SOTERIOLOGIA LUTERANA (É IGUAL À CALVINISTA)?
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- Опубліковано 5 вер 2024
- O pedido era que eu falasse sobre diferenças entre soteriologia luterana e soteriologia calvinista. Eu disse o que costumo dizer quando me perguntam sobre isso. Ficou confuso? Pode ser que sim... Mas é isso que tenho a dizer. Claro que é possível dizer mais. Isso é o fundamental. Eu acho.
Caro Pastor Cesar , bom dia ! gostaria de dizer que gostei muito de um comentário que o Senhor fez sobre seu época de formatura em Teologia, onde senhor disse: que estudou 6 anos e acha que deveria ter mais tempo !! sensacional ouvir isso !! sensacional !! muitos hoje dizem que "estudam", por 6 meses, 1 ano, 2 anos e se afirmam teólogos !!! impressionante !! sou Crente no Senhor Jesus desde 1996 quando tive uma experiência sobrenatural e O Senhor Deus chamou-me para o arrependimento...de lá até hoje, estudo, estudo, estudo e clamo pela misericórdia do Senhor Deus; Poderia me indicar um livro de autor Luterano sobre Escatologia ? e fazer um vídeo ou comentário sobre o "movimento" Judeus messiânicos ? muuuuuuito obrigado Pastor Cesar !! na esperança que o Senhor leia meu comentário !! Graça e Paz do Senhor Jesus Cristo.
Eu sou calvinista, mas eu gosto muito da igreja luterana. Eu respeito muito. Um grande abraço a todos luteranos e calvinistas.
Quais igrejas Calvinistas?
@@melgonzaga8974 presbiterianas e batistas reformadas.
@@melgonzaga8974 Metodista
@@almirfilho09metodista é arminiana
@@almirfilho09metodista, é arminiana
Pr. César, gostaria muito de conhecer voce pessoalmente, e se Deus me concedesse ese privilégio, conversar sobre esse e outros assuntos teológicos sobre a otica luterana. Por voce, tenho lido e procurado saber mais sobre Igreja luterana e sobre Lutero
Muito obrigada pelo esclarecimento, Reverendo. Concordo bem mais com a doutrina luterana. Faz muito mais sentido pra mim. Deus o abençoe.
Por nossa própria força nós não podemos ir à Deus. Mas pela nossa própria força podemos regeitar a graça de Deus.
Gente querida, reparem que eu estou colocando "amei" para os comentários em geral (enquanto há respeito) e vontade de colaboração. Mas não significa que eu concorde com todos. É claro, não é? Mas realmente eu não teria tempo para dialogar devidamente com tudo que já foi pontuado aqui e que ainda será nas próximas horas, dias, semanas e meses. Um grande abraço!
A soteriologia luterana é semelhante a metodista?
César, a qualidade audiovisual melhorou muito!
Parabéns pelos avanços. Um excelente final de semana, Deus abençoe a turma toda por aí!
Um abraço!
Obrigado, Fernando! Adiantei esses assuntos esta semana, para poder, na semana que vem, falar de um que você me sugeriu.
Grande abraço!
Excelente explicação, Rev. Cesar Rios! Ficou muito claro! Parabéns, mais uma vez, pela boa explanação.
Estou assistindo alguns vídeos seus em minha tv aprendendo um pouco sobre vocês ,muito bom reverendo🙏
Obrigado, Rosana!
Seus vídeos são muito legais! Agregam muito pra quem gosta de saber mais sobre religião!
O que me parece é que a soteriologia luterana é mais próxima do tomismo do que do calvinismo, com exceção de que o tomismo possui a questão do livre-arbítrio de forma mais explicita. De certa forma o calvinismo também tem semelhanças com o tomismo, mas as diferenças são mais evidentes.
eu diria agostinianismo em vez de tomismo. O luteranismo é mais agostiniano do que o calvinismo.
@@davidsousaRJ sim, afinal o Reformador Martinho Lutero bebeu muito de Santo Agostinho de Hipona por ter vindo do Agostinianismo. E já Santo Tomás de Aquino era escolástico
A propósito Reverendo Cesar, tenho sido muitíssimo edificado por seus vídeos e reflexões.
Pastor, está perfeito suas explicações , bem entendido, obrigada
Pastor se puder faça um vídeo expondo as diferenças entre luteranos e anglicanos.
Vinní, se falar de "calvinismo" já é complicado por falta de um consenso sobre o que vem a ser exatamente A posição calvinista (ou as que podem ser colocadas sob esse rótulo), falar sobre anglicanismo é mais difícil ainda. Estou quase convencido de que seria mais fácil comparar documentos específicos do que comparar tradições. Mas vou pensar em como falar de anglicanismo sem ter que lidar com uma tempestade de ressalvas sobre o que é e o que não é anglicanismo de verdade.
Uma sugestão minha seria o senhor usar os documentos de fé mesmo pra ajudar a não ficar pensando nas ressalvas.
@@warlissonrodrigues3388 O problema é que há uma discussão enorme sobre o que de fato os documentos de fé da igreja anglicana significam e à luz de quais categorias eles devem ser lidos
@@CesarMottaRios Eu ja visitei um igreja Anglicana e pelo que eu sei eles tem uma forma de culto muito parecida com a do catolicismo romano e uma Teologia Calvinista, modelo que foi criado pela rainha Elizabeth pra tentar agradar tanto catolicos quanto protestantes na Inglaterra.
Excelente explicação. Sou Calvista mas respeito a teologia e amor ao Evangelho dos luteranos.
Muito obrigado por atender ao pedido. Fico muito grato. Ficou bem claro. Deus o abençoe.
Repudio a dupla predestinação! Por isso não tenho qualquer simpatia pelo calvinismo!
Eu sou supralapsario(Rm 9.20-22), mas acho que como Sproul disse, todo Calvinista acaba crendo em dupla predestinação, e acho que todo monergista também acaba crendo. Deus pode não ter mudado ou fixado o destino como uma ação própria dele para com o reprobo, mas o não agir de Deus para com o reprobo já implica em algo como uma predestinação, em termos finais.
Bacana pastor César,creio que tem muita coisa sobre Deus que é mistério pra teologia,Deus só nos revela aquilo que ele quer!!
Me permita compartilhar esta explicação grandiosa, clara e bíblica!
Esteja sempre à vontade, minha irmã!
Até os 16 anos fui Católico, fiz primeira eucarístia e tudo, no entanto, aos 16 me tornei cristão pela Assembleia de Deus e vivi bons momentos lá, o que sei sobre o evangelho e sobre cristo advém dessa experiência nas Asssembleias de Deus e também de meu próprio esforço lendo excelentes livros e claro um estudo das escrituras. Entretanto estou insatisfeito, desanimado e triste com os rumos que o Pentecostalismo tomou. O legado dos reformadores já faz parte de minha vida, no entanto, devido a esse momento que passo, já pensei em voltar à ser católico. Gostaria de ter uma experiência com os Luteranos, mas aqui em Maceió é meio complicado, visto eu nunca ter visto uma Igreja Luterana aberta tendo culto. O que posso fazer na
busca da melhor decisão?
Meu caro, envie-me por favor um e-mail (cesarmottarios@gmail.com) ou deixe o seu contato aqui. Eu vou te colocar em contato com o pastor da nossa igreja em Maceió. Se você tem o interesse, uma primeira coisa a fazer é verificar essa possibilidade. Um abraço!
Retorne à Santa Igreja Católica, caríssimo. A Igreja Mãe sempre está de portas abertas.
"Pior", que os luteranos estão certos, pois as duas verdades existem! É aceitar mesmo e lidar com as duas em momentos distintos, apesar de preferir a parte que diz que é a vontade de Deus que todo homem seja salvo e chegue ao pleno conhecimento da verdade!
Parabéns 🎊 👏 👏 👏 muita sabedoria para explicar
Tem sempre a ação do Espírito santo pra levar aos pés da cruz creio eu, creio também que isso e graça de Deus.
Obrigada por elaborar TD que eu precisava entender.
Muito confuso
como funciona o "mediante a fé " e ao msm tempo os Sacramentos são meio de Graça?
também fiquei curiosa!!
O Sr. foi bem claro, é que a questão é um pouco confusa mesmo, mas eu lembro sempre de Jó 26;14 "Eis que isto são apenas as orlas dos seus caminhos; e quão pouco é o que temos ouvido dele! Quem, pois, entenderia o trovão do seu poder?"
Creio que devemos reconhecer nossa condição humana, somos finitos em nosso entendimento em relação as "coisas de Deus".
Fala sobre a diferença da soterologia Luterana e Tomista católica
Tenho que encontrar um tempo para isso...
Reverendo, como começar a estudar a Soteriologia Luterana?
Alexandros,
Eu acredito que o primeiro passo é fazer uma leitura atenta da Confissão de Augsburgo. Em seguida, pode recorrer a alguma obra de teologia sistemática luterana. Eu fiz um vídeo recentemente apresentando uma: ua-cam.com/video/nYPL3Exw-10/v-deo.html
E apresentei outras opções antes: ua-cam.com/video/tk6fiQVyBFk/v-deo.html
Sugiro, ainda, ler o Da Vontade Cativa, de Lutero, no volume 4 das Obras Selecionadas.
Muito obrigado pastor! Sou amante e admirador da teologia luterana, mesmo sendo de uma igreja mais neopentecostal.
É uma explicação que não explica muito. Faltou abordar o compatibilismo x incompatibilismo, pelo que percebi o luteranismo (na sua formulação) é uma espécie de posição cética, onde se mantém uma posição segura de não afirmar, não dar o próximo passo, para não ter que lidar com o peso do problema.
Isso que parece ser uma "posição segura ... para não ter que lidar com o peso do problema" é, a bem da verdade, a posição de quem sabe que não pode deixar de afirmar algo que a Palavra de Deus declarou, e que suspeita, sim, da própria capacidade de avançar para além do dito por Deus. A diferença entre a Teologia da Cruz e a Teologia da Glória está nessa atitude.
@@CesarMottaRios mas isso ainda mantém o problema, o que pode levar a uma insatisfação intelectual.
@@MarcelinhoTheRock, isso não é um problema para a Teologia da Cruz, que não está à serviço da satisfação intelectual de ninguém.
Me parece que a dupla predestinação provém de William Perkins, não de Calvino. Não me lembro de ter visto Calvino afirmá-la. Os assuntos supra e infra são temas, a meu ver, que Calvino entendia serem abusivos tentarmos imaginar uma ordem lógica (humana) nos decretos de Deus.
Sempre há controvérsias, Fagner! Verdade! Pessoalmente, vejo quem não gosta da noção de uma dupla presdestinação e que é calvinista procurando enfatizar fragmentos de textos de Calvino, nos quais ele parece ir por outro caminho. (Algo semelhante acontece com Lutero. Há muito luterano que lê o Comentário a Romanos de Lutero e não consegue perceber o óbvio: Ali, em 1515-1516, Lutero defendia com impetuosidade a expiação limitada.) De minha parte, me parece que o Capítulo XXI do Livro III das Institutas é suficiente para ver em Calvino a Dupla Predestinação, ainda que não use essa formulação específica ou a afirme com todo peso com que será afirmada posteriormente.
Sim, quanto à questão cronológica, Calvino é atento e coloca como fora do tempo o decreto.
Um grande abraço!
@@CesarMottaRios Eu, enquanto presbiteriano, subscrevo a CFW. Praticamente todos os Documentos Confessionais Reformados são infra. Eu já fui um grande militante da soteriologia, mas entendo, hoje, que existem assuntos muito mais urgentes a serem observados na Igreja evangélica brasileira. Creio que alguns temas devem ser mantidos em círculos fechados e sóbrios, e infelizmente a internet escancarou uma multidão de pseudo-teólogos ávidos por fazerem suas cosmovisões se sobressaiam.
@@fmmusicshop, concordo!
Agora um ponto interessante é que a questão da ordem dos decretos(Infra-Supra) não envolve simplesmente a ordem dos decretos no sentido de qual antecede qual, mas também envolve a matéria do decreto da predestinação, se o homem na matéria criada ou na matéria criavel.
Pelo que lembro, o grande problema lá em Dort de Supra X Infra foi esse, onde Gomarus defendeu o Supralapsarianismo apontando para Romanos 9.20-22, e onde a maioria que ali estava (Infra) alegou a interpretação da passagem por meio de analogia da fé.
Alguns acadêmicos colocaram/colocam que a questão é/também é no aspecto do relacionamento de Deus para com o decreto. Se um relacionamento ativo, ou um relacionamento mais passivo, no sentido do decreto ser um decreto permissivo, e não ativo, para com a queda.
Mas ao que parece o caso não foi bem esse, visto que os termos "decretou permitir" e "decreto permissivo" eram presentes em teólogos supras do passado, como em Goodwin.
César, então estamos falando de graça preveniente? O homem por si só não consegue buscar a Deus. Isto é mais do que óbvio. Mas ele é alcançado pelos meios de graça. Ele é tocado. O evangelho trás luz sobre a sua condição. Sua mente é iluminada. Logo, ele não é mais um ignorante diante dessa realidade. Sendo assim, ele aceita ou não tomar a sua cruz e seguir o Cristo. E mesmo que aceite, para permanecer, ele precisa da Graça. Pois por sua própria força, jamais irá conseguir vencer o pecado. Então, ao decidir por Jesus e buscar obedecê-lo, todas as suas ações rumo ao aperfeiçoamento e a santidade dependem da Graça. "Sem mim, nada podeis fazer", afimou Jesus. E como concordou Santa Terezinha: "Tudo é Graça."
Não, Keity! Também não falamos de graça preveniente, como fazem os Wesleyanos. Essa noção, no fim das contas, deixa algum espaço para o "sim" ser humano, ainda que diga que tudo é por graça. Ainda fica possível diferenciar, por si, um que se perde de um salvo.
Olá Cesar, tudo bem? Agradeço muito pelo conteúdo, vim começar a estudar o Luteranismo a pouco tempo, sou um Batista Regular, mas me interesso e muito por toda a reforma e as suas consequências.
Quanto a esse assunto, de predestinação dupla, como Luteranos interpretam o versículo de Apocalipse 3:20 "Eis que estou à porta, e bato; se alguém ouvir a minha voz, e abrir a porta, entrarei em sua casa, e com ele cearei, e ele comigo"?
Entendo o "somente pela graça" considerando que a "graça" é o meio para que o fim seja a salvação. Sendo assim seria "somente através da graça" e de fato, não é possível salvação sem a graça de Deus. Mas para que o Espírito Santo haja na pessoa através da graça, é necessário que a mesma ouça a Jesus (ouvir ou ler as escrituras) e abra a porta, ou seja, a iniciativa da salvação é claramente de Jesus, mas não me parece ser unicamente dEle.
Não estou aqui, querendo me apoiar unicamente em um versículo para defender essa visão, mas me parece que toda a escritura nos da uma ideia de que Deus quer uma ação das pessoas e não propor que iremos viver unicamente pela Sua vontade. Entendo que Ele quer que escolhamos a Sua vontade.
Também não entendo que isso defenda a visão de que a salvação seria pelas obras, pois atender a Cristo e permitir que o Espirito Santo faça morada em nós, não seja por nosso mérito (afinal, a salvação é para todos, isso em si já descaracteriza meritocracia), pois não merecemos a salvação.
Não sei se ficou claro, mas espero que sim.
Paulo Henrique,
Obrigado por seu comentário.
De fato, não entendemos que possamos afirmar o assentimento da pessoa, o seu "sim" de si mesma para Cristo como parte da conversão. Como entendemos que estávamos mortos em delitos e pecados, e que isso expressa uma realidade espiritual, compreendemos que até o "sim" é obra do Espírito Santo em nós. Claro, o Espírito vem por meios, e não pelos ares. Ele chega a nós, conforme nosso entendimento, pela Palavra e Sacramentos. Dizer "eu aceitei Jesus" não seria um grande erro. Mas seria uma visão do todo a partir de uma perspectiva limitada. O mais completo seria: "Deus agiu em mim por um meio da graça e mudou meu coração, trouxe vida a um morto, me converteu, me transportou da morte para a vida. Isso transpareceu no meu 'sim', que é obra dele". Perceba que esse posicionamento é fruto de uma compreensão também das Escrituras, mas com uma ênfase diferente, uma atenção especial à condição humana a partir do pecado original.
Quanto ao versículo de Apocalipse 3, eu o convido a lê-lo em seu contexto, isto é, a mensagem a Laodiceia. Você perceberá facilmente que não se trata de uma afirmação sobre conversão de descrentes, mas de arrependimento de cristãos daquela igreja. As sete mensagens de Jesus não são para a população da cidade, mas para as igrejas.
Alguns luteranos leem a frase como indicando a presença de Jesus que vem fiscalizar, tomar contas da vida da pessoa. O fato de estar à porta batendo indicaria essa vinda inesperada do Senhor à casa. Não me parece a melhor leitura. O que segue do versículo não fala num tom de fiscalização, mas de comunhão. Lendo toda a mensagem, me parece que ali se apresenta o modo como se pode resolver a situação espiritual daquelas pessoas da igreja em Laodiceia: cada pessoa precisa ter comunhão com o próprio Cristo. E ele está disponível e querendo isso. Mas são pessoas já da igreja. Só não estão vivendo a vida cristã conforme é para ser vivida.
Quanto à noção em geral, eu sei que, como partimos de uma antropologia diferente, não é simples que você concorde, inclusive porque há mesmo nas Escrituras, em alguns momentos, afirmações que parecem expressar uma perspectiva, um ponto de vista mais reduzido, como se fosse o caso de haver capacidade de escolha. Quanto ao texto de Apocalipse, convido-o realmente a estudá-lo tendo em mente minha observação, independente de o quanto isso afete ou não a doutrina como um todo.
Acrescento um detalhe que não sei se foi dito no vídeo e que pode ajudar a entender a leitura do Apocalipse e alguma outra consideração luterana: Nós NÃO afirmamos que uma vez salvo sempre salvo. Cremos que o fiel pode cair da fé.
Um grande abraço, meu irmão! Espero que a posição luterana tenha ficado mais clara!
Deus continue te abençoando!
Gente, por que é fácil ouvir o César Rios falando o dia inteiro? Obrigado, irmão elo ensino.
O calvinista eles também não leva a santa ceia a sério para eles Santa Ceia é simbolismo quer dizer toma por tomar
Faltou falar sobre a sutil distinção da predestinação em Lutero e em Calvino
Faltou muita coisa. Mas em um vídeo não tem como conversar sobre tudo.
Veja se entendi bem.
Na predestinação luterana Deus escolhe os que serão salvos. São os eleitos. Esses serão salvos pelo amor ou pela dor.
Já no caso dos condenados, Deus deu a oportunidade de escolha ( livre escolha) e Deus não se esforçou em nada em salva los
Paulo,
"Pelo amor ou pela dor", não. A Salvação é sempre "pela graça, mediante a fé em Cristo Jesus".
No caso de todos os seres humanos, Deus se esforçou enviando seu Filho para morrer por todos.
O problema é o ser humano.
@@CesarMottaRios vc não entendeu o que eu quis dizer. A salvação é pela graça mas muitos só na hora da dificuldade, enfermidade reconhece jesus Cristo como salvador
Creio que os eleitos , escolhidos virão a Deus ou voluntariamente ou pela dor ( até mesmo num leito de morte).
Virão de um jeito ou de outro mas virão. Deus não perde os escolhidos
@@CesarMottaRios minha pergunta pro Sr. É a seguinte:
Pela visão da predestinação luterana, os não escolhidos, os não eleitos, podem ser salvo?
Eles tem a livre escolha de aceitar a Cristo como salvador ou de rejeitar?
Conseguem aceitar a Cristo Ou já estão predestinados a perdição e não
@@Arcanjo-nl4sp , eu entendi antes. Mas é importante enfatizar que é pela graça. Porque não há quem venha a Deus por si mesmo. Todos os que se convertem são convertidos por obra de Deus. Ninguém o faz por si mesmo. Seja qual for a história, com mais ou menos dor, sempre é Deus.
@@Arcanjo-nl4sp ,
Ninguém está predestinado para a perdição.
Mas ninguém aceita a Cristo por sua própria razão ou força.
Veja: Não é que estejam predestinados por Deus para a perdição. O ser humano rejeita a Deus por si mesmo.
Quanto a Teologia Luterana, creio que o vídeo em nada confundiu. Agora creio que tem certas imprecisões quanto a soteriologia Calvinista.
Seria bom ver mais vídeos do senhor em outros pontos da teologia Luterana, como a eclesiologia e sacramentologia.
Quais imprecisões, Angelo? Eu tento deixar claro no vídeo que há certa diversidade no que se chama "calvinismo", e que parto de uma simplificação para tornar possível falar do assunto em um vídeo curto e não específico. Tudo que eu digo ao longo do vídeo como "calvinista" está ligado a esse esboço genérico que eu afirmo no início como "calvinismo". O que vejo sinceramente é uma complexidade no que se chama Calvinismo, mesmo uma diversidade na interpretação que diferentes "escolas" herdeiras de Calvino fazem do corpus do próprio Calvino. O problema é que essas "escolas" nem sempre reconhecem essa diversidade e a existência de outras interpretações. Sinceramente, assisti de novo e não vi algo que eu tenha dito ser "calvinista" que não seja corrente entre alguns "calvinistas". Agora, para falar sobre nuances e variações de tudo que se chama de calvinismo... Só um livro, no mínimo.
@@CesarMottaRios Vou assistir o vídeo novamente. Mas as imprecisões seriam quanto a livre oferta do evangelho, a graça e a questão de "Deus deseja salvar a todos".
Obs: Mesmo no comentário anterior, eu não estava fazendo uma "crítica fria" ou desconsiderando o vídeo...
Entendi, Angelo. Mas, realmente, eu vejo, em certos casos, uma formulação aparentemente semelhante, mas com uma sustentação diferente. E a sustentação que vejo entre alguns calvinistas que afirmam a livre oferta do evangelho, a graça disponível a todos e à vontade de Deus pela salvação de todos enfraquece tanto a realidade desses três pontos que os torna quase coisa de mero discurso. Por exemplo, quem afirma que Cristo morreu somente pelos eleitos, mas entende que o Evangelho é ofertado a todos, acredita nisso pensando somente que ao dizer "Cristo morreu por você", é dita uma verdade para alguns somente. Um Ageu Magalhães, por exemplo, vai negar essa via. Diz que não se deveria dizer "Jesus te ama" a qualquer pessoa, porque não sabemos se Cristo morreu por tal pessoa. Claro que ele não é um acadêmico calvinista exemplar, mas é influente no meio eclesiástico.
O que quero dizer é: Temos aqui um ponto de diferença de dois tipos possíveis: 1) Calvinistas que negam esses pontos; 2) Calvinistas que os afirmam formalmente, mas que, por meio de ressalvas sofisticadas, enfraquecem sua relevância; 3) Calvinistas que praticamente concordam com todos esses pontos de modo semelhante ao dos luteranos. Conheço de todos esses tipos. Mas, quando pedem para comparar luteranismo com calvinismo, acho por bem ir pelo que é mais próximo do estereótipo mais popularmente conhecido, porque suspeito que a pergunta seja motivada por isso. E não há como explorar as diversidades.
Acho que... lendo o que escrevi... não estou dizendo que não haja imprecisão, mas que a imprecisão era inevitável e anunciada.
@@CesarMottaRios Sim. Ficou claro.
Novamente obrigado pelas respostas.
Tenho muito apreço pelo Pastor Ageu, mas acredito que ele e alguns outros desconhecem parte do "Calvinismo mais clássico" e deixam de aplicar parte da lógica (que ao meu ver é algo constantemente usado) quanto ao amor de Deus, vontade divina, livre oferta do evangelho etc.
Os Calvinistas resolvem essa questão da graça x vontade divina por meio da teontologia, os que não negam que Deus quer salvar a todos.
Deus quer salvar a todos da mesma forma que Ele quer que todos guardem a sua lei, porque isso é vontade moral, é algo do seu próprio ser, é semelhante ao tríplice amor de Deus, como podemos ver em John Gill, Rutherford e Turretini.
Acredito que não há problema no Calvinismo em dizer que o chamado é para todos, a graça está disponível como realidade para todos(isso seria o mesmo que o chamado) e em afirmar que Deus quer salvar a todos. O Último é mais por uma questão teontologica, os Calvinistas antigos não me parecem ter problema nesses pontos. Disponibilidade da graça ou da realidade de Deus em favor dos homens é presente, mas a atualidade dessa graça é apenas pata com os eleitos, todo o resto rejeita o evangelho. Somente os eleitos que são regenerados, creem e são salvos.
Excelente explicação 👍
Seria possível perdermos a graça que nos é dada? Claro que talvez não possamos dizer que alguém perdeu sua graça por isso ou aquilo, mas seria possível que alguém perde-se sua graça? Ou seja perde-se a salvação? Que lógico é dada a ele gratuitamente mediante a fé. Mas se alguém começa a "fugir" dos "caminhos" da salvação essa pessoa não perderia a graça?
É mais uma dúvida que tenho, grato se puder responder.
Rodrigo, luteranos entendem que é possível cair da fé. E, sem fé, não há salvação. Então, podemos perder a salvação, se vivermos impenitentemente em pecado, sem darmos ouvidos à voz de Cristo. Isso fica, pelo menos, como um alerta, para que nos apeguemos à Palavra e aos Sacramentos. Quem pense estar de pé cuide para que não venha a cair. Um abraço!
@@CesarMottaRios muito grato pela resposta, ficou claro pra mim. Concordo em gênero, número e grau.
É !.... Realmente o luteranismo é sim um catolicismo invernizado. Que pena! Estou nesse universo evangelicalista a 30 anos, e a uns 4 anos estou conhecendo a teologia reformada, e me encantei com a firmeza bíblica e cristocentrica. Até então, estava me aprofundando nos ensinamentos da igreja presbiteriana, e fiquei atônito com a racionalidade e a sabedoria de seus mestres, e agora, estou ouvindo um pouco da luterana, e estou decepcionado com tudo que vi e ouvi, pois fazem muitas práticas católicas que particularmente eu abomino, e agora maus essa, o UNIVERSALISMO.
Não tem jeito! vou ter que congregar na presbiteriana.
Luteranos são universalistas, Rudimar? Por favor...
Esse é o erro das 7 cabeças do diabo, colocar o homem no lugar de Deus.
Eu gostaria de entender ainda nesse contexto a relação do "aceitar Jesus", eu entendi que o espírito santo vem até nós, é ele que nos transforma e nos faz voltar-se a Cristo, mas nesse caso é impossível que alguém "aceite Jesus" ? E que comece a viver no "caminho da graça" ?
Rodrigo, de fato, não usamos a expressão "aceitar Jesus" ou "eu me converti". Mais precisamente, dizemos que "fomos convertidos".
De uma coisa eu sei, Lutero não acreditava em "livre arbítrio" na questão da Salvação, como bem o presente Pastor elucidou!
Vide o debate entre Erasmus de Roterdã (livre arbítrio)Vs Lugero (servo arbítrio)
É mais parecido com o arminianismo do que o calvinismo. ou seja a graça é para todos .
Mas também não é parecido com arminianismo, se você percebe que é completamente monergista, afirmando a Eleição.
O que percebo é que o luteranismo não seguiu Lutero nessa questão "da predestinação". Eu já li obras de Lutero e ele defende a doutrina da eleição incondicional, condenando a doutrina do livre arbítrio. Infelizmente o luteranismo posterior ao seu fundador achou por bem fazer sua própria releitura e interpretação. Não apenas na soteorologia, mas tem ramos do luteranismo abençoando uniões homossexuais, ordenado mulheres ao ofício pastoral, como também admitindo ministros gays. Com certeza esse não é o luteranismo de Lutero.
Moisés, mas o luteranismo continuou negando o livre arbítrio e afirmando a eleição. Que há diferença entre escritos de Lutero e do luteranismo é fato. Como há diferença entre Lutero e o próprio Lutero ao longo do tempo.
A Presbyterian Church (USA) infelizmente reconheceu o casamento homossexual em 2015. Não existe apostasia para os calvinistas, mas esse "troço" acontece com os reformados também.
E falo isso lamentando, como membro (relutante) de uma IPB.
Tá disponível para todos, porém nem todos aceitarão, isso é fato nos vemos isso lá na profecia apocalíptica
Pr. Cesar, acho que o ponto fulcral para comecar a "entender" a soteriologia luterana é conhecendo a criatologia e sacramentologia. Ao menos foi para mim quando era reformado. Entender que um luterano não consegue falar muito a respeito de soteriologia sem meios de graça, e de meios de graça sem soteriologia, tudo isto "salpicado" de cristologia e um toque de mística, no melhor dos sentidos...
Olá César, tudo bom?
E quando Jesus ora é diz:
João 17:9
Ele não ora pelo mundo mas por aqueles que Deus Pai o deste.
No caso é o próprio Cristo falando, oro podem fazer uma confusão com expiação limitada e ilimitada?
Forte abraço !
E o Sola Scriptura no luteranismo? Lembro que você chegou a recomendar que na falta de uma igreja luterana a pessoa poderia ir congregar numa igreja romanista. Porém eles vão muuito além das escrituras em suas doutrinas. A igreja católica tem as "chaves" para ligar coisas no céu.
Como você faz essa conciliação?
(Ps: isso é basicamente uma recomendação de tema, mas eu gostaria de uma respostinha caso você possa, à pergunta sobre o romanismo.)
Abraço.
Diogo, posso responder mais cuidadosamente. Só me apresso agora a dizer que eu não sugeri exatamente que eu "congregaria" numa igreja romanista. Falei de ir para escutar a pregação. Não congregaria (o que, a meu ver, inclui a participação no Sacramento e na vida da congregação). Ir e escutar dependendo do padre. Foi isso que eu disse, se bem me lembro. De fato, eu nunca congregaria numa igreja que despreza o Sola Scriptura.
@@CesarMottaRios ok, perdão pela imprecisão, faz tempo que vi o vídeo. Não tive nenhum intuito de distorcer suas palavras. Enfim, agora faz mais sentido, muito obrigado! Ainda sim, fica a dica caso queria falar sobre o Sola Scriptura na sua tradição. Tanto na "teoria" (no pensamento) quanto na prática das igrejas.
A igreja de tradição Luterana é uma igreja bíblica e evangélica . A tradição Calvinista é também bíblica porém com interpretação mais radical.
sou batista, onde há uma grande influência calvinista ou neocalvinista. Considero porém a compreensão de Lutero e de Melancton posterior mais próxima da revelação bíblica. Você conhece o Rev Jordan Cooper? Ele tem escrito um livro inteiro sobre as diferenças entre reformados x luteranos
Matias,
Conheço pelo UA-cam. Infelizmente, não tenho o livro. Pela cotação do dólar atual, acho que vou ter que esperar que ele conheça de alguma forma este colega latino desprovido de grandes recursos e faça uma gentil doação. Como ele veio do meio reformado para o luteranismo (se bem me lembro), tem uma perspectiva interessante.
Um grande abraço!
Mas se a pessoa se converter, através de ouvir a palavra, acabou sofrendo um acidente e morreu e não deu tempo dela se batizar, ela é salva ?
Sim, é salva. O Batismo é UM meio da graça. Não é o único. Via de regra, as pessoas são batizadas. Casos excepcionais como esse podem acontecer. Certamente, não vamos dizer que uma pessoa com fé verdadeira no coração seja condenada.
Como conciliar Gálatas; 1, 8-9 com essa nova realidade de muitas doutrinas do nosso tempo?
Sejam doutrinas do nosso tempo, sejam doutrinas que perduram séculos (antiguidade não é garantia de correção, bem se sabe), se comunicam algo que diverge do Evangelho anunciado na Epístola aos Gálatas, devem ser consideradas perversas. Não há como conciliar.
@@CesarMottaRios obrigado por responder a minha pergunta, que Deus continue abençoando o seu ministério, estou aprendendo muito com os seu vídeos...
O movimento revisionista reformado ocorrido nos EUA no final do século XIX apontou as descontinuidades entre o pensamento de Calvino e o pensamento da ortodoxia reformada que é muito mais dependente da teologia de Beza do da Teologia de Calvino.
Pastor César, vc é de qual lgreja Luterana: Igreja Evangélica de Confissão Luterana no Brasil ou da Igreja Evangélica Luterana do Brasil?
Guilherme, sou pastor na Igreja Evangélica Luterana do Brasil (IELB).
Os calvos nåo sabem nadinha kkkkk, muito bom o vidio, parabems, discupe o meu mal portugués, saudos desde as praias do bolivia 🇧🇴
Se entiende muy bien tu portugués, hermano! Bendiciones!
Pastor, e se a unção dos doentes fosse um sacramento?
Entendemos que não é, Pablo, porque não há promessa de perdão de pecados atrelada à unção em si, embora haja perdão relacionado à oração da fé no texto de Tiago que incentiva a unção de enfermos. Mas você está pensando isso com relação à questão da salvação?
@@CesarMottaRios não não, foi só uma dúvida mesmo.
Se Deus não morreu apenas pelos eleitos, como vocês entendem o versículo de João 17:09?
Nesse versículo o Senhor Jesus abertamente disse que tem seu povo e não o mundo para qual seu sacrifício serviria como expiação e propiciação …
Como entender que Deus escolheu um povo e os tirou do egito e nao escolheu outros povos os “salvando” do rei do egito. Como diz no livro de Êxodo. Que era um símbolo que pela graça salvaria outros povos posteriormente… como também pela graça somente os tirou do egito.
Quando Deus diz quer salvar todos, o próprio Deus foi e será frustado? quando que muitos vão para o inferno, sendo que diversas passagens da palavra diz que Deus não pode ser frustrado?
Quando a passagem que diz que Deus quer salvar todos o apóstolo Paulo na carta a timóteo estava se referindo a Timóteo andar em piedade e orar pelos reis (autoridade). orar por todos os homens sem distinção…
A palavra todos e mundo na Bíblia realmente nem sempre querem dizer literalmente.
Um exemplo: Todo aquele que crê que Jesus é o Cristo, é nascido de Deus; e todo aquele que ama ao que o gerou também ama ao que dele é nascido.
1 João 5:1
Realmente aqui todo quer dizer todos.
Agora vou dar um exemplo que todos não quer dizer todos.
Lucas 15:1 Todos os publicanos e pecadores estavam se reunindo para ouvi-lo.
Todos os publicanos e pecadores do mundo inteiro estavam reunidos? Convenhamos que não.
Então se assumem que a salvação pode ser dita que é somente pela graça o Sola Gratia… e depois dizem que não é somente pela graça o Sola Gratia, então retirem o Sola ou o somente…
A graça (sola gratia) não pode ser vencida e menosprezada como por essa soteriologia.
A graça salvadora nunca está separada do Sacrifício de Cristo Jesus, elas andam juntas, Deus não concede graça salvadora fora de seu filho, pois Cristo foi a expiação e propiciação pelos que foram salvos e então foram reconciliados com Deus!
Recebam isso como quem apenas quer louvar a graça e Deus… que Deus nos ajude! Que os irmãos que Cristo morreu e ressuscitou estejam em paz… somente pelo sacrifício de Cristo o somente a graça pode ser dito e nenhuma condenação há mais para os que estão no Senhor Jesus!
Lucas 2:14 “Glória a Deus nas alturas,
e paz na terra aos homens aos quais ele concede o seu favor”. Ou seja, conceda Graça!
Paz no Senhor para sempre, amém!
Allan, você parece ser um jovem muito convicto. Mas não se começa uma conversa com esse tom, com imperativos como em "então retirem o Sola ou o somente...". Acaba que muita gente vai pensar: Quem é você para falar assim, dando ordem a pessoas de uma tradição cristã de 500 anos? Quem é você para falar assim com Lutero, Melanchthon, Chemnitz? É preciso repensar o tom. E, aliás, eu não falo assim com calvinistas. Se é esse tipo de conversa que você quer, não encontrará por aqui. (Volto a isso abaixo.)
Quer queira ou não, nós (luteranos) afirmamos que Cristo morreu pelos pecados de todos, do mundo inteiro (1 João 2.2). E, quer queira ou não, nós afirmamos a ELEIÇÃO. Por isso, João 17.9 não tem nada contra o que dizemos. Milhares vão perguntar: "Mas então Jesus morreu pelos pecados de gente que vai se perder?" Sim. "Como conciliar pela lógica que haja eleição e, ao mesmo tempo, expiação ilimitada?" Não tem como. Eu já disse que não tem como. A questão é se você quer seguir a lógica ou, como pretendemos fazer, manter as afirmações bíblicas em conjunto.
Como eu disse, não debato por aqui. Tenho muito trabalho, e predileção por diálogos mais produtivos, que não tentam resolver em comentários questões que são discutidas há séculos por pessoas mais dedicadas que nós. Frases como "A graça não pode ser vencida e menosprezada como por essa soteriologia." são tão pueris que estou certo de que você se envergonhará dela daqui a uma ou duas décadas.
Cristo morreu por nós. Isso é o que importa.
Um grande abraço!
Não estou a discutir, coloquei as convicções, tenho respeito e quero a paz pode ter certeza.
Sou um pecador salvo pela graça.
Apenas leio a Bíblia.
Longe esteja eu de lhe atrapalhar em seus afazeres, realmente me perdoe se assim o fiz,
Que Deus nos ajude, Amém. Abraço!!!
Se o interpretei mal pela escrita também, perdoe-me.
Deus o abençoe sempre em sua caminhada! Estar em comunhão com Cristo é o mais importante. Grande abraço!
@@CesarMottaRios está perdoado! Amém! 🙏🏻 abraço fraterno!
Sobre Cristo morrer por todos e não salvar a todos, me parece simples na Escritura. Veja por exemplo o caso de jovem rico. Ele foi salvo? Não,. Jesus o quis salvar? Sim. Qual a prova? Pois está escrito que Jesus o amou, e se ele o amou, ele o quis salvar, obviamente.
Outro texto. Quando Jesus chegou em Jerusalém e chorou. Disse Jesus: Jerusalém, Jerusalém, quantas vezes EU QUIS reuni-los de baixo de minhas asas, e vós não o quisestes? ou seja, Jesus quis reuní-los, salvá-los, abencoa-los, mas não os salvou.
Outro trecho da Escritura, do Antigo Testamento, onde é dito claramente nas Escrituras que Deus, embora possa fazer tudo que lhe apraz, ele não faz.
Está escrito: Ah se o meu povo me escutasse... Com essa Escritura, fica claro que Deus embora sendo soberano, nao faz tudo que quer, porque a expressão "Ahhh" demonstra um desejo que não foi realizado., mostrando que embora Deus quer salvar a todos, não salvará a todos, não pq lhe falta poder e vontade mas por algum outro motivo que não é fácil de explicar, mas que ele deseja, sem duvida deseja, isdo é muito claro em toda a Escritura.
Sobre Deus endurecer o coração de faraó, creio ser fanatismo não enentendef esse texto, pois é óbvio que Deus diretamente não endereceu o coração,pois isso faz de Deus mal, pois ele que faz o faraó pecar, nesse caso. Esse texto é como aquele onde ele afirma que que se arrependeu. Ora, Deus sendo Deus, não se arrepende, então não pode ser interpretado dessa forma. E tem o famoso texto de timoteo, onde me parece claro que Deus deseja salvar a todos, e ali é um texto objetivo.Dizer ali, que ele quer salvar todos os tipos de homens, me parece diminuir o texto, e não ser fiel ao sentido claro.
Mais um texto. Deus diz no velho testamento sobre pecadores: " Não desejo antes que se convertam e vivam? Esse trecho pecadores, não há dúvidas que se refere à todos os pecadores, logo, ele deseja que todos os pecadores sejam salvos em concordância exatamente com o texto de timoteo.
Além disso, tem um texto das Escrituras que diz que se está em meu poder o fazer o bem e eu não faço, eu estou pecando. Se aplicarmos esse princípio da Bíblia em relação a Deus, com a ideia da dupla predestinação, então Deus está pecando, pq está em pode dele salvar, mas ele não quis salvar. O comportamento de Deus nesse caso, contraria sua própria determinação . Por esses e muitos outros textos, pela definição do que seja perversidade e bondade revelada nas escrituras, e pela razão simples eu não tenho dúvidas, Deus deseja salvar a todos.
Uma questão pós batismo infantil dos meus filhos rsrs Na IELB, como é entendida experiências como a da torre para Lutero, o coração aquecido de Wesley que era anglicano. As experiências chamadas de conversão entre os pietistas que não romperam com a igreja luterana da época. Tem o ensino confirmatório e tudo, mas, como se entende essas experiências que independem do batismo e do ensino confirmatório? De início já falo que não vejo como necessário uma experiência idebtificavel, seja com carga emotiva ou não. Mas como se entende isso?
E o que significa o ensino confirmatório? Falo do objetivo.
Paz, Reverendo! Uma dúvida sincera sobre a graça universal. O senhor falou sobre o paradoxo da graça universal e a salvação por meio da graça, mas pq a resposta para isso não é "Deus deseja que todos sejam salvos, mas a graca só será eficaz para os eleitos, os que desde antemão o senhor já separou"?. Alguem pode me explicar o pq isso não responde? Talvez eu não tenha entendido o paradoxo.
Alisson,
A frase explica algo importante, mas não resolve o paradoxo, porque permanece a questão: Por que a graça que é para todos só salva alguns? Ou: "Por que Deus, o mesmo que deseja que todos sejam salvos, só elegeu parte desses todos para que a graça fosse eficaz neles?".
Se a salvação é somente pela graça e a graça é universal, em princípio, teríamos (anulado todo paradoxo) a salvação de todos os seres humanos. E não é assim. Claro, a resposta está na Eleição, sim. Mas a tensão do paradoxo permanece, se permanecemos com a afirmação de que a graça é universal.
Caro Pastor César, vi recentemente um vídeo sobre as diferenças entre a IELB e a IECLB. No vídeo, foi dito que o evento denominado União Prussiana das Igrejas procurou unir Igrejas Calvinistas e Luteranas em um mesmo aparato eclesiástico. Contudo, tal arranjo teria ocorrido com grave prejuízo para a teologia luterana. Segundo o apresentador, o Sínodo de Missouri teria sido uma reação a essa unificação promovida pelo governo da Prussia. Essa informação está correta? No caso dessas Igrejas unidas, eles adotam a soteriologia calvinista?
A União Prussiana, de fato, gerou uma confusão que repercute até hoje. Mas me parece que não houve essa prevalência da soteriologia calvinista entre luteranos inseridos nessas igrejas oriundas da união. O maior dilema (porque mais prático) foi o da Santa Ceia.
A questão do Sínodo de Missouri, às vezes, é contada assim. Mas não foi bem assim. Os migrantes que fundaram a LCMS não partiram exatamente da região influenciada pela união prussiana, mas de mais ao oeste, da Saxônia. O motivo da "fuga" não parece ter sido imediatamente a união, mas o crescente racionalismo nas igrejas da Saxônia.
Um grande abraço!
@@CesarMottaRios. Obrigado, Pastor!
Àqueles que se embrenham por este caminho, acabam entrando em contradição. Prefiro deixar como mistério não revelado nas Escrituras, pelo menos claramente.
Olá, meu caro. Sou membro da Igreja Presbiteriana do Brasil. A visão presbiteriana não defende que Deus determinou quem será condenado, até porque, toda a humanidade, por causa do pecado entrou em condenação, desde a "Queda" - o que O nosso Senhor fez, foi Eleger para a salvação por meio de Jesus, quem Ele desejou Salvar.
Meu irmão,
Eu sei que a "dupla predestinação" não é ensinamento geral das Igrejas Presbiterianas. Mas sei que é ensinamento que circula entre elas também. Ensinaram-me dupla predestinação numa IPB, inclusive.
E não me parece absurdo. A Confissão de Westminster diz:
"By the decree of God, for the manifestation of His glory, some men and angels are predestinated unto everlasting life, and others foreordained to everlasting death."
Embora não haja simetria absoluta entre a ação de Deus para com os eleitos e para com os perdidos (o termo usado é diferente), o destino de uns e outros é definido por decreto de Deus, que "predestina" uns para a vida eterna, "ordena previamente" outros para a morte eterna.
É possível interpretar isso de forma a não ensinar a dupla predestinação? Entendo que sim. Mas é também fácil ver aí implicada a dupla predestinação e ensiná-la como dado da confissão. No mínimo, o texto confessional dá lugar à manutenção do ensino.
Um grande abraço!
Olá, prezado Cesar. O senhor é aniquilacionista? Qual a posição original e oficial de Lutero (bem como dos reformadores) sobre isso?
Não sou, Ramon. Essa nunca foi a posição luterana ou de Lutero. Lutero cogitava a possibilidade de um estado não consciente das almas, mas sem ser taxativo nisso. E jamais pensou em aniquilacionismo de fato. Entendo que a desonestidade de alguns faz com que identifiquem uma coisa com a outra, como se pensar em sono fosse necessariamente igual a pensar em aniquilação.
A maior parte dos luteranos defende que as almas estão conscientes com Cristo, aguardando a ressurreição.
@@CesarMottaRios Amém, pastor. Obrigado pela resposta. Deus abençoe
Bom, a eleição incondicional tem essa implicação mesmo. Crer numa graça universal leva concomitantemente com uma eleição Incondicional leva, necessariamente, numa espécie de predileção divina, como se a eleição afunilasse a graça, no sentido dos eleitos receberem mais graças santificantes, fazendo assim com que sejam salvos.
Há conclusões lógicas que não são tomadas simplesmente por não se decidir dar o passo "lógico", por se considerar que a lógica humana não é confiável nesse caso. Principalmente, se conclusão implica em ferir uma ou outra afirmação. Detalhe: Para nós, os eleitos não recebem mais graças santificantes e outros menos. A graça é especialmente a graça "extra nos", no luteranismo.
@@CesarMottaRios então o que torna a graça eficaz? O homem? Jesuítas! 😡 Kkkkk brincando, Reverendo.
Quais seriam os pontos doutrinários mínimos para confesar quem estiver interessado em fazer parte da igreja luterana vindo de outra igreja. O livro da Concórdia é bem looongo.
Verdade que o Livro de Concórdia é bem longo. A maioria dos luteranos nunca leu o Livro de Concórdia todo. Muito do que há ali é resolução de controvérsias complicadas. O fundamental está já bem resumido no Catecismo Menor de Lutero e na Confissão de Augsburgo. Os dois documentos estão no Livro de Concórdia, mas também são encontrados gratuitamente online. Eu entendo que são um bom conteúdo, bem suficiente para alguém entender do que se trata a Igreja Luterana. Claro, estudá-los sozinho pode não ser o melhor caminho. Nas Igrejas Luteranas, os pastores sempre estão disponíveis para expor a doutrina passo a passo, de modo que as pessoas se decidam por fazer parte ou não da congregação. Se houver uma Igreja Luterana perto de sua casa, sugiro visitar e conversar com o pastor local. Ele certamente ajudará com prazer.
Um abraço!
@@CesarMottaRios Obrigado!
Se me permite, Sumário das Doutrinas Cristã editora Concórdia é excelente para conhecer nossas Doutrinas
@@CesarMottaRios atualizando diante do comentário acima. Domingo eu e minha esposa faremos a confirmação na Congregação Cristo em Salvador na Bahia. E em breve nossos filhos serão batizados
@@everaldoDaRosaa terminei adquirindo ele. Agora que acabou a catequese eu acho que vou pegar ele
Eu acredito nos eleitos, mas ninguém sabe quem os são então o evangelho e para todos.
Pastor, na igreja luterana tem apelo no final do culto?
Não, Maurício.
Uma pergunta vamos ver se eu entendi então se eu não tomar a ceia eu não sou salva mas eu vou deixar de ser salva pelo simples fato eu só aceitar Jesus
Não é isso exatamente, Andreia! Eu não diria que alguém "não é salvo" se não tomar a Ceia. Falamos em "meioS" da graça. Palavra, Batismo e Santa Ceia são meios. Cada um é importante para nossa salvação. Mas não posso dizer que alguém alcançado pelo Evangelho não seja salvo. Somos salvos pela graça mediante a fé. Os meios trazem essa realidade para nossa vida. Não competindo uns com os outros. Não excluindo uns aos outros.
Não seria dizer que seria anunciada a todos mas os efeitos seriam somente aos eleitos?
No fim das contas, é por aí.
Só pela fé se recebem os benefícios de Cristo. E a fé se dá pela ação de Deus somente.
@@CesarMottaRios mas Rev, a fé é dada aos não-eleitos tbm? Já que muitos cristão tiveram fé, porém eles apostataram, mostrando que não eram eleito. Correto?
Mistérios...
Pastor obrigada. Tem vídeo da diferença do Melanchton no final da vida para Lutero. Obrigada mais uma vez.
Tem a questao da definicao do merito. O que é ter méritos? Por exemplo: se alguém vem e me dá um presente, eu não trabalhei pra construir o presente, eu apenas recebi, e o fato de receber, não mas faz ter meritos ou isso ser um merito meu. Eu não trabalhei em nada pra esse presente, apenas recebi. Mas tem gente que diz que receber tambem é um merito,, coisas que eu nao creio. E como esta escrito: "mas a todos pois que o RECEBERAM", receberam o que? O presente de Deus que é Cristo. Nós não compramos a Cristo ou trabalhamos pra trazer Cristo, isso é pura obra da graca de Deus, sem nossos méritos, Agora, o fato de eu receber, ou receber este presente que já foi comprado sem meu mérito nào me faz ter contrbuiudo pra isso. O fato de eu receber, nao quer dizer que trabalhei pra isso, ou estou tendo mérito. A questão está na definição do que significa ter méritos. Com isso não estou dizendo que alguem possa ir a Deus sem que o Espirito o atraia, não. Primeiro, por meio da Palavra, Deus vai se revelando ao homem, e, se este o recebe, é lhe dado o poder de ser transformado em filho parecido com Deus, conforme está escrito em João. Eu amo Lutero, pois seus escritos muito me ajudaram, todos eles. Pra mim, depois de Paulo, Lutero foi o maior expoente de Deus. Ele realmente era um grande servo de Deus, muito iluminado, porém, algumas coisas, ainda que nao tao importantes, ele nao conseguiu se desvencilhar do romanismo, ainda ficou um pouco impregnado nele, assim como em Tiago e ate em alguns discipulos os judaismo. Nao conseguiram se desvencilhar da lei de moises, assim Lutero nao conseguiu se desvencilhar por exemplo do batismo infantil e da santa ceia, pois claramente isso é invenção romana. Comer a carne e beber o sangue de Jesus sigifica crer em Crsto, e nao que o pozinho e o vinho se tansformam em sangue literia de CRisto. O ladrao da cruz foi salvo sem a cerimonia do batismo e sem o memorial da ceia, no entanto, ele foi batizado e bebeu do sangue de Cristo, pois isso ocorre quando cremos em Cristo de coracao.
Pelo menos é mais honesto..
Acho muito complexo tudo isso.
Permita-me interagir aqui e também ser, com todo respeito, provocativo.
A Salvação é pela graça e a graça é ofertada a todas as pessoas, então Cristo morreu por todos!
Mas daí me vem as seguintes indagações:
Se Cristo morreu por todos e para possibilitar a salvação a todos, como lidar com aquelas pessoas, povos, e nações inteiras dos séculos anteriores a Cristo, que não tinham a revelação especial de Deus e consciência da promessa do Messias e que morreram sem qualquer esperança, teria Cristo morrido também por elas, visto que não tinham fé na promessa de Deus (o Messias) e a fé é a conditio sine qua non (a condição sem a qual não) para a salvação mediante a graça?
Se Cristo morreu por todos e para possibilitar a salvação a todos, como lidar com aquelas pessoas, povos, e nações inteiras dos dias de Jesus e dos apóstolos que JAMAIS OUVIRAM FALAR de Jesus,
o Messias de Deus e salvador dos homens e que morreram sem qualquer esperança, teria Cristo morrido também por elas, visto que não tinham fé em Jesus (o Messias) e a fé é a conditio sine qua non (a condição sem a qual não) para a salvação mediante a graça?
Se Cristo morreu por todos e para possibilitar a salvação a todos, como lidar com aquelas pessoas e povos dos nossos dias que JAMAIS Ouviram e OUVIRÃO FALAR de Jesus, o Messias de Deus e salvador dos homens e que morrem todos os sem qualquer esperança, teria Cristo morrido também por elas, visto que não tinham ou tem fé em Jesus (o Messias) e a fé é a conditio sine qua non (a condição sem a qual não) para a salvação?
Por fim, se Cristo morreu por todos
e para possibilitar a salvação a todos, como lidar com aquelas pessoas e povos do futuro que JAMAIS OUVIRÃO FALAR de Jesus, o Messias de Deus e salvador dos homens e que morrem sem qualquer esperança, teria Cristo morrido também por elas, visto que não tinham ou tem fé em Jesus (o Messias) e a fé é a conditio sine qua non (a condição sem a qual não) para a salvação?
Abraço fraterno!
Permita-me participar dessa conversa. Peço licença. Hehe
Para essas questões, não há respostas explícitas na Bíblia: depende de como você entender a culpabilidade imputada por Deus ao pecador (quase em uma ideia jurídica, de teoria do crime, mesmo).
Alguém que vive sem saber sobre Jesus, sobre Deus, sobre a Igreja (sem qualquer potencial consciência), provavelmente Deus não o imputará injusto. Reitero: não se encontra isso na Bíblia, mas é decorrência lógica do amor, da justiça e do poder de Deus.
Isso passa muito pelos conceitos de salvação objetiva (paixão de Cristo) e pela salvação subjetiva (aceitação/consciência da salvação, pelo ser humano).
Enfim, só uma (tentativa) de interagir e de trazer possibilidades, perspectivas.
Elrafa, fique à vontade sempre, meu caro!
Eu não tenho respostas, mas gosto das perguntas. Eu também as fiz a mim mesmo muitas vezes. Mas não tenho respostas.
Como o Fernando observou, as Escrituras não trazem respostas claras sobre isso. Ela narra a salvação. Conta como importa que sejamos salvos. Mas não responde a todas as nossas possíveis, sinceras e muito frequentes curiosidades.
Uma coisa que aponto somente é que, para nós, está claro que Cristo morreu também pelos que se perdem. Quando dizemos que Cristo morreu por todos, não estamos afirmando uma salvação universal.
Outra coisa boa que o Fernando mencionou é a diferença entre o que "objetivo" e "subjetivo". De fato, no meio luterano, surgiu uma diferenciação entre justificação objetiva e justificação subjetiva (o que tem muita relação com a questão da expiação não ser limitada). Há perdão para os pecados de todos os humanos de todos os tempos na cruz de Cristo. Mas esse perdão objetivo precisa ser apreendido por cada pessoa (subjetivo), pela fé.
De novo, não estou respondendo, porque não tenho respostas. É próprio da teologia luterana saber dizer "não sei". Foi para mim uma angústia por um tempo, eu confesso.
Um grande abraço!
@@CesarMottaRios é muito interessante a convergência teológica entre o catolicismo e luteranismo nesse ponto hehe.
No curso de teologia católica, ensinam essa diferenciação soteriológica (objetiva e subjetiva). Se não me engano, provém do São Tomás de Aquino, né?
De verdade, as divergências são poucas quantitativamente, sob minha ótica, apesar de sensíveis e importantes.
Sempre bom ouvi-lo, César!
Um abraço, Deus abençoe!
Amo ser católica Apostólica Romana
Se Cristo morreu por todos, indiscriminadamente, ninguém, absolutamente, ninguém, irá se perder, e se por outro lado, alguém for para o inferno, mesmo Cristo já ter morrido por este, então por que ele foi para o inferno? Não têm nexo, isso
Parece um Arminianismo Clássico, rsrs
Mas mesmo o Arminianismo Clássico não é estritamente monergista. Há um sinergismo, ainda que se distinga do semi-pelagianismo, não é?
@@CesarMottaRios olha, Armínio atribuía o começo o fim da salvação a graça divina. Sem contar que essas definições de Monergismo às vezes exclui as obras, coisa que Armínio nunca fez. Sei lá! Rsrs
Cristo morreu por todos, mas eficazmente, por quem iria crer nele!
Isso é bem simples!
Têm que estudar mais teologia reformada, pastor, vou indicar um livro para o senhor: "Do céu Cristo veio buscá-la" leia!
Herbert,
Você deve saber que não há consenso sobre isso entre reformados (mesmo não sendo reformado). Nem sobre o que Calvino realmente pensava sobre o assunto há consenso. Eu conheço as discussões. Mas não penso como vocês.
Nós, luteranos, não esperamos encontrar nexo lógico em tudo. Nossa esperança é simplesmente sermos fieis ao testemunho bíblico.