Quanti ricordi … autista alpino anni 79/80 a Borgo San Dalmazzo. Negli anni ho sempre provato a spiegare ad amici e familiari come si guidava questo camion, credo senza riuscirci, ma ora grazie a questo video lo possono vedere dal vivo. Devo dire che all’epoca mi sembrava un mezzo quasi moderno ma ora … da proprio l’idea degli anni che sono passati. Anche se con qualche pecca nel montaggio, bel video. Grazie.
A militare guidavo il CM della Fiat, era il 1970 e mi ricordo che con la leva del cambio, agivo anche sulla leva del selettore, non mi ricordavo a che cosa servisse questa leva, ho la memoria un po' appannata. Adesso con questo video mi è tornato tutto alla mente. Grazie x il video.
Durante il servizio militare a Udine Ospedale Militare 3°/87 ne utilizzavo uno, ricordo che nessuno voleva guidarlo per il casino della guida a destra e del selettore delle marce, una bellissima esperienza che ricordo spesso. Un anno di militare lo si porta dietro per tutta la vita.
ACM 52, versione militare del fiat 639. L'ho comprato nel periodo della rottamazione intorno al 1995 da un demolitore, poi l'ho reimmatricolato. Cercavo un 642 in buone condizioni, e questo ex esercito era molto ben tenuto.
L'ho portato al servizio militare...radiofonista conduttore Btg Alpini AQ....un mostro...non era da tutti guidarlo ...ne avevamo 3, uno non aveva neanche il servosterzo ...complimenti per il video...in video dovresti affrontare una discesa...
Negli anni 50/60 non esistevano autostr. o superstr., solo strade strette. Con la guida a dx si riusciva a tenere meglio la destra, quando ci si incrociava con gli altri mezzi grossi.
ho imparato a guidare camion su CM52 dell'esercito..... pur avendo una buona esperienza con i mezzi agricoli (allora i trattori non avevano ne cambi sincronizzati..... ne servoassistiti come oggi) ... alle prime prove mi sono trovato in difficoltà, ma con un po di esperienza riuscivo a guidarlo senza problemi.... mitico automezzo con un cambio pressochè indistruttibile....
mamma mia quante discussioni con mio padre all inizio per imparare con il 682 n2 ma dopo era una figata top........altro che cambi moderni e poi lo sterzo altra rogna...
60 km/h con tanto di gommino per non superarli!!! In un rettilineo verso Saluzzo mi stavo addormentando!!! C'era il capomacchina che mi teneva sveglio!!!!
quello che hanno dato a me nel 67 era dei primi aveva le portiere che si aprivano non controvento quelli non erano "strozzati" in piu era elaborato da uno di uno scaglione prima del mio che prima del servizio militare lavorava in un'officina di camion faceva gli 80 manomessa pompa tagliata marmitta e svuotata in salita se schiacciavi faceva un fumo nero da paura ma era un divertimento guidarlo con tutte quelle leve.... altro che distrazioni adesso se guidi col telefonino in mano ti rompono i maroni con tutte quelle leve era come guidare con cinque telefonini!
Cesare, ho guidato a lungo questi camion con questo tipo di cambio e se mi permetti vorrei darti un paio di consigli: quando cambi col riduttore dalla ridotta alla normale, non soffermarti sul folle, che poi sei costretto a dare il colpo di gas. Fai la doppietta con la frizione piu velocemente senza accelerate. Inoltre quando scali dalla 4^ rid. alla 3^ vel. prima metti la veloce,quindi 4^ veloce, e poi scali la marcia sana, cioe' 3^veloce. Lo stesso dalla 3^ rid alla 2^ vel. o dalla 2 a 1 vel.
Eccezionale. Da sottotenente facevamom per addestramento alla marcia in colonna migliaia di chilometri ,per le strade statali nel 1980. Vorrei solo dire che, propriamente, non si parla di ridotte ma di selettore tra marce ale e marce basse. La differenza, tecnicamente, sta nel fatto che l' inserimento della ridotta altera permanentemente tutto il rapporto di cambio (cioe' inserendo la riduzione tu ottieni la 1R, la 2R, la 3R etc) mentre il selettore permette di passare da una marcia bassa ad una alta continuamente, cioe' tu hai la 1 bassa 1 alta, 2 bassa 2 alta, 3 bassa 3 alta etc. Il passaggio tra una marcia e la successiva era fatta con una "falsa doppietta" in salita, ed una doppietta in discesa.....Sono sicuro che qualcuno ha capito cosa ho scritto....
Lo sapevo, come hai visto il trucco è riuscire a sentire i giri e rapportarli all'andatura nelle varie marce, se si capisce questo la guida dopo un periodo di "rodaggio" è più agevole, direi anche più divertente ;-) pensa che io sulla mia vecchia Fiat 500 riuscivo a scalare più in fretta che sulla A112 ! L'unica pedita di tempo era aspettare che il motore salisse di giri quando facevo la doppietta ( perchè il motore della 500 era lento nella risposta rispetto alla a 112). Beato te che lo usi...
Buongiorno, avrei una domanda. Quando si aumenta la marcia per esempio passando da 3 Lenta a 3 Veloc, bisogna dare un colpetto di gas quando il riduttore è in folle? Grazie e bel video!
cambio indubbiamente ruvido, ma chi aveva orecchio fino non aveva mai problemi. io dal 1971 ho iniziato ad usare questi cambi, dal fiat 642 al fiat 306 n/3 tutti autobus. ma che soddisfazioni ho provato.
tra tanti camion guidati non ho mai provato a guidare in 682 o un camion simile con la leva del moltiplicatore delle marce. Darei di tutto per fare un bel po di kilometri con un mezzo del genere! Ma cè qualche associazione di mezzi d'epoca che mi farebbe provare su strada simili mezzi?
Beh sicuramente rispetto ai cambi di ora è un pò più complicato,tutto sta a sentire bene il motore per fare delle buone doppiette ci vuole orecchio,io ho imparato con il fuller e una volta fatta la mano è uno dei cambi migliori!!!
A questo punto...puoi provare anche a cambiare senza usare la frizione :-))) ma non ti consiglio di farlo spesso, solo per provare la tecnica. Magari conviene solo dopo che, in seguito ad un pò di prove, sei riuscito a fare cambiate PERFETTE, senza sentire inceppamenti alla leva, come se le marce entrassero "da sole" . Puoi farlo in macchina se vuoi, ma quello che viene molto facile è sulla moto, per via del tipo di cambio che usano, ne hai una? Prova ;-) ciao e buon divertimento !
mio nonno faceva il camionista e i "600"li ha guidati tutti l'ultimo un 693;solo che quando guidava lui sembrava mandasse una smart!sembrava facilissimo ahahaha
:-) .... certo no è facile imparare bene..pensa che un mio collega con la patente D-E barava...buttava le marce di prepotenza per farle grattare di meno, non usare la stessa tecnica ;-) Se posso darti un consiglio, ascolta i giri del motore in base alla velocità ed alla marcia che hai inserita, più sei veloce e più devi accelerare con la doppietta per andare nella marcia inferiore, se invece il motore gira al minimo, ad esempio, dovrai accelerare molto meno..
in realtà no perchè non è un cambio con le marce ridotte ma bensì e un moltiplicatore di marce che serve per mettere il mezzo rapporto e mantenere una buona coppia motrice soprattutto quando il mezzo è carico o addirittura porta rimorchio!!!! In pratica si parte da un rapporto ridotto per poi arrivare all'ultima marcia che è la massima veloce.Se porti un carico leggero o sei scarico allora potresti saltare qualche mezza marcia ma carico ti garantisco che le devi utilizzare tutte
se lasciasse a desiderare chissà quante volte si sarebbe dovuto fermare perchè grattava... lo sai che se il cambio di un camion gratta non puoi innestare la marcia? non è come nella 500 che forzi un po e si innesta comunque. il cambio del camion fa molta più resistenza del cambio di una macchina.
Si, il cambio, o meglio l'inserimento delle marce è uguale, cambia ovviamente la scatola del cambio, in quanto gli 82/90 hanno il motore più grande e di conseguenza anche più potenza (in base a quel periodo ovviamente, con 180/220 cavalli portavano lo stesso 300 qli, ovviamente senza sovraccarico 🤭)
Fai pure attenzione ad una cosa, quando cambi marcia a salire, non hai bisogno di accelerare, ti basta ed avanza il fatto che mentre cambi marcia il motore è ancora sù di giri...e più e in alto più è peggio per la cambiata. Se tiri troppo la marcia, ti conviene addirittura aspettare che il motore scenda al minimo prima di innestare la marcia seguente, ma sempre a salire, a scendere è come al solito, più è accelerato e più devi accelerare nella doppietta per poter scalare. Buon divertimento
Nel 75 ho comprato un 642 vecchio mi sembra fosse un dei primi, quando sono partito per andare a casa mi sarò fermato 10 volte in 4 kilometri , quello che ho augurato a colui che ha inventato quel cambio li lo so solo io👹, più avanti ho preso un 682 e le cose sono un po’ migliorate, ma comunque viva i ZF tutta la vita.😤😤
In scalata quando devi passare da una ridotta a una veloce bastava mettere direttamentre veloce sul riduttore con doppietta senza accelerare e solo una volta entrata la veloce metti il cambio in folle, doppieta con accelerata e marcia giù... Invece come fai tu ti complichi la vita inutilmente, tendi a grattare e ad avere le cambiate più lente...
E dove li trovi piu' certi camion, ormai è merce rarissima, da collezione.Anzi mi chiedo come fa Cesare a ritrovarsi per le mani un 642. Mi sembra di provenienza militare.
Tutto bene, ma se mi posso permettere di darti un consiglio, prima di azionare il freno motore bisogna portare a zero l' acceleratore a mano, poi tirare la leva del freno motore quando serve, e finita la discesa riportare a zero il freno motore e portare la leva dell' acceleratore a mano sul dentino di posizione di marcia... Spero di essere riuscito a farmi capire
![[FIAT 405]CAMBIO NON SINCRONIZZATO nel FIAT 405 MENARINI](http://i.ytimg.com/vi/zKlIt45Sb20/mqdefault.jpg)
Quanti ricordi … autista alpino anni 79/80 a Borgo San Dalmazzo. Negli anni ho sempre provato a spiegare ad amici e familiari come si guidava questo camion, credo senza riuscirci, ma ora grazie a questo video lo possono vedere dal vivo. Devo dire che all’epoca mi sembrava un mezzo quasi moderno ma ora … da proprio l’idea degli anni che sono passati. Anche se con qualche pecca nel montaggio, bel video. Grazie.
A militare guidavo il CM della Fiat, era il 1970 e mi ricordo che con la leva del cambio, agivo anche sulla leva del selettore, non mi ricordavo a che cosa servisse questa leva, ho la memoria un po' appannata. Adesso con questo video mi è tornato tutto alla mente. Grazie x il video.
Durante il servizio militare a Udine Ospedale Militare 3°/87 ne utilizzavo uno, ricordo che nessuno voleva guidarlo per il casino della guida a destra e del selettore delle marce, una bellissima esperienza che ricordo spesso. Un anno di militare lo si porta dietro per tutta la vita.
Guidato in areonatica nel 77.
Aeroporto Bologna Milano andata e ritorno una avventura spettacolare.
ACM 52, versione militare del fiat 639. L'ho comprato nel periodo della rottamazione intorno al 1995 da un demolitore, poi l'ho reimmatricolato. Cercavo un 642 in buone condizioni, e questo ex esercito era molto ben tenuto.
vecchi ricordi che tornano alla mente ..l'ho guidato nel 1968/69 per un anno durante il servizio militare era una figata!! grazie per il video.
L'ho portato al servizio militare...radiofonista conduttore Btg Alpini AQ....un mostro...non era da tutti guidarlo ...ne avevamo 3, uno non aveva neanche il servosterzo ...complimenti per il video...in video dovresti affrontare una discesa...
quando da piccolo andavo in corriera e vedevo l'autista che faceva tutte quelle manovre con il cambio, rimanevo affascinato. quella è arte del motore!
troppo forte mi ci divertivo a fare tutte quelle doppiette
O.O e quanta pratica ci vuole per guidarlo bene madoo!!
anche io l'ho guidato il CM52,mitico!sembrava di volare,ma eravamo praticamente fermi....bellissimo!grazie per il filmato!
Una volta preso la mano, si poteva cambiare marcia senza l'uso della frizione. Bastava ascoltare. Altra epoca!
Negli anni 50/60 non esistevano autostr. o superstr., solo strade strette.
Con la guida a dx si riusciva a tenere meglio la destra, quando ci si incrociava con gli altri mezzi grossi.
ho imparato a guidare camion su CM52 dell'esercito..... pur avendo una buona esperienza con i mezzi agricoli (allora i trattori non avevano ne cambi sincronizzati..... ne servoassistiti come oggi) ... alle prime prove mi sono trovato in difficoltà, ma con un po di esperienza riuscivo a guidarlo senza problemi.... mitico automezzo con un cambio pressochè indistruttibile....
mamma mia quante discussioni con mio padre all inizio per imparare con il 682 n2 ma dopo era una figata top........altro che cambi moderni e poi lo sterzo altra rogna...
Bravo, questa volta andiamo bene ! ;-)
bello quanto vorrei provare a guidare un camion del genere!!!! ormai guidare la 500 non mi basta più voglio qualcosa di veramente impegnativo!!!!!
Si certo... proverò come hai detto tu poi aggiorno il video.... non si finisce mai di imparare! Grazie e ciao
guidato anche io a militare nell'83 che figata!!
60 km/h con tanto di gommino per non superarli!!! In un rettilineo verso Saluzzo mi stavo addormentando!!! C'era il capomacchina che mi teneva sveglio!!!!
quello che hanno dato a me nel 67 era dei primi aveva le portiere che si aprivano non controvento quelli non erano "strozzati" in piu era elaborato da uno di uno scaglione prima del mio che prima del servizio militare lavorava in un'officina di camion faceva gli 80 manomessa pompa tagliata marmitta e svuotata in salita se schiacciavi faceva un fumo nero da paura ma era un divertimento guidarlo con tutte quelle leve.... altro che distrazioni adesso se guidi col telefonino in mano ti rompono i maroni con tutte quelle leve era come guidare con cinque telefonini!
@@luigifattorelli526 infatti ahahah
@@luigifattorelli526 cavolo...è ..vero...ora ricordo erano i vecchi con porta contro vento altri normale come oggi...
bel video, mi ricorda il camion di mio nonno, per aginestra93, le ridotte le devi usare per sfruttare al massimo la potenza del motore
Cesare, ho guidato a lungo questi camion con questo tipo di cambio e se mi permetti vorrei darti un paio di consigli:
quando cambi col riduttore dalla ridotta alla normale, non soffermarti sul folle, che poi sei costretto a dare il colpo di gas. Fai la doppietta con la frizione piu velocemente senza accelerate. Inoltre quando scali dalla 4^ rid. alla 3^ vel. prima metti la veloce,quindi 4^ veloce, e poi scali la marcia sana, cioe' 3^veloce. Lo stesso dalla 3^ rid alla 2^ vel. o dalla 2 a 1 vel.
pensare di guidare così..per 1000 km e/o 30 ore...altri tempi davvero. Il tutto a 66 all'ora..
Menomale che le cose sono cambiate, certo questi camion sono fantastici, e grazie a loro abbiamo i camion e 8 mezzi di oggi.
Che bestia
Eccezionale. Da sottotenente facevamom per addestramento alla marcia in colonna migliaia di chilometri ,per le strade statali nel 1980. Vorrei solo dire che, propriamente, non si parla di ridotte ma di selettore tra marce ale e marce basse. La differenza, tecnicamente, sta nel fatto che l' inserimento della ridotta altera permanentemente tutto il rapporto di cambio (cioe' inserendo la riduzione tu ottieni la 1R, la 2R, la 3R etc) mentre il selettore permette di passare da una marcia bassa ad una alta continuamente, cioe' tu hai la 1 bassa 1 alta, 2 bassa 2 alta, 3 bassa 3 alta etc. Il passaggio tra una marcia e la successiva era fatta con una "falsa doppietta" in salita, ed una doppietta in discesa.....Sono sicuro che qualcuno ha capito cosa ho scritto....
A Roma il gioco di frizione /acceleratore a scendere la chiamiano "debraiata".
comunque mi piacerebbe fare ancora un giro col cm52, come capomacchina
Ugo P. Sono nato col 682 con i sportelli contro vento infatti tengo una cicatrice al sopraccigliodestro
infatti... quel riduttore adesso sulle macchine moderne lo chiamerebbero "spliiter" :-)
ci ho preso la patente al militare e l ho guidato per piu di 8 mesi per poi passare la cm 80 fantastico 6/85 vivaro
Quanta pazienza!
scusate l'ignoranza ma le ridotte bisogna usarle per forza? non si potrebbero usare solo le marce veloci??
No certo :-) ti teneva sveglio ed in forma, ma soprattutto caldo d'estate e fresco in inverno :-))
L'arte
Quali ingranaggi usi la leva grande, quale leva e leva sul cruscotto usi?
Lo sapevo, come hai visto il trucco è riuscire a sentire i giri e rapportarli all'andatura nelle varie marce, se si capisce questo la guida dopo un periodo di "rodaggio" è più agevole, direi anche più divertente ;-) pensa che io sulla mia vecchia Fiat 500 riuscivo a scalare più in fretta che sulla A112 !
L'unica pedita di tempo era aspettare che il motore salisse di giri quando facevo la doppietta ( perchè il motore della 500 era lento nella risposta rispetto alla a 112).
Beato te che lo usi...
Can you not drive it without using the clutch ? like the fuller gearbox ?
Nice truck Ciao Haustan
Buongiorno, avrei una domanda. Quando si aumenta la marcia per esempio passando da 3 Lenta a 3 Veloc, bisogna dare un colpetto di gas quando il riduttore è in folle?
Grazie e bel video!
Grazie... provato e va meglio. !!!!
cambio indubbiamente ruvido, ma chi aveva orecchio fino non aveva mai problemi. io dal 1971 ho iniziato ad usare questi cambi, dal fiat 642 al fiat 306 n/3 tutti autobus. ma che soddisfazioni ho provato.
tra tanti camion guidati non ho mai provato a guidare in 682 o un camion simile con la leva del moltiplicatore delle marce. Darei di tutto per fare un bel po di kilometri con un mezzo del genere! Ma cè qualche associazione di mezzi d'epoca che mi farebbe provare su strada simili mezzi?
Grazie, farò tesoro... si impara anche attraverso i post: questo video è figlio dei commenti del precedente, che è ancora il più visto!
Beh sicuramente rispetto ai cambi di ora è un pò più complicato,tutto sta a sentire bene il motore per fare delle buone doppiette ci vuole orecchio,io ho imparato con il fuller e una volta fatta la mano è uno dei cambi migliori!!!
A questo punto...puoi provare anche a cambiare senza usare la frizione :-)))
ma non ti consiglio di farlo spesso, solo per provare la tecnica.
Magari conviene solo dopo che, in seguito ad un pò di prove, sei riuscito a fare cambiate PERFETTE, senza sentire inceppamenti alla leva, come se le marce entrassero "da sole" .
Puoi farlo in macchina se vuoi, ma quello che viene molto facile è sulla moto, per via del tipo di cambio che usano, ne hai una?
Prova ;-) ciao e buon divertimento !
mio nonno faceva il camionista e i "600"li ha guidati tutti l'ultimo un 693;solo che quando guidava lui sembrava mandasse una smart!sembrava facilissimo ahahaha
ma quante ore di guida servono per imparare sta cambiata ?
conplimenti x il video.peccato che si interonpe ogni tanto.o e colpa del mio pc?un saluto ciao
cupo ma fantastico il suono col freno motore inserito!
Bellissimo il 409 Portesi del tuo Avatar!
I veri camionisti guidavano i 682.
Salve e buondi ... ma li ha sempre questi mezzi ??
e werkt deze versnellingsbak, comment sa marche levier de vitesse ?
:-) .... certo no è facile imparare bene..pensa che un mio collega con la patente D-E barava...buttava le marce di prepotenza per farle grattare di meno, non usare la stessa tecnica ;-)
Se posso darti un consiglio, ascolta i giri del motore in base alla velocità ed alla marcia che hai inserita, più sei veloce e più devi accelerare con la doppietta per andare nella marcia inferiore, se invece il motore gira al minimo, ad esempio, dovrai accelerare molto meno..
in realtà no perchè non è un cambio con le marce ridotte ma bensì e un moltiplicatore di marce che serve per mettere il mezzo rapporto e mantenere una buona coppia motrice soprattutto quando il mezzo è carico o addirittura porta rimorchio!!!! In pratica si parte da un rapporto ridotto per poi arrivare all'ultima marcia che è la massima veloce.Se porti un carico leggero o sei scarico allora potresti saltare qualche mezza marcia ma carico ti garantisco che le devi utilizzare tutte
La sensazione piu' bella durante il corso del 5°/82 autieri, uscire dalla caserma per fare esercitazioni col cm 52
yes, is possible, but is very difficoultose.
😉😉😉👍👍👍😊😊😊
se lasciasse a desiderare chissà quante volte si sarebbe dovuto fermare perchè grattava... lo sai che se il cambio di un camion gratta non puoi innestare la marcia? non è come nella 500 che forzi un po e si innesta comunque. il cambio del camion fa molta più resistenza del cambio di una macchina.
Tecnica di cambaita OK.
Montaggio del video da rifare :)
Varia da persona a persona se sei furbo e hai voglia di imparare impari velocemente se non hai voglia non impari nemeno in 1 anno..
Manca una cosa importantissima nella spiegazione !!! Il colpo di acceleratore che faceva da sincronizzatore motore ruote
quindi un 642 ha lo stesso cambio del 682 e 690 ?
Si, il cambio, o meglio l'inserimento delle marce è uguale, cambia ovviamente la scatola del cambio, in quanto gli 82/90 hanno il motore più grande e di conseguenza anche più potenza (in base a quel periodo ovviamente, con 180/220 cavalli portavano lo stesso 300 qli, ovviamente senza sovraccarico 🤭)
è stato il mio camion di scuola guida ma il poco che lo usato (sotto il militare ) prendevo la scorciatoia 2 lenta 3 lenta 4lenta 4 veloce
Fai pure attenzione ad una cosa, quando cambi marcia a salire, non hai bisogno di accelerare, ti basta ed avanza il fatto che mentre cambi marcia il motore è ancora sù di giri...e più e in alto più è peggio per la cambiata.
Se tiri troppo la marcia, ti conviene addirittura aspettare che il motore scenda al minimo prima di innestare la marcia seguente, ma sempre a salire, a scendere è come al solito, più è accelerato e più devi accelerare nella doppietta per poter scalare.
Buon divertimento
Certo invece che fare la doppietta basta la finta doppia!
ciao io ho guidato l'a acm 52 nei militari ma il freno motore era un pomello vicino alla frizione forse il tuo e una versione più vecchia.saluto
Nel 75 ho comprato un 642 vecchio mi sembra fosse un dei primi, quando sono partito per andare a casa mi sarò fermato 10 volte in 4 kilometri , quello che ho augurato a colui che ha inventato quel cambio li lo so solo io👹, più avanti ho preso un 682 e le cose sono un po’ migliorate, ma comunque viva i ZF tutta la vita.😤😤
io su questi camion non ci ho mai viaggiato ma il rumore è uguale alle 668
Sono un cambiatore della domenica, ma ho fatto il video per far capire i principi...
In scalata quando devi passare da una ridotta a una veloce bastava mettere direttamentre veloce sul riduttore con doppietta senza accelerare e solo una volta entrata la veloce metti il cambio in folle, doppieta con accelerata e marcia giù... Invece come fai tu ti complichi la vita inutilmente, tendi a grattare e ad avere le cambiate più lente...
E dove li trovi piu' certi camion, ormai è merce rarissima, da collezione.Anzi mi chiedo come fa Cesare a ritrovarsi per le mani un 642. Mi sembra di provenienza militare.
quante cavolo di doppiette devi fare..... complimenti avrai la gamba della frizione di Hulk!
IL GRATTA GRATTA VA BENE LA RIDOTTA SI SENTE OGNI VOLTA CHE CAMBIA NON DARE LA COLPA AL CAMBIO.
Tutto bene, ma se mi posso permettere di darti un consiglio, prima di azionare il freno motore bisogna portare a zero l' acceleratore a mano, poi tirare la leva del freno motore quando serve, e finita la discesa riportare a zero il freno motore e portare la leva dell' acceleratore a mano sul dentino di posizione di marcia... Spero di essere riuscito a farmi capire
solo se scarico.
Certo, ci vuole tanta pratica, ma anche tanto "orecchio".
E io che credevo di essere bravo perché faccio la doppietta nella 500...
come cambiata lasci un po' a desiderare
beh...non ci si annoiava.....
Peggio di un principiante, mi dispiace, bocciato !
hahahaha....... cazzo è più facile guidare una formula 1 hahahha
ma che diavolo..!???!!
Che tortura
Guarda che se non gratti con la 500 non gratti neanche con lui! stessa tecnica
A mio avviso fa un po' di confusione
Certo se pensi ai cambi robotizzati e automatici ....di oggi viene da ridere....che casino....