Il Maestro Gioia dà una spiegazione estremamente lodevole e professionale, ma degna di miglior causa, di una delle miriadi di argomentazioni possibili, quella di Celibidache, che tentano vanamente di piegare un fenomeno, quello musicale, a una struttura asfittica, limitata e miope, che non potrà mai contenerlo. Faccio il musicista professionista da più di 40 anni e mi chiedo il perché del fideismo assolutamente acritico che nei decenni si è sviluppato verso il fenomeno Celibidache. Persona dotata di grande intelligenza, istrionica, vulcanica. Ma perché mai ciò che sosteneva questo musicista che, come tutti, aveva i suoi pregi e i suoi limiti, taluni anche molto evidenti, viene da sempre preso per oro colato da tutti e in modo assolutamente avulso da un'analisi un po' più approfondita? Nozioni molto semplici, quasi banali, di teoria musicale vengono miscelate nella sua fenomenologia con valutazioni qualitative non misurabili, totalmente soggettive, contrassegnate da un' ottica semplicistica, spesso orizzontale e non verticale - nella musica non esiste solo la logica dell'intervallo, ma anche l'armonia, la dissonanza, la progressiva sensibilizzazione alla serie e via elencando... Oltre a ciò vi sono le specifiche e personalissime problematiche psico-uditive su cui mille ricerche sono tuttora ben più umilmente aperte, pensiamo all'Oliver Sachs di Musicofilia, alle sperimentazioni di psico-acustica basate su metodi ben più scientifici, e via elencando. I veri musicisti, nella mia piccola esperienza, sono quelli che dopo decenni di professione hanno ancora più dubbi di quelli che avevano quando cominciarono; non certo quelli che, per doti istrioniche, sono riusciti a convincere tutti di essere i soli ad aver capito la musica (è ben noto cosa pensasse il direttore rumeno di tutti, dico tutti, i suoi colleghi, nessuno escluso). Il fenomeno Celibidache ha molto più a vedere con l'ingenua necessità dei musicofili di poter contare su un eroe infallibile, e che tale si manifesta con presunzione infinita, piuttosto di sottoporsi all'arduo e mai finito percorso di crescita personale.
Egregio Maestro Pretto, condivido in parte il suo commento. Lo condivido appieno nella parte in cui afferma che ci sono varie persone nel mondo musicale che prendono il Maestro Celibidache come il Messia venuto nel mondo per rivelare il Verbo Divino. Li trovo patetici e spesso sono persone (esperienza personale) con cui è impossibile confrontarsi. La prego di guardare l'ultimo video di questa serie dal titolo "Celibidache o Dio". Condivido meno però il modo semplicistico con cui lei liquida lo studio, le idee, la profondità del Maestro che sono, mi perdoni, di indubbia qualità, al netto dei suoi 40 o anche 60 anni di carriera. Il motivo per cui ho realizzato questi semplici video è proprio perché, avvicinandomi con curiosità a Celibidache, ho capito che dietro agli "ipse dixit" che tutti conosciamo c'è molto ma molto di più. Le sue frasi, le sue sparate, prese così, vogliono dire tutto e niente. Ma lo sguardo attraverso il quale il Maestro ha vissuto la musica nella sua lunga carriera è tutt'altro che frutto di istrionismo da venditore di fumo, suvvia. Io invito solo a cercare il modo di approfondire, di capire le ragioni profonde di certe idee, che meritano attenzione, non certo ironia. L'ironia va bene indirizzata ai "discepoli ottusi". Raccomando ancora la visione del video "Celibidache o Dio" anche a tal proposito. In chiusura: ad uno sguardo superficiale Celibidache appare come chi nega la soggettività dell'arte. Posso assicurare: nulla di più falso e mistificatorio. Celibidache, come tutti, ebbe pregi e difetti; ma è stato un musicista di livello eccelso, con idee spesso rivoluzionarie. Bisogna avere (appunto) la modestia di provare a capire bene il punto di vista del Maestro. Anche dopo 40 anni sono certo che ci sia modo di stupirsi di fronte alla freschezza del pensiero di uno dei grandi. Cordialmente.
@@gioiafrancesco VAI AVANTI! VAI AVANTI! Chelibidache lo merita! E’ andato ben oltre la musica! Oltre ogni direttore d’orchestra! Dopo aver ascoltato lui, quasi nessuno più riesce a restituirmi a me stessa con la Musica. Lo definisco un uomo eletto da Dio a perscrutare la VERITAS che si trova perfettamente al centro dell’ universo Creato. E lì che credo volesse andare con lo studio della fenomenologia musicale....ed è lì che si trova!! Lì abita!
buonasera splendida spiegazione grazie mille di cuore ha dato proprio una sensazione forte e molto emozionante le note comunicano fra loro come i neuroni comunicano fra loro attraverso le sinapsi per me la musica e la psichiatria e neurologia sono le mie piu grandi passioni
Grazie per il video. Ho ascoltato tutto (credo) il materiale disponibile su UA-cam circa Celibidache ma mi mancava sempre (e ancora adesso) qualche tassello per comprendere la fenomenologia. Questo video ora rappresenta uno di quei tasselli. Grazie ancora 🙏
Che bello, approfondirò assolutamente il tema. Unica cosa che non capisco è perchè si parla in termini di coscienza e non di neuroscienze, per essere evocativi?
E' un argomento estremamente interessante, la ringrazio per averlo cosi' chiaramente esposto e condiviso, rientra nell'ambito di una visione degli intervalli all'interno del range delle possibilita' dell'udito umano inteso come campo polarizzato verso l'acuto. Mi chiedevo, volendo approfondire, quali sono i testi utili da consultare circa questo argomento? Di Celibidache ma anche di altri autori forse
Purtroppo non ci sono testi specifici. Uno molto molto ponderoso e difficile (da cui Celibidache ha attinto moltissimo) è: Ernst Ansermet-I fondamenti della musica nella coscienza dell'uomo.
Grazie della presentazione, è molto chiara per me che ritorno da profano allo studio della composizione dopo tanti anni. Un solo concetto non mi è chiaro: perchè fa# e solb sono considerati uguali (tritono) mentre do# e reb no? Poichè fa# è nelle quinte ascendenti e non è presente in quelle discendenti direi che do-fa# è estroverso (similmente direi che do-solb è introverso). Anche se non applicato qui, questo ragionamento sembra essere invece applicato con do-do# e do-reb. Infatti viene detto che do-do# è estroverso mentre do-reb è introverso. Grazie ancora e resto in attesa di altre presentazioni come questa.
Lei ha perfettamente ragione in valore assoluto. È verissimo che fa diesis e sol bemolle sono note diverse così come do diesis e re bemolle. In realtà nel video ho voluto esprimere il concetto che quando ci si allontana tanto dalla fondamentale il grado di estroversione ed introversione è veramente minimo. Ma lei ha ragionissima.
Mi sembra molto interessante raffrontare il modello di Celibidache con le fenomenologia degli intervalli secondo l'antroposofia di Rudolf Steiner. In questo modello ciascuno degli intervalli della scala ha uno specifico significato esoterico
Grazie. Se ritiene mi scriva una mail sull'argomento. Io non ne so nulla. Devo dire però che l'esoterismo si discosta dalla fenomenologia, poiché essa studia il suono in quanto fenomeno fisico che affetta l'uomo. Comunque leggerò con interesse. gioia_francesco@libero.it
Bel video, posso una domanda? Non ho mai ben capito se nella teoria degli intervalli si ponga o meno importanza al fatto che le 2 note vengano suonate o meno insieme. Voglio dire, scala di DO maggiore, suono prima il SI e poi il DO. Se non erro il SI risolve sul DO visto che in genere mezzo tono di differenza rispetto alla tonica determina risoluzione verso la stessa. Quello che mi sorprende è che non è coinvolto nessun fenomeno fisico di battimento visto che si suona una nota alla volta.. eppure c' è risoluzione... Per concludere: ma in musica ci sono due categorie di risoluzioni? Quelle derivanti dal "confronto" tra due note suonate una alla volta invece che risoluzioni di due note suonate insieme tese a diminuire i battimenti? Non so se ciò ha senso: è solo una mia idea. Grazie mille!
Grazie della interessantissima riflessione. Posso provare a rispondere ma non qui con un messaggino. Se mi scrive una mail indicandomi il suo cellulare, proverò a rispondere con un audio. gioia_francesco@libero.it
Io ho visto questo video e poi ho approfondito anche guardando uno di celidibache che spiega sempre questa questione. Però non riesco ad afferrare bene il concetto, mi sembra di capire che a seconda del tipo di intervallo attivo/passivo estroverso/introverso si debba dare un diverso tipo di accento f p. Appunto nel caso do sol discendente, l'accento va sul sol in quanto rispetto al do viene nel ciclo del quinte dopo. In breve come si applica questo ad una aria ad esempio celeste Aida? Si potrebbe avere qualche esempio pratico che m'interessa in qualità di cantante.... Qui abbiamo un aria ad empio che inizia sul fa come quinta di sib. Però il punto culminante dell aria sembrerebbero essere i sib acuti che però rispetto al fa nel circolo delle quinte si trova indietro. Forse per quinte discendenti il fenomeno si ribalta e scendere per quinte discendenti é come salire dall'altra parte per quinte ascendente??
Il Maestro Gioia dà una spiegazione estremamente lodevole e professionale, ma degna di miglior causa, di una delle miriadi di argomentazioni possibili, quella di Celibidache, che tentano vanamente di piegare un fenomeno, quello musicale, a una struttura asfittica, limitata e miope, che non potrà mai contenerlo. Faccio il musicista professionista da più di 40 anni e mi chiedo il perché del fideismo assolutamente acritico che nei decenni si è sviluppato verso il fenomeno Celibidache. Persona dotata di grande intelligenza, istrionica, vulcanica. Ma perché mai ciò che sosteneva questo musicista che, come tutti, aveva i suoi pregi e i suoi limiti, taluni anche molto evidenti, viene da sempre preso per oro colato da tutti e in modo assolutamente avulso da un'analisi un po' più approfondita? Nozioni molto semplici, quasi banali, di teoria musicale vengono miscelate nella sua fenomenologia con valutazioni qualitative non misurabili, totalmente soggettive, contrassegnate da un' ottica semplicistica, spesso orizzontale e non verticale - nella musica non esiste solo la logica dell'intervallo, ma anche l'armonia, la dissonanza, la progressiva sensibilizzazione alla serie e via elencando... Oltre a ciò vi sono le specifiche e personalissime problematiche psico-uditive su cui mille ricerche sono tuttora ben più umilmente aperte, pensiamo all'Oliver Sachs di Musicofilia, alle sperimentazioni di psico-acustica basate su metodi ben più scientifici, e via elencando.
I veri musicisti, nella mia piccola esperienza, sono quelli che dopo decenni di professione hanno ancora più dubbi di quelli che avevano quando cominciarono; non certo quelli che, per doti istrioniche, sono riusciti a convincere tutti di essere i soli ad aver capito la musica (è ben noto cosa pensasse il direttore rumeno di tutti, dico tutti, i suoi colleghi, nessuno escluso). Il fenomeno Celibidache ha molto più a vedere con l'ingenua necessità dei musicofili di poter contare su un eroe infallibile, e che tale si manifesta con presunzione infinita, piuttosto di sottoporsi all'arduo e mai finito percorso di crescita personale.
Egregio Maestro Pretto, condivido in parte il suo commento. Lo condivido appieno nella parte in cui afferma che ci sono varie persone nel mondo musicale che prendono il Maestro Celibidache come il Messia venuto nel mondo per rivelare il Verbo Divino. Li trovo patetici e spesso sono persone (esperienza personale) con cui è impossibile confrontarsi. La prego di guardare l'ultimo video di questa serie dal titolo "Celibidache o Dio".
Condivido meno però il modo semplicistico con cui lei liquida lo studio, le idee, la profondità del Maestro che sono, mi perdoni, di indubbia qualità, al netto dei suoi 40 o anche 60 anni di carriera. Il motivo per cui ho realizzato questi semplici video è proprio perché, avvicinandomi con curiosità a Celibidache, ho capito che dietro agli "ipse dixit" che tutti conosciamo c'è molto ma molto di più. Le sue frasi, le sue sparate, prese così, vogliono dire tutto e niente. Ma lo sguardo attraverso il quale il Maestro ha vissuto la musica nella sua lunga carriera è tutt'altro che frutto di istrionismo da venditore di fumo, suvvia. Io invito solo a cercare il modo di approfondire, di capire le ragioni profonde di certe idee, che meritano attenzione, non certo ironia.
L'ironia va bene indirizzata ai "discepoli ottusi". Raccomando ancora la visione del video "Celibidache o Dio" anche a tal proposito. In chiusura: ad uno sguardo superficiale Celibidache appare come chi nega la soggettività dell'arte. Posso assicurare: nulla di più falso e mistificatorio.
Celibidache, come tutti, ebbe pregi e difetti; ma è stato un musicista di livello eccelso, con idee spesso rivoluzionarie. Bisogna avere (appunto) la modestia di provare a capire bene il punto di vista del Maestro. Anche dopo 40 anni sono certo che ci sia modo di stupirsi di fronte alla freschezza del pensiero di uno dei grandi. Cordialmente.
ua-cam.com/video/urykO7NeNBY/v-deo.htmlsi=q2ol04lT9r9z39OS
Complimenti!! Ottima lezione....bravissimo!!! Non è affatto facile “tradurre” la fenomenologia di Chelibidache!!!
Grazie di cuore.
@@gioiafrancesco VAI AVANTI! VAI AVANTI! Chelibidache lo merita! E’ andato ben oltre la musica! Oltre ogni direttore d’orchestra! Dopo aver ascoltato lui, quasi nessuno più riesce a restituirmi a me stessa con la Musica. Lo definisco un uomo eletto da Dio a perscrutare la VERITAS che si trova perfettamente al centro dell’ universo Creato. E lì che credo volesse andare con lo studio della fenomenologia musicale....ed è lì che si trova!! Lì abita!
Ancora tantissimi complimenti.....
@@HHH-ec3ll si atteggia da guru ma è privo di fraseggio e di ritmo
buonasera splendida spiegazione grazie mille di cuore ha dato proprio una sensazione forte e molto emozionante le note comunicano fra loro come i neuroni comunicano fra loro attraverso le sinapsi per me la musica e la psichiatria e neurologia sono le mie piu grandi passioni
Il punto d’incontro tra fisica e filosofia. Spiegazione chiarissima, gran bel video 👍
Grazie per il video. Ho ascoltato tutto (credo) il materiale disponibile su UA-cam circa Celibidache ma mi mancava sempre (e ancora adesso) qualche tassello per comprendere la fenomenologia. Questo video ora rappresenta uno di quei tasselli. Grazie ancora 🙏
Ne seguirà qualcun altro, speriamo buono
@@gioiafrancesco per me questo era già ottimo 😀
Interessantissimo video, davvero.
Video molto interessante! Aspetto altri contenuti di stampo simile, buon anno!
Grazie infinite. Ne seguiranno altri. Auguri.
Molto interessante, grazie 🙏
Grazie,bel video.
Che bello, approfondirò assolutamente il tema. Unica cosa che non capisco è perchè si parla in termini di coscienza e non di neuroscienze, per essere evocativi?
Coscienza è il termine usato da Celibidache per indicare sia l'aspetto neuro-cognitivo sia la sfera affettiva umana.
E' un argomento estremamente interessante, la ringrazio per averlo cosi' chiaramente esposto e condiviso, rientra nell'ambito di una visione degli intervalli all'interno del range delle possibilita' dell'udito umano inteso come campo polarizzato verso l'acuto.
Mi chiedevo, volendo approfondire, quali sono i testi utili da consultare circa questo argomento? Di Celibidache ma anche di altri autori forse
Purtroppo non ci sono testi specifici. Uno molto molto ponderoso e difficile (da cui Celibidache ha attinto moltissimo) è: Ernst Ansermet-I fondamenti della musica nella coscienza dell'uomo.
@@gioiafrancesco e proprio di Celibidache non c'è nulla?
@@giuseppemancuso5187 no
@@gioiafrancesco grazie mille per il tempo
@@ozoshah Ne sono lieto. Grazie a lei.
Grazie della presentazione, è molto chiara per me che ritorno da profano allo studio della composizione dopo tanti anni. Un solo concetto non mi è chiaro: perchè fa# e solb sono considerati uguali (tritono) mentre do# e reb no? Poichè fa# è nelle quinte ascendenti e non è presente in quelle discendenti direi che do-fa# è estroverso (similmente direi che do-solb è introverso). Anche se non applicato qui, questo ragionamento sembra essere invece applicato con do-do# e do-reb. Infatti viene detto che do-do# è estroverso mentre do-reb è introverso.
Grazie ancora e resto in attesa di altre presentazioni come questa.
Lei ha perfettamente ragione in valore assoluto. È verissimo che fa diesis e sol bemolle sono note diverse così come do diesis e re bemolle. In realtà nel video ho voluto esprimere il concetto che quando ci si allontana tanto dalla fondamentale il grado di estroversione ed introversione è veramente minimo. Ma lei ha ragionissima.
La ringrazio della risposta. Alla prossima.
Mi sembra molto interessante raffrontare il modello di Celibidache con le fenomenologia degli intervalli secondo l'antroposofia di Rudolf Steiner. In questo modello ciascuno degli intervalli della scala ha uno specifico significato esoterico
Grazie. Se ritiene mi scriva una mail sull'argomento. Io non ne so nulla. Devo dire però che l'esoterismo si discosta dalla fenomenologia, poiché essa studia il suono in quanto fenomeno fisico che affetta l'uomo. Comunque leggerò con interesse. gioia_francesco@libero.it
Bel video, posso una domanda? Non ho mai ben capito se nella teoria degli intervalli si ponga o meno importanza al fatto che le 2 note vengano suonate o meno insieme. Voglio dire, scala di DO maggiore, suono prima il SI e poi il DO. Se non erro il SI risolve sul DO visto che in genere mezzo tono di differenza rispetto alla tonica determina risoluzione verso la stessa. Quello che mi sorprende è che non è coinvolto nessun fenomeno fisico di battimento visto che si suona una nota alla volta.. eppure c' è risoluzione... Per concludere: ma in musica ci sono due categorie di risoluzioni? Quelle derivanti dal "confronto" tra due note suonate una alla volta invece che risoluzioni di due note suonate insieme tese a diminuire i battimenti? Non so se ciò ha senso: è solo una mia idea. Grazie mille!
Grazie della interessantissima riflessione. Posso provare a rispondere ma non qui con un messaggino. Se mi scrive una mail indicandomi il suo cellulare, proverò a rispondere con un audio. gioia_francesco@libero.it
@@gioiafrancesco certo veramente gentile sarà un piacere !
molte grazie
Io ho visto questo video e poi ho approfondito anche guardando uno di celidibache che spiega sempre questa questione.
Però non riesco ad afferrare bene il concetto, mi sembra di capire che a seconda del tipo di intervallo attivo/passivo estroverso/introverso si debba dare un diverso tipo di accento f p. Appunto nel caso do sol discendente, l'accento va sul sol in quanto rispetto al do viene nel ciclo del quinte dopo.
In breve come si applica questo ad una aria ad esempio celeste Aida? Si potrebbe avere qualche esempio pratico che m'interessa in qualità di cantante....
Qui abbiamo un aria ad empio che inizia sul fa come quinta di sib. Però il punto culminante dell aria sembrerebbero essere i sib acuti che però rispetto al fa nel circolo delle quinte si trova indietro. Forse per quinte discendenti il fenomeno si ribalta e scendere per quinte discendenti é come salire dall'altra parte per quinte ascendente??
Buongiorno. Mi scriva il suo cellulare via mail a gioia_francesco@libero.it
Proverò a rispondere poi via whatsapp.
@@gioiafrancescobuonasera ho inviato il cellulare...
Ha ricevuto ?
@@christianlorenzi6459 Altroché. Ho anche già risposto. Tenga presente che sono stato rapidissimo. Di solito impiego giorni, ovviamente.
Bel video grazie