Сафронов: хочет поднять проблему сохранения товарности при плановой (социалистической)экономики, чтобы общим мозговым штурмом найти хотя бы теоретическое решение этой проблемы (предлагая в том числе, и свой вариант). Также комментаторы и слушатели лекции: ... О чЕм ЭтО вЫ??? НеТ ПрОбЛЕм ТоВаРнОсТи! ( Я прям чувствую боль за Сафронова три раза объясняет одно и тоже)
@@Bluesman990 человек очень верно поднял вопрос: какую проблему решает плановая (социалистическая) экономика, с чем смешанная экономика не может справиться. он просто сформулировал это свое непонимане не достаточно четко
@@MaksimGorokhov смешанная не решает тот факт, что у тебя 2 способа производства: "частная и общественная" ДИАМЕТРАЛЬНО противоположны в своих задачах. У частной во главе угла прибыль, а у общественной решение проблем общества. Эти 2 способа производства неизбежно находятся в постоянной борьбе и практика это показывала уже не раз, что побеждает только один из этих способов. А вот какой это уже показатель того, понимает ли что такое марксизм абсолютное большинство и наскольно оно способно применить его на практике? Если не знает и не умеет, побеждает капитализм.
@@Bluesman990 вот мы с вами смлтрим ютуб. Это одновременно и частная собственность и обественные блага! решается и вопрос получения прибыли и решения общественных задач
@@MaksimGorokhov у вас каша в голове в понимании этих вещей. Частная собственность на средства протзводства или общественная определяется тем, КТО ВЛАДЕЕТ ей и КТО отчуждает прибавочную стоимость, в пользу кого?
У капитализма к сожалению тоже есть немало минусов, главный из которых - он не обеспечивает долгосрочное выживание человеческой цивилизации, т.к. войны при капитализме неизбежны из-за врожденных пороков капитализма как экономической системы.
Да, и это был, кмк, поворотный пункт "не туда" - попытка сделать вид, что ничего не было вместо работы с людьми на месте раз за разом, объясняя, почему это нужно сделать.
Тема про аванс и отложенный платёж очень напоминает по сути дивиденды с акций фирмы. Это тоже можно назвать реализацией принципов общественной собственности. Когда ты получаешь аванс, как зарплату, когда оплачивается твоя способность к труду, а затем ты получаешь полную сумму, как оплату своего труда, и это прямо в самом прямом виде тот самый оплаченный труд по Марксу выходит. Идея неплохая.
По поводу обезличенности электроэнергии вопрос дискуссионный. Во-первых есть вполне конкретные сектора, обслуживаемые конкретными электростанциями. Вот у нас уже и круг подозреваемых сузился. Кроме того есть конкретные критерии качества электроснабжения, такие как стабильность напряжения, стабильность частоты и т.д.
На самом деле, капиталистическая экономика, так же вешает все издержки на все общество. Причем еще чаще чем при социализме. Чудес не бывает. Невозможно получить что то из ничего. При капитализме, банкротство, т.е. невозможность рассчитаться по долгам, стандартное явление. Т.е. регулярно предприятие набрав много всего, не отдает ни чего взамен и просто обнуляет некоторую часть общественного труда.
В продолжение предложенного идеального примера, хлеб не был съеден и испортился, по логике это также приводит к инфляции как и утонувший грузовик с булочками. Т.е. проблемой становится излишне созданная продукция, другими словами благоприятный год с высоким урожаем зерна становится проблемой. Другое развитие примера, хлебопашец захотел сухарики. В процессе как создания рецепта, так и проблем производства может уйти больше хлеба, т.е. по сути та же ситуация что и с утонувшим грузовичком булочек. Это означает что страдают все участники отношений когда потребительная стоимость создана, хлеб, только из за одного хлебопашца желающего что то новое. Т.е. в коллективе будут порицается любые желания что то улучшить или изменить в ассортименте, да даже в процессе производства того же хлеба. Большая часть будет за принцип 'работает не трожь', что если не остановит но точно замедлит НТП.
Насчёт обезличенных товаров. Тут можно разделить проблему общественного потребления и роли фирмы в производственных отношениях. Потребитель может бесплатно получать электричество воду и муку, оплаченную фондом общественного потребления. Однако производство в свою очередь уже не включено в фонд общественного потребления, и оно в астном порядке может заключать договора с поставщиками воды, зерна и электричества. И в таком ключе уже вода зерно и электричество не обезличены, а чётко закреплены за предприятием, в каких количествах что предоставлено предприятию оговаривается непосредственно. Исключение предприятия из фонда общественного потребления олицетворяет.
Интересная лекция, с повышением цен, вместо изъятия денег со счёта, есть проблема, цены будут колебаться достаточно быстро, люди будут просто ждать, когда цены упадут и постараются ничего не покупать.
Цены на булочки уже никогда не упадут, т.к. партия булочек пропала, а деньги из рассчёта на них уже выданы на руки населению. С каждым косяком цена будет только расти. Поэтому, если цель удержать цены, нужно компенсировать излишек денег, т.е. кому-то недодать или изъять уже выданное.
это такое чисто рыночное решение. Вместо варианта что мы максимально быстро обнаруживаем халтурщика и больше ему не поставляем муку, а других мощностей хлебопекарен, лол, достаточно чтобы выполнить заданное количество хлеба....
Как я понял, предложены три варианта балансировки денег и товаров при порче товара в цепочке производства. 1) Списать убыток на предприятие-"виновника". 2) Списать убыток на "виновника" и всех его поставщиков по цепочке. 3) Списать убыток на всё общество. Тут возникает вопрос: а какова цель этого действия? Если избежать инфляции и дефицита товаров - то все 3 подхода не работают. Ведь оштрафовав кого-то или не заплатив за товар, мы никак не уменьшим общую денежную массу! Мы её просто перераспределим. Если цель - мотивировать (или, скорее, наказать) "виновника", то это работает, но очень плохо. Я работал в отделе качества вплоть до руководителя отдела, и могу сказать - хорошего работника штраф демотивирует, а плохого ничему не научит. Да и сама концепция поиска виновника сеья дискредитирует. Что люди, что предприятия под угрозой штрафа начинают всячески скрывать или ретушировать любой брак вместо того, чтобы открыто заявить о нём и искоренять саму причину брака. Прямо противоположный подход (любой брак - источник ценной информации для улучшения) доказывает свою эффективность (см. система "бриллиант" или система кайдзен). Таким образом, единственным рациональным вариантом мне представляется разделение убытка "на всех". При социализме мне это видится так: с одной стороны всеобщее страхование помогает распределять убытки между производителями, с другой - Цетробанк должен уменьшать эмиссию на размер незапланированных потерь в производстве. Мотивация к повышению качества внутри системы - это отдельный, комплексный вопрос, ледащий в плоскости психологии и социологии. Но, в целом, мотивацией к качеству должна служить возможность самореализации человека на своём месте. Грубо говоря, в идеале (скорее всего, недостижимом), нужно добиваться того, чтобы на каждом рабочем месте был человек, которому это рабочее место больше всего подходит и гле ему нравится работать. Если ещё проще - желание к эффективному труду должно быть лучшим мотиватором к повышению качества продукции
недопонимание возникло из за неочевидности факта системности косяков производителей на конце цепочки. Кажется что если косячить будут не слишком часто, да необеспеченные товарами деньги будут, но это можно будет скомпенсировать высоким уровнем произодства с избытком в будущем. Грубо если будет закосячена каждая вторая булка хлеба, то да это фиаско, но если процент будет умеренный то это не кажется катастрофой. Все это дискуссионно, но мне кажется, в зале это имели ввиду когда говорили про контроль на предприятии
Кто и как будет оценивать при коллективной ответственности что потребительская стоимость потребилась по назначению, ещё и в полном объеме? Съел потребитель часть яблока. Выбросил потребитель часть годного продукта, не понравилось. Ракета при запуске взорвалась. Для последнего да ракета не доставило спутник, но обнаружили недостатки в процессах, в инженерной конструкции, в материалах и т.п. Подсвечиваю то что при потреблении стоимость 'уничтожается' по разному и возникающий вопрос - что из не исполнившего свою потребительную стоимость необходимо возмещать из всей цепочки производителей? К тому же потребитель может недополучить стоимость по своему головотяпство - руки не из того места, не читает инструкции, по неграмотности, по случайному фактору. Предлагаемая система, пока выглядит как идеальная система, не в смысле лучшая, а то что ее посылки требуют идеальных условий для воплощения, далёкие от действительности.
Цепоска реальная. Добыл- первичная переработка- вторичная и так далее, кто сколько сможет. Сейчас это ВИКи, но 2 -4 передел. Внутри ВИКов расчетов нет. Оплата по выполнегию ПЛАНА. Сбой в цепочке где- то лежит на головной компании. Сумма ВИКов и был СССР. В части управления производством. " Измы" по распределению доходов отбрасываем.
Предложение Кравецкого со страховкой может привести просто к очень сложно описанной схеме банкротства предприятия. Больше плата по страховке - меньше производитель сможет произвести, авансировать зарплаты, обновить оборудование и т.п.. В конце концов это приводит все к тому же вопросу: можем ли мы банкротить предприятие при социализме, и как это делать, чтобы сохранялась правильная собственность на средства производства. А так-то в Союзе были, скажем, штрафы арбитражные при плохой работе (подвели предприятие-потребителя и т.п.). Только это все равно из общего кармана пойдет, если система собственности - общенародная. Для такой системы собственность должна быть коллективной. Проблема с ретроактивными штрафами - в том, что если товар не скоропортящийся, вполне может возникнуть ситуация, когда некий промежуточный продукт будет испорчен спустя, скажем, 10 лет после производства. Как вы накажете производителей по цепочке, 10 лет назад? А если вы не собираетесь этого делать, чем это отличается от ситуации, когда вся цепочка, как с хлебом, занимает гораздо меньше времени? Ничем. Каждый промежуточный продукт имеет стоимость ровно в момент t, когда его продают следующему звену в цепочке. Кто ошибся - тот и платит, вплоть до банкротства. Проблема несоответствия товарной массы и денежной решается свободными ценами. Не произвели хлеба - значит, цена буханки = бесконечности, и деньги на руках разом сгорели. Произвели сколько-то хлеба - цена дефлировалась, стала осязаемой. Произвели еще больше - упала ниже, чем была до того.
Дайте кто-нибудь контакты Сафронова. Ведь он говорит практически о том, что я уже пытаюсь реализовать (ну пока на стадии проекта) как реальный проект (может даже бизнес).
Страховка это те же яйца что и штраф, только в профиль. Штраф есть порождение капитализма для еще большего обдирания трудящихся. Штрафы не приводят к исправлению ситуации, а только лишь к превращению упущеной прибыли собственника в прибыль реальную. Но не за счет оплаты товара покупателем, а за счет бесправного сотрудника.
Ну изначально штраф - это инструмент мотивации не косячить + компенсация издержек от косяка. То о чем вы говорите, это уже злоупотребление инструментом с целью обогащения, что и правда сейчас наблюдается на каждом шагу.
На мой взгляд Алексей упускает еще одну важную проблему: масштаб. Хорошо, если одна булка хлеба из 10 тонн. Тогда модно думать об отсроченных платежах, взысканиях и т.п. А что если масштаб больше? Например, сгорел склад пиломатериалов, который месяц наполняли три артели. И вот, работники этих артелей просыпаются с утра и видят сообщение, что склад сгорел и в этом месяце вместо зарплаты они увидят целое ничего. Ведь продукта нет. И чего теперь? Ах да, виновный ритуально расчленен, его личное имущество продано, но возместить убытки это не помогло.
Я понимаю, что выбранная проблематика частично связана с товарностью производства, но она абсолютно ее не решает. Решение данного вопроса усиливает обобществление производства, но товар как производился для продажи на рынке, так и производится. Мне кажется здесь происходит смешивание или даже приравнивание этих проблем. Суть проблемы в том, что товарность будет сохранятся до тех пор пока у нас недостаточно производственных мощностей, чтобы покрыть весь дефицит, и рынок здесь самый справедливый способ распределения, и соответственно остается необходимость в деньгах. В случае отсутствия дефицита, мы можем распределять продукт напрямую по запросу потребителя, минуя любых посредников, не используя деньги. А поскольку новые виды/типы/модели продукта по определению на начальном этапе производства будут в дефиците, то нам нужна многослойная экономика, где в части устоявшихся продуктов мы имеем определенное распределение, а в части дефицитных продуктов неопределенное распределение.
Ну, в сталинской экономике примерно ваше предложение и было реализовано. Инфраструктурные отрасли реализовывались общественными средствами производства (промышленностью в государственной социалистической собственности) на основе плановых директив через управление в системе трестирования и синдицирования. А товарное разнообразие в потребительском секторе обеспечивалось преимущественно средствами производства коллективной собственности (артелями промысловой кооперации, которые более гибко реагировали на актуальные потребности конечного потребителя их продукции/услуг). Промкооперация тоже была увязана с системой планирования, а кроме того получала регулирующие воздействия через налоги, законодательство... Я о сложившейся системе сталинской экономики (Сталин, фактически выполнял роль основного координатора и проводника в жизнь идей создателей системы) прчерпнул информацию в основном из: книг В.Ю.Катасонов "Экономика Сталина"; А.С.Галушка, А.К.Ниязметов, М.О.Окулов "Кристалл роста. К русскому экономическому чуду"; лекций Вадима Прохорова, посвященных теме экономических основ диктатуры пролетариата, прочитанных на канале Д.Ю.Пучкова. Все три названных источника опираются как на научную литературу (например, Венедиктов А.В. - монографии: "Государственная социалистическая собственность", "Организация государственной промышленности в СССР". В 2 томах), так и на прямые исторические источники. К сожалению, развитие выстроенной путем проб и ошибок системы было прервано волюнтаристскими инициативами Хрущева. Но в целом есть довольно богатый материал для анализа и моделирования... Естественно, у системы были свои недостатки, но не такие, чтобы полностью отказываться от системы. Ее было куда еще совершенствовать через эволюционное развитие и решение конкретных проблем. Плюс нуждался в совершенствовании процесс институциональной эволюции, в т.ч. и касательно политической системы...
@@inventedpolis > товар как производился для продажи на рынке, так и производится. неправда. продукт как производился для продажи, так и производится. но только не для продажи на рынке. а для обмена на другие продукты посредством денег. а без обмена продукции тракторного завода на продукцию колхозов.. рабочие тракторного завода просто сдохнут от голода и тракторный завод перестанет производить тракторы.
@@nortonnevis7252 ваша теория о том, что спрос будет только расти, так же ложна, как и теория что население Земли будет расти бесконечно. А для предупреждения всяких аномалий есть образование
@@denisfreerider речь не обязательно должна идти про неограниченный рост. У нас условно 8 миллиардов человек. Какие будут издержки у общества, если большинство пожелает самые топовые модели айфонов каждый год обновлять.
Переслушал нет, эта концепция может, чисто очень в теории работать как раз на рассматриваемых примерах "булочек". Но в случае авто,/авиа/судостроения она не работает от слова совсем. Ведь потребителская стоимость/ценность этих товаров она на весь срок службы, а не до первого "вылета"
Нужно ввести страховку. Процент страховки видимо, надо вычислять индивидуально. Т.е. если риск раздолбайства низкий - то страховка оплачивается всем обществом. Если высок, то потенциальный раздолбай страхует сам
Если я правильно понимаю проблему, то при капитализме эта проблема частично решается дублированием производственных цепочек (конкуренты) и возрастанием цены, если одна из цепочек запорола конечный продукт. Возможно, такую же модель можно перенести и на социализм. Возможно, дефицитом или лишением этих товаров можно заказать косячное звено цепочки, но это уже варианты. Другого решения проблемы физического недостатка продукции я не вижу. Собственно что-то подобное уже высказывалось спикерами.
Имхо, но проблема на пустом месте. Брак будет всегда, тогда зачем придумывать лишние механизмы, которые ещё и массу валют рабочих перераспределяет. Не проще ли просто включить эту получаемую массу в прибавочную стоимость отчисляемую государству?
Предлагаю такой ответ на вопрос: "В чем проблема, которую пытается решить автор доклада?". Примем, для начала, за аксиому следующие утверждения: 1. Любой агент действует с целью максимизации собственной эффективности (в случае экономических агентов эффективность это повышение уровня потребления, причем, уровень потребления предприятия зависит от размера полученной прибыли). 2. Для достижения этой цели у агента есть две основные стратегии: первая - увеличение эффективности производства, вторая - увеличение эффективности отчуждения результатов производства других агентов. 3. Назовем первую стратегию "кооперативной", вторую "паразитической". 4. Одна стратегия отрицает другую, т.е., если агент поучаствовал в производственной цепочке и получил за это вознаграждение, но это не привело к повышению суммарного потребления всех её участников, то это стратегия паразитическая. Далее, можно утверждать, что эффективность паразитической стратегии падает по экспоненте с ростом плотности агентов, т.к. каждому отдельному агенту необходимо быть эффективнее большинства других агентов, а количество ресурсов за которые они конкурируют ограничено. При этом, эффективность кооперативной стратегии растет с количеством вовлеченных участников, из-за эффекта масштаба. Но чем больше участников вовлечено в кооперативную стратегию, тем более привлекательным для каждого отдельного агента является отклонение от неё (эффект безбилетника). Таким образом, кооперативные стратегии являются неустойчивыми, а наличие товарности, по определению (имеющему в т.ч. эмпирические подтверждения), является воплощением неэффективной паразитической стратегии. Именно это противоречие между эффективностью и устойчивостью и является основной проблемой. А решением этой проблемы является установка прямой взаимосвязи между персональной эффективностью отдельного агента и общей эффективностью всех участников производственной цепочки, воплощающей в себе кооперативную стратегию. Мне кажется, в такой постановке вопроса, является более очевидным то, что представленная система нужна не(!) для того, чтобы наказывать производителей которые случайно нарушают производственный процесс по независящим от них причинам, а для того, чтобы исключить из производственных цепочек производителей, которые злонамеренно и систематически отклоняются от кооперативной стратегии. Важным является даже не то, насколько эффективной является представленная система, а то, что на примере доказывает, что существует способ обеспечения устойчивости кооперативных стратегий производства в экономике.
На 23:40 дама толково вопрос ставит. Ведь и вправду - над нерадивым участником надо поработать, чтобы он смог отвечать высоким стандартам, будь то техническое оснащение или кадрово-образовательная работа. Это тоже требует какое-то количество общественного продукта. Иными словами: "Не можешь - научим".
Да хоть расстреляем. Что делать с деньгами которые мы выдали тем кто отработал нормально? Их труд в итоге не привел к появлению общественного блага, продукта который который они хотят купить чисто физически нет, а деньги на руках есть.
Товарищ Сафронов, как мне кажется, намеренно подводит слушателя к тому, что в реализованной в СССР плановой экономике невозможно реализовать более совершенный тип производственных отношений по сравнению с рынком. Во всяком случае, никаких идей на тему преодоления системных проблем социалистической экономики слышать пока не приходилось. Видимо не родились еще соответствующего уровня производительные силы.
Блин, ну можно же хоть иногда лектора слушать. Как избежать дефицита? Производить всего с запасом! Очуметь можно, а запас этот инопланетяне с Нибиру привезут или ангелы господни из Эдема доставят? Хотя о чем это я, запас мотивированный социалист бесплатно из ничего сделает.
Вообще наказывать всех за косяк одного - это тупая стратегия, напоминает армию, когда один косячит, а все отжимаются - в какой-то степени эта схема может работать, но в долгосрочной перспективе ничего хорошего от этого не будет!
А зачем вычитать из зарплаты аварии и прочие потери, которые от людей не зависели, т.к. были дальше по цепочке по независящим от людей причинам? Зарплата и премии должны зависить от качества и эффективности работы. Базовая часть зарплаты (соц. минимум) + страхование брака и других форм перерасхода ресурсов (нет брака - получаешь долю от расходов, предусмотренных на потери от брака) + премия за инициативное внедрение ресурсосберегающих новаций при неуменьшении качества, либо за выполнение намеченных сроков планового внедрения уже опробованных и отработаннвх инноваций, внедрение которых запланировано сверху + отложенная премия с ренты сбыта (зависящая от доли выкупа товарной части продукции, например, пробного экспериментального продукта, или продукта дополнительной номенклатуры, работающей на ликвидацию дефицита, либо доли продукта, дошедшей до конечного потребителя без потерь). Рента уже учитывает автоматически риски не путем их прогноза, а по факту реализации, т.к. идет с задержкой. Какая часть ренты идет на премии и кому - в зависимости от роли в формировании ренты и от рисков трудовых вложений со стороны не участвующих в планировании и организационных мероприятиях членов коллективов. Для любых премий - аналог прогрессивного налога (в фонды развития производства и фонды общественного потребления, общегосударственные фонды НИР и прочее в таком духе), исключающий размеры частных доходов, позволяющие создание частных структур, использующих деньги для лоббирования узкогрупровых и прочих частных интересов, коррупционных институтов, создания частных силовых структур... Суммарный размер общегосударственного фонда текущих зарплатных выплат
Суммарный размер общегосударственного фонда текущих зарплатных выплат (включая базовую часть, страховые части и текущие рентные выплаты дошедшие с предыдущих периодов) балансируется с товарной массой путем индексации цен, причем индексация должна влиять на пропорциональные веса базовой и премиальной частей зарплаты, чтобы не получалось, что повышение цен снижало покупательную способность базовой части зарплаты. То есть, придется строить какую-то динамическую модель, обеспечивающую при индексации цен стабильность покупательной способности соцминимума, устанавливаемого для работников определенной квалификации - чтобы человек, поработавший на том же уровне как и в прошлом месяце, не заработав премию, не обнаруживал вдруг, что теперь из-за инфляции ему вдруг на еду и коммунальные услуги не стало хватать, например. Ценообразование также используется для межотраслевого балансирования при поправках общей индексации. Кроме того часть фонда зарплатных выплат при недостатке товарной массы может связываться посредством программ целевого накопления. По поводу же преодоления товарности - кардинального ее снижения в сфере конечного индивидуального и семейного потребления на текущем уровне развития способов производства, планирования и форм распределения - пока, по-моему, не предвидится. Сразу оговорюсь, что, обсуждая проблемы товарности, я не имею в виду марксистско-ленинскую терминологию, где то, что производится для свободной продажи не считается, по мнению разных догматиков, товаром по факту того, что общество объявило свое хозяйство социалистическим. Для меня социалистической (в значении реального социализма по аналогии с "реальным коммунизмом" философа и логика А.А.Зиновьева) является и сталинская экономическая система, включающая и артельный сектор с формой частной инициативы, выстроенной и зарегулированной так, чтобы максимально исключить отчуждение труда, а также оградить от необходимости их участия в гонке монополизации (свойственной рыночной экономике), поскольку монополизация в социалистической экономике, в версиях, опробованных на советском опыте - прерогатива государства (то есть уже общественной, а не коллективной формы собственности). Артели занимались в значительной мере товарным производством, хотя производство на заказ также им вполне органично, просто не все потребляется по заказу. Регулирование же происходило через законодательство, налоговые рычаги, увязку сектора промысловой кооперации с общуей системой трестирования и синдицирования, которая использовала те формы монополизации, которые отвечали текущим управленческим вызовам и были адекватны текущим технологиям и текущей социальной структуре. Нужно изучать опыт смешанной системы общественной и мелко-/средне-субъектной коллективной собственности. Изучать присущие ей проблемы. Эта система работала и была уничтожена волюнтаристским образом в угоду лозунгам и непроверенной экспериментально догматике (в которую превратили концептуальные осмысления Ленина). Современные же дискуссии, в основном, пытаются проскочить эту стадию. То есть, пытаются прыгнуть в будущее, не проходя путь эволюции до целевой точки. Хрущëв нам устроил уже один раз такой "прыжок в будущее" с огосударствлением предприятий коллективных форм собственности, после чего оказалось, что планировать "почему-то" резко понадобилось так много, что плановики сами стали предлагать эмулировать рыночные субъекты и рыночные отношения. То есть, вместо того, чтобы эволюционно вырабатывать новые инструменты и механизмы планирования, постепенно расширяя его сферу, выявляя подводные камни, эффективные и неэффективные подходы в общественной и производственной практике, был сделан выбор в пользу безответственной концептуалистики, да еще так, что узкоситуационные результаты персонализированной политической борьбы не дают вернуться к опробованным рабочим решениям уже в сфере экономики. Любой пробный шаг при этом становился фактически неотменимым "достижением". Результат - теневая экономика и взращивание субъектности контрреволюции. Все это говорит о том, что при каких-то новых концептуальных построениях нам придется заниматься не просто экономическими механизмами, но и институциональным проектированием, анализом институциональных уязвимостей, стратегией управления институциональной эволюцией.
Ну и добавлю, что нерационально адресовать штрафные санкции (не путать с полным возмещением ущерба, которое - скорее инструмент закабаления) - адресовать людям, которые добросовестно и качественно выполнили свою работу вместо людей, ответственных за нарушение требований к безопасности или к чему-то еще, нарушение, которое и повлекло утрату результатов труда с предшествовавших этапов технологической цепочки. Санкции ориентированы на мотивационное воздействие. А несовершенство технологического процесса в целом - это объект отдельеой работы. Ущерб от сбоев перекладывается на тот масштабный уровень системы, который потянет его компенсацию, в каких-то случаях - и на общество в целом. Не всегда даже полный круг ответственных за ущерб способен компенсировать его без демотивации и существенного ущерба системе за счет деморализации от значимых демотивирующих воздействий. По этому я и говорю о санкциях как факторе мотивации, а не о возмещении ущерба. Работа с ним и его предотвращением - это работа на системном уровне.
1) Заставлять людей думать об эффективности всей системы - тупиковый путь. Люди хорошо понимают только то, с чем непосредственно имеют дело. 2) По вопросу "деньги выдали - а товара еще нет" - это же классическая проблема опережающего роста группы А. Она не решается в такой постановке. В капсекторе она решается через свободные цены: если кто-то в цепочке сбоит - его заменяет конкурент со свободными мощностями.
Система стала не эффективной, потому что ввели показатель прибыли, и стало выгодней делать не качественный продукт с постоянным снижением цены, а телегу с пятым колесом постоянно растущую в цене. Что неизбежно привело не к постепенному экономическому уничтожению товарности, а наоборот к усилению и возврату к капиталистическому способу производства.
@@MacIn173 Первым этапом было уничтожение советской власти, передачей всей власти КПСС, а вторым этапом было уничтожение социалистической экономики, путём внедрения в неё не совместимого с ней капиталистического элемента, основы капитализма, прибыли. Что в совокупности с прекращением пролетариатом классовой борьбы, и реставрацией капитализма на политическом и экономическом уровне, привело к полному уничтожению СССР.
@@АндрейЦветков-э1с Понятие прибыли применялось в СССР до того, как появилась КПСС. "Что в совокупности с прекращением пролетариатом классовой борьбы" В Советском Союзе не было пролетариата после окончания НЭПа и не могло быть никакой борьбы несуществующего класса.
@@MacIn173 Очень сильно сомневаюсь, что вы умнее Сталина, который считал, что с ростом социализма классовая борьба будет усиливаться, потому что социализм это борьба с пережитками прошлого до полного уничтожения классов и отмирания государства. А пролетариат и рабочий класс, просто слово короче быстрей писать, суть то одна.
@@АндрейЦветков-э1с "А пролетариат и рабочий класс, просто слово короче быстрей писать, суть то одна." нет. Оно использовалось как синоним во многим текстах "по традиции", но формально это неверно.
Капитализм порождает кризисы перепроизводства , маркс учит их избегать , предлагая правильное развитие капитализма в следующую формацию , однако почему бы общественный способ производства и присвоения не заменить на частный способ производства и присвонния, что во первых становится всё более возможным по мере развития производительных сил , во вторых эволюция формаций идёт придавая именно отдельному человеку и его (само)развитию и реализации всё большую роль в производственном процессе...ЭТИ ФАКТОРЫ РАЗВИТИЯ И РЕАЛИЗАЦИИ ЧЕЛОВЕКА МОГУТ СТАТЬ ГЛАВНЫМИ В КЛАССОВОЙ БОРЬБЕ РАБОТАЮЩЕГО... 1.большевики настаивают на том что борьба с товарностью это обобществление ...им так удобно сидеть у кормушки , управляя гос собственностью...как бы общественной...при этом мало чем отличаясь по форме присвоения от буржуазии. БОРЬБА С ТОВАРНОСТЬЮ - ВСЕСТОРОННЕЕ РАЗВИТИЕ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА ,что ведёт к снижению нормы прибыли и ПРИБЛИЖЕНИЮ ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ К СЕБЕСТОИМОСТИ -то есть снижению и более -уничтожению товарности...то есть к более равноценному обмену между людьми созданными ими товарами и услугами. 2.плановая экономика - это РАНОМЕРНОСТЬ И СБАЛАНСИРОВАННОСТЬ В ПРОЦЕССЕ РАЗВИТИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ- что и является задачей ,,авангарда". не угробить плановую экономику можно только УБИРАЯ ДУРАКОВ ИЗ АВАНГАРДА с помощью ДИКТАТУРЫ РАБОЧИХ (БЫВШИХ пролетариев) ...диктатуры пролетариев не может быть в природе ,тк если ты никто и ничего у тебя нет, то никто с тобой не считается и ,,можно дать тебе коленом по зад"- это доказано множественно: и приХватизацией , и расстрелом в новочеркасске , как примеры системного отсутствия диктатуры пролетариата по всей стране. 3.энергичный без кризисов ПЕРЕЗАПУСК ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЦИКЛОВ возможен лишь при высокой покупательной способности населения...обеспечивается опять же ЧАСТНОЙ НЕБУРЖУАЗНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, И ЧАСТНЫМ же СПОСОБОМ ПРИСВОЕНИЯ...а не мифическим обобществлением средств производства (под частным управлением большевиков) с мифическим общественным способом присвоения...чего по факту никогда небыло. Ps запрет на частную буржуазную собственность отменяет и ЗАМЕНЯЕТ на частную небуржуазную собственность... Вот такой переход к следующей формации ...и не по карлу...и не по ленину 😊😢
Чтобы психологически было не обидно за расстрел, следует объявить, что расстрелять должны всех, но за хорошую работу вот конкретно этот товарищ премируется отсрочкой... пока 🤣
хорошо, кравецкого, конечно нахер, а остальное нужно переосмыслить :) Это двухсторонний вопрос, воспитания "человека нового поколения" (что самое важное) и конечно экономических рычагов. Я думаю (но это не точно) нужно принять единый стандарт. 9 произвели. 10 косякнул, 9 получили 50% (30, 20) премии и 11 тоже, у него все готово... 9 покрыл издержки из своего кармана (блин опять товар)... надо думать
Вопрос я воспринял как проблему соответствия массы продукта и денег в экономике. И тут на самом деле ничего особо хитрого придумывать не нужно. Если у нас в результате использования благ на сумму X не создан продукт на сумму Y, то агент, который это допустил, должен заплатить штраф в сумме X, которая должна пойти в сторону гос регулятора и быть им изъята из оборота. Всё, лишние деньги сожгли, дефицита нет. А поверх этого страхование со ставкой, основанной на статистике сперва отрасли, а затем и агента.
По итогу выходит даже так: чтобы денежная масса соответствовала продукту надо уничтожить сумму Y-W, где W - плановая (но не полученная) прибыль от реализации продукта, приходящаяся на косякнувший этап. А на вопрос как сделать продукт «общим» тут ответа нет.
А ещё должна быть затронута прибыль, упущенная на следующих этапах, если уничтожение продукта привело к простою в цепи (в той мере, в которой это не компенсируется коэффициентами, заложенными в контракты.
Проблема в том, что все, кто работали на предыдущих этапах производственной цепочки - деньги уже получили и возможно даже их потратили. А конечный продукт так и не был произведен, а следовательно результат их труда просто вылетел в трубу. При этом отобрать у них эти деньги крайне проблематично, т.к. они уже ушли назад в экономику. Так что тут либо вся производственная цепочка должна получать зарплату только после того, как конечный продукт продан, либо нужно вводить какое-то страхование от невыпуска конечного продукта.
конечно штрафовать надо именно запоровшего, что достигается прозрачностью экономических действий то есть занесением открытой информации о физических свойствах продукта в некую инфосистему, так что мог проверить любой. Занесение должно быть автоматическое, достаточное для оценки качества продукта и криптографически защищённое. То есть совсем другое качество обращения и с реальными обьектами и с информацией. Например на конвеере молокозавода стоит сенсор который в реальном времени считывает и заносит криптографически защищая инфу о бутылках с молоком на конвеере. потом при разборе дела почему что то не так с молоком запрашивается такая инфа со всей цепочки. Да , есть проблема что могут фальсифицировать, надо над этим думать. Код с крипто цепочкой это несколько недостаточное решение... По поводу рабочего места, в кибернетической системе которая будет аналогом работодателя, ( не надо воображать антиутопии, всё норм) у человека будет своё рабочее место с оценкой его работы и индивидуальной ответственностью и ещё лучше с возможностью вносить улучшения - за правильное улучшение он получает вознаграждение. Сама проблема оценивания как тут озвучена это реально ни о чём, а вот когда побрерёмся к реальным вопросам... 34:48 это делается устойчивой цепочкой производства через диверсификацию. У нас есть много производителей муки и хлеба. Допустим, что часть производителей хлеба накосячили. Но маловероятно что накосячат прямо уж все - там и никакой рынок не решит эту проблему и это вопрос совсем другого качества почему глобально произошёл такой косяк. Система устойчивая это значит что хорошие производители хлеба смогут "доделать" недостающий обьём хлеба, таким образом все кто хорошо работал получат вознаграждение и смогут на это вознаграждение купить хлеб. Ещё можно представить устойчивую сеть электроснабжения, когда часть цепочки выбивается но сеть продолжает работать из за распределения.
Алексей 4 раза обьяснил что с наказанием запоровшего проблем нет(его расстреляют). Проблема с тем что есть избыточная денежная масса, а товара на эту денежную массу уже нет
Мне кажется Алексей не там ищет решение. По сути он ищет способ как сохранить товарность в общественном производстве. Но задача стоящая перед коммунизмом как уничтожить эту товарность. Последняя возникает из необходимости оценивать труд частных производителей. Что обусловлено уровнем развития производительных сил. Проблема должна решиться, если мы переходим с затрат человеческой рабочей силы на рабочую силу самой природы. Тогда нам не нужно выяснять стоимость и любые другие проблемы связанные со стоимостью. Следовательно, решение задачи может быть в том, чтобы развивать такие производительные силы, которые уничтожали бы производственные отношения основанные на стоимости, а пока это не произошло, не выдумывать сферического коня в вакууме, а воспользоваться опытом капитализма и не спешить уничтожать рынок, пока не будут созданы условия для этого уничтожения. А чтобы общество двигалось в этом направлении увеличивать зарплаты тем предприятиям которые снижают стоимость (вплоть до нуля в перспективе).
Алексей Сафронов несколько утрирует. Должен быть и всегда есть запас хлеба, даже когда один из хлебзаводов накосячил запас можно продать. И запас хлебзаводов тоже всегда есть ) Если же что-то действительно только начинает производиться (новая эксклюзивная модель булочки), то можно считать, что риск неполучения её - допустим. Т.е. итог: если есть запас - компенсируем потерю из него и заставляем виновника восполнить запас. Если запаса нет или недостаточно, то повышаем цену, чтоб скорректировать потери и публикуем адрес виновника )
Проблема несоответствия денежной массы произведенной продукции (при ей запарывании последним звеном), описанная Сафроновым Алексеем, решается просто. Нужно отказаться от подразумеваемой догмы, про которую Алексей умолчал. А именно догмы неизменности цен на товары. Ситуацию усугубил неправильный приведенный пример проблемы, когда два производителя - муки и хлеба, производят один единственный конечный товар - хлеб. Пример неправилен тем, что в нем количество товаров снижено до минимума - мука и хлеб. Всё становится куда проще, если количество товаров не уменьшить, а увеличить. Пусть производитель булок и запорол 10 булок хлеба, но у нас есть еще производители пряников, вафель, пирожных, сушек, баранок, круасанов, гренок, крутонов и прочего социалистического разнообразия. И вот остальные производители ничего не запороли. Кому не хватило запоротого хлеба придется потерпеть до поступления следующей партии хлеба, а покамест кушать пирожные (пряники, вафли, сушки, баранки, круасаны, гренки, крутоны). Их должно хватить по калориям чтобы никто не помер с голоду, так как их всех в совокупности должно быть произведено с запасом. Их купят больше, таким образом устранив "излишек" денежной массы. Ведь деньги людям нужны не для того чтобы хвастать ими, а для того чтобы через них удовлетворять потребности, например в еде. Математически стоимость запасов будет размазана по стоимости потребляемого. Если потребляется 100 вафель, а производим 110 (с запасом в 10%), заплатив рабочим за это 110рублей то установив цену вафли в 11р мы изымем все 110 денег за потребленные 100 вафель и утилизированные в связи с истечением ссрока годности 10 вафель. Если же из-за утраты 10 булок будет куплено все 110 вафель, то цена вафли получится 12 рублей (за то же самое количество произведенных 110 вафель выручка составит 100*11+10*11=121рубль, против выручки 110 в старые добрые времена) Но наверняка найдутся те кто предпочтет голодать, нежели увеличить выручку вафледелам. И как же тогда изъять те деньги, которые уплачены за производство булок? Так ведь производятся не только пряники, вафли, сушки, баранки, круасаны, гренки, крутоны - товары первой необходимости, еще производятся товары непервой необходимости - холодильники, телики, гитары, компьютеры, топовые видеокарты, лексусы и прочие геленвагены! И эти товары надо распределять по плавающим ценам. Кравецкий обмолвился на следующем докладе об аукционе - это оно самое и есть. У людей стало больше денег из-за голодания, они будут давать бОльшую цену за товары непервой необходимости. "Лишние" деньги легко и просто сгорят как буд-то их и не было никогда.
Простите, а вот эти 10% лишних вафель вам кто бесплатно произвел? Суть проблемы в том, что участник производственной цепочки получил деньги за продукт, которого нет на рынке. Потому Алексей и упрощает до двух производителей одного продукта. У сушек, баранок и прочих пирожных свои производители, которые тоже получают за них деньги. И увеличение выпуска ничего не даёт, потому что этот выпуск тоже нужно оплатить. Но всё равно, в экономике будут деньги, не обеспеченные товаром. Да, разово ими можно пренебречь. Но за десять-двадцать-пятьдесят лет их накопится столько, что это станет реальной проблемой.
@@СуществоХ > а вот эти 10% лишних вафель вам кто бесплатно произвел? Тот же кто бесплатно произвел 100% нелишних вафель. > Суть проблемы - участник производственной цепочки получил деньги за продукт, которого нет на рынке. Так вам главное даже не продать, а всего лишь чтоб на рынке было? То есть усли хлеб недоехал до магазина это плохо, а если доехал но он деревяный как кирпичь и егоникто не берет, то Ок, всеравно можно бабки давать хлебоделам?!? А если не Ок, то значит надо не за продукт, которого есть на рынке, а за продукт, который продан на рынке? Коли так, то посмотрите в окно, всё как раз так как вы и хотите. Далее вы постоянно пишите что мол производителям баранок надо платить за баранки, производителям выпуска - за выпуск. А у меня другое представление о социализме. В нём участник производственной цепочки получает по труду, как и изложено в принципе социализма "от каждого поспособностям, каждому по труду". А по труду это значит не за продукт который есть на рынке, а за то что работал. Добросовестно работал. Если пекари добросовестно спекти хлеб, недоехавший до булочной - им следует оплатить. А вот пьяный водитель который заехал в канаву - работал недобросовестно. И медработник, допустивший его до управления ТС в нетрезвости - тоже недобросовестно. Им зряплату можно и понизить. А при рецидиве можно и в специальное поселение для лентяев препроводить. Но это тема отдельного разговора. > экономике будут деньги, не обеспеченные товаром. .. за десять-двадцать-пятьдесят лет их накопится столько, что это станет реальной проблемой. Про 100% решение этой проблемы написано в четвертой части моего сообщения.
В СССР не было частной собственности, но наличие колхозно - кооперативной собственности не позволяло отказаться от товарных отношений меду колхозами, кооперативами, артелями и госуарством с общенароной собственностью до тех пор пока колхозно - кооперативная собственность поднимется до общенародной. Наличие частной собственности ставит жирный крест на отказе от товарных отношений и отказе от капиталистического способа производства.
Вы рассматриваете систему где в производстве до сих пор используется человек. Это в корне не верно, т.к. уже сейчас люди вымещаются из производства. Предотвращение брака гораздо выгоднее , системы по анализу и предотвращения уже появляются и они достаточно эффективны. Могут снижать до 90% вероятность брака. Благодаря нейросетям эти проблемы решаются на качественно ином уровне, вы же исходите из условий автоматизации 20 века.
А если ограничивать потребление конечного продукта, а не штрафовать всю цепочку производства? Причем ограничивать в первую очередь и в большей части и в других продуктах провинившийся производственный коллектив и/или персоны?
При текущем уровне производства рабочий (обобщённый) производит гораздо больше продукта, чем потребляет. Грубо говоря, столяр производит в год 100 стульев, а потребляет 1 стул в три года. Запорол он, скажем, партию в 10 штук. И что, запретить ему на 30 лет стулья приобретать? Ну хорошо, ему и так нормально. Но без стула останется его сосед-электрик, которому стул нужен вот прямо сейчас.
А что у нас в мире никто не знает о ттх сырья, деталей и полуфабрикатах? Система ГОСТов в СССР и позволяла сохранять качество товаров. Если на каком то звене производства не соблюдаются ГОСТы или ттх деталей то именно это звено и не справляется с производством. Вы прямо пытаетесь велосипед изобретать. В войну ведь удавалось производить танки самолеты и другое вооружение без понятия прибыль и с соблюдением качества продукта.
Сафронов: хочет поднять проблему сохранения товарности при плановой (социалистической)экономики, чтобы общим мозговым штурмом найти хотя бы теоретическое решение этой проблемы (предлагая в том числе, и свой вариант). Также комментаторы и слушатели лекции: ... О чЕм ЭтО вЫ??? НеТ ПрОбЛЕм ТоВаРнОсТи! ( Я прям чувствую боль за Сафронова три раза объясняет одно и тоже)
Те люди даже учебник по политической экономии не изучали, поэтому этого не видят.
@@Bluesman990 человек очень верно поднял вопрос: какую проблему решает плановая (социалистическая) экономика, с чем смешанная экономика не может справиться. он просто сформулировал это свое непонимане не достаточно четко
@@MaksimGorokhov смешанная не решает тот факт, что у тебя 2 способа производства: "частная и общественная" ДИАМЕТРАЛЬНО противоположны в своих задачах. У частной во главе угла прибыль, а у общественной решение проблем общества. Эти 2 способа производства неизбежно находятся в постоянной борьбе и практика это показывала уже не раз, что побеждает только один из этих способов. А вот какой это уже показатель того, понимает ли что такое марксизм абсолютное большинство и наскольно оно способно применить его на практике? Если не знает и не умеет, побеждает капитализм.
@@Bluesman990 вот мы с вами смлтрим ютуб. Это одновременно и частная собственность и обественные блага! решается и вопрос получения прибыли и решения общественных задач
@@MaksimGorokhov у вас каша в голове в понимании этих вещей. Частная собственность на средства протзводства или общественная определяется тем, КТО ВЛАДЕЕТ ей и КТО отчуждает прибавочную стоимость, в пользу кого?
Спасибо за ваш труд
У Сафронова всегда четко и интересно.
У всех минусов социализма есть решение - капитализм
У капитализма к сожалению тоже есть немало минусов, главный из которых - он не обеспечивает долгосрочное выживание человеческой цивилизации, т.к. войны при капитализме неизбежны из-за врожденных пороков капитализма как экономической системы.
😂
Ну... Вот рабочим Новочеркасска объяснили в утренней газете, по каким объективным причинам продукты теперь будут стоить дороже. Не помогло...
Да, и это был, кмк, поворотный пункт "не туда" - попытка сделать вид, что ничего не было вместо работы с людьми на месте раз за разом, объясняя, почему это нужно сделать.
Очень хотелось бы с вами встретиться в прямом эфире вместе со спикерами доктора экономических наук Петровым, Кретовым и Чабановым.
Тема про аванс и отложенный платёж очень напоминает по сути дивиденды с акций фирмы. Это тоже можно назвать реализацией принципов общественной собственности. Когда ты получаешь аванс, как зарплату, когда оплачивается твоя способность к труду, а затем ты получаешь полную сумму, как оплату своего труда, и это прямо в самом прямом виде тот самый оплаченный труд по Марксу выходит. Идея неплохая.
По поводу обезличенности электроэнергии вопрос дискуссионный. Во-первых есть вполне конкретные сектора, обслуживаемые конкретными электростанциями. Вот у нас уже и круг подозреваемых сузился. Кроме того есть конкретные критерии качества электроснабжения, такие как стабильность напряжения, стабильность частоты и т.д.
На самом деле, капиталистическая экономика, так же вешает все издержки на все общество. Причем еще чаще чем при социализме. Чудес не бывает. Невозможно получить что то из ничего. При капитализме, банкротство, т.е. невозможность рассчитаться по долгам, стандартное явление. Т.е. регулярно предприятие набрав много всего, не отдает ни чего взамен и просто обнуляет некоторую часть общественного труда.
В продолжение предложенного идеального примера, хлеб не был съеден и испортился, по логике это также приводит к инфляции как и утонувший грузовик с булочками. Т.е. проблемой становится излишне созданная продукция, другими словами благоприятный год с высоким урожаем зерна становится проблемой. Другое развитие примера, хлебопашец захотел сухарики. В процессе как создания рецепта, так и проблем производства может уйти больше хлеба, т.е. по сути та же ситуация что и с утонувшим грузовичком булочек. Это означает что страдают все участники отношений когда потребительная стоимость создана, хлеб, только из за одного хлебопашца желающего что то новое. Т.е. в коллективе будут порицается любые желания что то улучшить или изменить в ассортименте, да даже в процессе производства того же хлеба. Большая часть будет за принцип 'работает не трожь', что если не остановит но точно замедлит НТП.
Насчёт обезличенных товаров. Тут можно разделить проблему общественного потребления и роли фирмы в производственных отношениях. Потребитель может бесплатно получать электричество воду и муку, оплаченную фондом общественного потребления. Однако производство в свою очередь уже не включено в фонд общественного потребления, и оно в астном порядке может заключать договора с поставщиками воды, зерна и электричества. И в таком ключе уже вода зерно и электричество не обезличены, а чётко закреплены за предприятием, в каких количествах что предоставлено предприятию оговаривается непосредственно.
Исключение предприятия из фонда общественного потребления олицетворяет.
Интересная лекция, с повышением цен, вместо изъятия денег со счёта, есть проблема, цены будут колебаться достаточно быстро, люди будут просто ждать, когда цены упадут и постараются ничего не покупать.
Цены на булочки уже никогда не упадут, т.к. партия булочек пропала, а деньги из рассчёта на них уже выданы на руки населению. С каждым косяком цена будет только расти.
Поэтому, если цель удержать цены, нужно компенсировать излишек денег, т.е. кому-то недодать или изъять уже выданное.
это такое чисто рыночное решение. Вместо варианта что мы максимально быстро обнаруживаем халтурщика и больше ему не поставляем муку, а других мощностей хлебопекарен, лол, достаточно чтобы выполнить заданное количество хлеба....
Всё-таки Алексей сильно академичен и в своих концепциях. Вот подключился Лекс и стало прояснятся.
Как я понял, предложены три варианта балансировки денег и товаров при порче товара в цепочке производства.
1) Списать убыток на предприятие-"виновника".
2) Списать убыток на "виновника" и всех его поставщиков по цепочке.
3) Списать убыток на всё общество.
Тут возникает вопрос: а какова цель этого действия?
Если избежать инфляции и дефицита товаров - то все 3 подхода не работают. Ведь оштрафовав кого-то или не заплатив за товар, мы никак не уменьшим общую денежную массу! Мы её просто перераспределим.
Если цель - мотивировать (или, скорее, наказать) "виновника", то это работает, но очень плохо. Я работал в отделе качества вплоть до руководителя отдела, и могу сказать - хорошего работника штраф демотивирует, а плохого ничему не научит. Да и сама концепция поиска виновника сеья дискредитирует. Что люди, что предприятия под угрозой штрафа начинают всячески скрывать или ретушировать любой брак вместо того, чтобы открыто заявить о нём и искоренять саму причину брака. Прямо противоположный подход (любой брак - источник ценной информации для улучшения) доказывает свою эффективность (см. система "бриллиант" или система кайдзен).
Таким образом, единственным рациональным вариантом мне представляется разделение убытка "на всех". При социализме мне это видится так: с одной стороны всеобщее страхование помогает распределять убытки между производителями, с другой - Цетробанк должен уменьшать эмиссию на размер незапланированных потерь в производстве.
Мотивация к повышению качества внутри системы - это отдельный, комплексный вопрос, ледащий в плоскости психологии и социологии. Но, в целом, мотивацией к качеству должна служить возможность самореализации человека на своём месте. Грубо говоря, в идеале (скорее всего, недостижимом), нужно добиваться того, чтобы на каждом рабочем месте был человек, которому это рабочее место больше всего подходит и гле ему нравится работать. Если ещё проще - желание к эффективному труду должно быть лучшим мотиватором к повышению качества продукции
недопонимание возникло из за неочевидности факта системности косяков производителей на конце цепочки. Кажется что если косячить будут не слишком часто, да необеспеченные товарами деньги будут, но это можно будет скомпенсировать высоким уровнем произодства с избытком в будущем. Грубо если будет закосячена каждая вторая булка хлеба, то да это фиаско, но если процент будет умеренный то это не кажется катастрофой. Все это дискуссионно, но мне кажется, в зале это имели ввиду когда говорили про контроль на предприятии
Кто и как будет оценивать при коллективной ответственности что потребительская стоимость потребилась по назначению, ещё и в полном объеме? Съел потребитель часть яблока. Выбросил потребитель часть годного продукта, не понравилось. Ракета при запуске взорвалась. Для последнего да ракета не доставило спутник, но обнаружили недостатки в процессах, в инженерной конструкции, в материалах и т.п. Подсвечиваю то что при потреблении стоимость 'уничтожается' по разному и возникающий вопрос - что из не исполнившего свою потребительную стоимость необходимо возмещать из всей цепочки производителей? К тому же потребитель может недополучить стоимость по своему головотяпство - руки не из того места, не читает инструкции, по неграмотности, по случайному фактору. Предлагаемая система, пока выглядит как идеальная система, не в смысле лучшая, а то что ее посылки требуют идеальных условий для воплощения, далёкие от действительности.
Цепоска реальная. Добыл- первичная переработка- вторичная и так далее, кто сколько сможет. Сейчас это ВИКи, но 2 -4 передел. Внутри ВИКов расчетов нет. Оплата по выполнегию ПЛАНА. Сбой в цепочке где- то лежит на головной компании. Сумма ВИКов и был СССР. В части управления производством. " Измы" по распределению доходов отбрасываем.
Предложение Кравецкого со страховкой может привести просто к очень сложно описанной схеме банкротства предприятия. Больше плата по страховке - меньше производитель сможет произвести, авансировать зарплаты, обновить оборудование и т.п.. В конце концов это приводит все к тому же вопросу: можем ли мы банкротить предприятие при социализме, и как это делать, чтобы сохранялась правильная собственность на средства производства. А так-то в Союзе были, скажем, штрафы арбитражные при плохой работе (подвели предприятие-потребителя и т.п.). Только это все равно из общего кармана пойдет, если система собственности - общенародная. Для такой системы собственность должна быть коллективной.
Проблема с ретроактивными штрафами - в том, что если товар не скоропортящийся, вполне может возникнуть ситуация, когда некий промежуточный продукт будет испорчен спустя, скажем, 10 лет после производства. Как вы накажете производителей по цепочке, 10 лет назад? А если вы не собираетесь этого делать, чем это отличается от ситуации, когда вся цепочка, как с хлебом, занимает гораздо меньше времени? Ничем. Каждый промежуточный продукт имеет стоимость ровно в момент t, когда его продают следующему звену в цепочке. Кто ошибся - тот и платит, вплоть до банкротства. Проблема несоответствия товарной массы и денежной решается свободными ценами. Не произвели хлеба - значит, цена буханки = бесконечности, и деньги на руках разом сгорели. Произвели сколько-то хлеба - цена дефлировалась, стала осязаемой. Произвели еще больше - упала ниже, чем была до того.
Дайте кто-нибудь контакты Сафронова. Ведь он говорит практически о том, что я уже пытаюсь реализовать (ну пока на стадии проекта) как реальный проект (может даже бизнес).
Страховка это те же яйца что и штраф, только в профиль. Штраф есть порождение капитализма для еще большего обдирания трудящихся. Штрафы не приводят к исправлению ситуации, а только лишь к превращению упущеной прибыли собственника в прибыль реальную. Но не за счет оплаты товара покупателем, а за счет бесправного сотрудника.
Ну изначально штраф - это инструмент мотивации не косячить + компенсация издержек от косяка. То о чем вы говорите, это уже злоупотребление инструментом с целью обогащения, что и правда сейчас наблюдается на каждом шагу.
А если косяк проектировочный от госконторы?
На мой взгляд Алексей упускает еще одну важную проблему: масштаб. Хорошо, если одна булка хлеба из 10 тонн. Тогда модно думать об отсроченных платежах, взысканиях и т.п. А что если масштаб больше? Например, сгорел склад пиломатериалов, который месяц наполняли три артели. И вот, работники этих артелей просыпаются с утра и видят сообщение, что склад сгорел и в этом месяце вместо зарплаты они увидят целое ничего. Ведь продукта нет. И чего теперь?
Ах да, виновный ритуально расчленен, его личное имущество продано, но возместить убытки это не помогло.
Я понимаю, что выбранная проблематика частично связана с товарностью производства, но она абсолютно ее не решает. Решение данного вопроса усиливает обобществление производства, но товар как производился для продажи на рынке, так и производится. Мне кажется здесь происходит смешивание или даже приравнивание этих проблем. Суть проблемы в том, что товарность будет сохранятся до тех пор пока у нас недостаточно производственных мощностей, чтобы покрыть весь дефицит, и рынок здесь самый справедливый способ распределения, и соответственно остается необходимость в деньгах. В случае отсутствия дефицита, мы можем распределять продукт напрямую по запросу потребителя, минуя любых посредников, не используя деньги. А поскольку новые виды/типы/модели продукта по определению на начальном этапе производства будут в дефиците, то нам нужна многослойная экономика, где в части устоявшихся продуктов мы имеем определенное распределение, а в части дефицитных продуктов неопределенное распределение.
Ну, в сталинской экономике примерно ваше предложение и было реализовано. Инфраструктурные отрасли реализовывались общественными средствами производства (промышленностью в государственной социалистической собственности) на основе плановых директив через управление в системе трестирования и синдицирования. А товарное разнообразие в потребительском секторе обеспечивалось преимущественно средствами производства коллективной собственности (артелями промысловой кооперации, которые более гибко реагировали на актуальные потребности конечного потребителя их продукции/услуг). Промкооперация тоже была увязана с системой планирования, а кроме того получала регулирующие воздействия через налоги, законодательство...
Я о сложившейся системе сталинской экономики (Сталин, фактически выполнял роль основного координатора и проводника в жизнь идей создателей системы) прчерпнул информацию в основном из:
книг
В.Ю.Катасонов "Экономика Сталина";
А.С.Галушка, А.К.Ниязметов, М.О.Окулов "Кристалл роста. К русскому экономическому чуду";
лекций Вадима Прохорова, посвященных теме экономических основ диктатуры пролетариата, прочитанных на канале Д.Ю.Пучкова.
Все три названных источника опираются как на научную литературу (например, Венедиктов А.В. - монографии: "Государственная социалистическая собственность", "Организация государственной промышленности в СССР". В 2 томах), так и на прямые исторические источники.
К сожалению, развитие выстроенной путем проб и ошибок системы было прервано волюнтаристскими инициативами Хрущева. Но в целом есть довольно богатый материал для анализа и моделирования...
Естественно, у системы были свои недостатки, но не такие, чтобы полностью отказываться от системы. Ее было куда еще совершенствовать через эволюционное развитие и решение конкретных проблем. Плюс нуждался в совершенствовании процесс институциональной эволюции, в т.ч. и касательно политической системы...
@@inventedpolis > товар как производился для продажи на рынке, так и производится.
неправда. продукт как производился для продажи, так и производится. но только не для продажи на рынке. а для обмена на другие продукты посредством денег. а без обмена продукции тракторного завода на продукцию колхозов.. рабочие тракторного завода просто сдохнут от голода и тракторный завод перестанет производить тракторы.
Как покрыть дефицит, если спрос будет только расти. Ограничивать потребление? Тогда найдутся те, кто будет извлекать из этого свои выгоды
@@nortonnevis7252 ваша теория о том, что спрос будет только расти, так же ложна, как и теория что население Земли будет расти бесконечно. А для предупреждения всяких аномалий есть образование
@@denisfreerider речь не обязательно должна идти про неограниченный рост. У нас условно 8 миллиардов человек. Какие будут издержки у общества, если большинство пожелает самые топовые модели айфонов каждый год обновлять.
Переслушал нет, эта концепция может, чисто очень в теории работать как раз на рассматриваемых примерах "булочек". Но в случае авто,/авиа/судостроения она не работает от слова совсем. Ведь потребителская стоимость/ценность этих товаров она на весь срок службы, а не до первого "вылета"
Нужно ввести страховку. Процент страховки видимо, надо вычислять индивидуально. Т.е. если риск раздолбайства низкий - то страховка оплачивается всем обществом. Если высок, то потенциальный раздолбай страхует сам
Если я правильно понимаю проблему, то при капитализме эта проблема частично решается дублированием производственных цепочек (конкуренты) и возрастанием цены, если одна из цепочек запорола конечный продукт.
Возможно, такую же модель можно перенести и на социализм.
Возможно, дефицитом или лишением этих товаров можно заказать косячное звено цепочки, но это уже варианты.
Другого решения проблемы физического недостатка продукции я не вижу.
Собственно что-то подобное уже высказывалось спикерами.
Имхо, но проблема на пустом месте.
Брак будет всегда, тогда зачем придумывать лишние механизмы, которые ещё и массу валют рабочих перераспределяет.
Не проще ли просто включить эту получаемую массу в прибавочную стоимость отчисляемую государству?
Предлагаю такой ответ на вопрос: "В чем проблема, которую пытается решить автор доклада?".
Примем, для начала, за аксиому следующие утверждения:
1. Любой агент действует с целью максимизации собственной эффективности (в случае экономических агентов эффективность это повышение уровня потребления, причем, уровень потребления предприятия зависит от размера полученной прибыли).
2. Для достижения этой цели у агента есть две основные стратегии: первая - увеличение эффективности производства, вторая - увеличение эффективности отчуждения результатов производства других агентов.
3. Назовем первую стратегию "кооперативной", вторую "паразитической".
4. Одна стратегия отрицает другую, т.е., если агент поучаствовал в производственной цепочке и получил за это вознаграждение, но это не привело к повышению суммарного потребления всех её участников, то это стратегия паразитическая.
Далее, можно утверждать, что эффективность паразитической стратегии падает по экспоненте с ростом плотности агентов, т.к. каждому отдельному агенту необходимо быть эффективнее большинства других агентов, а количество ресурсов за которые они конкурируют ограничено. При этом, эффективность кооперативной стратегии растет с количеством вовлеченных участников, из-за эффекта масштаба.
Но чем больше участников вовлечено в кооперативную стратегию, тем более привлекательным для каждого отдельного агента является отклонение от неё (эффект безбилетника).
Таким образом, кооперативные стратегии являются неустойчивыми, а наличие товарности, по определению (имеющему в т.ч. эмпирические подтверждения), является воплощением неэффективной паразитической стратегии.
Именно это противоречие между эффективностью и устойчивостью и является основной проблемой. А решением этой проблемы является установка прямой взаимосвязи между персональной эффективностью отдельного агента и общей эффективностью всех участников производственной цепочки, воплощающей в себе кооперативную стратегию.
Мне кажется, в такой постановке вопроса, является более очевидным то, что представленная система нужна не(!) для того, чтобы наказывать производителей которые случайно нарушают производственный процесс по независящим от них причинам, а для того, чтобы исключить из производственных цепочек производителей, которые злонамеренно и систематически отклоняются от кооперативной стратегии.
Важным является даже не то, насколько эффективной является представленная система, а то, что на примере доказывает, что существует способ обеспечения устойчивости кооперативных стратегий производства в экономике.
На 23:40 дама толково вопрос ставит. Ведь и вправду - над нерадивым участником надо поработать, чтобы он смог отвечать высоким стандартам, будь то техническое оснащение или кадрово-образовательная работа. Это тоже требует какое-то количество общественного продукта. Иными словами: "Не можешь - научим".
Да хоть расстреляем. Что делать с деньгами которые мы выдали тем кто отработал нормально? Их труд в итоге не привел к появлению общественного блага, продукта который который они хотят купить чисто физически нет, а деньги на руках есть.
@@kuurliirhra5808 а на этот вопрос пытались ответить в видосе.
Товарищ Сафронов, как мне кажется, намеренно подводит слушателя к тому, что в реализованной в СССР плановой экономике невозможно реализовать более совершенный тип производственных отношений по сравнению с рынком. Во всяком случае, никаких идей на тему преодоления системных проблем социалистической экономики слышать пока не приходилось. Видимо не родились еще соответствующего уровня производительные силы.
Блин, ну можно же хоть иногда лектора слушать. Как избежать дефицита? Производить всего с запасом! Очуметь можно, а запас этот инопланетяне с Нибиру привезут или ангелы господни из Эдема доставят? Хотя о чем это я, запас мотивированный социалист бесплатно из ничего сделает.
Что то,. Глушковское?
Вообще наказывать всех за косяк одного - это тупая стратегия, напоминает армию, когда один косячит, а все отжимаются - в какой-то степени эта схема может работать, но в долгосрочной перспективе ничего хорошего от этого не будет!
А зачем вычитать из зарплаты аварии и прочие потери, которые от людей не зависели, т.к. были дальше по цепочке по независящим от людей причинам? Зарплата и премии должны зависить от качества и эффективности работы. Базовая часть зарплаты (соц. минимум) + страхование брака и других форм перерасхода ресурсов (нет брака - получаешь долю от расходов, предусмотренных на потери от брака) + премия за инициативное внедрение ресурсосберегающих новаций при неуменьшении качества, либо за выполнение намеченных сроков планового внедрения уже опробованных и отработаннвх инноваций, внедрение которых запланировано сверху + отложенная премия с ренты сбыта (зависящая от доли выкупа товарной части продукции, например, пробного экспериментального продукта, или продукта дополнительной номенклатуры, работающей на ликвидацию дефицита, либо доли продукта, дошедшей до конечного потребителя без потерь). Рента уже учитывает автоматически риски не путем их прогноза, а по факту реализации, т.к. идет с задержкой. Какая часть ренты идет на премии и кому - в зависимости от роли в формировании ренты и от рисков трудовых вложений со стороны не участвующих в планировании и организационных мероприятиях членов коллективов.
Для любых премий - аналог прогрессивного налога (в фонды развития производства и фонды общественного потребления, общегосударственные фонды НИР и прочее в таком духе), исключающий размеры частных доходов, позволяющие создание частных структур, использующих деньги для лоббирования узкогрупровых и прочих частных интересов, коррупционных институтов, создания частных силовых структур...
Суммарный размер общегосударственного фонда текущих зарплатных выплат
Суммарный размер общегосударственного фонда текущих зарплатных выплат (включая базовую часть, страховые части и текущие рентные выплаты дошедшие с предыдущих периодов) балансируется с товарной массой путем индексации цен, причем индексация должна влиять на пропорциональные веса базовой и премиальной частей зарплаты, чтобы не получалось, что повышение цен снижало покупательную способность базовой части зарплаты. То есть, придется строить какую-то динамическую модель, обеспечивающую при индексации цен стабильность покупательной способности соцминимума, устанавливаемого для работников определенной квалификации - чтобы человек, поработавший на том же уровне как и в прошлом месяце, не заработав премию, не обнаруживал вдруг, что теперь из-за инфляции ему вдруг на еду и коммунальные услуги не стало хватать, например. Ценообразование также используется для межотраслевого балансирования при поправках общей индексации. Кроме того часть фонда зарплатных выплат при недостатке товарной массы может связываться посредством программ целевого накопления.
По поводу же преодоления товарности - кардинального ее снижения в сфере конечного индивидуального и семейного потребления на текущем уровне развития способов производства, планирования и форм распределения - пока, по-моему, не предвидится. Сразу оговорюсь, что, обсуждая проблемы товарности, я не имею в виду марксистско-ленинскую терминологию, где то, что производится для свободной продажи не считается, по мнению разных догматиков, товаром по факту того, что общество объявило свое хозяйство социалистическим. Для меня социалистической (в значении реального социализма по аналогии с "реальным коммунизмом" философа и логика А.А.Зиновьева) является и сталинская экономическая система, включающая и артельный сектор с формой частной инициативы, выстроенной и зарегулированной так, чтобы максимально исключить отчуждение труда, а также оградить от необходимости их участия в гонке монополизации (свойственной рыночной экономике), поскольку монополизация в социалистической экономике, в версиях, опробованных на советском опыте - прерогатива государства (то есть уже общественной, а не коллективной формы собственности). Артели занимались в значительной мере товарным производством, хотя производство на заказ также им вполне органично, просто не все потребляется по заказу. Регулирование же происходило через законодательство, налоговые рычаги, увязку сектора промысловой кооперации с общуей системой трестирования и синдицирования, которая использовала те формы монополизации, которые отвечали текущим управленческим вызовам и были адекватны текущим технологиям и текущей социальной структуре. Нужно изучать опыт смешанной системы общественной и мелко-/средне-субъектной коллективной собственности. Изучать присущие ей проблемы. Эта система работала и была уничтожена волюнтаристским образом в угоду лозунгам и непроверенной экспериментально догматике (в которую превратили концептуальные осмысления Ленина). Современные же дискуссии, в основном, пытаются проскочить эту стадию. То есть, пытаются прыгнуть в будущее, не проходя путь эволюции до целевой точки. Хрущëв нам устроил уже один раз такой "прыжок в будущее" с огосударствлением предприятий коллективных форм собственности, после чего оказалось, что планировать "почему-то" резко понадобилось так много, что плановики сами стали предлагать эмулировать рыночные субъекты и рыночные отношения. То есть, вместо того, чтобы эволюционно вырабатывать новые инструменты и механизмы планирования, постепенно расширяя его сферу, выявляя подводные камни, эффективные и неэффективные подходы в общественной и производственной практике, был сделан выбор в пользу безответственной концептуалистики, да еще так, что узкоситуационные результаты персонализированной политической борьбы не дают вернуться к опробованным рабочим решениям уже в сфере экономики. Любой пробный шаг при этом становился фактически неотменимым "достижением". Результат - теневая экономика и взращивание субъектности контрреволюции. Все это говорит о том, что при каких-то новых концептуальных построениях нам придется заниматься не просто экономическими механизмами, но и институциональным проектированием, анализом институциональных уязвимостей, стратегией управления институциональной эволюцией.
Ну и добавлю, что нерационально адресовать штрафные санкции (не путать с полным возмещением ущерба, которое - скорее инструмент закабаления) - адресовать людям, которые добросовестно и качественно выполнили свою работу вместо людей, ответственных за нарушение требований к безопасности или к чему-то еще, нарушение, которое и повлекло утрату результатов труда с предшествовавших этапов технологической цепочки. Санкции ориентированы на мотивационное воздействие. А несовершенство технологического процесса в целом - это объект отдельеой работы. Ущерб от сбоев перекладывается на тот масштабный уровень системы, который потянет его компенсацию, в каких-то случаях - и на общество в целом. Не всегда даже полный круг ответственных за ущерб способен компенсировать его без демотивации и существенного ущерба системе за счет деморализации от значимых демотивирующих воздействий. По этому я и говорю о санкциях как факторе мотивации, а не о возмещении ущерба. Работа с ним и его предотвращением - это работа на системном уровне.
1) Заставлять людей думать об эффективности всей системы - тупиковый путь. Люди хорошо понимают только то, с чем непосредственно имеют дело.
2) По вопросу "деньги выдали - а товара еще нет" - это же классическая проблема опережающего роста группы А. Она не решается в такой постановке. В капсекторе она решается через свободные цены: если кто-то в цепочке сбоит - его заменяет конкурент со свободными мощностями.
2. Про то как это решается в кап секторе спикеры сами много раз проговорили. Информация известная. Вопрос как это сделать в соц экономике
@@mrGrey2009 ваш вопрос в другой постановке будет звучать _"как сделать из экономики регулярный механизм, без доведения людей до роли винтиков"_
Система стала не эффективной, потому что ввели показатель прибыли, и стало выгодней делать не качественный продукт с постоянным снижением цены, а телегу с пятым колесом постоянно растущую в цене. Что неизбежно привело не к постепенному экономическому уничтожению товарности, а наоборот к усилению и возврату к капиталистическому способу производства.
"потому что ввели показатель прибыли" - это один из самых стойких и неприятных мифов о советской экономике.
@@MacIn173 Первым этапом было уничтожение советской власти, передачей всей власти КПСС, а вторым этапом было уничтожение социалистической экономики, путём внедрения в неё не совместимого с ней капиталистического элемента, основы капитализма, прибыли. Что в совокупности с прекращением пролетариатом классовой борьбы, и реставрацией капитализма на политическом и экономическом уровне, привело к полному уничтожению СССР.
@@АндрейЦветков-э1с Понятие прибыли применялось в СССР до того, как появилась КПСС.
"Что в совокупности с прекращением пролетариатом классовой борьбы"
В Советском Союзе не было пролетариата после окончания НЭПа и не могло быть никакой борьбы несуществующего класса.
@@MacIn173 Очень сильно сомневаюсь, что вы умнее Сталина, который считал, что с ростом социализма классовая борьба будет усиливаться, потому что социализм это борьба с пережитками прошлого до полного уничтожения классов и отмирания государства. А пролетариат и рабочий класс, просто слово короче быстрей писать, суть то одна.
@@АндрейЦветков-э1с "А пролетариат и рабочий класс, просто слово короче быстрей писать, суть то одна." нет. Оно использовалось как синоним во многим текстах "по традиции", но формально это неверно.
Капитализм порождает кризисы перепроизводства , маркс учит их избегать , предлагая правильное развитие капитализма в следующую формацию , однако почему бы общественный способ производства и присвоения не заменить на частный способ производства и присвонния, что во первых становится всё более возможным по мере развития производительных сил , во вторых эволюция формаций идёт придавая именно отдельному человеку и его (само)развитию и реализации всё большую роль в производственном процессе...ЭТИ ФАКТОРЫ РАЗВИТИЯ И РЕАЛИЗАЦИИ ЧЕЛОВЕКА МОГУТ СТАТЬ ГЛАВНЫМИ В КЛАССОВОЙ БОРЬБЕ РАБОТАЮЩЕГО...
1.большевики настаивают на том что борьба с товарностью это обобществление ...им так удобно сидеть у кормушки , управляя гос собственностью...как бы общественной...при этом мало чем отличаясь по форме присвоения от буржуазии.
БОРЬБА С ТОВАРНОСТЬЮ - ВСЕСТОРОННЕЕ РАЗВИТИЕ СРЕДСТВ ПРОИЗВОДСТВА ,что ведёт к снижению нормы прибыли и ПРИБЛИЖЕНИЮ ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ СТОИМОСТИ К СЕБЕСТОИМОСТИ -то есть снижению и более -уничтожению товарности...то есть к более равноценному обмену между людьми созданными ими товарами и услугами.
2.плановая экономика - это РАНОМЕРНОСТЬ И СБАЛАНСИРОВАННОСТЬ В ПРОЦЕССЕ РАЗВИТИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫХ СИЛ- что и является задачей ,,авангарда".
не угробить плановую экономику можно только УБИРАЯ ДУРАКОВ ИЗ АВАНГАРДА с помощью ДИКТАТУРЫ РАБОЧИХ (БЫВШИХ пролетариев) ...диктатуры пролетариев не может быть в природе ,тк если ты никто и ничего у тебя нет, то никто с тобой не считается и ,,можно дать тебе коленом по зад"- это доказано множественно: и приХватизацией , и расстрелом в новочеркасске , как примеры системного отсутствия диктатуры пролетариата по всей стране.
3.энергичный без кризисов ПЕРЕЗАПУСК ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ЦИКЛОВ возможен лишь при высокой покупательной способности населения...обеспечивается опять же ЧАСТНОЙ НЕБУРЖУАЗНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА, И ЧАСТНЫМ же СПОСОБОМ ПРИСВОЕНИЯ...а не мифическим обобществлением средств производства (под частным управлением большевиков) с мифическим общественным способом присвоения...чего по факту никогда небыло.
Ps запрет на частную буржуазную собственность отменяет и ЗАМЕНЯЕТ на частную небуржуазную собственность...
Вот такой переход к следующей формации ...и не по карлу...и не по ленину
😊😢
Чтобы психологически было не обидно за расстрел, следует объявить, что расстрелять должны всех, но за хорошую работу вот конкретно этот товарищ премируется отсрочкой... пока 🤣
хорошо, кравецкого, конечно нахер, а остальное нужно переосмыслить :) Это двухсторонний вопрос, воспитания "человека нового поколения" (что самое важное) и конечно экономических рычагов. Я думаю (но это не точно) нужно принять единый стандарт. 9 произвели. 10 косякнул, 9 получили 50% (30, 20) премии и 11 тоже, у него все готово... 9 покрыл издержки из своего кармана (блин опять товар)... надо думать
Вопрос я воспринял как проблему соответствия массы продукта и денег в экономике.
И тут на самом деле ничего особо хитрого придумывать не нужно.
Если у нас в результате использования благ на сумму X не создан продукт на сумму Y, то агент, который это допустил, должен заплатить штраф в сумме X, которая должна пойти в сторону гос регулятора и быть им изъята из оборота.
Всё, лишние деньги сожгли, дефицита нет.
А поверх этого страхование со ставкой, основанной на статистике сперва отрасли, а затем и агента.
Зы: можно ещё из ФОТа вычесть часть, причитающуюся на Y-X, так как работа на этом участке не принесла доп стоимости, что эквивалентно её невыполнению.
По итогу выходит даже так: чтобы денежная масса соответствовала продукту надо уничтожить сумму Y-W, где W - плановая (но не полученная) прибыль от реализации продукта, приходящаяся на косякнувший этап.
А на вопрос как сделать продукт «общим» тут ответа нет.
А ещё должна быть затронута прибыль, упущенная на следующих этапах, если уничтожение продукта привело к простою в цепи (в той мере, в которой это не компенсируется коэффициентами, заложенными в контракты.
Мало того, что не принесла доп.стоимость, а еще и запорола работу всех предыдущих этапов производственной цепочки.
Проблема в том, что все, кто работали на предыдущих этапах производственной цепочки - деньги уже получили и возможно даже их потратили. А конечный продукт так и не был произведен, а следовательно результат их труда просто вылетел в трубу. При этом отобрать у них эти деньги крайне проблематично, т.к. они уже ушли назад в экономику.
Так что тут либо вся производственная цепочка должна получать зарплату только после того, как конечный продукт продан, либо нужно вводить какое-то страхование от невыпуска конечного продукта.
конечно штрафовать надо именно запоровшего, что достигается прозрачностью экономических действий то есть занесением открытой информации о физических свойствах продукта в некую инфосистему, так что мог проверить любой. Занесение должно быть автоматическое, достаточное для оценки качества продукта и криптографически защищённое. То есть совсем другое качество обращения и с реальными обьектами и с информацией. Например на конвеере молокозавода стоит сенсор который в реальном времени считывает и заносит криптографически защищая инфу о бутылках с молоком на конвеере. потом при разборе дела почему что то не так с молоком запрашивается такая инфа со всей цепочки. Да , есть проблема что могут фальсифицировать, надо над этим думать.
Код с крипто цепочкой это несколько недостаточное решение...
По поводу рабочего места, в кибернетической системе которая будет аналогом работодателя, ( не надо воображать антиутопии, всё норм) у человека будет своё рабочее место с оценкой его работы и индивидуальной ответственностью и ещё лучше с возможностью вносить улучшения - за правильное улучшение он получает вознаграждение. Сама проблема оценивания как тут озвучена это реально ни о чём, а вот когда побрерёмся к реальным вопросам...
34:48 это делается устойчивой цепочкой производства через диверсификацию. У нас есть много производителей муки и хлеба. Допустим, что часть производителей хлеба накосячили. Но маловероятно что накосячат прямо уж все - там и никакой рынок не решит эту проблему и это вопрос совсем другого качества почему глобально произошёл такой косяк. Система устойчивая это значит что хорошие производители хлеба смогут "доделать" недостающий обьём хлеба, таким образом все кто хорошо работал получат вознаграждение и смогут на это вознаграждение купить хлеб. Ещё можно представить устойчивую сеть электроснабжения, когда часть цепочки выбивается но сеть продолжает работать из за распределения.
Алексей 4 раза обьяснил что с наказанием запоровшего проблем нет(его расстреляют). Проблема с тем что есть избыточная денежная масса, а товара на эту денежную массу уже нет
А надо ли это людям?)
Насколько же упертый дядя в клетчатой рубашке - ему несколько раз говорят про фому, а он всё про ерёму)
Мне кажется Алексей не там ищет решение. По сути он ищет способ как сохранить товарность в общественном производстве. Но задача стоящая перед коммунизмом как уничтожить эту товарность. Последняя возникает из необходимости оценивать труд частных производителей. Что обусловлено уровнем развития производительных сил. Проблема должна решиться, если мы переходим с затрат человеческой рабочей силы на рабочую силу самой природы. Тогда нам не нужно выяснять стоимость и любые другие проблемы связанные со стоимостью. Следовательно, решение задачи может быть в том, чтобы развивать такие производительные силы, которые уничтожали бы производственные отношения основанные на стоимости, а пока это не произошло, не выдумывать сферического коня в вакууме, а воспользоваться опытом капитализма и не спешить уничтожать рынок, пока не будут созданы условия для этого уничтожения. А чтобы общество двигалось в этом направлении увеличивать зарплаты тем предприятиям которые снижают стоимость (вплоть до нуля в перспективе).
Алексей Сафронов несколько утрирует. Должен быть и всегда есть запас хлеба, даже когда один из хлебзаводов накосячил запас можно продать. И запас хлебзаводов тоже всегда есть )
Если же что-то действительно только начинает производиться (новая эксклюзивная модель булочки), то можно считать, что риск неполучения её - допустим.
Т.е. итог: если есть запас - компенсируем потерю из него и заставляем виновника восполнить запас. Если запаса нет или недостаточно, то повышаем цену, чтоб скорректировать потери и публикуем адрес виновника )
Проблема несоответствия денежной массы произведенной продукции (при ей запарывании последним звеном), описанная Сафроновым Алексеем, решается просто. Нужно отказаться от подразумеваемой догмы, про которую Алексей умолчал. А именно догмы неизменности цен на товары. Ситуацию усугубил неправильный приведенный пример проблемы, когда два производителя - муки и хлеба, производят один единственный конечный товар - хлеб. Пример неправилен тем, что в нем количество товаров снижено до минимума - мука и хлеб. Всё становится куда проще, если количество товаров не уменьшить, а увеличить.
Пусть производитель булок и запорол 10 булок хлеба, но у нас есть еще производители пряников, вафель, пирожных, сушек, баранок, круасанов, гренок, крутонов и прочего социалистического разнообразия. И вот остальные производители ничего не запороли. Кому не хватило запоротого хлеба придется потерпеть до поступления следующей партии хлеба, а покамест кушать пирожные (пряники, вафли, сушки, баранки, круасаны, гренки, крутоны). Их должно хватить по калориям чтобы никто не помер с голоду, так как их всех в совокупности должно быть произведено с запасом. Их купят больше, таким образом устранив "излишек" денежной массы. Ведь деньги людям нужны не для того чтобы хвастать ими, а для того чтобы через них удовлетворять потребности, например в еде.
Математически стоимость запасов будет размазана по стоимости потребляемого. Если потребляется 100 вафель, а производим 110 (с запасом в 10%), заплатив рабочим за это 110рублей то установив цену вафли в 11р мы изымем все 110 денег за потребленные 100 вафель и утилизированные в связи с истечением ссрока годности 10 вафель. Если же из-за утраты 10 булок будет куплено все 110 вафель, то цена вафли получится 12 рублей (за то же самое количество произведенных 110 вафель выручка составит 100*11+10*11=121рубль, против выручки 110 в старые добрые времена)
Но наверняка найдутся те кто предпочтет голодать, нежели увеличить выручку вафледелам. И как же тогда изъять те деньги, которые уплачены за производство булок? Так ведь производятся не только пряники, вафли, сушки, баранки, круасаны, гренки, крутоны - товары первой необходимости, еще производятся товары непервой необходимости - холодильники, телики, гитары, компьютеры, топовые видеокарты, лексусы и прочие геленвагены! И эти товары надо распределять по плавающим ценам. Кравецкий обмолвился на следующем докладе об аукционе - это оно самое и есть. У людей стало больше денег из-за голодания, они будут давать бОльшую цену за товары непервой необходимости. "Лишние" деньги легко и просто сгорят как буд-то их и не было никогда.
Простите, а вот эти 10% лишних вафель вам кто бесплатно произвел?
Суть проблемы в том, что участник производственной цепочки получил деньги за продукт, которого нет на рынке. Потому Алексей и упрощает до двух производителей одного продукта. У сушек, баранок и прочих пирожных свои производители, которые тоже получают за них деньги. И увеличение выпуска ничего не даёт, потому что этот выпуск тоже нужно оплатить. Но всё равно, в экономике будут деньги, не обеспеченные товаром. Да, разово ими можно пренебречь. Но за десять-двадцать-пятьдесят лет их накопится столько, что это станет реальной проблемой.
@@СуществоХ
> а вот эти 10% лишних вафель вам кто бесплатно произвел?
Тот же кто бесплатно произвел 100% нелишних вафель.
> Суть проблемы - участник производственной цепочки получил деньги за продукт, которого нет на рынке.
Так вам главное даже не продать, а всего лишь чтоб на рынке было? То есть усли хлеб недоехал до магазина это плохо, а если доехал но он деревяный как кирпичь и егоникто не берет, то Ок, всеравно можно бабки давать хлебоделам?!? А если не Ок, то значит надо не за продукт, которого есть на рынке, а за продукт, который продан на рынке? Коли так, то посмотрите в окно, всё как раз так как вы и хотите.
Далее вы постоянно пишите что мол производителям баранок надо платить за баранки, производителям выпуска - за выпуск. А у меня другое представление о социализме. В нём участник производственной цепочки получает по труду, как и изложено в принципе социализма "от каждого поспособностям, каждому по труду". А по труду это значит не за продукт который есть на рынке, а за то что работал. Добросовестно работал. Если пекари добросовестно спекти хлеб, недоехавший до булочной - им следует оплатить. А вот пьяный водитель который заехал в канаву - работал недобросовестно. И медработник, допустивший его до управления ТС в нетрезвости - тоже недобросовестно. Им зряплату можно и понизить. А при рецидиве можно и в специальное поселение для лентяев препроводить. Но это тема отдельного разговора.
> экономике будут деньги, не обеспеченные товаром. .. за десять-двадцать-пятьдесят лет их накопится столько, что это станет реальной проблемой.
Про 100% решение этой проблемы написано в четвертой части моего сообщения.
В СССР не было частной собственности, но наличие колхозно - кооперативной собственности не позволяло отказаться от товарных отношений меду колхозами, кооперативами, артелями и госуарством с общенароной собственностью до тех пор пока колхозно - кооперативная собственность поднимется до общенародной. Наличие частной собственности ставит жирный крест на отказе от товарных отношений и отказе от капиталистического способа производства.
Вы рассматриваете систему где в производстве до сих пор используется человек. Это в корне не верно, т.к. уже сейчас люди вымещаются из производства. Предотвращение брака гораздо выгоднее , системы по анализу и предотвращения уже появляются и они достаточно эффективны. Могут снижать до 90% вероятность брака. Благодаря нейросетям эти проблемы решаются на качественно ином уровне, вы же исходите из условий автоматизации 20 века.
А если ограничивать потребление конечного продукта, а не штрафовать всю цепочку производства? Причем ограничивать в первую очередь и в большей части и в других продуктах провинившийся производственный коллектив и/или персоны?
При текущем уровне производства рабочий (обобщённый) производит гораздо больше продукта, чем потребляет. Грубо говоря, столяр производит в год 100 стульев, а потребляет 1 стул в три года. Запорол он, скажем, партию в 10 штук. И что, запретить ему на 30 лет стулья приобретать? Ну хорошо, ему и так нормально. Но без стула останется его сосед-электрик, которому стул нужен вот прямо сейчас.
А что у нас в мире никто не знает о ттх сырья, деталей и полуфабрикатах? Система ГОСТов в СССР и позволяла сохранять качество товаров.
Если на каком то звене производства не соблюдаются ГОСТы или ттх деталей то именно это звено и не справляется с производством.
Вы прямо пытаетесь велосипед изобретать. В войну ведь удавалось производить танки самолеты и другое вооружение без понятия прибыль и с соблюдением качества продукта.