video. Thank you for putting it together. I think that I read somewhere that neumes were based on the hand gestures that a cantor would make to teach the melody (and, by extension, the rhythm?). Is that true, do you think?
Yes, it’s quite agreed upon now. Chironomic notation, but only for some neumes. In Aquitan manuscripts of the 10-11th c., the neumes are mostly dot-shaped so it cannot be read as gestures anymore.
Très bien.
Grazie, molto interessante!
Merci !
Vraiment super intéressant ! Par rapport au latin et à l'accentuation, quels choix de prononciation ont été faits ? Je n'y connais pas grand chose mais le latin devait sûrement être chanté différemment selon les lieux/les siècles ?
Bonjour ! Oui, bien sûr, pour la France on voit encore les restes de la prononciation « gallicane » dans des mots comme « ultimatum » ou « agenda », alors que c’est la prononciation « à l’italienne » qui a fini par triompher au début du 20e siècle avec le centralisme romain. À l’église, quoique ces mots soient rarement employés, désormais on dirait plutôt « oultimatoum » ou « agennda ». Là encore, le désir « d’unité liturgique » a cherché à rompre avec toutes les anciennes pratiques régionales.
@@ecolegregorienne3062 super, merci ! :)
Génial, c'est ce que je cherchais exactement, je souhaite ne pas manquer aucune de vos publication, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a un site web de référence vous concernant pour prendre le temps de s'instruire sur les bonnes pratiques de lire les approches du chant grégorien. Merci et bonne soirée
Bonjour, merci pour votre bon commentaire. Nous n’avons pas de site web, il n’y a que cette chaîne UA-cam pour transmettre oralement ce que nous faisons. Sinon, j’ai indiqué quelques sources dans la description !
Je ne suis pas la seule à trouver sa voix magnifique?
Merci Bruno, avez-vous une adresse mail ? J’aurais quelques questions sur les différentes techniques de chant.☘️
Bonsoir, vous pouvez m’écrire à b.delabriolle (at) gmail (point) com !
Salut Bruno, intéressant, merci !
Par rapport à ce que tu dis en fin de vidéo, l'intention des moines de Solesmes fin XIXe (l'intention de dom Guéranger) a priori n'était pas tant de retrouver la partition originelle que de chanter ensemble, en choeur monastique : la méthode rythmique de solesme poursuit avant tout ce but pratique. Pour cette raison, je trouve qu'elle continue à être très utile, comme base technique, pour pouvoir s'en affranchir plus librement. Je m'en rends compte de plus en plus lorsque le choeur que je fais chanter est assez nombreux. Lorsque ce sont un ou plusieurs chantres, alors c'est effectivement moins utile.
Mais faut vraiment que je passe un de ces lundis chanter avec vous les vêpres, ça fait trop longtemps qu'on ne s'est pas vus !
Hello, je suis d’accord avec toi, c’était sans doute une des grandes préoccupations de dom Guéranger, mais je regrette deux choses :
1- que ce qui était sûrement bon pour les moines de Solesmes à cette époque ait été imposé par Rome à toutes les communautés de l’Église latine, en rompant avec les traditions locales.
2- que cette méthode, pensée pour une large chorale composée de chanteurs plus ou moins musiciens, ait conduit à la disparition du rôle des chantres. Jusque dans le livre de Dom Pothier, pourtant hostile au « nombre grégorien », il y a l’inquiétude qu’une trop grande précision soit inatteignable par les chanteurs. Mais cette inquiétude n’a pas lieu d’être si le rôle liturgique de chaque pièce (et donc le nombre et l’expérience des chanteurs concernés) est bien précisé. Quand une chorale amateure chante tout le graduel ou le verset de l’alleluia (je l’ai souvent vu, et toi aussi sûrement), alors en effet ça peut être rassurant de se dire que tous les punctums valent 1. Mais nous essayons justement de prouver qu’un travail qui commence par le texte et la modalité peut, au contraire, être aussi rapidement compris, et porter de plus beaux fruits :) je te laisserai juger, le jour où tu viendras !
@@ecolegregorienne3062 Je te réponds, en attendant qu'on arrive à se voir ! Assez d'accord avec toi globalement sur ces deux regrets. En fait, je trouve que la méthode de placement des ictus peut justement servir à s'affranchir du principe selon lequel tous les punctums ont une durée égale tout en chantant bien en même temps.
Le travail sur la modalité est clairement essentiel, j'essaie de le faire beaucoup, d'ailleurs le père Damien du Barroux m'avait beaucoup formé à cela.
Oh oui, je ne t’accuse pas personnellement, bien au contraire, je sais ce que je te dois :)
@@musiquesacree8494 merci pour l'affirmation sans argument ;)
@@musiquesacree8494 en effet, cela se voit dans le Nombre Musical, lorsque Dom Mocquereau s'est essayé à l'interprétation des lettres significatives (eh oui, j'ai vu son graduel perso avec ses annotations neumatiques !)...c'est un jeu très dangereux...c'est d'ailleurs ce qui a induit Dom Cardine en erreur dans sa préférence pour les intonations de type "gaudeamus" avec le si n'écarte, dans la lignée de Dom Gajard. L'étude de l'architecture mélodique est bien plus puissante pour résoudre ce type de problème, par exemple, pour l'interprétation du salicus, la solution vient naturellement à l'analyse du verset de l'Alléluia Eripe me et du Graduel Domine refugium. Sans cette notion d'architecture, la sémiologie est une science incomplète...
magnifique, j'aimerais tellement savoir chanter et surtout savoir chanter le chant grégorien. Merci pour les infos
Bonjour, j’organise des stages régulièrement à Paris, je les annonce sur le compte Instagram de cette chaîne. Cela peut être l’occasion pour vous de découvrir !
Merci pour cette vidéo, hyper intéressante ! Bravo pour votre travail et vive le Chant Grégorien. Connaissez-vous aussi Damien Poisblaud ?
Oui, bien sûr ! Une approche plus franchement byzantine en effet, et de beaux disques :)
Saint Bruno 😍
Ah oui c'est du lourd il me faudra la revoir
Deinde ad expecto release ❤️
Bonjour je reviens d'une retraite à Solesmes et suis bluffé par vos chants. J'envisage de participer à une chorale catholique à Paris, mais ne suis pas très expérimenté en chant, encore moins en grégorien. Sauriez vous où le trentenaire pourrait recevoir une formation ?
Bonjour ! À Paris, je ne connais pas bien, j’ai aimé le court temps que j’ai passé au Choeur grégorien de Paris, même si leur approche n’est pas la même. En tout cas vous y croiserez des personnes de tous âges, et passionnantes. Vous pourrez même saluer de ma part Louis-Marie Vigne, qui m’a offert mon premier Graduale Triplex !
@@ecolegregorienne3062 Monsieur je découvre votre chaine et c est passionnant. J habite dans l Hérault. Où puis je aller (je suis une femme) pour apprendre et participer? merci
Bonjour ! Je ne suis pas familier de cette région-là, mais à Moissac dans le Tarn et Garonne, il y a bientôt les diagonales d’automne de Marcel Pérès, vous ne regretterez sûrement pas d’aller y jeter un œil !
@@ecolegregorienne3062 Merci. Le Da Pacem de Mr Pérès (et son Terra Tremuit) a été la musique de fond de mon retour à l'Eglise. Incidemment je ne peux m'empêcher de remarquer un écart de registre entre votre groupe, Organum, et les moines de Solesmes. Sur Organum on est bien plus bas que ce que vous faites et même le registre contemporain à l'église. Dans les voix masculines j'entends peu de choses au dessous du ténor, et cela m'interroge.
Une autre musique médiévale occidentale d'ascendance essentiellement liturgique chrétienne, la musique arabo-andalouse, à partir de la minute 01:39, Protus Plagalis:
ua-cam.com/video/q2t0OkDzopU/v-deo.html
Très intéressant, Merci Beaucoup. :-)
Je pense que vous avez tout à fait raison de parler de la mauvaise approche qui a été donnée à la restauration du chant grégorien uniquement dans le but de restaurer les mélodies anciennes. Cependant, on peut simplement penser que la recherche des "mélodies originales" était une première étape et un désir qui, comme tout... se perfectionne normalement en adoptant de meilleures approches : plus parfaites, importantes et plus réalistes. L'esprit du chant grégorien doit être par la nature de cette musique la fin ultime de son processus de restauration - tout comme la fin ultime de l'homme est Dieu et les réalités éternelles. Il ne faut pas rester dans la simple recherche des mélodies ou traditions "originales", il faut chercher avant tout l'esprit avec lequel cette musique a été faite, ce qui ne peut se faire sans l'aide de Dieu car puisqu'il n'y a pas de temps en Dieu, il est possible de rendre présent le passé et même de vivre aujourd'hui ce qui a été vécu intérieurement et extérieurement (musicalement) par ceux qui au Moyen Âge, par la prière, ont élaboré ces belles mélodies inspirées par le même Dieu vers qui nous pouvons nous tourner aujourd'hui.
Ce n'est qu'en vivant spirituellement ce qu'ont vécu ceux qui ont fait ces mélodies que nous pourrons dire... nous avons restauré le chant grégorien. Et ces expériences pourraient même être appliquées dans l'exercice de musicalisation de textes liturgiques (par exemple, l'édition typique du Missel romain) qui aujourd'hui n'ont pas été musicalisés ; donc je pense que ce serait un exercice authentique et parfait de restauration de cette musique et de sa fonctionnalité.
Merci pour votre commentaire qui me plaît beaucoup, et dont je me trouve bien proche !
Bonjour, est ce que les moines de Solesmes résident en France ? Et où ? Gratitude d'avance
... à Solesmes ! Dans la Sarthe.
@@micheldeguibert Merci, c'est vraiment gentil. Gratitude.
Le grégorien, dans les premiers siècles de son établissement était chanté par des personnes analphabètes, qui ne connaissaient rien à l'écriture musicale d'autant qu'elle en était à ses débuts.
Il s'agit donc de faire chanter à l'unisson des mélodies qui ne sont pas écrites.
Les écrire a permis de les diffuser mais avec les défauts de la transmission écrite surtout quand il s'agit de diffuser des sons.
Il est évident que la même mélodie subissait des transformations d'un monastère à l'autre malgré la soumission appliquée et rigoureuse des moines aux écrits qu'on leur fournissait. A l'époque on savait obéir.
L'imprimerie n'a été inventée qu'au 15ème siècle, jusque là les partitions étaient recopiées à la main avec les risques d'erreurs que cela induit fatalement. Le retour au source du grégorien est un effort louable, une démarche passionnante mais cela ne peut pas aboutir à une vision unique, chacun interprète les choses à sa façon, personne n'a raison, personne n'a tort.
Définir une écriture unique et une interprétation unique de cette écriture permet que l'on chante à l'unisson sans avoir au préalable été exercé oralement. Vous pouvez faire 1000 kilomètres, entrer dans un monastère, prendre la partition et vous mettre à chanter à l'unisson avec ses moines.
L'Eglise est "catholique" (universelle) du moins elle doit tout faire pour l'être.
Très intéressant mais vous devriez repenser votre approche sur le chant des psaumes qui remonteraient à l’époque du roi David vers -1000. Ceci est tout simplement impossible, car l’écriture n’est arrivée en Palestine que vers -850 dans le Nord (la Samarie) et le royaume du Sud et du temps de David n’était qu’une chefferie d’environ 30 hectares au temps de David. C’est au temps d’Ézéchias et surtout du roi Josias que Jérusalem deviendra le lieu qui réunira le Nord et le Sud de la Palestine et que l’on commencera à écrire des psaumes. Il y en avait quelques uns dans les sanctuaires du Nord avant la chute de Samarie en -721. C’est après cela que l’on commence à écrire des psaumes au Sud et c’est surtout après l’Exil à Babylonie que se constituera le psautier avec quelques psaumes sous le vocable de David, mais certainement pas celui de -1000 mais plutôt Josias (-640-609) qui sera comme un nouveau David.
Bonjour, merci pour votre message que je lis avec intérêt, il ne recoupe pas exactement ce que j’avais lu, alors je vais approfondir la question. À bientôt !
Très intéressant et relativement aisé à suivre même s’il on est pas un spécialiste de la question. Cependant, il me semble que le corpus que nous appelons grégorien fut composé après la mort de saint Grégoire 1er dans le diocèse de Metz et il semble donc assez difficile de lui en attribué la composition comme vous le faites dans votre vidéo. A moins qu’il ne s’agisse que d’un raccourci commode. A moins aussi que je ne me trompe. Bien à vous.
Bonjour, merci pour votre message, même s’il m’étonne un peu : nous disons bien que le chant grégorien ne peut pas être attribué à St Grégoire puisqu’on date sa naissance autour du 8e siècle ; et tout notre propos est de dire qu’il n’y a pas de partition originelle, mais simplement une évolution lente et dispersée du chant liturgique en Europe, ponctuée de mouvements d’uniformisation et d’éclatement à travers les siècles. À bientôt !
Je me sens croyant et Chrétien et en écoutant les brefs extraits des moines je comprends pourquoi je ne mets jamais un pied dans une église : écouter ça, c'est la mort ! ;)
Si j'habitais plus près de Lyon, je serais curieux de venir en écouter plus.
Mais, avec le peu que j'ai pu écouter, je me demande, comment pouvaient-ils ne pas accompagner cela par des instruments de musique ? cela me semble irrésistible...
Jacques Viret: "Puis au XIXe siècle la réforme solemienne retrouve une tradition écrite à peu près pure; mais pour l'exécution elle se plie davantage aux contingences imposées par l'esprit du temps qu'elle ne renoue avec une pratique authentique" (VIRET, 2001: 57).
Bien d’accord ! Les livres de Jacques Viret me plaisent beaucoup.
Jacques Viret, un connaisseur de la tradition primordiale, manifestée dans la mélodie modale et ses hiérarchies.
Je suis sous le charme
De ta connaissance, ta passion
Plus qu'un corps, une âme
Et si un bout de chemin ensemble nous faisions
😘
Merci de cette vidéo fort intéressante, que je découvre. Elle suscite chez moi deux remarques et deux questions.
Deux remarques d'abord.
1. Le caractère du chant grégorien il y a un millénaire tel qu'il est rapporté dans votre vidéo, avec une unicité d'ensemble marquée par des variations de lieu en lieu, n'est pas sans rappeler ce qui était plus largement le cas dans la liturgie. Au fur et à mesure que le rite romain est adopté en Europe occidentale, des variations locales se développent et deviennent des usages ou des rites locaux, dont certains ont pris fin avec Trente, d'autres avec Vatican II, dont d'autres enfin perdurent aujourd'hui. (Vous n'êtes sans doute pas sans savoir que le rite lyonnais, qui avait disparu avec l'introduction du missel de Paul VI, est de nouveau célébré à la collégiale Saint-Just depuis 2017 !) L'idée que l'unité de l'Église doive se manifester par l'uniformité de l'Église est en quelque sorte relativement récente...
2. Par ailleurs, vos remarques finales sur la volonté de cristalliser un chant autour d'une notation qui, vraisemblablement, n'avait pas vocation à servir de loi d'airain mais plutôt de base à une improvisation dans le cadre d'une grammaire très précise font penser à l'histoire du « Miserere » d'Allegri, que certains (comme The Marian Consort) s'emploient aujourd'hui à interpréter avec des ornementations censées refléter les improvisations dont le chant aurait été brodé au XVIIe siècle.
Deux questions ensuite.
1. Savez-vous où l'on peut entendre des enregistrements de chant liturgique tel qu'il devait être avant la réforme de Solesmes ? J'ai parfois lu que le XIXe siècle notamment représente un moment particulier de décadence du chant liturgique (avec entre autres du bel canto, comme vous dites) mais je ne sache pas qu'il y ait eu beaucoup de tentatives de le reproduire ou, par exemple, d'interpréter du grégorien « médicéen ». À vrai dire, le seul enregistrement que je connaisse en ce sens est « Mass for the Sunday within the Octave of the Ascension, May 22, 1898 », reconstruction de ce qu'aurait été une messe chantée typique dans une église d'immigrés allemands du « Midwest » étatsunien à la fin du XIXe siècle et disponible sur Soundcloud.
2. Sait-on s'il y a eu des moments et/ou endroits dans l'histoire liturgique latine avant le Mouvement liturgique qui aient vu les fidèles, ou au moins certains fidèles, chanter l'ordinaire de la messe ? Il me semblait que la notion de faire chanter l'ordinaire par les fidèles avait été introduite au XXe siècle, mais vos remarques sur la simplicité relative de l'ordinaire par rapport aux propres me font poser la question. J'imagine qu'il était plutôt question de faire chanter l'ensemble des moines ou des chanoines et pas seulement les chantres à qui l'on réservait les passages plus complexes, mais je préfère demander.
Bruno, la douceur ta peau me manque. Je pourrais écrire une symphonie. A très bientôt. 🤓
Känner du Ugo? Jag önskar att vi kunde träffas.
Vi hörs, privat 😉
Je préfère Solesmes, version Fontgombault, par des moines ou moniales. Pour mille raisons. L'archéologisme est un cul-de-sac.
Je ne sais pas ce que vous nommez « archéologisme » mais je me désole que la tradition musicale du chant sacré de l’Église mérite si peu votre considération.
J'aime le chant grégorien avec l'accompagnement de l'orgue.
Cette pratique n’a pourtant rien de traditionnel, elle était généralement prohibée jusqu’au milieu du 19e siècle, si je ne me trompe pas, et elle n’aurait même pas été comprise par les contemporains. L’orgue jouait en alternance avec la schola, sûrement pas en même temps. Les organistes et les chanteurs ont tout à y gagner.
Marcel Pérès ?
Je ne comprends pas le sens de votre commentaire.
@@ecolegregorienne3062 bj. Et Marcel Pérès ? Et son centre à Moissac. En février 020, à Rome, j'avais participé à un récital dans la Sancta Sanctorum, lieu unique au Latran. Ce n'était pas ouvert au public, seuls qq personnes y étaient présentes. Un beau moment de prière en ce lieu byzantin. Quel lien entre vous, s'il existe ? Merci. Pour ma part , vivant en Grèce, le chant byzantin est mon quotidien, sans en être spécialiste. Pérès à beaucoup travaillé avec Anggélopoulos d'Athènes. Bon travail à vous. Il est étrange que la latinité catholique se soit rendue étrangère à sa propre tradition liturgique. Et donc aussi à la théologie patristique , car il y a un lien de cause à effet. Un autre débat.
Merci pour votre clarification, je comprends mieux. J’évoque Marcel Pérès dans la vidéo, je n’ai pas voulu insister à son sujet parce que son nom cause facilement la controverse, mais j’ai beaucoup d’admiration pour son travail et j’ai déjà chanté quelques concerts avec l’ensemble Organum (notamment dans quelques jours pour la messe de Machaut).
@@ecolegregorienne3062 Dom Daniel Saulnier est il tjs à Solesmes? Il est malaisé de poursuivre ainsi , sur ce lien. Bonne continuation à vous.. ' έν Χτο !
Il est toujours moine de Solesmes mais il enseigne désormais au Centre d’Études supérieures sur la Renaissance à Tours. Si vous le souhaitez, vous pouvez me joindre sur Instagram ou bien à l’adresse b.delabriolle (at) gmail (point) com
Le problème est de vouloir tout unifier... alors que vie à été créée dans sa diversité. C'est une pensée moderne que le fait de standardiser les choses et c'est comme çà que nos villes, nos campagnes, nos vêtements sont de plus en plus uniformes..
Je suis d’accord avec vous !
Merci, mais la version de Solesmes et bien plus vivante, mis à part les études scientifiques.
Passionnant
Merci beaucoup.