@@Pizzakira non absinners tente de critiquer des publications scientifiques qu'ils ne comprend pas. Il le fait avec sa logique, sa rhétorique (pas.non plusndes plus riches) et son peu de connaissance dans les domaines abordés. Il va même jusqu'à rejeter une publication juste parce que les conclusions de celle ci ne vont pas dans son sens. Il le fait dans apporter un seul argument si ce n'est ces attaques ad hominen contre les scientifiques se disant croyants. Non vraiment, les deux athés se prennent une déculottée. Ils n'ont pas bossé le sujet je pense et ne semble pas avoir les compétences pour engager une vrai discussion.
@@alvescarlos3324 Absiners s’est finalement bien défendu. Voici des arguments : L’argument le plus sérieux contre l’authenticité du suaire de Turin, est le fait que les évangiles n’en parlent pas : aucuns ne mentionnent la présence de l’image sur le suaire. Et aucuns écrits chrétiens n’en parlent jusqu’au moyen-âge… Alors que si une telle chose était vraie, il n’est pas vraisemblable qu’elle fut tue ou omise par les évangélistes, ni qu’elle fut cachée ou occultée par les chrétiens. Pour combler le silence de la documentation, les sindonologues propose d’assimiler le suaire au Mandylion d’Edesse, dont la dévotion est attestée entre le 6e et 13e siècle. Problème : le Mandylion, c’est juste un visage, les gens à l’époque étaient trop cons pour déplier le drap et voir aussi qu’il y a un corps à vénérer ??? Autre preuve avancée sur l’ancienneté du suaire, le codex Pray (manuscrit hongrois de la fin du 12e siècle). Il faut savoir qu’aucun des textes de ce codex ne mentionnent de suaire ni de dessin sur un suaire. Sur une enluminure du codex, des petits ronds sur un parallélépipède représenteraient des traces de brulures aujourd’hui visibles sur le suaire. Pourtant, le même enlumineur sème ces petits ronds ornementaux tout au long du manuscrit, et la comparaison avec d’autres iconographies montre que ce parallélépipède ne représente généralement pas le suaire, mais la pierre du Sépulcre. Avant son apparition à Lirey en 1357, aucune des dizaines de mentions du Suaire du Christ n’évoque de taches de sang (sauf quelques exceptions tardives, comme en 1292 pour le suaire de Cadouin, et le voile de Véronique mentionné pour la 1ere fois comme sanglante dans la seconde moitié du XIIe siècle). L’iconographie du suaire de Turin est typique de son époque du 14e siècle : la taille de l’empreinte du Christ dans le linge, près de 2 mètres, correspond à la tendance de ces sculptures à monumentaliser le corps, tandis que les exemplaires dont la polychromie est conservée, comme les sépulcres de la Maigrauge ou de Wienhausen, présentent des dégoulinures de sang proches de ce que l’on retrouve dans le suaire : stigmates, plaie au côté, traces de fouet, de la couronne d’épines. Certains documents évoquent l’usage de couvrir ces sculptures d’un linge le Vendredi Saint, laissé sur le bord de la tombe le matin de Pâques. On pourrait aussi faire remarquer que l’évangéliste Jean parle de plusieurs linges (contrairement aux 3 autres évangélistes qui parlent d’un linceul) : Jean 19,40 : « ils prirent donc le corps de Jésus et l’enveloppèrent de linges ». Jean 20,7 : « le linge qu’on lui avait mis sur la tête n’était pas avec les autres linges ». A propos de ce linge sur la tête, la résurrection de Lazare dans le même évangile nous montre bien qu’il s’agit d’un petit linge enveloppant le visage : « les mains et les pieds liés de bandes et le visage enveloppé d’un linge » (Jean 11, 44). Ce même Jean dont les détails ont tant ébloui les sindonologues comme par exemple les jambes non rompues et le coup de lance au côté, rapportés uniquement par Jean. Admettons l’hypothèse du rayonnement qui aurait produit le dessin sur le suaire. Ça serait un miracle fait par Dieu. Le problème, quand Dieu fait un miracle, il n’a pas besoin de faire intervenir de la matière, des atomes, bref quelque chose de matériel pour réaliser le miracle : Dieu claque des doigts et le miracle s’accomplit. Sans l’intervention d’une matière. Quand il guérit des malades, il n’envoie pas un rayon laser pour toucher le malade et le guérir. Il décide de guérir le malade et le malade guérit. Dieu n’a pas besoin d’envoyer ou provoquer un rayonnement pour dessiner sur le suaire : il décide qu’un dessin doit apparaitre, et il apparait. Et pourquoi cet espace vide séparant la tête vue de face de la tête vue de dos sur le suaire ? Et quel aurait été l’intérêt pour Dieu de nous faire admirer son divin postérieur ? Si le suaire est authentique, comment expliquer l’absence de pollen d’oliviers sur le suaire ? Sur le fait que le Suaire serait un négatif photographique, et donc impossible à réaliser au moyen-âge : c’est un raisonnement de pur syllogisme, bien des empreintes du passé peuvent ressurgir dans une chambre noire : l’apparition du suaire en négatif n’est pas plus extraordinaire que l’image d’un palimpseste qui accuse une écriture invisible à l’œil nu sur le manuscrit. Sur le fait que personne dans le monde académique actuel ne conteste la superficialité de l’image, etc, il faut savoir que c’est par ce que personne ne travaille sur le suaire en lui-même depuis très longtemps (que sur des images-photos), car ça fait longtemps que l’Eglise n’a pas autorisé-transmis d’échantillon du suaire. Sur le fait que l’image du suaire serait en 3 dimensions, c’est tout simplement que les 2 ingénieurs de l’aéronautique américains ont utilisé un analyseur d’image, le VP-8, conçu pour transcrire les reliefs d’un terrain en 3 dimensions. Donc forcément, quand ils firent passer l’image du suaire dans le VP-8, il ressort en 3d… De plus, les 2 ingénieurs admettent eux-mêmes qu’il a fallu « déformer » l’image VP-8 pour obtenir un résultat « physiologiquement acceptable » et « anatomiquement correct » (J. P. Jackson, E. J. Jumper, W. R. Ercoline, Applied Optics, vol 23, n°14, 15 juillet 1984, p. 2244).. Autre chose, le Christ sur le suaire mesure plus de 2 mètres, avec un bras plus long que l’autre d’une vingtaine de centimètres, et des mains démesurées. La réponse que font les sindonologues est que c’est justement la preuve que le suaire n’est pas l’œuvre d’un faussaire, car un faussaire aurait justement tout fait pour éviter des bizarreries qui auraient ainsi pu le trahir comme une œuvre d’un faussaire. Un faussaire aurait fait les 2 bras de longueur identiques. Mais cet argument est faible, c’est comme si on arrêtait un voleur, trahi par exemple par des cheveux ou des traces d’ADN, et que quelqu’un réplique : un vrai voleur aurait tout fait pour éviter de laisser des traces, c’est donc la preuve que la personne arrêtée n’est pas un voleur… Sur le fait qu’on retrouverait toujours le même groupe sanguin sur les différentes reliques supposées du Christ (dont le suaire) : Jacques Evin répondait que les sangs anciens sur les tissus anciens donnaient souvent du AB. Et en fait on apprend effectivement dans les manuels d’archéologie qu’il faut manier le groupage sanguin avec la plus grande méfiance, parce que des groupes sont surreprésentés, notamment le fameux groupe AB, voir par exemple : Archeological method and theory : an encyclopedia sous la direction de Linda Ellis (Gardland, New-York, 1999, p. 448-449). Extraits : « Un certain nombre de micro-organismes produisent des enzymes (glycosidases) qui détruisent les substances du groupe sanguin en retirant les sucres du composant glycoside. Trois genres de ces micro-organismes (Clostridium, Pseudomonas, et Bacillus) sont répandus dans les sols. Certains membres de ces groupes peuvent détruire complètement les spécificités A, B, et H. Par exemple, la bactérie du sol Bacillus fulminans convertit les antigènes B en antigènes H en retirant les sucres de l'unité de chaîne latérale glycoside. Ces organismes ne sont pas limités au sol ; certains d'entre eux sont présents dans le corps humain. Au début de la putréfaction, les organismes des systèmes intestinaux et respiratoires migrent dans les tissus locaux, d'où ils envahissent les vaisseaux lymphatiques et le système circulatoire général. De là, ils peuvent envahir tous les tissus du corps. Tout tissu post-mortem ou archéologique utilisé pour le groupement ABO doit être suspect. Il est probable que le matériel ait été contaminé par des micro-organismes capables de détruire les substances du groupe sanguin. […] Certains micro-organismes possèdent des composants membranaires avec des structures similaires aux antigènes ABO. Les micro-organismes présents dans le sol et dans l'intestin ont été liés à l'introduction d'antigènes A et B dans le même matériel médico-légal. […] Lors du regroupement de matériaux momifiés, les tissus doivent être examinés pour détecter la présence de micro-organismes avant les procédures d'extraction. Même si aucun micro-organisme capable de modifier les déterminants ABO n'est trouvé, la possibilité d'un changement microbien ne peut être exclue, car cela peut s'être produit dans le passé. En plus de tester les tissus, des échantillons de sol doivent également être testés pour la présence d’antigènes de type ABO, mais même cela n’exclura pas complètement la possibilité qu’une contamination ait eu lieu. La lixiviation a peut-être éliminé ces composants du sol environnant, mais pas des restes squelettiques. En supposant que toutes ces conditions soient réunies, quelle confiance peut-on accorder aux résultats obtenus pour le matériel archéologique ? La réponse est incertaine. Ces conditions ont été remplies dans certaines études, et les résultats obtenus montrent une incidence élevée d’antigènes A, AB, et B et une incidence très faible d’antigènes 0 (H). Cela est très différent de la distribution ABO au sein des populations modernes, mais correspond à ce que l’on pourrait attendre de restes qui ont été contaminés par les activités des micro-organismes en décomposition. »
Je trouve les 2 croyants bien patient ,quand j'entends les arguments athées qui se veulent scientifique mais qui mis en difficulté balance des tout le monde ce fous du linceul mais qui sont là pour en débattre ou les passages sur Trump qui sont hors sujet . au final,ils sont comme ceux qu'ils dénoncent au début des gens sectaire trop intelligent pour croire et qui refuse les arguments qui ne vont pas dans leurs sens
les croyants ne se posent pas les bonnes questions...si je supprime ton père par exemple, croiras tu ensuite en mes seules paroles sans jamais me renier ni me désobéir au risque d'être puni??...les croyances sont basées sur ce phénomène, et dans le domaine de la santé, on appelle cela le syndrome de Stockholm...réveillez vous les croyants...ce n'est pas un drap qui va vous éclairer
moi je les trouve ridicules au possible... "christ" signifie "qui est oint", et non "qui est baptisé", tradition d'origine druidique. Les derniers à l'avoir été en Gaule sont les Mérovingiens (Mérovée, symbole disque solaire), dont les rois étaient oints à Reims lors de leur sacre, ou lors de l'extrême onction pratiquée sur les mourants...autant dire que des "christ", il y en a eu un sacré paquet...GALlia le nom latin de la Gaule...comme la tribu des GALates à l'origine de la GALatie en actuelle Turquie...comme la GALilée d'un "christ" venu apporter la "bonne parole", les connaissances, dans cette région, et c'est là que ça a merdé...les pays de "GAL", origine Celte, donc polythéistes...David contre Goliath, GO(lia)TH, les Goths, les cathédrales gothiques (qui brulent seules comme par magie)...y a comme un soucis avec les "Jack a dit" non??!!
Je dois me faire baptiser à Pâques, et ce débat ne fait que me conforter dans ma démarche. On voit bien de quel côté sont la raison et la science, et de quel côté est la rhétorique au service du vide..
@AlphonseFonce-pk1gx Et pourtant la raison et la science sont du côté des deux personnes qui croient en l'existence de Dieu. Et c'est bien là l'édifice du scientisme qui s'écroule car il s'octroie le monopole de la science et de la raison.
@jonathanblanchet3415 Le Suaire de Turin est un faux du 13ieme/14ieme siècle. La datation au c14 l'a DÉFINITIVEMENT prouvé. Et ce n'est pas la propagande mensongère des deux apologètes catholiques qui y changeront grand chose.
Je vais regarder la vidéo dans la journée mais il y à une chose qui est sur après avoir discuter sur leur deux chaînes respectives. Les anti-religieux actifs ne changeront jamais d'avis même face aux preuves, parce que contrairement à ce qu'il affirment il ne sont pas dans une démarche scientifique MAIS dans une démarche idéologique anti-chretienne avec comme instrument tout ce qui peut leur servir y compris la "science" ( scientisme). Après "débat" dans les commentaires sur leur deux chaînes ces derniers jours j'en suis convaincu, ils ne croiront pas car ils ne veulent pas croire parce que les enseignements de notre père céleste les dérangeant. Ils veulent vivre dans une société où la seul regle c'est l'individualisme, le consummerisme et où la seul valeurs c'est la jouissance sans contraintes, et donc il est nécessaire de balayer les vertus chrétiennes et les obligations naturelles pour y parvenir.
"Les anti-religieux actifs...ne sont pas dans une démarche scientifique MAIS dans une démarche idéologique anti- chrétienne...' Les croyants, ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît.
De toute façon derrière ce genre de question y'a toujours des intérêts émotionnels, si ce draps concernait un roi égyptien tout le monde s'en foutrais et la question aurait été réglé depuis longtemps et personne ne se casserait la tête à faire des vidéos réfutation, mais comme ça concerne le Christ forcément les intérêts personnels prennent le dessus, car reconnaître qu'il est vrai, c'est un début de questionnement sur la vérité du christianisme, en soi les chrétiens n'ont pas besoin de ce draps pour croire, c'est juste une relique qui s'ajoute, mais si il est authentique ça mettrait à mal trop de monde. En tout cas je suis vers le début de la vidéo, la personne sur les 2 contre le linceul n'a apporté strictement aucun contre arguments sur l'aspect scientifique dont Oliver à parlé, il a beaucoup parlé des croyances des gens sans apporter quelque chose sur le problème de fond, on voit le niveau..
La confrontation avec les idées et arguments adverses est vraiment nécessaire et est une bonne hygiène intellectuelle. C'est vraiment une très bonne choses que vous organisiez ces débats ! Merci pour ça ! Continuez ! 😃
Les deux jeunes hommes font preuves d'un grand courage pour se présenter en débat avec une argumentation aussi pauvre. Mon préféré était le monsieur masqué qui nous a parlé de Terre plate, Bolsonaro, Trump, les vaccins, complotisme, "personne n'a jamais ressuscité". Il doit être spécialisé dans le fact checking complotiste. Merci à Olivier et Tristan qui ont su rester calme et respectueux.
C'est chiant... Ils n'ont aucun argumentaire rien... C'est juste deux jeunes qui sortent des attaques personnelles. Aucun contre argument réel ou autre c'est vide et chiant. Il faudra choisir des opposants un peu plus costo la prochaine fois.
contrairement à vous, je pense que vos héros du moyen âge se sont pris une rouste, à chacun son point de vue mais qui a le plus de pouces aujourd'hui? c'est l'athée.
La conclusion de Monsieur DRIQUEZ est que « tout le monde se désintéresse du Saint Suaire de Turin ». Ses propos n’engagent que lui, et l’on peut légitimement se demander pourquoi il a accepté de participer à ce débat. Détails amusants et révélateurs : à gauche de l’écran, on observe une rigueur exemplaire, une présentation PowerPoint impeccable, un niveau de français excellent avec une argumentation solide, jusqu’à la nappe soigneusement repassée. À droite de l’écran, avez-vous remarqué la nappe ? 😂C’est le désordre, tant visuellement que dans leurs esprits. Définitivement, oui, le gauchisme est une maladie mentale.
Salut. Posez vous la question: naissons nous de gauche ou de droite? Une fois que vous aurez trouvé la réponse, vous saurez qui, de la gauche ou de la droite, est une maladie mentale. Spoiler: c'est la droite.
Oui la nappe ! Bien vu ! C’est complètement raccord, tenue, langage, matériel présenté, élocution… Je parle même pas du bouffon qui porte un masque tout en reprochant aux autres d’être complotiste ! Il a étudié la taille du virus Covid par rapport aux mailles de son masque… un bouffon qui se prend pour un scientifique…
Je suis content que vous admettiez que votre religion est une idéologie d'extrême droite. Beaucoup soutiennent que Jésus aurait été de gauche car il fait la promotion de l'amour de son prochain (ce qui fait partie de l'idéologie de gauche) mais il était plus proche de l'extrême droite que de la gauche effectivement.
Le mec qui dit que le complotisme mène à risquer sa santé par idiotie alors qu’il fait littéralement un quintal et qu’il a un masque sur son nez par peur du moindre virus 😂 ça me fume
Merci à vous tous d'avoir organisé et participé à ce débat. J'espère que ce genre d'initiative sera plus fréquente dans l'avenir. Ces deux heures sont passées comme 30 secondes, mon seul regret et de ne pas avoir pris le temps de parler de l'argument historique et du négatif, qui sont deux éléments centraux du sujet. Qui sait, peut être une autre fois. A+
En vrai tu n'es pas athée mon ami tu te poses juste les bonnes questions de savoir ce qui est vrai. Tu es curieux, mais attention, de pas faire ce qui est interdit. Aucun humain ne peut forcer le passage du monde des morts ( intellect, tu comprendras ce que ça veut dire ). Moi aussi je doute de ce linceul, je pense que durant sont vivant, il n'a pas pu porter qu'un seul vêtement, il avait même des souliers, ce qu'il portait sur la tête, et des sous-vêtements. Les souliers sont plus important que le linceul, on serait sur d'avoir un objet qu'il a longtemps porté. Autre point, pour moi, en respectant la volonté de son père, si il est partie avec son corps, il serait reparti avec tout ! Parce que c'est marqué 'tu ne te mettras pas a genou devant les choses venant de terre, mais que dieu', autre phrase qu'il a dit 'Vous aurez plus a aller adorer dieu sur la montagne, vous adorerez dieu comme il a toujours demandé, en esprit et en vérité.'. En vrai, la religion est fausse et ne suit pas quelque chose de juste et de réfléchi dans un point de vue de paix et d'ordre. Il suffit d'observer ce qui est vrai et naturelle pour comprendre les lois, c'est d'ailleurs pourquoi j'aime les sciences, c'est de l'observation. Et on a pas fini d'observer, si tu étais moins athée tu aurais compris que c'est impossible qu'on soit les seules comme sur terre dans l'univers, si tu aimes la vérité et que tu es curieux, tu sais que c'est que dire que c'est impossible est faux, vu le nombre de probabilité quasi illimité, dire que c'est impossible est faux, car c'est pour moi à 1-1/1^E777E777E777 possible. Par contre, concernant le côté mystique que tu ne crois pas, la plupart des athées vous faites comme si vous ne croyez en rien, mais vous vous intéressez à l'astronomie, les cartes, le magnétisme, les esprits, quand vous faites un cauchemar vous cherchez les significations et commencez a paniquer, ou encore à la nature dans le sens mystique aussi. C'est vraiment dommage pour vous de ne pas avoir pu rencontrer quelqu'un qui a les vraies prédisposition de dieu, ils sont très rare sur terre, en 100 ans on est même pas sur d'en trouver 1 vrai de vrai et en plus la plupart sont très discret et fermé. Pourtant il y en a eu 1 qui est passé. En vrai beaucoup sont dans ton cas j'aurais pu l'etre donc je comprends, tu as besoin de réelle démonstrations, des choses comme: - Annoncer sur un temps non nuageux que 7 éclaires vont tomber dans un instant et c'est ce qui se produit, - T'annonce des signes dans le ciel de manière cyclique comme des flèches et des clés dessinés avec les étoiles ou nuages autour de la lune, dont lui seul connait la signification et annonce un tremblement de terre après chacun de ces scénarios a une heure précise (1h32min) pile et que vous attendez exactement le moment et les faits et que cela ce passe. - je ne vais pas tout raconter c'est trop long ... ) Effectivement je suis sur qu'après pleins de démonstrations pareil, ca vous aurait convaincu que dieu EXISTE, bien qu'il ne répond pas T_T (dans mon cas). Dommage pour vous. Mais je te dis la vraie religion est dans le livre de la révélation méfie toi des autres parce que L'egypte = rome = les catholiques = leurs sociétés secrètes, ils aiment dire que tous les chemins mènent a Rome. C'est faux ! Les faits réelles historiques démontrent la magouille, la preuve et leurs ambitions derrière tout ce qui s'est passé de mal. Après avoir tout lu, cela prendra effet (que 1 fois et de manière personnel et à vous uniquement) : "essayez de mettre tout ce qui vous reste dans votre demande particulière. Par contre soyez patient. Et assumez que le résultat ne venez pas remettre en question, vous n'aurez pas de 2eme chance."
Pas la peine d’etre insultant. Absinners a été tout à fait courtois et respectueux. Je vous engage à voir son live où il parle de son expérience du débat, c’est très intéressant d’avoir l’envers du décor
j'étais sincèrement énervé par ces argumentations sous forme accusatoire, dommage que la légèreté du débats que vous avez mis au début s'est érodé au fil des accusations, cependant pour un premier débat filmé de la sorte je peux comprendre le stress et le fait de ne pas être a l'aise. mais content de voir un constat plus apaisé après le débat, tous le monde a l'air très sympathique dans le fond dans cette conférence, autant garder cette esprit charitable :)
Bravo @absinners ! J'ai trouvé ta première intervention percutante, claire et logique. Tu as resitué l'existence des reliques dans l'histoire, remis le contexte historique en place, rappelé que l'ensemble des scientifiques vont dans le même sens et que le suaire est un faux du moyen-âge. C'était faire trop d'honneur à ton auditoire que d'élargir la réflexion à une portée plus philosophique (science vs religion). Il aurait peut-être fallu rester plus concret dans la critique, Olivier Bonnassies a raconté une jolie histoire de science-fiction à base de lévitation de drap et de rayonnements... mais rien de solide. Les explications laborieuses de certains fonctionnements scientifiques ne constituent pas une preuve, Olivier. Tout l'argumentaire d'Olivier reposait sur la validation d'une hypothèse, sans preuve malheureusement. Reprenons les arguments : 1. Image en négatif photographique : La première photographie du Linceul en 1898 a révélé que l'image est un négatif, phénomène inexpliqué pour une œuvre médiévale. Critique : Certains chercheurs suggèrent que des techniques artistiques médiévales, comme le frottis ou l'utilisation de substances chimiques, pourraient expliquer cette caractéristique sans nécessiter de technologie photographique. 2. Information tridimensionnelle : L'image contiendrait des informations en trois dimensions, ce qui est inhabituel pour une représentation plane. Critique : Des études indiquent que des images peintes peuvent également contenir des informations tridimensionnelles, surtout si l'artiste a utilisé des techniques spécifiques pour simuler la profondeur. 3. Superficialité de l'image : L'image est extrêmement superficielle, affectant uniquement la couche la plus externe des fibres du lin, ce qui rend sa reproduction difficile. Critique : Des expériences ont montré que certaines méthodes, comme l'application de chaleur ou de produits chimiques, peuvent produire des images superficielles similaires sur du lin. Création chimique : Des expériences de reproduction ont montré que des processus chimiques comme l'application d'ammoniac ou de sucres suivis d'une exposition contrôlée à la chaleur peuvent produire des images superficielles similaires. Cela n’exige pas de technologie avancée mais plutôt une connaissance expérimentale des matériaux. Usure naturelle ? : La superficialité pourrait être le résultat d’un phénomène naturel, comme la dégradation partielle des fibres avec le temps. Limites des preuves : Les études qui démontrent la superficialité reposent sur des échantillons microscopiques. Si l’échantillon analysé n’est pas représentatif de l’ensemble du tissu (notamment à cause de réparations ou contaminations), cela peut biaiser les résultats. 4. Correspondance avec la Passion du Christ : Les marques sur le Linceul correspondent aux blessures décrites dans les récits de la Passion, suggérant qu'il a enveloppé un corps crucifié. Critique : Cette correspondance pourrait être le résultat d'une création intentionnelle par un artiste médiéval cherchant à représenter fidèlement les souffrances du Christ, en s'inspirant des descriptions bibliques. 5. Absence de pigments ou de traces de peinture : Les analyses n'ont pas détecté de pigments, ce qui suggère que l'image n'est pas une peinture. Critique : L'absence de pigments n'exclut pas l'utilisation de techniques artistiques non pigmentaires, comme des réactions chimiques ou des procédés thermiques, pour créer l'image. Walter McCrone, un microscopiste réputé, a analysé des échantillons du suaire et a conclu à la présence de particules de pigments, notamment de l'ocre rouge et de la vermillon, utilisés couramment dans les peintures médiévales. Il a également identifié des traces de collagène, un liant typique de la peinture. Ces découvertes suggèrent que l'image pourrait avoir été réalisée par une technique picturale. Les analyses de McCrone ont révélé que les prétendues taches de sang contiennent des pigments de peinture, notamment de l'ocre rouge, plutôt que des composants sanguins. De plus, la distribution des taches ne correspond pas nécessairement à celle attendue d'un corps enveloppé post-mortem, suggérant une application artistique. Concernant la bilirubine, sa détection repose sur des méthodes spectroscopiques qui peuvent être sujettes à interprétation, et la présence de cette substance n'est pas une preuve définitive de l'authenticité du suaire. 6. Résultats controversés de la datation au carbone 14 : Bien que des tests en 1988 aient daté le Linceul du Moyen Âge, des études ultérieures contestent ces résultats, invoquant des contaminations ou des prélèvements sur des zones réparées. Critique : La majorité de la communauté scientifique considère les résultats de 1988 comme fiables, et les critiques n'ont pas fourni de preuves concluantes pour invalider cette datation. 7. Absence de technologie médiévale capable de reproduire l'image : Selon Bonnassies, aucune technique médiévale connue ne pourrait expliquer la formation de l'image sur le Linceul. Critique : Des chercheurs ont proposé des méthodes médiévales plausibles, comme l'utilisation de bas-reliefs chauffés ou de réactions chimiques avec des substances disponibles à l'époque, pour expliquer la formation de l'image.
@@noravivert5616 il ne suffit pas d'écrire "ou la si" pour que cela soit vrai. J'attends votre argument démontrant que l'église a pu enseigner que la terre était plate? Pour votre gouverne, des penseurs chretiens incontournables comme Saint Augustin dès le V siècle savait pertinement que le terre était ronde...
@@jesusisthegreatestever8593et tout le monde peut réfuter toutes les religions du monde avec une facilité déconcertante. Et en utilisant les outils de ces religions.
@@jesusisthegreatestever8593Dans la bible, ton dieu encourage l'esclavage. Tout le monde à compris que la bible n'est pas d'inspiration divine mais humaine. Ton dieu n'existe pas. CQFD
Bravo à Monsieur Bonassies, Tristan Casabianca et toute l'équipe de 1000 raisons de croire, vous avez fait un travail exeptionelle. Dieu vous bénissent. 😊
@@meloworld9289 Le prétexte de « nous serions des machines si dieu s’était imposé à nous » n’est pas valide en une seconde. Nous sommes nous mêmes contraints par la loi, et par conséquent privés de notre liberté totale. Sauf que tout ce qu’on demande à dieu, c’est qu’il fasse en sorte que des enfants ne puissent plus mourir, et qu’il nous démontre qu’il y aura bel et bien une justice divine après la mort, car c’est une NÉCESSITÉ ! Or, il se contente de tout se laisser se dérouler sans agir, comme si tout se passait bien… Non, nous serions pas des automates si dieu nous avait exigé d’être bienveillant. Nous serions bons car c’est ce qu’il y a faire, et nous le verrons pas comme une contrainte. Mais c’est évidemment un faux-fuyant puisque vous n’êtes pas non plus libre en l’absence de l’expression concrète de dieu, car vous irez en enfer (ou loin de dieu si vous préférez) si vous DÉCIDEZ de ne plus prendre dieu au sérieux. Ainsi, vous voyez bien que cet argument est plus que stérile. Pour le reste, vous vous contentez d’affirmer le délire de la foi religieuse en répondant simplement que nous n’aurions pas de réponses à cela, et que la théorie de l’évolution est conciliable avec dieu. Or, c’est totalement faux puisque toutes les découvertes et avancées dans le domaine de la science convergent en défaveur de la nécessité du divin. Le créationnisme tombe à l’eau et vous oserez maintenant prétendre que les humains se sont seulement égarés depuis des siècles en prenant les textes au sens littéral. Quant aux maladies et catastrophes naturelles, le fait que l’on ne puisse pas y fournir de réponses satisfaisantes démontrent justement que dieu ne peut pas être inconditionnellement bon puisqu’elles causent de gros soucis. Il n’est évidemment pas suffisant de dire que « on ne comprend pas le plan divin », car ce sont des millions d’enfants qui vivent dans d’affligeantes conditions depuis des siècles. Et si, dieu est répréhensible, dans la mesure où l’Homme est vicieux depuis qu’il existe. Et encore, il faudrait m’expliquer pourquoi l’être humain est simplement le produit de l’évolution de primates si dieu nous a « créé » à son image… la preuve, c’est que les religieux au 19ème siècle ont très mal pris le fait que l’on puisse supposer que nous sommes des singes d’après la science. Or, c’est la vérité, que cela plaise ou non à nos esprits humains… Donc puisque dieu sait tout et que les humains sont mauvais depuis toujours et continueront de l’être, c’est dieu, première source, qui est à blâmer. Faire le mal fait partie de l’essence de l’Homme, et dieu est responsable car nous sommes des êtres qui causent beaucoup de tord depuis des millénaires. Vous l’aurez compris, dieu s’il existe, est totalement répréhensible car son œuvre est trop imparfaite et qu’en outre, il ne se permet même pas de nous aider au quotidien. En conséquence, TOUT jusqu’à aujourd’hui nous laisse croire qu’il n’existe pas de dieu bienveillant. Mais ça, ce n’est que si l’on veut s’en suivre à la raison…
Evitez donc les fautes d’orthographe, vous en serez BEAUCOUP ➕ CRÉDIBLE ! En tout cas, ce ne sont pas Olivier BONNASSIES et Tristan CASABIANCA qui ont RAISON mais leurs VALEUREUX OPPOSANTS !....Ils développent un ARGUMENTAIRE beaucoup ➕ solide ,mais surtout EXACT !...Quant à ’’DIEU ’’ ,il n’existe TOUJOURS PAS !....Et ce ’’FAMEUX JÉSUS ’’ n’est pas Son Soi-disant ’’Fils’’ ! Décidément ,seuls les ATHÉES ont RAISON !!!
@@marie-theresemeunier647 Peut-être que j'ai fait des fautes d'orthographe, mais mes capacités à cerner et comprendre un sujet complexe restent très efficaces. Tout comme les deux athées, vous me faites des généralisations sans fondement : "ils ont raison", "vous faites des fautes", "Dieu n'existe pas", etc... Ça vous arrive de baser votre jugement, non pas sur votre ressenti, mais sur les faits et leur analyse ? Non, parce qu'indépendamment des idées ou d'un parti pris, ils ont été très mauvais et extrêmement irrespectueux. Si vous n'êtes même pas capable de voir la médiocrité de leur argumentaire par fanatisme, alors franchement, évitez de me reprocher mes fautes. D'un côté, on trouve deux personnes intelligentes, qui utilisent un PowerPoint avec des idées précises, justes scientifiquement, et SURTOUT bien préparées. Et de l'autre, deux gars qui ne sont pas du tout préparés, qui n'utilisent pas de PowerPoint, qui ont une méthodologie douteuse, qui attaquent personnellement et digressent sur d'autres sujets, etc. Mais vous êtes libre de croire ce que vous souhaitez. Que Dieu vous garde.
Je connaissais pas Absinner, mais son « argumentaire » n’en ai même pas un. Ça se résume à dire en boucle : Telle chose était fausse, alors pourquoi ça serait vrai ? Il fait juste un historique de ce qu’il est acceptable de croire ou pas. Mais absolument 0 arguments sur le suaire. Bref, un athée tout au mieux, un christinianophobe au pire, qui tente de démontrer sans aucun argument ni scientifique ni historique que le suaire est faux.
Si vous avez la patience d'écouter des opinions divergentes de la votre, sa vidéo sur le suaire de presque 2h est très complète, argumentée et se base sur l'était de la science, avec notamment l'interview d'un historien du christianisme.
@@erdnaelarresaccor3450 Oui et Andrea Nicolotti fait valoir qu'il y a un consensus scientifique sur le fait que le suaire est un faux. Certains experts pensent qu'il est authentique, mais ils représentent vraiment une minorité. Dans le grand public, c'est beaucoup plus divisé, bien sûr. Ça rappelle un peu la polémique artificielle des climatosceptiques autour du réchauffement climatique...
@@guydufour2476 Le consensus scientifique ne signifie pas grand chose. Einstein lui même a modifié sa formule pour y inclure une constante neutralisant l'implication de sa trouvaille: que l'univers était en expansion. Or qui dit expansion dit commencement. On en est toujours là. Il n'y a aucune rigueur scientifique dans l'athéisme, c'est de l'idéologie pure.
Le problème, c’est que, contrairement à même ce qui a été dit dans ce débat, la science ça n’a jamais été un consensus ! Allez parler de consensus à Galilée ou Einstein ! Pas une avancée en science n’aurait eu lieu si il y avait eu consensus… (de mon côté je suis plutôt climato-prudent pour tout dire).
Bon... nous constatons encore que les non croyants ne possèdent pas d'arguments sérieux et fiables à nous opposer. Alors ALLONS Y A FOND DANS L'EVANGELISATION ET L'APOLOGETIQUE, nous avons un boulevard devant nous tant l'ignorance est grande.
Pour moi, ce n'est pas un débat entre croyants et incroyants. Ou, du moins, ça ne devrait pas l'être. Je ne suis pas Absinners, moi, même si je le trouve très brillant. Je crois en Dieu, mais je n'adhère pas à la fable merveilleuse du linceul de Turin telle qu'on la propage. C'est un débat qui devrait être tranché uniquement en fonction des preuves historiques et scientifiques, et non selon les croyances philosophiques ou religieuses de chacun. Je trouve les "preuves" des sindonologues très légères, au point d'en être gênantes... Remarquez, si jamais ça se confirmait un jour qu'on avait des preuves définitives du passage de Jésus sur terre, j'en serais le premier content!
Renseignez vous sur les recherches scientifiques , medicales et archeologiques faites sur le linceul depuis un siècle. Regarder le currulum vitæ des scientifiques qui ont fait ou font des recherches sur le Suaire... ce sont des scientifiques de haut niveau...
Dans cette vidéo, Olivier Bonnassies donne tout un tas d’arguments qui prouvent la véracité du suaire de Notre Seigneur Jésus. En revanche, absinners n’a donné aucun contre-argument sur le suaire, mais des exemples d’erreurs de « croyances » sur d’autres reliques. Conclusion : tant qu’on ne me prouvera pas que le suaire est faux, je croirais qu’il est vrai. Bravo @OlivierBonnassies 🙏👋🏼👍
Bon... Comment dire... Déjà, je vous souhaite une excellente année 2025 ! Je venais écrire un commentaire pour exprimer ma joie de pouvoir suivre ce débat, tant attendu... Le premier comm que je vois, et que je lis, le vôtre, est en faveur, si je puis dire, de la thèse d'Olivier Bonnassies, alors cela est de très bon augure, et je vous remercie pour votre message. Je m'en vais de ce pas lire cette vidéo de haut vol, que l'on soit Colombe... ou Rapace... C'est selon. Le débat contradictoire est toujours une rencontre aussi importante qu'instructive. Alors ne nous en privons pas ! Très cordialement, Irys.
[ Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent ( le lièrent ) de bandes ( de tissus de lin ) , avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Judéens ( Jean 19 : 40 ) ] . Yeshua n'a pas été enveloppé dans un " linceul " mais son corps a été lié de bandes de tissus de lin. Et ces bandes de tissus n'ont aucun intérêt en elles même. Tout comme le bois sur lequel Yeshua fut cloué. Enfin, Yeshua n'a-il pas dit " heureux celui qui croit sans voir " ?
« Tant qu’on ne me prouvera pas qu’il faux, je croirai qu’il est vrai ». C’est très juste. Bonnasie et son confrère apportent tout un tas d’arguments structurés, et les 2 clowns gauchistes, sauf prétexte qu’ils pensent que Dieu n’existe pas, demande qu’on leur prouve l’authenticité du linceul. Vous avez donc raison, ça suffit. Que les athées wokistes nous prouvent que le linceul est faux, et basta. Il ne faut plus se soumettre aux injonctions des bobos gauchos.
Bravo Tristan et Olivier ! Malheureusement les 2 opposant sont très loin de la recherche scientifique... La prochaine fois il faudrait avoir des chercheurs (des vrais, qui ont déjà publier des articles scientifiques)... Afin d'élever le débat car la c'est ridicule pour les athées.
Je me trompe peut-être mais je me dis que des scientifiques dignes de ce nom ne s'aventureraient pas sur le sujet. Pour moi c'est une preuve de plus...
@@Jaegerandtheblackcats au contraire, de nombreuses études sérieuses ont été menées par de vrais chercheurs (pas comme ces deux charlatans). Mais inviter de vrais chercheurs pour ce genre de débat ne se fera pas. Les croyants ont trop peur de la réalité et se faire débunker point par point n'est pas bon pour l'image de cette idéologie.
Bonjour@@Revahar Ce n'est pas une idéologie mais une Foi. Je ne crois pas que l'image de l'Eglise Catholique Romaine aie besoin du Linceul de Turin pour paraître mauvaise aux yeux du monde. ...et on attend toujours un débunkage je pensais qu'on allait l'avoir avec cette vidéo. Si moi j'essaye de me dire que c'est un faux alors il devient une peinture extraordinaire du Christ au tombeau ? Une de plus... Si vous, vous essayiez de vous dire qu'il est vrai quelle en serait votre conclusion ?
@@amaurybruel97 et bien elle incombe aux croyants de prouver non seulement que ce linceul date de la date exacte de la mort de Jésus mais que c'est bien sur Jésus que ce linceul a été posé et pas sur un random mort à cette époque.
Super vidéo et débat, 🙂👍 c 'est vraiment clair que le linceul est authentique. 😅 un peu amusant quand coincés sans arguments valables, les contradicteurs bottent en touche en disant "tout le monde s'en fout" . Ben non, les éléments concrets sont là et montrent le caractère authentique et miraculeux. Mais merci à tous les intervenants de tous bords, pour ce débat, c'etait très bien fait. Après ça, et mûre réfléxion scientifique, on devient forcément chrétien.
“Après mûre réflexion scientifique” on se mettrait soudain à croire en une mythologie décousue et désuète à rebours des preuves scientifiques ? Fascinant. ... Ou alors, vous ne savez pas très bien ce que recouvre l'adjectif “scientifique”.
@pixtillaen vérité, retournez écouter la vidéo, 2 ou 3 fois , et contrez les arguments scientifiques qu'ils avancent. Si vous n'en êtes pas capable, alors croyez en Dieu , ce sera le meilleur service que vous rendrez a votre âme, et la meilleure décision de votre vie. Que le Seigneur vous bénisse et vous ouvre les yeux ✝️🙏🕊️
@glorfindel1875 J'aimerais véritablement que vous puissiez vous voir de l'extérieur et comprendre à quel point vous apparaissez dépourvu de raison au point du fanatisme. Quant aux arguments scientifiques, ils sont fort bien connus, y compris de l'Église catholique soi-même qui s'abstient donc de proclamer le Suaire authentique. Le sujet est clos pour tous ceux qui n'ont pas d'intérêt pécuniaire à le déterrer sans cesse. Hélas ! Je constate que ces opportunistes ont des jours radieux devant eux.
@pixtilla "le sujet est clos" 😅 oui, sur le rayonnement avéré, sur le pollen qui vient de Palestine, et sur les dizaines autres observations. Revois la vidéo et la liste d'arguments étayés. C'est facile d'être aveugle et de faire de la sourde oreille devant toutes ces observations. Rien que l'épaisseur de 2 microns qui invalide complètement la théorie du faux, et valide complètement un rayonnement projeté sur le linceul, ça devrait vous interloquer non ?
Merci pour votre démonstration d'une manière de raisonner structurée et cohérente. Vous avez dû être déçus du faible niveau de la contradiction, mais ce débat permet de constater ce que ça suppose que l'homme reste libre de ne pas croire... plutôt s'enfermer dans des positions farfelues plutôt que de se soumettre à la toute-puissance du Christ. Il est la Vérité... s'opposer au Christ oblige à naviguer dans les eaux troubles, à moins d'avoir la chance de bénéficier d'un coup de pouce de la grâce qui aide à franchir le pas de la foi. C'est ce que nous pouvons souhaiter pour ces deux jeunes qui semblent perdus et sans repères. À toute l'équipe 1000RC, que Dieu vous bénisse et vous garde, qu'il fasse briller sur vous son visage, celui de la vérité !
En attendant, allez faire un tour sur cette page qui aborde des faits et qui pourrait vous changer les idées à propos de l’amour de Dieu : fr.m.wikipedia.org/wiki/Otoc%C3%A9phalie Âmes sensibles s’abstenir, dieu est téméraire !
Relisez la question, le masque pas ici l’objet principal de la question mais simplement un élément d’identification, l’objet principal de la question étant l’argumentaire sur Trump qui est pas loin du hors sujet
Personne ne lui a dit que le masque ne protège pas vraiment (taille des virus par rapport aux mailles). Pour un monsieur qui reproche aux autres d’être bêtement croyants sans tenir compte de la science, c’est un peu grotesque…
J avoue que c est l argument qui m a mit la puce à l oreille concernant ce linceul. Si c était un faux si évident, il n aurait pas suscité autant d études, de débats, et d intérêts. A un moment donné faut être rationnel et arrêter de nier l evidence qui est juste sous nos yeux...
@@Michael-s6s4o"D'ailleurs les scientifiques sont tellement convaincu que c'est un faux qu'ils l'étudiant encore..." Les seuls scientifiques qui étudient encore le Suaire de Turin sont les "scientifiques" du sturp. Pour la Science et les autres scientifiques, le débat est clos depuis 1988, date de la datation au C14 dudit suaire.
@JeanPierre-iv2nb La datation du carbone 14 n explique pas comment a été fait ce linceul et comment le reproduire même de nos jours, alors qu on est capable d aller sur la lune, quel dommage...
@Michael-s6s4o La datation au C14 dit que le lin utilisé pour tisser le tissu du suaire a été coupé entre 1260 et 1390. Le Suaire de Turin ne date pas du premier siècle de notre ère et n'a pas pas pu contenir le corps d'un rabbin prédicateur de cette même période. Fin du débat.
Quel mal aise quand on fini d'écouter les arguties du camp des athées. Franchement, je n'étais pas à l'aise pour eux. Je m'arrête après 1h de vidéo. Je reprendrai demain. Ceci dit, quelque chose de très positif s'est réalisé sous nos yeux. Aucune invective directe. Aucune parole coupée. Chacun s'écoute jusqu'au bout, jusqu'à la fin du dernier argument. Les temps de paroles nécessaires à l'argumentation, à la disputation, so t presents, et font force de loi, de respect, de considération. L'ouverture est à chaque instant, possible. Bravo Olivier ! Et merci pour cette vidéo. Je diffuse chez moi et finirai de la regarder demain. Amitiés en Christ frérot : Jean Christian
Ils ne réfutent rien , ils ne proposent rien , ils n’argumentent rien , pas de source ou peu, Pas terrible nos 2 amis athées. Bravo Olivier et l’autre 🧡
Je suis admiratif du comportement d’Olivier et Tristan d’être aussi stoïque… les pauvres en faces sont malheureusement pitoyables… comment on dit : il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir »
Merci à Olivier/Tristan de nous montrer ce qu'est une démarche scientifique, argumentée, constructive, ouverte, réflexive. Car en face, nous avons un parfait exemple de tout, SAUF une démarche scientifique : digression, hors-sujet, plaidoyer, accusation, confusion, citations téléphoniques, dérobades, sarcasmes.
Bien vu. Le masque papier est très indicatif du "golémisme", aujourd'hui on n'en voit plus que chez quelques rares très vieux boomers et, effectivement, chez des neckbeards en surpoids à catogan.
@@michelparadis9144 en fait tous leurs arguments sont valables contre leurs propres croyances. Ils ne décrivent que des généralités la science c'est bien le complotistes c'est pas bien... Le C14 démontre que ça date du 13eme siècle, mais n'explique pas pourquoi la résurrection hypothèse des croyants n'aurait pas pu modifiée la quantité de C14 suite aux radiations émises. Les athes valident d'ailleurs qu'ils ont tort puisque qu'ils sont là pour perdre et admettent donc que la science est incapable de prouver que le suaire est faux. Ce sont donc des croyants de la fausseté du suaire hors de toute rationalité. Ils ne lisent que des discours généralistes, qui n'ont aucune valeur. Leurs seuls arguments sont de dénigrer les chercheurs qui vont dans le sens de la véracité du suaire. Je me serais attendu à des arguments scientifiques. Dommage, la qualité de ce débat en pâti grandement et ne signifie du coup pas grand chose. Mais si des vrais experts ne souhaitent pas intervenir los de ce genre de débat, c'est sans doute qu'il n'existe pas d'argument scientifique contre la véracité du suaire... Bref sans doute à refaire avec des vrais scientifiques.
Très juste. Les vrais croyants ne sont pas ceux qu’on pense. L’autre bouffon avec son masque pour bien faire comme on lui a dit à la télé. Autrefois les gauchistes étaient des vrais rebelles, un peu plus cultivés…
La degaine cheveux sales et tshirt d'ado froissé, franchement c'est pas très serieux.... C'est un style que tu ne peux te permettre que si tu as des arguments solides à faire valoir, si on tu passes juste pour un guignol... Et cette diatribe hesitante, cette logorrhée verbale cafouillante, ce concerto de "j'y viens / ou j'en suis ? / On en était où ?", quel supplice... Tout ca pour nous dire qu'ils ne sont pas là pour debattre et chercher une verité mais juste pour nous dire que "dieu c'est pas bien, il est mechant car il fait des règles"... Mes oreilles ont souhaité avoir des paupières 😢
En vérité, il faut prier pour eux , car ces pauvres gars sont utilisés par le malin... Et il se sentiront bien bien misérable face au Seigneur lors de leur jugement, et que le Seigneur leurs montreras et leurs demandera pourquoi ils l'ont combattus avec autant d'ardeur et de pugnacité. Alors dans les rangs de démons , ils se frotterons les mains malheureusement... 😢
Effectivement l'habit fait le moine. Les zététiciens se ressemblent tous physiquement, souvent jeune, geek et peu en forme physiquement. Ils ont la tête de leurs idées. " Père, pardonne leur , ils ne savent pas ce qu'ils font."
@@jonathanblanchet3415 "Les zététiciens se ressemblent tous..." Vous avez vu combien de zététiciens dans votre vie pour dire une connerie comme ça ? Les gobants, ça ose tout, d'ailleurs c'est à ça qu'on les reconnaît.
rajoutez à cela le Suaire d'Oviedo et la Sainte Tunique d'Argenteuil, que le même sang impregne et dont l'image du visage se superpose Kyrie Eleison Hallelujah Amen
Et qu’il bénisse tous les enfants qu’il écoute crier de douleur, impuissants, tous les jours 🙏 mais il doit avoir une bonne raison de laisser les maladies graves ronger la santé d’enfants innocents…
@Dylonely_9274Un croyant religieux n'a pas besoin de "bonne raison". La crédulité et l'ignorance suffisent pour croire en un ami imaginaire qui vous veut.. De l'adoration envers lui comme premier commandement.
Sincèrement et avec beaucoup de respect, il faut être incrédule pour douter encore de son manque d’authenticité. Les arguments utilisés sont à chaque fois contre dit par la science moderne.
Faux. Il n'y a aucun argument scientifique " de la science moderne" qui affirme que le linceul de Turin est authentique. Bonnassie et Casablanca sont juste deux manipulateurs qui essayent de faire dire à la Science ce qu'elle ne dit pas pour vous faire croire que le linceul est authentique.
L'analyse historiographique de Tristan Casabianca repose sur une méthodologie qui examine de manière critique les récits historiques et les sources textuelles pour évaluer l'authenticité du Suaire de Turin. Voici un aperçu plus détaillé de son approche et des arguments avancés : 1. L'importance des sources historiques primaires : Argument : Casabianca insiste sur l'examen des documents historiques qui mentionnent ou décrivent le Suaire de Turin avant le XIVe siècle, date souvent associée à son apparition "officielle" en Europe. Il explore notamment les liens avec des reliques antérieures, comme le Mandylion d'Édesse (image du Christ prétendument non faite de main d'homme) ou des descriptions textuelles qui pourraient correspondre au suaire. Critique : Ces liens sont souvent hypothétiques et reposent sur des interprétations ambiguës. Par exemple, les descriptions du Mandylion ne mentionnent pas clairement un linge comportant l'image d'un corps entier, ce qui rend difficile l'établissement d'une connexion directe avec le Suaire de Turin. 2. Lien avec le Codex Pray : Argument : Il souligne que le Codex Pray (manuscrit hongrois datant de 1192-1195) contient une illustration montrant un linceul avec des caractéristiques similaires au Suaire de Turin, comme le motif en chevrons du tissu et l'absence de pouces sur les mains de la figure représentée. Cela indiquerait que le suaire était connu bien avant sa "révélation" au Moyen Âge. Critique : L'interprétation de l'image du Codex Pray est controversée. Rien ne prouve de manière définitive que ce manuscrit se réfère au Suaire de Turin. Les motifs en chevrons étaient courants à l'époque, et l'absence de pouces peut être simplement une limitation artistique. 3. Contexte médiéval et accusations de fraude : Argument : Casabianca remet en question les récits médiévaux qui décrivent le suaire comme une "relique fabriquée". Il met en doute la lettre de l'évêque Pierre d'Arcis adressée au pape Clément VII (1389), dans laquelle il affirme que le suaire a été peint par un artiste pour tromper les fidèles. Critique : Bien que la lettre de Pierre d'Arcis puisse être sujette à interprétation, il existe peu de preuves historiques pour réfuter l'accusation de fraude. De plus, cette lettre reflète le scepticisme de l'Église médiévale à l'égard des reliques, un contexte qu'il faut prendre en compte. 4. Absence de références explicites dans les premiers siècles : Argument : Casabianca affirme que l'absence de mentions explicites du suaire dans les textes chrétiens des premiers siècles n'exclut pas nécessairement son existence. Il propose que le suaire ait été caché pour éviter qu'il ne soit détruit ou confisqué. Critique : Cet argument est spéculatif. L'absence de sources directes demeure un problème majeur pour établir une continuité historique fiable du suaire avant le Moyen Âge. Les reliques importantes, comme la Croix ou les clous de la Passion, étaient souvent documentées et vénérées ouvertement. 5. Recours à une analyse comparative : Argument : Casabianca utilise une analyse comparative des récits de reliques similaires dans les traditions chrétiennes orientales et occidentales pour démontrer que le suaire s'inscrit dans une tradition ancienne de vénération des linges sacrés. Critique : Bien que cela donne un cadre contextuel intéressant, les comparaisons ne suffisent pas à établir une preuve matérielle ou historique concluante pour l'authenticité du Suaire de Turin.
Bravo Olivier et Tristan ! Trés bon débat. On percoit la difficulté chez les contradicteurs d'expliquer et de justifier un autre scenario possible. Bravo pour ce travail rigoureux de vérité.
J'étais athée issue d'une lignée athée et non baptisée. J'ai eu une formation scientifique et j'ai travaillé dans le milieu médical. Ceci posé, il y a 54 ans, un livre de A. Decaux évoquant l'énigme du Suaire de Turin m'a intrigué. A chaque nouvel article publié, le doute jouait au yoyo : oui, non vrai, faux. Parallèlement, mes convictions athéistes vacillaient. Les guérisons miraculeuses impossibles à expliquer... La Tilma de ND de Guadalupe.... 1988 les fameuses conclusions qui rejettent l'authenticité : alors que l'on me chambrait, je me revois dire : Ils peuvent raconter ce qu'ils veulent, je suis sure que ce n'est pas un faux. Pourquoi ? Affirmer, en science implique de pouvoir reproduire. Et là, on attend encore. J'ai lu ensuite des biographies sur des saints dont Padre Pio. J'ai remarqué que l'Eglise, certes prudente à juste titre, a souvent, dénigré, isolé, persécuté parfois, ceux qui manifestement étaient hors normes. Nos 2 jeunes poussins, parfois au bord de la crise de nerf (😆) sont dans le dogme. J' ai mis près de 50 ans à accepter le fait que le Saint Suaire témoigne d'un fait raconté ds les Évangiles : la résurrection d'un homme supplicié, flagellé, crucifié, comme l'attestent l'empreinte et le sang sur ce tissu.
@joegabardine9394 en quoi ils sont manipulés ? Ils n avancent aucun argument scientifique ! Leur seul argument c est le cynisme et la moquerie ! Ce qui prouve qu ils sont incapable de mener un débat avec des faits pertinents. Désolée mais c est ce qui ressort du débat que l on voit ici.
@@iglooliklicorne5956 un débat dirigé dans le sens des croyants et donc pas pertinent du tout ! si ça tombe, les athées ne sont que des croyants complices qui jouent un rôle ! c'est pas comme si les croyants étaient tous de bonne foi ! vas donc sur débattre avec "un irréductible athée" ! tu découvriras avec stupeur que c'est d'un tout autre niveau ! avec lui c'est les croyants qui s'enfuirent la queue entre les jambes !
@AlphonseFonce-pk1gxil y a des preuves indéniables de l’existence du surnaturel : en l’occurrence les apparitions de Marie à Fatima et à Zeitoun. Les miracles eucharistiques, les stigmates de Padre Pio, les miracles de Natuzza Evolo, les miracles de Lourdes. Tout ça à été vu et revu, prouvé et reprouvé par des scientifiques de tout horizon. Faut savoir être humble à un moment donné
Nous avons de la part des catholiques un cheminement scientifique et objectif tres bien travaillé et calme qui demontre clairement, logiquement et conscienciieusement que la raison nous oblige à admettre aujourd’hui, par les recherches récentes sur le linceul, l'historicité des 4 evangiles. De la part des athés, il y a indubitablement une démarche biaisée par leurs volonté de rester ancrés dans leurs croyances subjectives. Ils manquent de travail, d'arguments, et de bon sens par des reponses à coté de la plaque, mensongères et absurdes . Un véritable crash de l'athéisme !!! Il ne veulent pas ou ne peuvent pas rebondir à l'evidence et sont contraints des ressortir des hors sujets, des préjugés du xix ème, des theories tirées par les cheveux, et des colères inutiles pour rester dans leurs position sans fondement. La thèse du faussaire est aujourd’hui bancale, d'un autre siècle et tres improbable, et pourtant ils ne se basent que sur les vieilles sources réfutées. Comme le dit le Christ " Il n'a a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir" Bravo pour ce débat enrichissant et très révélateur. Dommage que la datation aux rayons X (1er siècle), les monaies dans les yeux, les analyses sanguines (groupe AB comme à Oviedo, à Cahors, à Argenteuil et à Manopello), et les pollens et le tissage ( originaires de Jerusalem et du bassin de la mer morte, tissé en vegetal, sans animal, et donc typiquement kacher et juif) n'ont pas été des points appuyés. De plus, les clous dans les poignés et les flagellations dans le dos sont typiquement romains, et n'auraient pas pu être inventés en periode médiévale, par méconnaissance archéologique. De même, la nudité n'etait pas acceptable ni réalisable au moyen-age pour raisons morales évidentes. Nous pouvons aussi constater que le tissu est trop fin pour être un support artistique crédible : tout dit la réalité des spécificités uniques à Jesus, des souffrances de la Passion et suggère par une image 3D dûe à des rayonnements stupéfiants, la véracité de la Résurection.
2:08:19 c’est un argument de dire « tout le monde s’en fou » ? Mais les arguments faiblards. Je suis restée devant la vidéo car c’était intéressant d’entendre Olivier et Tristan uniquement pour cette raison
Très interessant ! Merci pour ce débat, dommage pour la répartition des datations avec le problème statistique cela manquait de clarté. Qu'en est il de l'argument des pollens qui il me semble n'a pas été évoqué ou dites moi si je me trompe. Aussi sur la methode de presentation des resultats je trouve dommage que la conclusion soit donnée avant les résultats. Merci pour ce beau travail et bravo !!! Vive J-C +
"vous pouvez pas me secouer aux visage dans une revue académique" INCROYABLE venant du mec qui juste avant secoue aux visage un miracle auquel il ne crois pas, LOL
Noé présente des éléments historiques recevables (Notamment, en référence aux courriers du pape Clément VII). En outre, il appui ses dires avec des données scientifiques, donc irréfutables !? Je n'en attendais pas moins de sa part. Le problème des arguments "historiques" d'Olivier et Tristan c'est que leur valeur historique justement n'est pas fondée. Il s'agit de théories et autres hypothèses, donc non recevable pour prouver quoi que ce soit. En outre, d'aucuns savent très bien que la secte essénienne du temps de Jésus était en désaccord total avec les deux autres sectes qui avaient le pouvoir, à savoir les sadducéens et les pharisiens. Il est tout à fait possible que la secte essénienne ai mise en place le "tour de passe passe" de la fausse résurrection via des complices (notamment Joseph d'Arimathie), qui réclame de suite le corps auprès de Pilate, afin de le déposer précisément à l'endroit prévu pour l'extraire via un tunnel secret peu de temps après. La propagande de la soi-disante résurrection continuera d'être diffusée par les scribes et/ou disciples pro esséniens 30 ans plus tard pour les premiers écrits de nos évangiles (60 à 100 ans). Combien de morts à cause de mensonges ...
Scientifiques donc irréfutables ? Bigre, vous êtes bien naïfs sur la question de la science. De plus, les 2 en face s'appuient également sur des données scientifiques.
@pipoulapiquette7804 Il est nécessaire, selon moi, de (re) faire une grande étude, impartiale cette fois, sur ce linge avec des prélèvements en zone centrale, c'est indispensable afin d'être catégorique.
@@xav7777 Probablement. En attendant, nous ne pouvons pas. L'Eglise, qui pour rappel ne se positionne pas sur le linceul, refuse de faire d'autres analyses destructrices, i.e. qui demande de découper une partie du linge.
L'intérêt de la véracité du linceul de Turin engendre t'il plus d'impact dans la vie d'un athée que sa fausseté dans la vie du croyant ? Le croyant continuera de croire...mais l'athée, ça pourrait bien changer sa vie...et quand l'athéisme professionnalise, c'est encore pire... On remet le perso et le pro en question, et c'est un bouleversement proportionnel à l'orgueil parfois démesuré de certains.
Bonjour, alors, j'ai bien écouter l'entièreté du débat que je trouve assez court compte tenu du sujet complexe et détaillé que c'est, les 2 parties n'ont pas répondu et ne se sont pas épanché sur tous les arguments, par exemple ceux qui étaient posés déjà lors des argumentations, mais ce n'est pas grave, disons que l'essentiel y est développé. Certes, il y a des défauts, sophismes, etc, des 2 camps, surtout celui athée ! Il y a des petits jeux de cadrage également qui font sourire en influençant légèrement nos perceptions. Mais oublions tout ça, ça a l'air convaincant, car 2 catholiques n'en sont pas à leur première fois et n'ont pas le traque de passer à l'oral devant une classe qui les soutient en majorité. Cependant, il y a toujours un «mais». Absinner en a parler très rapidement dans son argumentation au départ, et ils ont commis l'erreur de ne pas en reparler plus tard dans les Q&A, parce que les athées ne sont pas calés au niveau des écritures bibliques qu'ils critiquent à longueur de journée, l'Irréductible athée peut me le confirmer ^^. C'est au sujet de la contradiction entre le matériel et le spirituel. D'un côté, vous avez un linceul matériel, d'un seul tenant, sans couture pour rabibocher plusieurs tissus. De l'autre côté, vous avez la parole de Dieu qui dit dans plusieurs versets que Jésus était enveloppés de plusieurs tissus ! Je crois au miracle, mais je ne vais pas gentiment croire que durant le phénomène qu'Olivier me décrit, les tissus ont fusionné en un seul pour produire un unique drap. Non, ça nécessite une foi aveugle non appuyé même par les premiers chrétiens de l'église primitive. Parce que cette théorie ad hoc existe. L'autre que j'ai lu sur le site (disons officiel) du suaire de Turin à propos de la question principale : «Dans la Bible (Jean 19 : 38-42), il est dit que Jésus était enveloppé dans des linges (au pluriel). Il y avait aussi un autre tissu qui était enroulé autour de sa tête. Le Linceul n’est qu’un morceau de tissu. Je me demandais s'il y avait une explication.» Ne s'avère pas du tout concluante en s'intéressant aux mots grecs de quelques versets. En fait, on voit que les juifs avait une tradition l'enveloppement des corps morts, ils l'ont fait avec Lazare puis avec Jésus de la même manière en Jean 11:43-44 : "Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors! Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller." Ensuite, plus en détail Luc 24:12 mentionne les «bandes de lin». Ces mêmes bandes (au pluriel) sont mentionnées deux fois dans Jean 20:5-6. Et Jean 20:7 dit qu’il y avait un «linge qui avait été enroulé autour de la tête de Jésus». Où est la mention d'un tissu mesurant 442 par 113 centimètres et pourquoi Lazare n'a-t-il par eu ce type de linceul aussi ? Apparemment : "Le linceul contient des marques qui seraient des taches de sang provenant d'un cadavre non lavé." Mais ce que dit la Bible : lorsque Jésus mourut, ses disciples préparèrent son corps « selon la coutume des Juifs pour les enterrements » (Jean 19:39-42). Cette coutume consistait à laver le corps et à y appliquer des huiles et des aromates avant l’enterrement (Matthieu 26:12 ; Actes 9:37). Par conséquent, les disciples de Jésus auraient lavé son corps avant de l’envelopper dans des linges. Le texte grec contient othonion/othonia, qui signifie « drapS », au pluriel, non au singulier. Les Juifs, comme les Égyptiens, étaient très méticuleux quant à la manière dont ils préparaient les cadavres humains pour l’enterrement. Les Juifs enveloppaient les corps de plusieurs bandes de tissu, et non d’un seul. La principale raison à cela était qu’ils intercalaient des épices dans des enveloppes superposées et multiples afin de mieux préserver le corps de la décomposition. Un seul tissu de la taille du Suaire de Turin avec des épices n’aurait pas pu préserver un corps mort aussi longtemps que plusieurs tissus avec des épices auraient pu le faire. Deuxièmement, Pierre entra le premier dans le tombeau et « vit les bandelettes posées là » et « le linge qui avait été sur la tête de Jésus, non pas posé avec les bandelettes, mais roulé dans un lieu à part » (Jean 20.6-7). Et, verset 4 à 5, c'est la même chose, le même détail significatif qui est pointé du doigt. C'est le principal problème avec ce tissu du moyen-âge sûrement, peu importe la datation ou les irradiations, etc. Ça peut encore être traité en laboratoire avec de nouvelles données contradictoires et des avis qui n'ont pas finis de diverger, mais ça, c'est encore plus concret que la fourchette de savoir si c'est du 12ème ou du 13ème siècle. J'adore les miracles, mais celui-ci est une supercherie jusqu'à preuve du contraire. Petite note aux athées qui me liront : ça peut vous surprendre qu'un croyant chrétien fasse preuve d'esprit critique et de réflexion en analysant le pour et le contre même sur un miracle qui semble aller dans mon sens (m'arrangerait), mais je ne suis point le seul ni une exception.
Tu as lu les synoptiques ? Il est bien dit qu’il a été enroulé dans un σινδόνι = linceul au singulier C’est un grand linge exactement comme le suaire de Turin Matthieu 27:59 Marc 15:46 Luc 23:53 Les bandelettes sont placées après le linceul pour emballer et faire tenir le linceul sur le corps. L’explication c’est que lors de la résurrection quand le corps et le tissu ont lévité les bandelettes se sont retirées et sont tombées par terre. Ensuite en ce qui concerne un lavement du corps, j’aurais bien aimé que tu fournisses un passage qui dit explicitement que le corps de Jésus a été lavé? Il n’en est rien.
@@ingencorporation5098 Bonjour à toi, Je ne m'attendais pas à une telle réponse qui omet complètement la chronologie des évènements ! Je te parle d'un fait historique : les coutumes funéraires des juifs ! Lorsqu’une personne décédait, on lui fermait les yeux. Le corps était lavé avec des parfums comme le nard, la myrrhe et l’aloès (Luc 23:56 ; Jean 19:38-40). Le corps était enveloppé dans des linges et transporté dans la maison familiale, où les proches et les voisins pouvaient venir (voir Actes 9:37). Et en règle générale, dans les huit heures suivant la mort, le corps était transporté sur une civière vers le tombeau. Ainsi, tout le monde pouvait le voir (Luc 7:12-14). Les femmes marchaient devant. Les membres de la famille déchiraient leurs vêtements en signe de deuil. J'ai donné les éléments pour le lavement du corps de Jésus et on ne lave pas un corps habillé ou entouré d'un tissu, c'est inefficace ! À ton tour de me donner une référence, juste une seule référence où il est dit que Jésus avait gardé le même enroulé sur lui jusqu'au tombeau et que les disciples ont pu lui enroulé autour du bras, pieds et le reste du corps des bandages alors que le linceuls empêchait de pouvoir le faire correctement si tu visualises. Deuxième défi que je vais te poser, parce que quand on utilise la parole pour enseigner, on doit connaître la parole dans son contexte global : Luc 24:12 "Cependant, Pierre se leva et courut au tombeau. Il se baissa et ne vit que les bandelettes [qui étaient par terre]; puis il s'en alla chez lui, tout étonné de ce qui était arrivé." Pourquoi Pierre ne voit que des bandelettes et pas le linceul qui selon toi, était toujours enroulé sur Jésus après la fermeture du tombeau ??? Le linceul ne pouvait pas se volatilisé, en plus de sa taille, a-t-il disparu durant les premiers siècles après la résurrection et réapparu au Moyen-âge ? Il serait tout à fait faux de penser qu’ils laisseraient immédiatement le corps de Jésus descendu de la croix dans ce linge ensanglanté. Il s’agissait de cette même culture juive croyant en la propreté... depuis les lois données par Moïse. Les synoptiques parlent d'un tissu utilisé pour retirer le corps du Christ de la croix et probablement pour le transporter, il était imbibé de sang sûrement, et les juifs ne pouvait clairement pas le laisser ainsi (question propreté), on l'a retiré pour laver son corps et mettre des bandelettes et un tissu sur sa tête. Maintenant, dans la tombe, au moment où Nicodème a envoyé 35 kilos d'aromates, ils ont utilisé des bandes de lin (othonion en grec, comme dit dans mon premier commentaire), c'est différent d'un linge simple (sindon en grec ; Matthieu 27:59 "Joseph prit le corps, l'enveloppa d'UN linceul blanc,"). Distingue les étapes successives de l'enterrement d'un mort, il fallait bien transporter Jésus dans un drap pour traverser la ville jusqu'au tombeau, parce que le sang allait se répandre et cela déplaît à la vue de voir un homme avec plein de meurtrissures à l'air libre, ensuite ils se débarrassent du drap pour des bandes propres, point. Le linceul de Turin, c'est comme la légende du Graal, des objets mythiques convoité par des armées manipulables pour aller faire croisades et guerres (je parle des croisées, templiers, etc). Forcément qu'il y aurait des contrefaçons.
@ Donc premièrement tu n’as pas répondu à la question car tu ne le peux pas : jamais dans tout le nouveau testament il n’est dit que le corps de Jésus a été lavé Ton raisonnement est construit sur d’autres passages qui évoquent la mort d’autres personnes et ensuite tu dis « s’ils ont lavé d’autres morts ils ont forcément lavé le Christ ». Sauf que Jésus est un condamné à mort qu’on retire d’une croix, il peut ne pas passer du tout par le même protocole qu’un mort classique pour le rite funéraire. Mais je t’en prie si tu prétends le contraire fourni donc un passage où il est dit que Jésus a été lavé? Tu n’as rien Par contre moi j’ai fourni des textes clairs des 3 synoptiques où il est dit mot pour mot : « le corps de Jésus a été PLACÉ DANS UN LINCEUL PROPRE ET MIT DANS LE SÉPULCRE NEUF » Ici on a un passage très clair. Et toi comme tu veux absolument nier la présence du linceul, tu veux interpréter que ce linceul a été utilisé juste pour transporter le corps et qu’après on a retiré ce linceul inutile pour mettre des bandes. Ben c’est toi qui contredit l’histoire mon vieux et pas les sindonologues. Les bandes servent à enroules le linceul afin qu’il tienne sur le corps ! Ensuite tu cites l’évangile de Jean… pourquoi tu ne cites pas la suite du texte? Jean 20:6-7 « Alors Simon Pierre qui le suivait, arriva, et entra dans le sépulcre, et vit les linges à terre. ET LE SUAIRE QUI AVAIT ÉTÉ SUR LA TÊTE DE JÉSUS, lequel n'était point mis avec les linges, mais était enveloppé en un lieu à part. » On a donc les bandelettes ET LE SUAIRE!
Après l'exposé, le camp adverse répond que ce n'est que pseudo-science et que personne n'y croit à part ceux qui ont mené les recherches jusqu'aux conclusions et qui seraient animés par la dévotion religieuse. Je ne vois vraiment en quoi les arguments en faveur de l'authenticité du linceul sont pseudo-scientifiques.
Je vous remercie beaucoup pour vos recherches et pour le débat. Sur quoi se base les athées pour dire que le linceul est un mensonge? Ils n'ont aucun argument solide.
Du côté de ceux qui sont malades et qui ne veulent contaminer leurs prochains. Tout le contraire des antivax complotistes d'extrême droite catholiques.
@@TheodoredamaseeCe n'est pas une idéologie, c'est penser autre chose qu'à sa tronche et comprendre que des personnes peuvent mourir de nos microbes. Apparemment, ces deux concepts sont totalement incompréhensible s pour les cerveaux moyens des bigots complotistes d'extrême droite catholiques
Bonjour, le linceul a été un élément essentiel dans mon chemin de conversion personnel à la foi catholique car son étude m’a fait aimer Jésus. J’apprécie généralement beaucoup le travail d’Olivier Bonassies et de l’association Marie de Nazareth. Mais, cette fois-ci, cette vidéo me fait l’effet d’un contre témoignage. Il aurait fallu trouver des contradicteurs ayant véritablement travaillé le sujet. Si je résume leur point de vue: - la thèse de l’authenticité est portée par des obscurantistes religieux qui prennent leurs désirs pour réalités et qui partent de la conclusion pour ne sélectionner que les indices allant dans ce sens (propos gratuits) - la seule datation au C14 suffit à démontrer que le linceul est un faux (c’est ignorer les travaux de remise en cause qui ont eu lieu depuis) - l’église ne s’est jamais prononcé sur l’authenticité (ni sur le fait que ce serait un faux) N’y a-t-il pas des personnes ayant eu accès aux études menées par le Sturp ou la datation au C14 qui doutent de manière rationnelle de l’authenticité du linceul ? C’est avec ces personnes qu’il faudrait débattre. Les 2 opposants du jour ne connaissent manifestement pas les études réalisées sur le linceul et ont fuit le débat qu’ils ont déclaré d’entrée avoir perdu... A vaincre sans péril on triomphe sans gloire ! Amitiés et prières.
Bonjour, visiblement celui qui arrivera à me convaincre que ce linceul est un faux du moyen âge n est pas encore née... Merci pour ce debat (dont jai été présent 😊).
Il me semble qu'une datation au carbone 14 a donné ce résultat: En 1988, trois laboratoires datèrent des échantillons prélevés sur le suaire et parvinrent à la conclusion que ce dernier datait d'entre 1260 et 1390 ce qui coïncidait avec la première apparition du suaire en France vers le milieu du xive siècle. ( P. E. Damon et al., "Radiocarbon dating of the Shroud of Turin", Nature; 337, 611-615 (1989) )
@@Michael-s6s4o Je suis en cours de visionnage. ( 16 minutes 13 ) et j'ai l'impression qu'il pourrait s'agir d'un croisé mis dans un sarcophage avec son armure. Sa barbe coupée en deux est caractéristique d'une époque. Le problème c'est que ce serait le 17e siècle. Mais pas le 1er siècle.
Jusqu'à preuve du contraire je crois au Saint Suaire Jésus est le chemin là vérité et la vie Ils n'ont avancé aucun argument factuel les athés vous êtes très décevant
Ils bafouillent, ils apportent des réponses approximatives, ils n’ont aucun argument. Ces youtubeurs ne sont en rien crédibles, ils ne sont que gênés car ils n’ont aucun argument contradictoire valable
Pourrait-on avoir un débat avec de vrais contradicteurs ? Le choix de vulgariser ce thème par des intervenants rompus à ce sujet était une bonne idée. Hélas, le confort d'une communauté et de bidouiller des capsules ne sont pas suffisants pour dissimuler une carence grave en matière de philosophie des sciences, de l'épistémologie de nos protagonistes se revendicant athées. Ils sont ce qu'ils dénoncent en prologue. Mais comme toute personne narcissique, c'est toujours à travers l'image de lui-même qu'elle s'adresse. Ils sont clairement religieux, obscurantistes, complotistes (ouin, ouin, y a que des religieux qui s'y intéressent...) Comme si on avait besoin du linceul pour y croire... Par contre, la vérité du linceul pourrait les déranger. Et c'est peut-être là que pourrait s'insérer une question statistique. L'intérêt de la véracité du linceul de Turin engendre t'il plus d'impact dans la vie d'un athée que la fausseté dans la vie du croyant ?
Saint Paul ne croyait pas mais il n’a pas eu le choix de croire en Jésus . Jesus est intervenu dans sa vie . Pourtant saint Paul ne voulait pas croire et il a tue plusieurs chrétiens . Mais il n’a pas eu le choix de croire il a rencontre le Christ . Avoir la foi est un cadeau .
En complément sur l'Académie royale de Belgique TV, vous retrouverez le cours du Pr Philippe Boxho, médecin légiste et athée, sur le linceul (suaire) de Turin A 27:44 de sa conférence il confirme le résultat de certaines analyses pour connaître la nature de l'image : - fluorescence rayon x : pas de peinture - spectroréflexo : pas de pigment/colorant - spectrométrie infrarouge : sang et non peinture - microscopie : pas de contour
Salut. Comment a t il pu confirmer le résultat de ces analyses alors que personne n'a pas eu accès au suaire et que tous ses travaux ont été fait à partir de photos ?
@victoryangel3079 ben non. Le Suaire ne sort de son reliquaire que pour les ostensions ( tous les 5 ans environ) ou qd des scientifiques l'étudient ( càd, la dernière fois en 1988).
@@guillaumehugo1580 Le linceul est l'artefact le plus étudié au monde. Boxho en tant que médecin légiste a analysé les traces visibles de flagellation, blessure, les écoulements de sang, ... Pour le reste en tant que scientifique, il reprend les résultats d'autres scientifiques qui ont étudié le linge tout en écartant ce qui n'est pas crédible.
@@victoryangel3079le linceul de Turin n'est pas l'artefact le plus étudié au monde. Boxho a fait ses études qu'à partir de photos du linceul. Et il n'a fait uniquement que répéter les conclusions donnés par ses prédécesseurs.
Surtout qu'il se contredit 10 minutes plus tard en affirmant que ni les protestants ni les orthodoxes ni même l'egllise catholique ne reconnait le suaire comme authentique et que défendre le contraire irait prétendument à l'encontre de la foi chrétienne. Ce type ne se tire pas de balle dans le pied, il se la tire directement dans la bouche.
@MrDamoune tout à fait! Cela met bien en évidence la médiocrité de leur travail et de leur raisonnement. Et ce qui est triste, c'est que des milliers de personnes les écoute et prenne pour argent comptant ce qu'ils racontent...
La deseducation nationale a fait des ravages et nourrit d arrogance en quantité suffisante 2 individus sans compétence scientifique qui ne comprennent pas le grotesque de leur situation. Ils prêtent aux autres très précisément ce qu ils font eux-mêmes : partir de la conclusion et assembler brinc balan une caricature de raisonnement. Bravo à l éducation nationale véritable usine à arrogants et ....
Bordel le cliché des jeunes scientos qui écoutent Sepultura et Iron Maiden parcequils sont trop Daaaark. Moi même étant metaleux j’ai arrêté de m’entourer de ce genre de potes. Égoïstes, moi je sais tout tous les autres sont des cons. Ils finissent seuls à se piner sur leur ordi jusqu’à ce qu’ils se trouvent une asiatique (ouais je sais pas pk).
Matthieu 10 34Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; 36et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison
D’un côté des arguments solides, étayés et objectifs. De l’autre de l’idéologie, un vomis acrimonieux, gloubi boulga de haine contre les cathos… Tout ça penche nettement vers l’authenticité.
Bon sang le micro de Tristan et sa prononciation sont vraiment mauvais. Contre ces experts embarassés obtus irrespectueux (insultes de mythomanie et d'escroquerie, plus argument adulescent que tout le monde se fout du suaire de Turin 🤔) et tâtonnant (voix chevrotante, nervosité et rires gênés) c'est vraiment un mauvais point technique. Quelle dommage...
A 16:13 on peut voir sur le linceul la forme de la barbe en deux pointes qui correspond à une certaine époque. Voir des tableaux de Jésus du 17e siècle, par exemple. Il serait intéressant de voir comment était la barbe des gens simples au 1er siècle.
Alors... je dois dire étrangement que je me suis laissé convaincre par l'argumentation d'Olivier Bonnassies. Et pourtant je suis chrétien, je n'ai pas changé en cela. En vérité je n'avais jamais creusé à ce point l'écoute ou l'étude du Linceul de Turin. J'avais déjà entendu des arguments pour, et des arguments contre. Je m'étais laissé convaincre par l'hypothèse du faux du Moyen Âge, il y a plusieurs années. Mais je n'avais jamais découvert autant d'éléments, surtout autant d'éléments concordants, qui permettent de valider la thèse selon laquelle le suaire de Turin est ce qu'on dit qu'il est, dans le monde chrétien (en majorité). Je ne peux pas dire que cette nouvelle conviction change ma foi, mon parcours, ma personne, puisque je pars du principe que la foi ne se base pas sur ce que l'on voit physiquement (heureux ceux qui croient sans voir). Peut-être parce que je suis une personne à tendance intellectuelle, et que je suis convaincu par l'argumentaire présenté par Olivier (lorsque j'ai fréquenté il y a quelques années une église évangélique, on m'avait reproché d'être trop intellectuel dans ma façon d'appréhender la Bible... pourtant écrite par des personnes au profil intellectuel ^^). En fait, je pense que la reconnaissance, de ma part, de l'argumentaire ici présenté, relève purement de l'acte de foi. Qu'est-ce que la foi ? Est-ce le dogme, la croyance, le savoir de quelque chose ? Non. La foi, ce n'est pas une question de connaissance. La foi, c'est le lâcher-prise ; c'est l'abandon. Pour se laisser convaincre par ces faits, qui que nous soyons : chrétiens, athées, bouddhistes, shintoïstes... il nous faut abandonner nos convictions, nos croyances, notre mental (ce côté : je crois ceci parce que... mon raisonnement fait que...). Il faut simplement s'asseoir. Observer. Écouter. Tester. Conclure sur ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas. En tirer des leçons. La foi, c'est l'abandon de nos schémas de pensée pour nous ouvrir à ce qui est. Est-ce que je crois désormais que le linceul de Turin est le linceul qui a recouvert le corps de Jésus, celui qui a incarné le Christ ? Ce n'est pas facile de répondre à cette question. Mais maintenant je conçois tout à fait cette chose comme possible, et je me dis que l'argumentaire qui en soutient la thèse est... incroyablement évident. 🙂 PS : Pour l'invention de la photographie, en effet, on remonte aux années 1826-1827, dans ces eaux-là... il n'y a pas de date exacte, au sens où Niepce, au cours de toutes les années 1820, avait enfin abouti à des résultats concrets, dès 1822 même (comme l'indique la stèle en Bourgogne, dans la commune de Saint-Loup de Varennes, sur la départementale ^^). La petite fierté régionale :)
Étant donner les circonstances de notre réalité, la foi religieuse s’apparente vraisemblablement au délire. Il faudra donc prouver le contraire à l’aide d’éléments tangibles et rationnelles car en attendant, les enfants, eux, sont bel et bien éprouvés rudement en milliers tous les jours.
Pourquoi mon précedent commentaire a disparu ? Je renouvelle : Excellentes démonstrations. Merci. 13'36" Des incohérences cependant par répétions de vos prédécesseurs. En effet, qu'au moyen âge on ait cru que l'image sur le Linceul s'était formée en imprimant le corps de Jésus, cela se comprend. Mais qu'actuellement on puisse le croire alors qu'on ne peut établir comment s'est formée l'image, cela est peut logique. Cela vous fait dire que le coup de lance fût porté au flanc droit et que la main gauche est au dessus de la main droite sur le cadavre. Or, Longinius centurion qui avait l'obligation de porter un coup fatal, en soldat aguerri, savait qu'il fallait viser le flac gauche !!! De plus, la coutume respectée comme l'embaumement était de placer la main droite au dessus de la gauche. Cela indique un autre "miracle" : l'image aurait pu se former à travers, sur la face non en contact avec le corps, ou par une projection croisée sur la face en contact. Le Linceul représente la véritable image du supplicié, non imprimée.
Bonjour benoit, pourriez vous m'indiquer SVP la vidéo que je ne retrouve plus dans laquelle vous recommandiez certains livres?? ce serait vraiment gentil de votre part. Merci
@@PèrePreynat Effectivement, sans le Christ nous allons toutes et tous en enfer à cause du péché originel. Mais chacun est libre de se damner ou pas...
@@PèrePreynat quel intérêt de vouloir aller vers la maison du Père pour la vie éternelle après la mort si on ne souhaite pas y aller? C'est la même âme qui se retrouve devant cette question après et avant le passage.Apprendre à notre Ame à gouter dès ici bas à gouter aux divines consolations est peut être une bonne façon de préparer la meilleure inclination lors du choix définitif.
Je pensais regarder un débat intéressant mais malheureusement le casting des athées est raté ! Franchement ce n'est pas un débat , ils n'ont aucun argument,bien dommage . Leur discours part dans tous les sens , Trump , le COVID tout y passe. Bien dommage, cela discrédite les athées je trouve
Philippe Boxho avait dit que le traitement médiéval du linge à l'amidon (c'est de mémoire, je confonds peut-être avec une autre substance) favorisait la couleur rouge des taches de sang
J'ai une remarque également a faire l'analyse du carbon 14 fait polémique, mais pourquoi ne pas avoir parlé de l'analyse au rayon x d'un laboratoire italien qui date le linceul bien de 2000 ans, le rayon x selon les scientifiques est bien plus fiable que le C14
@@miraclesVictor71 Les études en questions sont retractees ou rejetées dans les revues où elles sont publiées. Mandax de la TEB en a fait une vidéo sur sa chaîne
Ce linge est peut-être spécifique, mais rien ne le relie directement à Yeshua. C'est juste un phénomène non connu qui a causé cette impression. Il aurait pu servir à couvrir temporairement une personnalité importante blessée au combat, puis décédée. Peut-être déposé dans un endroit rocheux le temps qu'une bataille s'achève. Le corps aurait pu être transféré après ou carrément jeté s'il avait découvert par l'ennemi vainqueur. Et le tissus récupéré. On peut très bien imaginer ce genres de scénarios.
@@olivierbonnassies28 Bonjour. C'était juste une hypothèse pour la recherche de son origine. Toujours est-il que cela ne peut pas être le tissus qui aurait été utilisé pour inhumer temporairement Yeshua. Car les pratiques en Judée ne correspondent pas. De plus, les anges ont du ôter les tissus qui entouraient le corps de Yeshua avant sa désintégration. Les tissus devant rester sur place et Yeshua ayant été refabriqué sous la forme de l'ange qu'il avait été depuis toujours, avant d'avoir été refabriqué une 1ere fois sous la forme d'un embryon humain par son Père. Yeshua se matérialisant ensuite un corps temporaire pour " apparaître " à ses disciples. Enfin, il est dommage que les 2 incendies qu'a connu ce morceau de tissu ne l'aient pas détruit. 😄
@ditherjannev2590 En parlant d'anges, tu apprendras un jour que ce qu'on appelle 'ovnis' en sont l'équivalent (bien sûr pour les réels, pas pour les Hoax et faux témoignages tels que Roswell et autres ptits Gris) En particulier celui appelé ''Lumières de Phoenix'' qui a tout en commun avec le Suaire, à commencer par le nom de la ville (résurrection), la date décalée de pile 1 jour et 1 mois de la Paques orthodoxe, (''code '' assez courant, même si par ailleurs le 1er ovni 'moderne' est à la date exacte de la St J Baptiste, d'autres sont à Noel +1 , aux diverses fetes mariales, etc), le passage sur la ville de Tucson un peu + au sud (dont l'univ. a participé à l'affaire carbone 14), l'autre décalage de date avec l'incendie du Suaire de 1997 (là aussi d'1 jour, 1 mois - 12 avril), le nombre de trous ou 'spots' dans le dit ''équerre de charpentier'' (sic), correspondant aux 5 ou 6 plaies de JC - la 6ème étant celle de l'épaule...le grossissement d'un des spots qui montre ce qu'un ufologue candide (ils le sont tous , AUCUN n'a la moindre idée de ce qu'ils étudient ni le moindre penchant vers ma ''thèse) décrit comme un effet de vis (screw)....et j'en oublie sans doute :D J'invite d'ailleurs les cathos à prendre l'affaire en main (ça leur revient de droit), avant que les gogos-sataniques n' achèvent de peinturlurer et défigurer la dossier''ufo'' à coups de fausse ''divulgation'' et d'intox permanentes (ce qui semble bien montrer aussi qu'en certains lieux on sait très bien de quoi il s'agit et qu'il leur est nécessaire de faire Diversion à tout prix, lol)
le docteur Philippe Boxho est un athée...qui voulait devenir prêtre qd il était plus jeune. Bonjour la tronche de son athéisme, si vous voulez mon avis.
Mais comment peut-on croire que le suaire de Turin est authentique, donc qu'il a enveloppé le corps de Jésus Christ le fils de Dieu ressuscité d'entre les morts, et en même temps être athée, donc ne pas croire ni en dieu ni à Jésus Christ ? Expliquez moi car je ne comprends pas...
1:19 "La superficialité": On étoffe le mille feuille argumentatif ? "C’est la présence plus ou moins importante de microfibrilles altérées qui va donner l’aspect plus ou moins foncé de l’image du corps. Cependant, il s'avère que le Sturp s'est défait de Walter McCrone, docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie112 car il est arrivé à des conclusions opposées en découvrant sur le tissu des particules d'ocre et de vermillon : l'empreinte sur le linceul serait constituée de pigments dispersés dans une solution de collagène et du blanc d'œuf, liant utilisé au Moyen Âge (outre l'ocre et le vermillon, les analyses ont révélé des traces de jaune d'arsenic, de bleu outre-mer, d'azurite, de charbon de bois et de rose de garance113). Selon l'interprétation de McCrone, reprise par des scientifiques comme Henri Broch, l'ensemble de l'image a été peinte en utilisant la technique de la détrempe : un tissu fut pressé contre un modèle masculin enduit d'ocre rouge puis du vermillon, fait à partir de sulfure de mercure, fut appliqué sur des parties du corps (poignet, bras, mains, tête et pieds) pour représenter le sang114."
Salut, je poste la réponse de cheat gpt sur le sujet, vu que tous le monde ne connais pas cheat gpt, je le reposte pour que ceux qui se poseront des questions aient la réponse. Je ne te répondrais pas car j'ai autre chose à faire, surtout un premier janvier et j'ai compris que les athés militants ne changeroint jamais d'avis peu importe les preuves factuelles 🙂 *REPONSE DE CHEAT GPT:* *Synthèse : McCrone vs STURP sur le Suaire de Turin* *Introduction :* Le Suaire de Turin, réputé pour représenter l’image de Jésus-Christ, est au cœur d’un débat scientifique intense. Deux analyses majeures s’opposent : celle de Walter McCrone, célèbre chimiste, et celle du STURP (Shroud of Turin Research Project), un groupe multidisciplinaire. Voici une synthèse objective pour comprendre qui semble le plus fiable. *Les méthodes et conclusions de Walter McCrone :* *Méthodes utilisées :* Microscopie optique et électronique pour analyser les fibres. Test chimique pour détecter des pigments comme l’ocre rouge (oxyde de fer) et le vermillon (sulfure de mercure). *Conclusions :* McCrone a identifié des traces de peinture sur le Suaire, concluant qu’il s’agissait d’une falsification médiévale. Selon lui, l’image aurait été réalisée par un artiste utilisant des pigments, appliqués directement sur le tissu. *Limites :* McCrone n’a pas examiné d’autres propriétés uniques de l’image, comme sa superficialité (l’image affecte uniquement la couche externe des fibres, sans pénétrer). Il n’a pas pris en compte l’absence de liants nécessaires pour fixer une peinture sur un tissu. *Biais possible :* McCrone était connu pour son scepticisme envers les reliques religieuses, ce qui peut avoir influencé son interprétation des résultats. *Les méthodes et conclusions du STURP :* *Méthodes utilisées :* Spectroscopie infrarouge et UV pour analyser les fibres. Microscopie électronique pour étudier la structure de l’image. Analyse chimique pour détecter des marqueurs biologiques (sang). Études physiques pour mesurer la superficialité et l’absence de pénétration de l’image dans les fibres. *Conclusions :* L’image n’est ni une peinture, ni un dessin : aucune trace de liants ou de pigments significatifs n’a été trouvée. L’image est extrêmement superficielle, affectant uniquement la couche externe des fibres. Des traces de ce qui semble être du sang humain ont été détectées, notamment de la bilirubine, cohérente avec un traumatisme. *Limites :* Le STURP n’a pas pu expliquer comment l’image s’est formée. Certains membres du STURP avaient des motivations spirituelles, mais cela n’a pas empêché une démarche scientifique rigoureuse. *Biais possible :* Bien que croyants, les membres du STURP n’ont jamais affirmé que le Suaire était miraculeux. Ils ont rejeté l’hypothèse de la peinture, mais sont restés ouverts sur l’origine de l’image. *Analyse comparative : Qui semble le plus biaisé ?* *Walter McCrone :* Sa méthodologie est solide pour identifier des pigments, mais elle est insuffisante pour examiner des phénomènes plus complexes. Il a négligé des aspects fondamentaux comme la superficialité de l’image et l’absence de liants, ce qui limite la portée de ses conclusions. Ses affirmations catégoriques ("C’est une peinture médiévale") révèlent un biais idéologique. *STURP :* Leur approche multidisciplinaire est plus complète et nuancée. Bien que certains membres aient eu des motivations spirituelles, leur analyse scientifique a exploré toutes les hypothèses, sans conclure définitivement sur l’origine de l’image. *Conclusion :* Si l’on doit rejeter une approche, c’est celle de McCrone, car elle est trop unilatérale et limitée dans sa méthodologie. Le STURP, malgré des biais potentiels, offre une analyse plus rigoureuse et ouverte. *Résumé:* En résumé, les données actuelles réfutent largement l’hypothèse d’une simple peinture médiévale. Le Suaire reste un mystère scientifique, et l’analyse du STURP est la plus fiable pour l’explorer. *Conclusion : Pourquoi le STURP rejette l’histoire des pigments* Le STURP a adopté une approche scientifique multidisciplinaire et rigoureuse, utilisant des techniques avancées pour analyser le Suaire. *Leur rejet de l’hypothèse des pigments, avancée par McCrone, repose sur plusieurs points clés :* *Absence de pigments visibles :* Le STURP n’a trouvé aucune trace de pigments ni de liants sur le tissu, éléments essentiels pour confirmer l’hypothèse de peinture. Les outils sophistiqués utilisés, comme la spectroscopie et la microscopie électronique, n’ont pas révélé la présence de substances liées à la peinture, comme des pigments ou des liants typiques de l’art médiéval. *Caractéristiques de l’image :* L’image sur le Suaire est extrêmement superficielle, affectant seulement la couche externe des fibres du tissu, sans pénétrer profondément, ce qui n’est pas compatible avec une peinture traditionnelle. Une peinture aurait normalement pénétré plus en profondeur dans les fibres, mais ce n’est pas le cas ici. Ce phénomène, bien étudié par le STURP, n’a pas d'explication par la simple application de pigments. *Absence de liants :* Pour une peinture médiévale, il est nécessaire d'avoir un liant pour fixer les pigments. Or, aucune trace de liant n’a été trouvée sur le Suaire. Cela va à l’encontre de l’hypothèse d’une peinture réalisée par un artiste. *Analyse des composants biologiques :* Le STURP a détecté des traces de sang humain sur le Suaire, avec des marqueurs biologiques, comme la bilirubine, correspondant à un traumatisme. Ces résultats viennent étayer l’idée que l'image n’est pas une simple peinture, mais pourrait être liée à un phénomène biologique, comme une dégradation chimique ou une réaction à un corps en souffrance. Ainsi, le STURP rejette l’hypothèse des pigments en raison de l’absence de pigments et de liants traditionnels, de la superficialité de l’image, et des résultats biologiques qu’ils ont trouvés. Leur approche ouverte et rigoureuse met en évidence que l’image sur le Suaire n’a pas pu être créée par une méthode artistique conventionnelle, comme celle suggérée par McCrone.
*NOTES PERSONNELLES :* Il y avait des traces de "pigments", mais en très faibles quantités, ce qui semble plus proche d'une contamination que d'une véritable peinture. Bien sûr, ce résumé peut potentiellement être orienté, mais je pense avoir fourni de manière objective les éléments nécessaires pour ceux qui se poseront la question. *NOTES PERSONNELLES 2 :* Ce qui fait que j'ai rejeté l'hypothèse de McCrone comme étant la plus biaisée, c'est en partie dû à ses conclusions fermes dans son étude ("c'est une peinture"), alors que, s'il n'avait pas de biais idéologique, il aurait dû offrir une conclusion plus nuancée. À cela, on peut ajouter qu'il a omis, volontairement ou non, plusieurs éléments cruciaux, comme la superficialité de l'image dans ses conclusions. De plus, il a utilisé des méthodes moins nombreuses et moins précises que celles du STURP. *NOTES PERSONNELLES 3 :* *J'ai demandé à cheat gpt si les deux notes personnelles précédente étaient fidéle à sa conclusion et il me répond:* Oui, ton résumé des deux notes est fidèle à mes conclusions et à la pensée exprimée. *Concernant la première note :* La mention des "traces de pigments" en faibles quantités, rapprochées d'une contamination, correspond à ce que j'ai mentionné au sujet de l'absence de pigments significatifs et de la faible présence de substances liées à la peinture sur le Suaire. Ce point est bien souligné dans ton résumé. *Concernant la deuxième note :* Ton analyse des conclusions de McCrone et du rejet de son approche en raison de ses affirmations catégoriques ("c'est une peinture") est également fidèle à ma réflexion. Je considère que McCrone a manqué de nuance dans ses conclusions, ce qui est un point que j'ai soulevé. Le fait qu’il ait omis des éléments comme la superficialité de l'image et qu'il ait utilisé des méthodes moins détaillées que celles du STURP est bien résumé dans ta deuxième note. *NOTES PERSONNELLES 4 :* *Voici la liste des questions posé à cheat gpt durant ma "conversation" avec lui dans un soucis d'objectivité et de transparence:* 1: Il y a eu un conflit entre le STURP et Walter McCrone pour le Suaire de Turin ? 2: Mais attends, la superficialité de l'image est-elle démontrée avec fiabilité ou pas ? 3: Mais attends, les traces de peinture sont-elles partout ou juste à certains endroits ? 4: Tu as l'étude de McCrone ? 5: Tu peux m'expliquer les différentes méthodes utilisées pour ces analyses ? 6: Du coup, qui selon toi est biaisé dans ses conclusions (par idéologie) ? 7: Si tu devais en rejeter une, tu rejetterais laquelle ? 8: J'aimerais poster une synthèse de tout ce que tu m'as dit sur UA-cam, tu peux s'il te plaît la faire, à la fois complète, percutante et pas trop longue ? 9: Y compris les méthodes utilisées ? 10: Mon résumé des deux notes est-il fidèle à ta pensée et à ta conclusion ? 11: Est-ce que tu peux prendre toutes mes questions durant cette discussion et les lister au propre (y compris celle-ci) afin de pouvoir les poster sur UA-cam ?
Alors j'en ai vu des arguments mais là 🤣commencer par dire que - le linceul est un pilier de la foi qui cause une troue béante si on prouve que c'est faux depuis quand ? - Que si le linceul est faux alors le reste aussi est faux, le rapport, depuis quand ? - le fait que d'autre choses/reliques disait être non faite de main d'homme dans une autre croyance ou autre mais que des preuves prouvent le contraire en quoi ça a un rapport avec le linceul qui n'a jusqu'à aujourd'hui rien pour le contredire ? 😂A croire que si on dit que quelque chose est vrai alors tout le reste est vrai et pour tout le monde et si on le réfute tout est faux et pour tout le monde, n'importe quoi 🤣 - Certains religieux affirmaient l'authenticité d'autre chose précédant le suaire de Turin et on sait maintenant que certains sont faux car il y a des preuves scientifique et autre, et alors ?? Où est le rapport avec le suaire de Turin qui reste inexplicable, irréalisable, inconcevable scientifiquement tandis que précédemment c'était des affirmations de religieux sans gros fondement scientifique. C'est pas du tout le même cas que le linceul, c'est quoi ces arguments ? 🤣 - Ha donc maintenant la considération influence l'authenticité de quelque chose 😂😂 c'est nouveau ça. - Catastrophique, ça veut parler de théologie mélangé au linceul on aura tout entendu. Et pour que ça soit vrai, la bible doit en parler dans les écrits et y faire référence, c'est quel niveau ça encore, c'est lui qui a été choisi pour démontrer que c'est faux ?🤣 - Il est sûr qu'il est à jour avec la technique WAXS pour la datation ou il s'est pas renseigné et à gardé le C14 qui n'était pas fiable comme expliqué ? - 🤣Représentation, non mais c'est catastrophique, il est au courant que chaque peuple représente Jésus avec leurs propres références culturelles, esthétiques et sociales ? - Alors si je comprends bien, il a prit les avis des scientifiques qui date de la datation du C14 erronée en ajoutant que la plupart sont des religieux et en fait un argument ? Et fait un autre parallèle avec l'historicité d'une personne religieux reconnu historiquement par les athées et de l'autre côté l'authenticité d'un suaire de même avec les avis du C14 venant de athée le rejetant ?? sérieusement 😂 - ça oppose les croyants à la science et à l'histoire ??? On attend toujours les preuves car à part blablater pour rien, aucun argument. - Sans argument, ça attaque maintenant la croyance des personnes dans un débat sur l'authenticité du suaire de Turin non mais j'hallucine - Milieu académico-scientifique ? l'ENEA - Agence Nationale des nouvelles technologies, de l'énergie et du développement économique durable lui aussi il berne les gens alors 🤣et il a oublier de prendre des notes quand il a parlé des 2 sur 3 laboratoires qui ont avoués une instabilité pas normal sur la datation avec le C14, et possible contamination etc... 😂 Enfin bref 10 minutes pour rien dire c'est grave quand même. Heu son collègue c'est quoi ce Hors Sujet ? On parle de platiste ou du suaire ? Tout ça pour parler de croyance ??? non mais c'est une blague ? Mais pourquoi il reparle de forme de planète et trigonométrie basique ? Comment ça la même chose ? qu'est ce qu'il raconte, il est complètement perché. Mais il sait c'est quoi le sujet ? pourquoi il parle de croire en quelque chose de dangereux ou pas, théorie du complot, les scientifique usent du mensonge mais sérieusement c'est quoi ça ? Et puis maintenant il part sur Trump non mais c'est grave.😂😂 Ha donc il change carrément le débat, c'est plus sur l'authenticité du suaire mais combattre des soit disant anti-science ? le rapport alors qu'ils se basent sur la science justement 🤣 Mais pourquoi il parle de soin maintenant ? Enfin il reprend le sujet mais du coup il a écouté ou pas avant ? à quel moment ils se contentent de dire "ha datation C14 c'est faux c'est 200 ans c tout" il a écouté les arguments? JPP même son collègue il est à bout, pas mal le zoom 🤣🤣 Alors là il définit c'est quoi le principe du C14 et fini par dire que les sindonologie disent qu'ils se sont juste trompé d'une valeur, mais il a pas écouté enfaite, lui, il est plus que perché c'est pas possible ? Attendez non mais sérieusement, il est sérieux ou c'est une blague organisé ? Ha donc en plus pour lui la datation conclu s'il est vrai ou pas ? 😂Il a vraiment écouté l'introduction ou il dormait ? Alors maintenant, il se défend en disant qu'il est pas la pour débattre mais pour perdre et que les interlocuteur veulent pas les écouter, non c'est une mauvaise blague ? 😂 Mais c'est possible il divague complètement 🤣🤣🤣🤣 Bon clairement le débat j'ai l'impression justement de voir des platistes endoctrinés qui n'ont aucun argument et qui souhaite défendre leurs points de vue avec des non sans développement en utilisant quelques fois du sophismes ou bien même des termes/article/thèses non compris alors qu'ils les utilisent. Olivier et Tristan bah que dire le sujet est bien approfondis, ils savent de quoi ils parlent, ils savent défendre le pourquoi du comment en argumentant correctement avec sources et fondements de manière rationnel et scientifique. Rien à dire. C'était plutôt pas mal mais il faudrait qu'ils se mettent d'accord sur des personnes ayant plus de connaissances et savent de quoi ils parlent et qui préparent leurs sujet. Limite quelqu'un qui ne croit pas au linceul mais qui regarde ça, il penche plus facilement à croire au linceul rien que par l'incapacité à développer, argumenter, sourcer, parler normalement sans attaque ou autre par rapport à la soit disant fausseté du linceul... Enfin bon travail, bon débat quand même en soit
Je m’attendais pas à un niveau aussi faible du côté des athées…
Il ne faut pas confondre athée et science.
Le niveau était excellent du côté d'Absinners. Avez-vous compris ses arguments ?
@@Pizzakira non absinners tente de critiquer des publications scientifiques qu'ils ne comprend pas.
Il le fait avec sa logique, sa rhétorique (pas.non plusndes plus riches) et son peu de connaissance dans les domaines abordés. Il va même jusqu'à rejeter une publication juste parce que les conclusions de celle ci ne vont pas dans son sens. Il le fait dans apporter un seul argument si ce n'est ces attaques ad hominen contre les scientifiques se disant croyants.
Non vraiment, les deux athés se prennent une déculottée. Ils n'ont pas bossé le sujet je pense et ne semble pas avoir les compétences pour engager une vrai discussion.
Non je n'est pas entendu d'arguments dihmgnes de ce nom. Vous pouvez nous aider à les voir et les "comprendre" svp@@Pizzakira
Dignes
@@alvescarlos3324 Absiners s’est finalement bien défendu. Voici des arguments :
L’argument le plus sérieux contre l’authenticité du suaire de Turin, est le fait que les évangiles n’en parlent pas : aucuns ne mentionnent la présence de l’image sur le suaire.
Et aucuns écrits chrétiens n’en parlent jusqu’au moyen-âge…
Alors que si une telle chose était vraie, il n’est pas vraisemblable qu’elle fut tue ou omise par les évangélistes, ni qu’elle fut cachée ou occultée par les chrétiens.
Pour combler le silence de la documentation, les sindonologues propose d’assimiler le suaire au Mandylion d’Edesse, dont la dévotion est attestée entre le 6e et 13e siècle. Problème : le Mandylion, c’est juste un visage, les gens à l’époque étaient trop cons pour déplier le drap et voir aussi qu’il y a un corps à vénérer ???
Autre preuve avancée sur l’ancienneté du suaire, le codex Pray (manuscrit hongrois de la fin du 12e siècle). Il faut savoir qu’aucun des textes de ce codex ne mentionnent de suaire ni de dessin sur un suaire.
Sur une enluminure du codex, des petits ronds sur un parallélépipède représenteraient des traces de brulures aujourd’hui visibles sur le suaire. Pourtant, le même enlumineur sème ces petits ronds ornementaux tout au long du manuscrit, et la comparaison avec d’autres iconographies montre que ce parallélépipède ne représente généralement pas le suaire, mais la pierre du Sépulcre.
Avant son apparition à Lirey en 1357, aucune des dizaines de mentions du Suaire du Christ n’évoque de taches de sang (sauf quelques exceptions tardives, comme en 1292 pour le suaire de Cadouin, et le voile de Véronique mentionné pour la 1ere fois comme sanglante dans la seconde moitié du XIIe siècle).
L’iconographie du suaire de Turin est typique de son époque du 14e siècle : la taille de l’empreinte du Christ dans le linge, près de 2 mètres, correspond à la tendance de ces sculptures à monumentaliser le corps, tandis que les exemplaires dont la polychromie est conservée, comme les sépulcres de la Maigrauge ou de Wienhausen, présentent des dégoulinures de sang proches de ce que l’on retrouve dans le suaire : stigmates, plaie au côté, traces de fouet, de la couronne d’épines. Certains documents évoquent l’usage de couvrir ces sculptures d’un linge le Vendredi Saint, laissé sur le bord de la tombe le matin de Pâques.
On pourrait aussi faire remarquer que l’évangéliste Jean parle de plusieurs linges (contrairement aux 3 autres évangélistes qui parlent d’un linceul) :
Jean 19,40 : « ils prirent donc le corps de Jésus et l’enveloppèrent de linges ».
Jean 20,7 : « le linge qu’on lui avait mis sur la tête n’était pas avec les autres linges ». A propos de ce linge sur la tête, la résurrection de Lazare dans le même évangile nous montre bien qu’il s’agit d’un petit linge enveloppant le visage : « les mains et les pieds liés de bandes et le visage enveloppé d’un linge » (Jean 11, 44). Ce même Jean dont les détails ont tant ébloui les sindonologues comme par exemple les jambes non rompues et le coup de lance au côté, rapportés uniquement par Jean.
Admettons l’hypothèse du rayonnement qui aurait produit le dessin sur le suaire. Ça serait un miracle fait par Dieu. Le problème, quand Dieu fait un miracle, il n’a pas besoin de faire intervenir de la matière, des atomes, bref quelque chose de matériel pour réaliser le miracle : Dieu claque des doigts et le miracle s’accomplit. Sans l’intervention d’une matière. Quand il guérit des malades, il n’envoie pas un rayon laser pour toucher le malade et le guérir. Il décide de guérir le malade et le malade guérit.
Dieu n’a pas besoin d’envoyer ou provoquer un rayonnement pour dessiner sur le suaire : il décide qu’un dessin doit apparaitre, et il apparait.
Et pourquoi cet espace vide séparant la tête vue de face de la tête vue de dos sur le suaire ?
Et quel aurait été l’intérêt pour Dieu de nous faire admirer son divin postérieur ?
Si le suaire est authentique, comment expliquer l’absence de pollen d’oliviers sur le suaire ?
Sur le fait que le Suaire serait un négatif photographique, et donc impossible à réaliser au moyen-âge : c’est un raisonnement de pur syllogisme, bien des empreintes du passé peuvent ressurgir dans une chambre noire : l’apparition du suaire en négatif n’est pas plus extraordinaire que l’image d’un palimpseste qui accuse une écriture invisible à l’œil nu sur le manuscrit.
Sur le fait que personne dans le monde académique actuel ne conteste la superficialité de l’image, etc, il faut savoir que c’est par ce que personne ne travaille sur le suaire en lui-même depuis très longtemps (que sur des images-photos), car ça fait longtemps que l’Eglise n’a pas autorisé-transmis d’échantillon du suaire.
Sur le fait que l’image du suaire serait en 3 dimensions, c’est tout simplement que les 2 ingénieurs de l’aéronautique américains ont utilisé un analyseur d’image, le VP-8, conçu pour transcrire les reliefs d’un terrain en 3 dimensions. Donc forcément, quand ils firent passer l’image du suaire dans le VP-8, il ressort en 3d… De plus, les 2 ingénieurs admettent eux-mêmes qu’il a fallu « déformer » l’image VP-8 pour obtenir un résultat « physiologiquement acceptable » et « anatomiquement correct » (J. P. Jackson, E. J. Jumper, W. R. Ercoline, Applied Optics, vol 23, n°14, 15 juillet 1984, p. 2244)..
Autre chose, le Christ sur le suaire mesure plus de 2 mètres, avec un bras plus long que l’autre d’une vingtaine de centimètres, et des mains démesurées. La réponse que font les sindonologues est que c’est justement la preuve que le suaire n’est pas l’œuvre d’un faussaire, car un faussaire aurait justement tout fait pour éviter des bizarreries qui auraient ainsi pu le trahir comme une œuvre d’un faussaire. Un faussaire aurait fait les 2 bras de longueur identiques. Mais cet argument est faible, c’est comme si on arrêtait un voleur, trahi par exemple par des cheveux ou des traces d’ADN, et que quelqu’un réplique : un vrai voleur aurait tout fait pour éviter de laisser des traces, c’est donc la preuve que la personne arrêtée n’est pas un voleur…
Sur le fait qu’on retrouverait toujours le même groupe sanguin sur les différentes reliques supposées du Christ (dont le suaire) : Jacques Evin répondait que les sangs anciens sur les tissus anciens donnaient souvent du AB. Et en fait on apprend effectivement dans les manuels d’archéologie qu’il faut manier le groupage sanguin avec la plus grande méfiance, parce que des groupes sont surreprésentés, notamment le fameux groupe AB, voir par exemple : Archeological method and theory : an encyclopedia sous la direction de Linda Ellis (Gardland, New-York, 1999, p. 448-449). Extraits : « Un certain nombre de micro-organismes produisent des enzymes (glycosidases) qui détruisent les substances du groupe sanguin en retirant les sucres du composant glycoside. Trois genres de ces micro-organismes (Clostridium, Pseudomonas, et Bacillus) sont répandus dans les sols. Certains membres de ces groupes peuvent détruire complètement les spécificités A, B, et H. Par exemple, la bactérie du sol Bacillus fulminans convertit les antigènes B en antigènes H en retirant les sucres de l'unité de chaîne latérale glycoside. Ces organismes ne sont pas limités au sol ; certains d'entre eux sont présents dans le corps humain. Au début de la putréfaction, les organismes des systèmes intestinaux et respiratoires migrent dans les tissus locaux, d'où ils envahissent les vaisseaux lymphatiques et le système circulatoire général. De là, ils peuvent envahir tous les tissus du corps. Tout tissu post-mortem ou archéologique utilisé pour le groupement ABO doit être suspect. Il est probable que le matériel ait été contaminé par des micro-organismes capables de détruire les substances du groupe sanguin. […] Certains micro-organismes possèdent des composants membranaires avec des structures similaires aux antigènes ABO. Les micro-organismes présents dans le sol et dans l'intestin ont été liés à l'introduction d'antigènes A et B dans le même matériel médico-légal. […]
Lors du regroupement de matériaux momifiés, les tissus doivent être examinés pour détecter la présence de micro-organismes avant les procédures d'extraction. Même si aucun micro-organisme capable de modifier les déterminants ABO n'est trouvé, la possibilité d'un changement microbien ne peut être exclue, car cela peut s'être produit dans le passé. En plus de tester les tissus, des échantillons de sol doivent également être testés pour la présence d’antigènes de type ABO, mais même cela n’exclura pas complètement la possibilité qu’une contamination ait eu lieu. La lixiviation a peut-être éliminé ces composants du sol environnant, mais pas des restes squelettiques. En supposant que toutes ces conditions soient réunies, quelle confiance peut-on accorder aux résultats obtenus pour le matériel archéologique ? La réponse est incertaine. Ces conditions ont été remplies dans certaines études, et les résultats obtenus montrent une incidence élevée d’antigènes A, AB, et B et une incidence très faible d’antigènes 0 (H). Cela est très différent de la distribution ABO au sein des populations modernes, mais correspond à ce que l’on pourrait attendre de restes qui ont été contaminés par les activités des micro-organismes en décomposition. »
Je trouve les 2 croyants bien patient ,quand j'entends les arguments athées qui se veulent scientifique mais qui mis en difficulté balance des tout le monde ce fous du linceul mais qui sont là pour en débattre ou les passages sur Trump qui sont hors sujet . au final,ils sont comme ceux qu'ils dénoncent au début des gens sectaire trop intelligent pour croire et qui refuse les arguments qui ne vont pas dans leurs sens
Je les trouve très arrogants. Question de point de vue
@@pascal3863 avez-vous apprécié les arguments de la partie adverse ?et avez-vous senti leur arrogance ?
les croyants ne se posent pas les bonnes questions...si je supprime ton père par exemple, croiras tu ensuite en mes seules paroles sans jamais me renier ni me désobéir au risque d'être puni??...les croyances sont basées sur ce phénomène, et dans le domaine de la santé, on appelle cela le syndrome de Stockholm...réveillez vous les croyants...ce n'est pas un drap qui va vous éclairer
Prions bien pour eux...
moi je les trouve ridicules au possible...
"christ" signifie "qui est oint", et non "qui est baptisé", tradition d'origine druidique. Les derniers à l'avoir été en Gaule sont les Mérovingiens (Mérovée, symbole disque solaire), dont les rois étaient oints à Reims lors de leur sacre, ou lors de l'extrême onction pratiquée sur les mourants...autant dire que des "christ", il y en a eu un sacré paquet...GALlia le nom latin de la Gaule...comme la tribu des GALates à l'origine de la GALatie en actuelle Turquie...comme la GALilée d'un "christ" venu apporter la "bonne parole", les connaissances, dans cette région, et c'est là que ça a merdé...les pays de "GAL", origine Celte, donc polythéistes...David contre Goliath, GO(lia)TH, les Goths, les cathédrales gothiques (qui brulent seules comme par magie)...y a comme un soucis avec les "Jack a dit" non??!!
Bravo à Olivier et Tristan qui ont été très solides. Les arguments adverses sur le platisme étaient totalement hors sujet, c'était malaisant 😅
@@matthieulavagna
Proverbes 15:1
"Une réponse douce calme la fureur, mais une parole dure excite la colère."
En absence d arguments scientifiques, ils ont fait diversion avec du hors sujet... Terre plate, Trump... # genance 😅
Même son collègue semblait gêné par ce passage.
@@loribubble Il ne faut pas chercher bien loin pour savoir de quel bord sont les deux PLP .
ça ne rend pas le suaire du Turin crédible pour autant, la science est contre vous. Tâcheron
Je dois me faire baptiser à Pâques, et ce débat ne fait que me conforter dans ma démarche. On voit bien de quel côté sont la raison et la science, et de quel côté est la rhétorique au service du vide..
Raison et science dont deux mots incompatibles avec croire en dieu.
@AlphonseFonce-pk1gx Et pourtant la raison et la science sont du côté des deux personnes qui croient en l'existence de Dieu. Et c'est bien là l'édifice du scientisme qui s'écroule car il s'octroie le monopole de la science et de la raison.
@AlphonseFonce-pk1gx Allez dire ça à Georges Lemaître, Louis Pasteur, Newton, Copernic...
@jonathanblanchet3415
Le Suaire de Turin est un faux du 13ieme/14ieme siècle. La datation au c14 l'a DÉFINITIVEMENT prouvé. Et ce n'est pas la propagande mensongère des deux apologètes catholiques qui y changeront grand chose.
@@JVDB18 allez dire ça a Darwin, a Galilée et a Giordano Bruno.
Je vais regarder la vidéo dans la journée mais il y à une chose qui est sur après avoir discuter sur leur deux chaînes respectives.
Les anti-religieux actifs ne changeront jamais d'avis même face aux preuves, parce que contrairement à ce qu'il affirment il ne sont pas dans une démarche scientifique MAIS dans une démarche idéologique anti-chretienne avec comme instrument tout ce qui peut leur servir y compris la "science" ( scientisme).
Après "débat" dans les commentaires sur leur deux chaînes ces derniers jours j'en suis convaincu, ils ne croiront pas car ils ne veulent pas croire parce que les enseignements de notre père céleste les dérangeant.
Ils veulent vivre dans une société où la seul regle c'est l'individualisme, le consummerisme et où la seul valeurs c'est la jouissance sans contraintes, et donc il est nécessaire de balayer les vertus chrétiennes et les obligations naturelles pour y parvenir.
"Les anti-religieux actifs...ne sont pas dans une démarche scientifique MAIS dans une démarche idéologique anti- chrétienne...'
Les croyants, ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît.
@JeanPierre-iv2nb Je n'ai fait que dire la vérité mais tu as raison, c'est par la vérité que l'on nous reconnait 😊
@@meloworld9289
"Je n'ai fais que dire la vérité..."
Ben non, en fait...😊
Autre chose à part des calomnies ?
De toute façon derrière ce genre de question y'a toujours des intérêts émotionnels, si ce draps concernait un roi égyptien tout le monde s'en foutrais et la question aurait été réglé depuis longtemps et personne ne se casserait la tête à faire des vidéos réfutation, mais comme ça concerne le Christ forcément les intérêts personnels prennent le dessus, car reconnaître qu'il est vrai, c'est un début de questionnement sur la vérité du christianisme, en soi les chrétiens n'ont pas besoin de ce draps pour croire, c'est juste une relique qui s'ajoute, mais si il est authentique ça mettrait à mal trop de monde.
En tout cas je suis vers le début de la vidéo, la personne sur les 2 contre le linceul n'a apporté strictement aucun contre arguments sur l'aspect scientifique dont Oliver à parlé, il a beaucoup parlé des croyances des gens sans apporter quelque chose sur le problème de fond, on voit le niveau..
La confrontation avec les idées et arguments adverses est vraiment nécessaire et est une bonne hygiène intellectuelle.
C'est vraiment une très bonne choses que vous organisiez ces débats !
Merci pour ça ! Continuez ! 😃
Les deux jeunes hommes font preuves d'un grand courage pour se présenter en débat avec une argumentation aussi pauvre.
Mon préféré était le monsieur masqué qui nous a parlé de Terre plate, Bolsonaro, Trump, les vaccins, complotisme, "personne n'a jamais ressuscité". Il doit être spécialisé dans le fact checking complotiste.
Merci à Olivier et Tristan qui ont su rester calme et respectueux.
Ce n'est pas du courage c'est de la stupidité et une méchanceté odieuse à l'encontre de ceux qui pensent différemment.
C'est chiant... Ils n'ont aucun argumentaire rien... C'est juste deux jeunes qui sortent des attaques personnelles. Aucun contre argument réel ou autre c'est vide et chiant. Il faudra choisir des opposants un peu plus costo la prochaine fois.
contrairement à vous, je pense que vos héros du moyen âge se sont pris une rouste, à chacun son point de vue mais qui a le plus de pouces aujourd'hui? c'est l'athée.
Déjà au tout début il cite la tronche en biais 😅 signe qu'on va être loin du pragmatisme scientifique.
Justement... ce sont les "meilleurs" opposants...😂
La conclusion de Monsieur DRIQUEZ est que « tout le monde se désintéresse du Saint Suaire de Turin ». Ses propos n’engagent que lui, et l’on peut légitimement se demander pourquoi il a accepté de participer à ce débat. Détails amusants et révélateurs : à gauche de l’écran, on observe une rigueur exemplaire, une présentation PowerPoint impeccable, un niveau de français excellent avec une argumentation solide, jusqu’à la nappe soigneusement repassée. À droite de l’écran, avez-vous remarqué la nappe ? 😂C’est le désordre, tant visuellement que dans leurs esprits. Définitivement, oui, le gauchisme est une maladie mentale.
Salut.
Posez vous la question: naissons nous de gauche ou de droite? Une fois que vous aurez trouvé la réponse, vous saurez qui, de la gauche ou de la droite, est une maladie mentale.
Spoiler: c'est la droite.
Excellent ! C'est tout à fait ça
Oui la nappe ! Bien vu ! C’est complètement raccord, tenue, langage, matériel présenté, élocution… Je parle même pas du bouffon qui porte un masque tout en reprochant aux autres d’être complotiste ! Il a étudié la taille du virus Covid par rapport aux mailles de son masque… un bouffon qui se prend pour un scientifique…
Je suis content que vous admettiez que votre religion est une idéologie d'extrême droite. Beaucoup soutiennent que Jésus aurait été de gauche car il fait la promotion de l'amour de son prochain (ce qui fait partie de l'idéologie de gauche) mais il était plus proche de l'extrême droite que de la gauche effectivement.
@@Revahar "ouin ouin les gens de droites sont les méchants et les gens de gauches sont des gentils" retourne jouer sur ton PC le pulco
Le mec qui dit que le complotisme mène à risquer sa santé par idiotie alors qu’il fait littéralement un quintal et qu’il a un masque sur son nez par peur du moindre virus 😂 ça me fume
...🙄
C'est ce que je me suis dis également, on dirait le gros nota beignet.
@ nota bene l’émasculé🤣
Je me demande si ce n'est pas aussi pour être moins reconnaissable.
C'est juste 2 petits qui sont enfermer dans leurs chambres et leurs univers gaming et métal...
Merci à vous tous d'avoir organisé et participé à ce débat. J'espère que ce genre d'initiative sera plus fréquente dans l'avenir. Ces deux heures sont passées comme 30 secondes, mon seul regret et de ne pas avoir pris le temps de parler de l'argument historique et du négatif, qui sont deux éléments centraux du sujet. Qui sait, peut être une autre fois. A+
En vrai tu n'es pas athée mon ami tu te poses juste les bonnes questions de savoir ce qui est vrai. Tu es curieux, mais attention, de pas faire ce qui est interdit. Aucun humain ne peut forcer le passage du monde des morts ( intellect, tu comprendras ce que ça veut dire ).
Moi aussi je doute de ce linceul, je pense que durant sont vivant, il n'a pas pu porter qu'un seul vêtement, il avait même des souliers, ce qu'il portait sur la tête, et des sous-vêtements. Les souliers sont plus important que le linceul, on serait sur d'avoir un objet qu'il a longtemps porté.
Autre point, pour moi, en respectant la volonté de son père, si il est partie avec son corps, il serait reparti avec tout ! Parce que c'est marqué 'tu ne te mettras pas a genou devant les choses venant de terre, mais que dieu', autre phrase qu'il a dit 'Vous aurez plus a aller adorer dieu sur la montagne, vous adorerez dieu comme il a toujours demandé, en esprit et en vérité.'.
En vrai, la religion est fausse et ne suit pas quelque chose de juste et de réfléchi dans un point de vue de paix et d'ordre. Il suffit d'observer ce qui est vrai et naturelle pour comprendre les lois, c'est d'ailleurs pourquoi j'aime les sciences, c'est de l'observation. Et on a pas fini d'observer, si tu étais moins athée tu aurais compris que c'est impossible qu'on soit les seules comme sur terre dans l'univers, si tu aimes la vérité et que tu es curieux, tu sais que c'est que dire que c'est impossible est faux, vu le nombre de probabilité quasi illimité, dire que c'est impossible est faux, car c'est pour moi à 1-1/1^E777E777E777 possible.
Par contre, concernant le côté mystique que tu ne crois pas, la plupart des athées vous faites comme si vous ne croyez en rien, mais vous vous intéressez à l'astronomie, les cartes, le magnétisme, les esprits, quand vous faites un cauchemar vous cherchez les significations et commencez a paniquer, ou encore à la nature dans le sens mystique aussi.
C'est vraiment dommage pour vous de ne pas avoir pu rencontrer quelqu'un qui a les vraies prédisposition de dieu, ils sont très rare sur terre, en 100 ans on est même pas sur d'en trouver 1 vrai de vrai et en plus la plupart sont très discret et fermé. Pourtant il y en a eu 1 qui est passé. En vrai beaucoup sont dans ton cas j'aurais pu l'etre donc je comprends, tu as besoin de réelle démonstrations, des choses comme:
- Annoncer sur un temps non nuageux que 7 éclaires vont tomber dans un instant et c'est ce qui se produit,
- T'annonce des signes dans le ciel de manière cyclique comme des flèches et des clés dessinés avec les étoiles ou nuages autour de la lune, dont lui seul connait la signification et annonce un tremblement de terre après chacun de ces scénarios a une heure précise (1h32min) pile et que vous attendez exactement le moment et les faits et que cela ce passe.
- je ne vais pas tout raconter c'est trop long ... )
Effectivement je suis sur qu'après pleins de démonstrations pareil, ca vous aurait convaincu que dieu EXISTE, bien qu'il ne répond pas T_T (dans mon cas). Dommage pour vous.
Mais je te dis la vraie religion est dans le livre de la révélation méfie toi des autres parce que L'egypte = rome = les catholiques = leurs sociétés secrètes, ils aiment dire que tous les chemins mènent a Rome. C'est faux !
Les faits réelles historiques démontrent la magouille, la preuve et leurs ambitions derrière tout ce qui s'est passé de mal.
Après avoir tout lu, cela prendra effet (que 1 fois et de manière personnel et à vous uniquement) : "essayez de mettre tout ce qui vous reste dans votre demande particulière. Par contre soyez patient. Et assumez que le résultat ne venez pas remettre en question, vous n'aurez pas de 2eme chance."
Tu t’es fait démolir et toi ou ton coéquipier aviez 0 argument… navrant
Pas la peine d’etre insultant. Absinners a été tout à fait courtois et respectueux. Je vous engage à voir son live où il parle de son expérience du débat, c’est très intéressant d’avoir l’envers du décor
j'étais sincèrement énervé par ces argumentations sous forme accusatoire, dommage que la légèreté du débats que vous avez mis au début s'est érodé au fil des accusations, cependant pour un premier débat filmé de la sorte je peux comprendre le stress et le fait de ne pas être a l'aise. mais content de voir un constat plus apaisé après le débat, tous le monde a l'air très sympathique dans le fond dans cette conférence, autant garder cette esprit charitable :)
Bravo @absinners !
J'ai trouvé ta première intervention percutante, claire et logique.
Tu as resitué l'existence des reliques dans l'histoire, remis le contexte historique en place, rappelé que l'ensemble des scientifiques vont dans le même sens et que le suaire est un faux du moyen-âge. C'était faire trop d'honneur à ton auditoire que d'élargir la réflexion à une portée plus philosophique (science vs religion). Il aurait peut-être fallu rester plus concret dans la critique, Olivier Bonnassies a raconté une jolie histoire de science-fiction à base de lévitation de drap et de rayonnements... mais rien de solide.
Les explications laborieuses de certains fonctionnements scientifiques ne constituent pas une preuve, Olivier.
Tout l'argumentaire d'Olivier reposait sur la validation d'une hypothèse, sans preuve malheureusement. Reprenons les arguments :
1. Image en négatif photographique : La première photographie du Linceul en 1898 a révélé que l'image est un négatif, phénomène inexpliqué pour une œuvre médiévale.
Critique : Certains chercheurs suggèrent que des techniques artistiques médiévales, comme le frottis ou l'utilisation de substances chimiques, pourraient expliquer cette caractéristique sans nécessiter de technologie photographique.
2. Information tridimensionnelle : L'image contiendrait des informations en trois dimensions, ce qui est inhabituel pour une représentation plane.
Critique : Des études indiquent que des images peintes peuvent également contenir des informations tridimensionnelles, surtout si l'artiste a utilisé des techniques spécifiques pour simuler la profondeur.
3. Superficialité de l'image : L'image est extrêmement superficielle, affectant uniquement la couche la plus externe des fibres du lin, ce qui rend sa reproduction difficile.
Critique : Des expériences ont montré que certaines méthodes, comme l'application de chaleur ou de produits chimiques, peuvent produire des images superficielles similaires sur du lin.
Création chimique :
Des expériences de reproduction ont montré que des processus chimiques comme l'application d'ammoniac ou de sucres suivis d'une exposition contrôlée à la chaleur peuvent produire des images superficielles similaires. Cela n’exige pas de technologie avancée mais plutôt une connaissance expérimentale des matériaux.
Usure naturelle ? :
La superficialité pourrait être le résultat d’un phénomène naturel, comme la dégradation partielle des fibres avec le temps.
Limites des preuves :
Les études qui démontrent la superficialité reposent sur des échantillons microscopiques. Si l’échantillon analysé n’est pas représentatif de l’ensemble du tissu (notamment à cause de réparations ou contaminations), cela peut biaiser les résultats.
4. Correspondance avec la Passion du Christ : Les marques sur le Linceul correspondent aux blessures décrites dans les récits de la Passion, suggérant qu'il a enveloppé un corps crucifié.
Critique : Cette correspondance pourrait être le résultat d'une création intentionnelle par un artiste médiéval cherchant à représenter fidèlement les souffrances du Christ, en s'inspirant des descriptions bibliques.
5. Absence de pigments ou de traces de peinture : Les analyses n'ont pas détecté de pigments, ce qui suggère que l'image n'est pas une peinture.
Critique : L'absence de pigments n'exclut pas l'utilisation de techniques artistiques non pigmentaires, comme des réactions chimiques ou des procédés thermiques, pour créer l'image.
Walter McCrone, un microscopiste réputé, a analysé des échantillons du suaire et a conclu à la présence de particules de pigments, notamment de l'ocre rouge et de la vermillon, utilisés couramment dans les peintures médiévales. Il a également identifié des traces de collagène, un liant typique de la peinture. Ces découvertes suggèrent que l'image pourrait avoir été réalisée par une technique picturale.
Les analyses de McCrone ont révélé que les prétendues taches de sang contiennent des pigments de peinture, notamment de l'ocre rouge, plutôt que des composants sanguins. De plus, la distribution des taches ne correspond pas nécessairement à celle attendue d'un corps enveloppé post-mortem, suggérant une application artistique. Concernant la bilirubine, sa détection repose sur des méthodes spectroscopiques qui peuvent être sujettes à interprétation, et la présence de cette substance n'est pas une preuve définitive de l'authenticité du suaire.
6. Résultats controversés de la datation au carbone 14 : Bien que des tests en 1988 aient daté le Linceul du Moyen Âge, des études ultérieures contestent ces résultats, invoquant des contaminations ou des prélèvements sur des zones réparées.
Critique : La majorité de la communauté scientifique considère les résultats de 1988 comme fiables, et les critiques n'ont pas fourni de preuves concluantes pour invalider cette datation.
7. Absence de technologie médiévale capable de reproduire l'image : Selon Bonnassies, aucune technique médiévale connue ne pourrait expliquer la formation de l'image sur le Linceul.
Critique : Des chercheurs ont proposé des méthodes médiévales plausibles, comme l'utilisation de bas-reliefs chauffés ou de réactions chimiques avec des substances disponibles à l'époque, pour expliquer la formation de l'image.
Tres laborieux du côté de Mr Driquez...Trump, le platisme.... aïe aïe aïe.
Et sinon les arguments ?
Bravo à Messieurs Bonnassies et Casabianca
Surtout que l'église n'a jamais enseigné le platisme!
@@Geaigeai Oula, si.
Je sais pas, tu as écouté le débat ?
@@noravivert5616 il ne suffit pas d'écrire "ou la si" pour que cela soit vrai.
J'attends votre argument démontrant que l'église a pu enseigner que la terre était plate?
Pour votre gouverne, des penseurs chretiens incontournables comme Saint Augustin dès le V siècle savait pertinement que le terre était ronde...
Cette vidéo est littéralement un meme contre l'Athéisme.
En même temps l’athéisme n’a pas de substance. Tout le monde peut réfuter cette connerie😂
@@jesusisthegreatestever8593 🤣 mais vous avez lu la bible pour osé dire ça ?
Effectivement nous la lisons ce qui vous manque cruellement. Vos " arguments" sont aussi ridicule que votre photo de profil . @@0y0
@@jesusisthegreatestever8593et tout le monde peut réfuter toutes les religions du monde avec une facilité déconcertante. Et en utilisant les outils de ces religions.
@@jesusisthegreatestever8593Dans la bible, ton dieu encourage l'esclavage. Tout le monde à compris que la bible n'est pas d'inspiration divine mais humaine.
Ton dieu n'existe pas. CQFD
Bravo à Monsieur Bonassies, Tristan Casabianca et toute l'équipe de 1000 raisons de croire, vous avez fait un travail exeptionelle.
Dieu vous bénissent. 😊
@@meloworld9289 Le prétexte de « nous serions des machines si dieu s’était imposé à nous » n’est pas valide en une seconde. Nous sommes nous mêmes contraints par la loi, et par conséquent privés de notre liberté totale. Sauf que tout ce qu’on demande à dieu, c’est qu’il fasse en sorte que des enfants ne puissent plus mourir, et qu’il nous démontre qu’il y aura bel et bien une justice divine après la mort, car c’est une NÉCESSITÉ ! Or, il se contente de tout se laisser se dérouler sans agir, comme si tout se passait bien…
Non, nous serions pas des automates si dieu nous avait exigé d’être bienveillant. Nous serions bons car c’est ce qu’il y a faire, et nous le verrons pas comme une contrainte. Mais c’est évidemment un faux-fuyant puisque vous n’êtes pas non plus libre en l’absence de l’expression concrète de dieu, car vous irez en enfer (ou loin de dieu si vous préférez) si vous DÉCIDEZ de ne plus prendre dieu au sérieux. Ainsi, vous voyez bien que cet argument est plus que stérile.
Pour le reste, vous vous contentez d’affirmer le délire de la foi religieuse en répondant simplement que nous n’aurions pas de réponses à cela, et que la théorie de l’évolution est conciliable avec dieu. Or, c’est totalement faux puisque toutes les découvertes et avancées dans le domaine de la science convergent en défaveur de la nécessité du divin. Le créationnisme tombe à l’eau et vous oserez maintenant prétendre que les humains se sont seulement égarés depuis des siècles en prenant les textes au sens littéral.
Quant aux maladies et catastrophes naturelles, le fait que l’on ne puisse pas y fournir de réponses satisfaisantes démontrent justement que dieu ne peut pas être inconditionnellement bon puisqu’elles causent de gros soucis. Il n’est évidemment pas suffisant de dire que « on ne comprend pas le plan divin », car ce sont des millions d’enfants qui vivent dans d’affligeantes conditions depuis des siècles.
Et si, dieu est répréhensible, dans la mesure où l’Homme est vicieux depuis qu’il existe. Et encore, il faudrait m’expliquer pourquoi l’être humain est simplement le produit de l’évolution de primates si dieu nous a « créé » à son image… la preuve, c’est que les religieux au 19ème siècle ont très mal pris le fait que l’on puisse supposer que nous sommes des singes d’après la science. Or, c’est la vérité, que cela plaise ou non à nos esprits humains…
Donc puisque dieu sait tout et que les humains sont mauvais depuis toujours et continueront de l’être, c’est dieu, première source, qui est à blâmer. Faire le mal fait partie de l’essence de l’Homme, et dieu est responsable car nous sommes des êtres qui causent beaucoup de tord depuis des millénaires.
Vous l’aurez compris, dieu s’il existe, est totalement répréhensible car son œuvre est trop imparfaite et qu’en outre, il ne se permet même pas de nous aider au quotidien. En conséquence, TOUT jusqu’à aujourd’hui nous laisse croire qu’il n’existe pas de dieu bienveillant. Mais ça, ce n’est que si l’on veut s’en suivre à la raison…
Evitez donc les fautes d’orthographe, vous en serez BEAUCOUP ➕ CRÉDIBLE ! En tout cas, ce ne sont pas Olivier BONNASSIES et Tristan CASABIANCA qui ont RAISON mais leurs VALEUREUX OPPOSANTS !....Ils développent un ARGUMENTAIRE beaucoup ➕ solide ,mais surtout EXACT !...Quant à ’’DIEU ’’ ,il n’existe TOUJOURS PAS !....Et ce ’’FAMEUX JÉSUS ’’ n’est pas Son Soi-disant ’’Fils’’ ! Décidément ,seuls les ATHÉES ont RAISON !!!
@ le bon dieu qui laisse des enfants souffrir tous les jours :)
@@marie-theresemeunier647 Peut-être que j'ai fait des fautes d'orthographe, mais mes capacités à cerner et comprendre un sujet complexe restent très efficaces.
Tout comme les deux athées, vous me faites des généralisations sans fondement : "ils ont raison", "vous faites des fautes", "Dieu n'existe pas", etc...
Ça vous arrive de baser votre jugement, non pas sur votre ressenti, mais sur les faits et leur analyse ?
Non, parce qu'indépendamment des idées ou d'un parti pris, ils ont été très mauvais et extrêmement irrespectueux.
Si vous n'êtes même pas capable de voir la médiocrité de leur argumentaire par fanatisme, alors franchement, évitez de me reprocher mes fautes.
D'un côté, on trouve deux personnes intelligentes, qui utilisent un PowerPoint avec des idées précises, justes scientifiquement, et SURTOUT bien préparées.
Et de l'autre, deux gars qui ne sont pas du tout préparés, qui n'utilisent pas de PowerPoint, qui ont une méthodologie douteuse, qui attaquent personnellement et digressent sur d'autres sujets, etc.
Mais vous êtes libre de croire ce que vous souhaitez.
Que Dieu vous garde.
Je connaissais pas Absinner, mais son « argumentaire » n’en ai même pas un. Ça se résume à dire en boucle : Telle chose était fausse, alors pourquoi ça serait vrai ?
Il fait juste un historique de ce qu’il est acceptable de croire ou pas. Mais absolument 0 arguments sur le suaire.
Bref, un athée tout au mieux, un christinianophobe au pire, qui tente de démontrer sans aucun argument ni scientifique ni historique que le suaire est faux.
Si vous avez la patience d'écouter des opinions divergentes de la votre, sa vidéo sur le suaire de presque 2h est très complète, argumentée et se base sur l'était de la science, avec notamment l'interview d'un historien du christianisme.
@@erdnaelarresaccor3450vu sa démonstration présente je trouve cela inutile
Je suis très déçue il n'a aucun argument scientifique
@@erdnaelarresaccor3450 Oui et Andrea Nicolotti fait valoir qu'il y a un consensus scientifique sur le fait que le suaire est un faux.
Certains experts pensent qu'il est authentique, mais ils représentent vraiment une minorité.
Dans le grand public, c'est beaucoup plus divisé, bien sûr.
Ça rappelle un peu la polémique artificielle des climatosceptiques autour du réchauffement climatique...
@@guydufour2476 Le consensus scientifique ne signifie pas grand chose. Einstein lui même a modifié sa formule pour y inclure une constante neutralisant l'implication de sa trouvaille: que l'univers était en expansion. Or qui dit expansion dit commencement. On en est toujours là. Il n'y a aucune rigueur scientifique dans l'athéisme, c'est de l'idéologie pure.
Le problème, c’est que, contrairement à même ce qui a été dit dans ce débat, la science ça n’a jamais été un consensus ! Allez parler de consensus à Galilée ou Einstein ! Pas une avancée en science n’aurait eu lieu si il y avait eu consensus… (de mon côté je suis plutôt climato-prudent pour tout dire).
Bon... nous constatons encore que les non croyants ne possèdent pas d'arguments sérieux et fiables à nous opposer. Alors ALLONS Y A FOND DANS L'EVANGELISATION ET L'APOLOGETIQUE, nous avons un boulevard devant nous tant l'ignorance est grande.
@@olivFra Voilà qui est ironique...
Pour moi, ce n'est pas un débat entre croyants et incroyants.
Ou, du moins, ça ne devrait pas l'être.
Je ne suis pas Absinners, moi, même si je le trouve très brillant. Je crois en Dieu, mais je n'adhère pas à la fable merveilleuse du linceul de Turin telle qu'on la propage.
C'est un débat qui devrait être tranché uniquement en fonction des preuves historiques et scientifiques, et non selon les croyances philosophiques ou religieuses de chacun.
Je trouve les "preuves" des sindonologues très légères, au point d'en être gênantes...
Remarquez, si jamais ça se confirmait un jour qu'on avait des preuves définitives du passage de Jésus sur terre, j'en serais le premier content!
Renseignez vous sur les recherches scientifiques , medicales et archeologiques faites sur le linceul depuis un siècle. Regarder le currulum vitæ des scientifiques qui ont fait ou font des recherches sur le Suaire... ce sont des scientifiques de haut niveau...
Si c'était vrai, la cause serait entendue depuis longtemps.
@@olivFraoui et c'est tellement solide que l'église refuse de se prononcer sur l'authenticité...
Dans cette vidéo, Olivier Bonnassies donne tout un tas d’arguments qui prouvent la véracité du suaire de Notre Seigneur Jésus.
En revanche, absinners n’a donné aucun contre-argument sur le suaire, mais des exemples d’erreurs de « croyances » sur d’autres reliques.
Conclusion : tant qu’on ne me prouvera pas que le suaire est faux, je croirais qu’il est vrai.
Bravo @OlivierBonnassies 🙏👋🏼👍
Bon... Comment dire... Déjà, je vous souhaite une excellente année 2025 ! Je venais écrire un commentaire pour exprimer ma joie de pouvoir suivre ce débat, tant attendu... Le premier comm que je vois, et que je lis, le vôtre, est en faveur, si je puis dire, de la thèse d'Olivier Bonnassies, alors cela est de très bon augure, et je vous remercie pour votre message. Je m'en vais de ce pas lire cette vidéo de haut vol, que l'on soit Colombe... ou Rapace... C'est selon. Le débat contradictoire est toujours une rencontre aussi importante qu'instructive. Alors ne nous en privons pas ! Très cordialement, Irys.
[ Ils prirent donc le corps de Jésus, et l'enveloppèrent ( le lièrent ) de bandes ( de tissus de lin ) , avec les aromates, comme c'est la coutume d'ensevelir chez les Judéens ( Jean 19 : 40 ) ] .
Yeshua n'a pas été enveloppé dans un " linceul " mais son corps a été lié de bandes de tissus de lin.
Et ces bandes de tissus n'ont aucun intérêt en elles même. Tout comme le bois sur lequel Yeshua fut cloué.
Enfin, Yeshua n'a-il pas dit " heureux celui qui croit sans voir " ?
« Tant qu’on ne me prouvera pas qu’il faux, je croirai qu’il est vrai ». C’est très juste. Bonnasie et son confrère apportent tout un tas d’arguments structurés, et les 2 clowns gauchistes, sauf prétexte qu’ils pensent que Dieu n’existe pas, demande qu’on leur prouve l’authenticité du linceul. Vous avez donc raison, ça suffit. Que les athées wokistes nous prouvent que le linceul est faux, et basta. Il ne faut plus se soumettre aux injonctions des bobos gauchos.
Bravo Tristan et Olivier ! Malheureusement les 2 opposant sont très loin de la recherche scientifique... La prochaine fois il faudrait avoir des chercheurs (des vrais, qui ont déjà publier des articles scientifiques)... Afin d'élever le débat car la c'est ridicule pour les athées.
Je me trompe peut-être mais je me dis que des scientifiques dignes de ce nom ne s'aventureraient pas sur le sujet. Pour moi c'est une preuve de plus...
@@Jaegerandtheblackcats au contraire, de nombreuses études sérieuses ont été menées par de vrais chercheurs (pas comme ces deux charlatans). Mais inviter de vrais chercheurs pour ce genre de débat ne se fera pas. Les croyants ont trop peur de la réalité et se faire débunker point par point n'est pas bon pour l'image de cette idéologie.
Bonjour@@Revahar Ce n'est pas une idéologie mais une Foi. Je ne crois pas que l'image de l'Eglise Catholique Romaine aie besoin du Linceul de Turin pour paraître mauvaise aux yeux du monde. ...et on attend toujours un débunkage je pensais qu'on allait l'avoir avec cette vidéo.
Si moi j'essaye de me dire que c'est un faux alors il devient une peinture extraordinaire du Christ au tombeau ? Une de plus...
Si vous, vous essayiez de vous dire qu'il est vrai quelle en serait votre conclusion ?
@@RevaharCharge de la preuve ?😊
@@amaurybruel97 et bien elle incombe aux croyants de prouver non seulement que ce linceul date de la date exacte de la mort de Jésus mais que c'est bien sur Jésus que ce linceul a été posé et pas sur un random mort à cette époque.
Super vidéo et débat, 🙂👍 c 'est vraiment clair que le linceul est authentique. 😅 un peu amusant quand coincés sans arguments valables, les contradicteurs bottent en touche en disant "tout le monde s'en fout" . Ben non, les éléments concrets sont là et montrent le caractère authentique et miraculeux. Mais merci à tous les intervenants de tous bords, pour ce débat, c'etait très bien fait. Après ça, et mûre réfléxion scientifique, on devient forcément chrétien.
“Après mûre réflexion scientifique” on se mettrait soudain à croire en une mythologie décousue et désuète à rebours des preuves scientifiques ? Fascinant.
... Ou alors, vous ne savez pas très bien ce que recouvre l'adjectif “scientifique”.
@pixtillaen vérité, retournez écouter la vidéo, 2 ou 3 fois , et contrez les arguments scientifiques qu'ils avancent.
Si vous n'en êtes pas capable, alors croyez en Dieu , ce sera le meilleur service que vous rendrez a votre âme, et la meilleure décision de votre vie.
Que le Seigneur vous bénisse et vous ouvre les yeux ✝️🙏🕊️
@glorfindel1875 J'aimerais véritablement que vous puissiez vous voir de l'extérieur et comprendre à quel point vous apparaissez dépourvu de raison au point du fanatisme.
Quant aux arguments scientifiques, ils sont fort bien connus, y compris de l'Église catholique soi-même qui s'abstient donc de proclamer le Suaire authentique. Le sujet est clos pour tous ceux qui n'ont pas d'intérêt pécuniaire à le déterrer sans cesse. Hélas ! Je constate que ces opportunistes ont des jours radieux devant eux.
@pixtilla "le sujet est clos" 😅 oui, sur le rayonnement avéré, sur le pollen qui vient de Palestine, et sur les dizaines autres observations. Revois la vidéo et la liste d'arguments étayés. C'est facile d'être aveugle et de faire de la sourde oreille devant toutes ces observations. Rien que l'épaisseur de 2 microns qui invalide complètement la théorie du faux, et valide complètement un rayonnement projeté sur le linceul, ça devrait vous interloquer non ?
@pixtilla 24:30 ☺️
Merci pour votre démonstration d'une manière de raisonner structurée et cohérente. Vous avez dû être déçus du faible niveau de la contradiction, mais ce débat permet de constater ce que ça suppose que l'homme reste libre de ne pas croire... plutôt s'enfermer dans des positions farfelues plutôt que de se soumettre à la toute-puissance du Christ. Il est la Vérité... s'opposer au Christ oblige à naviguer dans les eaux troubles, à moins d'avoir la chance de bénéficier d'un coup de pouce de la grâce qui aide à franchir le pas de la foi. C'est ce que nous pouvons souhaiter pour ces deux jeunes qui semblent perdus et sans repères.
À toute l'équipe 1000RC, que Dieu vous bénisse et vous garde, qu'il fasse briller sur vous son visage, celui de la vérité !
Arrête...ils ont dit bêtise sur bêtise...
Quand le malin affronte les catholiques il ont l'air sympa c'est brave homme prié pour leurs âmes car le malin les utilise
Vous avez oublier de dire malin...franc maçon sataniste de 33ieme degré et payés par Georges Soros.
😂MDR , t'es pas trop vieux pour croire que le malin existe??
FAUT TE FAIRE SOIGNER
Le malin génie… dit l’homme avec une idéologie du moyen âge.
En attendant, allez faire un tour sur cette page qui aborde des faits et qui pourrait vous changer les idées à propos de l’amour de Dieu :
fr.m.wikipedia.org/wiki/Otoc%C3%A9phalie
Âmes sensibles s’abstenir, dieu est téméraire !
tu dis vrai🙏
1:04:00 le mec avec son masque en roue libre sur Trump et les vaccins, mais ils sortent d’où ces guignolos ?
En quoi le masque peut-il bien vous déranger?
Relisez la question, le masque pas ici l’objet principal de la question mais simplement un élément d’identification, l’objet principal de la question étant l’argumentaire sur Trump qui est pas loin du hors sujet
Personne ne lui a dit que le masque ne protège pas vraiment (taille des virus par rapport aux mailles). Pour un monsieur qui reproche aux autres d’être bêtement croyants sans tenir compte de la science, c’est un peu grotesque…
D'ailleurs les scientifiques sont tellement convaincu que c'est un faux qu'ils l'étudient encore (les meilleurs spécialistes de 67 disciplines) lol
J avoue que c est l argument qui m a mit la puce à l oreille concernant ce linceul. Si c était un faux si évident, il n aurait pas suscité autant d études, de débats, et d intérêts. A un moment donné faut être rationnel et arrêter de nier l evidence qui est juste sous nos yeux...
@@Michael-s6s4o"D'ailleurs les scientifiques sont tellement convaincu que c'est un faux qu'ils l'étudiant encore..."
Les seuls scientifiques qui étudient encore le Suaire de Turin sont les "scientifiques" du sturp.
Pour la Science et les autres scientifiques, le débat est clos depuis 1988, date de la datation au C14 dudit suaire.
@JeanPierre-iv2nb La datation du carbone 14 n explique pas comment a été fait ce linceul et comment le reproduire même de nos jours, alors qu on est capable d aller sur la lune, quel dommage...
@Michael-s6s4o La datation au C14 dit que le lin utilisé pour tisser le tissu du suaire a été coupé entre 1260 et 1390.
Le Suaire de Turin ne date pas du premier siècle de notre ère et n'a pas pas pu contenir le corps d'un rabbin prédicateur de cette même période.
Fin du débat.
@@Michael-s6s4oÇa, c'est M. Bonassies qui l'affirme, pas les scientifiques.
La différence de niveau est indéniable
Quel mal aise quand on fini d'écouter les arguties du camp des athées.
Franchement, je n'étais pas à l'aise pour eux.
Je m'arrête après 1h de vidéo. Je reprendrai demain.
Ceci dit, quelque chose de très positif s'est réalisé sous nos yeux. Aucune invective directe. Aucune parole coupée. Chacun s'écoute jusqu'au bout, jusqu'à la fin du dernier argument.
Les temps de paroles nécessaires à l'argumentation, à la disputation, so t presents, et font force de loi, de respect, de considération.
L'ouverture est à chaque instant, possible.
Bravo Olivier ! Et merci pour cette vidéo. Je diffuse chez moi et finirai de la regarder demain.
Amitiés en Christ frérot : Jean Christian
Ils ne réfutent rien , ils ne proposent rien , ils n’argumentent rien , pas de source ou peu, Pas terrible nos 2 amis athées.
Bravo Olivier et l’autre 🧡
Je suis admiratif du comportement d’Olivier et Tristan d’être aussi stoïque… les pauvres en faces sont malheureusement pitoyables… comment on dit : il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir »
en gros tu en as rien a foutre des arguments et tu va su*er celui qui parle le mieux
Vu ta réponse agressive et vulgaire mon cher ami, tu me conforte dans ma position, mais je te souhaite d’être touché par la grâce du seigneur 🙏🏻
@@leniol3445 voila
Merci à Olivier/Tristan de nous montrer ce qu'est une démarche scientifique, argumentée, constructive, ouverte, réflexive. Car en face, nous avons un parfait exemple de tout, SAUF une démarche scientifique : digression, hors-sujet, plaidoyer, accusation, confusion, citations téléphoniques, dérobades, sarcasmes.
On dirait un cours de rattrapage pour des mauvais élèves du fond de la classe
Les deux golems joueurs de cartes magic en PLS
Bien vu. Le masque papier est très indicatif du "golémisme", aujourd'hui on n'en voit plus que chez quelques rares très vieux boomers et, effectivement, chez des neckbeards en surpoids à catogan.
On ne touche pas à Alexandre Astier
Les deux jeunes debateurs sont de véritables "croyants" pour demeurer sur leur position.
@@michelparadis9144 en fait tous leurs arguments sont valables contre leurs propres croyances. Ils ne décrivent que des généralités la science c'est bien le complotistes c'est pas bien... Le C14 démontre que ça date du 13eme siècle, mais n'explique pas pourquoi la résurrection hypothèse des croyants n'aurait pas pu modifiée la quantité de C14 suite aux radiations émises. Les athes valident d'ailleurs qu'ils ont tort puisque qu'ils sont là pour perdre et admettent donc que la science est incapable de prouver que le suaire est faux. Ce sont donc des croyants de la fausseté du suaire hors de toute rationalité. Ils ne lisent que des discours généralistes, qui n'ont aucune valeur. Leurs seuls arguments sont de dénigrer les chercheurs qui vont dans le sens de la véracité du suaire. Je me serais attendu à des arguments scientifiques. Dommage, la qualité de ce débat en pâti grandement et ne signifie du coup pas grand chose. Mais si des vrais experts ne souhaitent pas intervenir los de ce genre de débat, c'est sans doute qu'il n'existe pas d'argument scientifique contre la véracité du suaire... Bref sans doute à refaire avec des vrais scientifiques.
Très juste. Les vrais croyants ne sont pas ceux qu’on pense. L’autre bouffon avec son masque pour bien faire comme on lui a dit à la télé. Autrefois les gauchistes étaient des vrais rebelles, un peu plus cultivés…
nn justement
@markilemarki si justement...
@ si justement ce sont des croyants mais des croyants en quoi ?
les 2 metaleux en PLS
La degaine cheveux sales et tshirt d'ado froissé, franchement c'est pas très serieux....
C'est un style que tu ne peux te permettre que si tu as des arguments solides à faire valoir, si on tu passes juste pour un guignol...
Et cette diatribe hesitante, cette logorrhée verbale cafouillante, ce concerto de "j'y viens / ou j'en suis ? / On en était où ?", quel supplice...
Tout ca pour nous dire qu'ils ne sont pas là pour debattre et chercher une verité mais juste pour nous dire que "dieu c'est pas bien, il est mechant car il fait des règles"... Mes oreilles ont souhaité avoir des paupières 😢
C'est parce que vous ne pouvez pas vous attaquer au message que vous vous attaquez aux messagers ?
C'est vrai que le Christ était probablement en costard-cravate !
Kairos
En vérité, il faut prier pour eux , car ces pauvres gars sont utilisés par le malin...
Et il se sentiront bien bien misérable face au Seigneur lors de leur jugement, et que le Seigneur leurs montreras et leurs demandera pourquoi ils l'ont combattus avec autant d'ardeur et de pugnacité.
Alors dans les rangs de démons , ils se frotterons les mains malheureusement... 😢
Effectivement l'habit fait le moine. Les zététiciens se ressemblent tous physiquement, souvent jeune, geek et peu en forme physiquement. Ils ont la tête de leurs idées. " Père, pardonne leur , ils ne savent pas ce qu'ils font."
@@jonathanblanchet3415
"Les zététiciens se ressemblent tous..."
Vous avez vu combien de zététiciens dans votre vie pour dire une connerie comme ça ?
Les gobants, ça ose tout, d'ailleurs c'est à ça qu'on les reconnaît.
Les pauvres n'ont pas le niveau visiblement pour répondre ou alors pire ils n'ont pas travailler...
rajoutez à cela le Suaire d'Oviedo et la Sainte Tunique d'Argenteuil, que le même sang impregne et dont l'image du visage se superpose
Kyrie Eleison Hallelujah Amen
Oui, c’est super troublant. Qu’on soit catho ou pas. Alors quand on est catho…
Que la Paix soit sur vous tous.
1839 l'invention de la photographie...Merci pour vos inestimables travaux...que Dieu vous bénisse ✝️✝️✝️🙏
Et qu’il bénisse tous les enfants qu’il écoute crier de douleur, impuissants, tous les jours 🙏 mais il doit avoir une bonne raison de laisser les maladies graves ronger la santé d’enfants innocents…
@Dylonely_9274Un croyant religieux n'a pas besoin de "bonne raison". La crédulité et l'ignorance suffisent pour croire en un ami imaginaire qui vous veut.. De l'adoration envers lui comme premier commandement.
Sincèrement et avec beaucoup de respect, il faut être incrédule pour douter encore de son manque d’authenticité. Les arguments utilisés sont à chaque fois contre dit par la science moderne.
Faux. Il n'y a aucun argument scientifique " de la science moderne" qui affirme que le linceul de Turin est authentique.
Bonnassie et Casablanca sont juste deux manipulateurs qui essayent de faire dire à la Science ce qu'elle ne dit pas pour vous faire croire que le linceul est authentique.
L'analyse historiographique de Tristan Casabianca repose sur une méthodologie qui examine de manière critique les récits historiques et les sources textuelles pour évaluer l'authenticité du Suaire de Turin. Voici un aperçu plus détaillé de son approche et des arguments avancés :
1. L'importance des sources historiques primaires :
Argument : Casabianca insiste sur l'examen des documents historiques qui mentionnent ou décrivent le Suaire de Turin avant le XIVe siècle, date souvent associée à son apparition "officielle" en Europe. Il explore notamment les liens avec des reliques antérieures, comme le Mandylion d'Édesse (image du Christ prétendument non faite de main d'homme) ou des descriptions textuelles qui pourraient correspondre au suaire.
Critique : Ces liens sont souvent hypothétiques et reposent sur des interprétations ambiguës. Par exemple, les descriptions du Mandylion ne mentionnent pas clairement un linge comportant l'image d'un corps entier, ce qui rend difficile l'établissement d'une connexion directe avec le Suaire de Turin.
2. Lien avec le Codex Pray :
Argument : Il souligne que le Codex Pray (manuscrit hongrois datant de 1192-1195) contient une illustration montrant un linceul avec des caractéristiques similaires au Suaire de Turin, comme le motif en chevrons du tissu et l'absence de pouces sur les mains de la figure représentée. Cela indiquerait que le suaire était connu bien avant sa "révélation" au Moyen Âge.
Critique : L'interprétation de l'image du Codex Pray est controversée. Rien ne prouve de manière définitive que ce manuscrit se réfère au Suaire de Turin. Les motifs en chevrons étaient courants à l'époque, et l'absence de pouces peut être simplement une limitation artistique.
3. Contexte médiéval et accusations de fraude :
Argument : Casabianca remet en question les récits médiévaux qui décrivent le suaire comme une "relique fabriquée". Il met en doute la lettre de l'évêque Pierre d'Arcis adressée au pape Clément VII (1389), dans laquelle il affirme que le suaire a été peint par un artiste pour tromper les fidèles.
Critique : Bien que la lettre de Pierre d'Arcis puisse être sujette à interprétation, il existe peu de preuves historiques pour réfuter l'accusation de fraude. De plus, cette lettre reflète le scepticisme de l'Église médiévale à l'égard des reliques, un contexte qu'il faut prendre en compte.
4. Absence de références explicites dans les premiers siècles :
Argument : Casabianca affirme que l'absence de mentions explicites du suaire dans les textes chrétiens des premiers siècles n'exclut pas nécessairement son existence. Il propose que le suaire ait été caché pour éviter qu'il ne soit détruit ou confisqué.
Critique : Cet argument est spéculatif. L'absence de sources directes demeure un problème majeur pour établir une continuité historique fiable du suaire avant le Moyen Âge. Les reliques importantes, comme la Croix ou les clous de la Passion, étaient souvent documentées et vénérées ouvertement.
5. Recours à une analyse comparative :
Argument : Casabianca utilise une analyse comparative des récits de reliques similaires dans les traditions chrétiennes orientales et occidentales pour démontrer que le suaire s'inscrit dans une tradition ancienne de vénération des linges sacrés.
Critique : Bien que cela donne un cadre contextuel intéressant, les comparaisons ne suffisent pas à établir une preuve matérielle ou historique concluante pour l'authenticité du Suaire de Turin.
1:00:00 hors sujet interminable sur la terre plate
Bravo Olivier et Tristan !
Trés bon débat. On percoit la difficulté chez les contradicteurs d'expliquer et de justifier un autre scenario possible.
Bravo pour ce travail rigoureux de vérité.
Il y a des milliers d'autres explications, toutes plus crédibles que la thèse abracadabrantesque de Bonnassies.
@gomigomidesu comment au moyen âge on peut penser produire un négatif sur un tissu en lin ?
J'étais athée issue d'une lignée athée et non baptisée. J'ai eu une formation scientifique et j'ai travaillé dans le milieu médical.
Ceci posé, il y a 54 ans, un livre de A. Decaux évoquant l'énigme du Suaire de Turin m'a intrigué.
A chaque nouvel article publié, le doute jouait au yoyo : oui, non vrai, faux.
Parallèlement, mes convictions athéistes vacillaient. Les guérisons miraculeuses impossibles à expliquer... La Tilma de ND de Guadalupe.... 1988 les fameuses conclusions qui rejettent l'authenticité : alors que l'on me chambrait, je me revois dire : Ils peuvent raconter ce qu'ils veulent, je suis sure que ce n'est pas un faux. Pourquoi ? Affirmer, en science implique de pouvoir reproduire. Et là, on attend encore.
J'ai lu ensuite des biographies sur des saints dont Padre Pio. J'ai remarqué que l'Eglise, certes prudente à juste titre, a souvent, dénigré, isolé, persécuté parfois, ceux qui manifestement étaient hors normes.
Nos 2 jeunes poussins, parfois au bord de la crise de nerf (😆) sont dans le dogme. J' ai mis près de 50 ans à accepter le fait que le Saint Suaire témoigne d'un fait raconté ds les Évangiles : la résurrection d'un homme supplicié, flagellé, crucifié, comme l'attestent l'empreinte et le sang sur ce tissu.
Ces athées mettent en avant la science mais leurs arguments ne sont pas scientifiques, ils sont juste dans l émotion
va voir une VRAI vidéos ! pas comme cette vidéo où les propos des athée sont manipulé !
@joegabardine9394 en quoi ils sont manipulés ? Ils n avancent aucun argument scientifique ! Leur seul argument c est le cynisme et la moquerie ! Ce qui prouve qu ils sont incapable de mener un débat avec des faits pertinents. Désolée mais c est ce qui ressort du débat que l on voit ici.
@@iglooliklicorne5956 un débat dirigé dans le sens des croyants et donc pas pertinent du tout ! si ça tombe, les athées ne sont que des croyants complices qui jouent un rôle !
c'est pas comme si les croyants étaient tous de bonne foi !
vas donc sur débattre avec "un irréductible athée" ! tu découvriras avec stupeur que c'est d'un tout autre niveau ! avec lui c'est les croyants qui s'enfuirent la queue entre les jambes !
Merci oui le surnaturel existe puisque notre Créateur nous a crée et a tout crée par Sa parole Amen
Oui le surnaturel existe puisque le Monstre en Spaghetti Volant nous a créé et a tout créé par Sa parole.
Ramen.
@AlphonseFonce-pk1gxpreuve que c’est un spaghetti volant
@AlphonseFonce-pk1gxil y a des preuves indéniables de l’existence du surnaturel : en l’occurrence les apparitions de Marie à Fatima et à Zeitoun. Les miracles eucharistiques, les stigmates de Padre Pio, les miracles de Natuzza Evolo, les miracles de Lourdes. Tout ça à été vu et revu, prouvé et reprouvé par des scientifiques de tout horizon. Faut savoir être humble à un moment donné
@@ingencorporation5098Tous ses miracles ont maintes fois été démontés. Pour Fatima et lourdes, voir les vidéos qu'Absinners a consacré à ces sujets.
@@externecolerique2977C'est bien écrit dans un bouquin, non ?
Dommage que ce que dit Tristan est quasiment inaudible, mauvais micro.
Il parle seulement trop pres
Nous avons de la part des catholiques un cheminement scientifique et objectif tres bien travaillé et calme qui demontre clairement, logiquement et conscienciieusement que la raison nous oblige à admettre aujourd’hui, par les recherches récentes sur le linceul, l'historicité des 4 evangiles.
De la part des athés, il y a indubitablement une démarche biaisée par leurs volonté de rester ancrés dans leurs croyances subjectives. Ils manquent de travail, d'arguments, et de bon sens par des reponses à coté de la plaque, mensongères et absurdes . Un véritable crash de l'athéisme !!! Il ne veulent pas ou ne peuvent pas rebondir à l'evidence et sont contraints des ressortir des hors sujets, des préjugés du xix ème, des theories tirées par les cheveux, et des colères inutiles pour rester dans leurs position sans fondement. La thèse du faussaire est aujourd’hui bancale, d'un autre siècle et tres improbable, et pourtant ils ne se basent que sur les vieilles sources réfutées. Comme le dit le Christ " Il n'a a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir"
Bravo pour ce débat enrichissant et très révélateur.
Dommage que la datation aux rayons X (1er siècle), les monaies dans les yeux, les analyses sanguines (groupe AB comme à Oviedo, à Cahors, à Argenteuil et à Manopello), et les pollens et le tissage ( originaires de Jerusalem et du bassin de la mer morte, tissé en vegetal, sans animal, et donc typiquement kacher et juif) n'ont pas été des points appuyés. De plus, les clous dans les poignés et les flagellations dans le dos sont typiquement romains, et n'auraient pas pu être inventés en periode médiévale, par méconnaissance archéologique. De même, la nudité n'etait pas acceptable ni réalisable au moyen-age pour raisons morales évidentes. Nous pouvons aussi constater que le tissu est trop fin pour être un support artistique crédible : tout dit la réalité des spécificités uniques à Jesus, des souffrances de la Passion et suggère par une image 3D dûe à des rayonnements stupéfiants, la véracité de la Résurection.
Les athées sont très, mais alors très faibles sur l'argumentation...
Bravo à M. Bonnassies et M. Casabianca
cette vidéo a été volontairement tourné pour que les propos des athées paraissent faibles sur l'argumentation !
c'est de la manipulation !
2:08:19 c’est un argument de dire « tout le monde s’en fou » ? Mais les arguments faiblards. Je suis restée devant la vidéo car c’était intéressant d’entendre Olivier et Tristan uniquement pour cette raison
Très interessant ! Merci pour ce débat, dommage pour la répartition des datations avec le problème statistique cela manquait de clarté. Qu'en est il de l'argument des pollens qui il me semble n'a pas été évoqué ou dites moi si je me trompe.
Aussi sur la methode de presentation des resultats je trouve dommage que la conclusion soit donnée avant les résultats.
Merci pour ce beau travail et bravo !!! Vive J-C +
"vous pouvez pas me secouer aux visage dans une revue académique" INCROYABLE venant du mec qui juste avant secoue aux visage un miracle auquel il ne crois pas, LOL
Le gars masqué qui parle de complotisme est disqualifié d'office! Ils n'ont aucun argument! Du général!
Spectacle édifiant ! Les 4 intervenants ont défendu, chacun selon son approche, l authenticité du linceul..
C’est assez subtil votre commentaire, mais tout à fait exact au fond.
Noé présente des éléments historiques recevables (Notamment, en référence aux courriers du pape Clément VII). En outre, il appui ses dires avec des données scientifiques, donc irréfutables !?
Je n'en attendais pas moins de sa part.
Le problème des arguments "historiques" d'Olivier et Tristan c'est que leur valeur historique justement n'est pas fondée. Il s'agit de théories et autres hypothèses, donc non recevable pour prouver quoi que ce soit.
En outre, d'aucuns savent très bien que la secte essénienne du temps de Jésus était en désaccord total avec les deux autres sectes qui avaient le pouvoir, à savoir les sadducéens et les pharisiens.
Il est tout à fait possible que la secte essénienne ai mise en place le "tour de passe passe" de la fausse résurrection via des complices (notamment Joseph d'Arimathie), qui réclame de suite le corps auprès de Pilate, afin de le déposer précisément à l'endroit prévu pour l'extraire via un tunnel secret peu de temps après.
La propagande de la soi-disante résurrection continuera d'être diffusée par les scribes et/ou disciples pro esséniens 30 ans plus tard pour les premiers écrits de nos évangiles (60 à 100 ans).
Combien de morts à cause de mensonges ...
Scientifiques donc irréfutables ? Bigre, vous êtes bien naïfs sur la question de la science. De plus, les 2 en face s'appuient également sur des données scientifiques.
@pipoulapiquette7804
Il est nécessaire, selon moi, de (re) faire une grande étude, impartiale cette fois, sur ce linge avec des prélèvements en zone centrale, c'est indispensable afin d'être catégorique.
@@xav7777 Probablement. En attendant, nous ne pouvons pas. L'Eglise, qui pour rappel ne se positionne pas sur le linceul, refuse de faire d'autres analyses destructrices, i.e. qui demande de découper une partie du linge.
L'intérêt de la véracité du linceul de Turin engendre t'il plus d'impact dans la vie d'un athée que sa fausseté dans la vie du croyant ?
Le croyant continuera de croire...mais l'athée, ça pourrait bien changer sa vie...et quand l'athéisme professionnalise, c'est encore pire... On remet le perso et le pro en question, et c'est un bouleversement proportionnel à l'orgueil parfois démesuré de certains.
Bonjour, alors, j'ai bien écouter l'entièreté du débat que je trouve assez court compte tenu du sujet complexe et détaillé que c'est, les 2 parties n'ont pas répondu et ne se sont pas épanché sur tous les arguments, par exemple ceux qui étaient posés déjà lors des argumentations, mais ce n'est pas grave, disons que l'essentiel y est développé. Certes, il y a des défauts, sophismes, etc, des 2 camps, surtout celui athée ! Il y a des petits jeux de cadrage également qui font sourire en influençant légèrement nos perceptions. Mais oublions tout ça, ça a l'air convaincant, car 2 catholiques n'en sont pas à leur première fois et n'ont pas le traque de passer à l'oral devant une classe qui les soutient en majorité.
Cependant, il y a toujours un «mais». Absinner en a parler très rapidement dans son argumentation au départ, et ils ont commis l'erreur de ne pas en reparler plus tard dans les Q&A, parce que les athées ne sont pas calés au niveau des écritures bibliques qu'ils critiquent à longueur de journée, l'Irréductible athée peut me le confirmer ^^. C'est au sujet de la contradiction entre le matériel et le spirituel. D'un côté, vous avez un linceul matériel, d'un seul tenant, sans couture pour rabibocher plusieurs tissus. De l'autre côté, vous avez la parole de Dieu qui dit dans plusieurs versets que Jésus était enveloppés de plusieurs tissus ! Je crois au miracle, mais je ne vais pas gentiment croire que durant le phénomène qu'Olivier me décrit, les tissus ont fusionné en un seul pour produire un unique drap. Non, ça nécessite une foi aveugle non appuyé même par les premiers chrétiens de l'église primitive. Parce que cette théorie ad hoc existe. L'autre que j'ai lu sur le site (disons officiel) du suaire de Turin à propos de la question principale : «Dans la Bible (Jean 19 : 38-42), il est dit que Jésus était enveloppé dans des linges (au pluriel). Il y avait aussi un autre tissu qui était enroulé autour de sa tête. Le Linceul n’est qu’un morceau de tissu. Je me demandais s'il y avait une explication.» Ne s'avère pas du tout concluante en s'intéressant aux mots grecs de quelques versets. En fait, on voit que les juifs avait une tradition l'enveloppement des corps morts, ils l'ont fait avec Lazare puis avec Jésus de la même manière en Jean 11:43-44 : "Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors! Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller."
Ensuite, plus en détail Luc 24:12 mentionne les «bandes de lin». Ces mêmes bandes (au pluriel) sont mentionnées deux fois dans Jean 20:5-6. Et Jean 20:7 dit qu’il y avait un «linge qui avait été enroulé autour de la tête de Jésus». Où est la mention d'un tissu mesurant 442 par 113 centimètres et pourquoi Lazare n'a-t-il par eu ce type de linceul aussi ?
Apparemment : "Le linceul contient des marques qui seraient des taches de sang provenant d'un cadavre non lavé."
Mais ce que dit la Bible : lorsque Jésus mourut, ses disciples préparèrent son corps « selon la coutume des Juifs pour les enterrements » (Jean 19:39-42). Cette coutume consistait à laver le corps et à y appliquer des huiles et des aromates avant l’enterrement (Matthieu 26:12 ; Actes 9:37). Par conséquent, les disciples de Jésus auraient lavé son corps avant de l’envelopper dans des linges.
Le texte grec contient othonion/othonia, qui signifie « drapS », au pluriel, non au singulier. Les Juifs, comme les Égyptiens, étaient très méticuleux quant à la manière dont ils préparaient les cadavres humains pour l’enterrement. Les Juifs enveloppaient les corps de plusieurs bandes de tissu, et non d’un seul. La principale raison à cela était qu’ils intercalaient des épices dans des enveloppes superposées et multiples afin de mieux préserver le corps de la décomposition. Un seul tissu de la taille du Suaire de Turin avec des épices n’aurait pas pu préserver un corps mort aussi longtemps que plusieurs tissus avec des épices auraient pu le faire.
Deuxièmement, Pierre entra le premier dans le tombeau et « vit les bandelettes posées là » et « le linge qui avait été sur la tête de Jésus, non pas posé avec les bandelettes, mais roulé dans un lieu à part » (Jean 20.6-7). Et, verset 4 à 5, c'est la même chose, le même détail significatif qui est pointé du doigt.
C'est le principal problème avec ce tissu du moyen-âge sûrement, peu importe la datation ou les irradiations, etc. Ça peut encore être traité en laboratoire avec de nouvelles données contradictoires et des avis qui n'ont pas finis de diverger, mais ça, c'est encore plus concret que la fourchette de savoir si c'est du 12ème ou du 13ème siècle.
J'adore les miracles, mais celui-ci est une supercherie jusqu'à preuve du contraire.
Petite note aux athées qui me liront : ça peut vous surprendre qu'un croyant chrétien fasse preuve d'esprit critique et de réflexion en analysant le pour et le contre même sur un miracle qui semble aller dans mon sens (m'arrangerait), mais je ne suis point le seul ni une exception.
Tu as lu les synoptiques ? Il est bien dit qu’il a été enroulé dans un σινδόνι = linceul au singulier
C’est un grand linge exactement comme le suaire de Turin
Matthieu 27:59
Marc 15:46
Luc 23:53
Les bandelettes sont placées après le linceul pour emballer et faire tenir le linceul sur le corps. L’explication c’est que lors de la résurrection quand le corps et le tissu ont lévité les bandelettes se sont retirées et sont tombées par terre.
Ensuite en ce qui concerne un lavement du corps, j’aurais bien aimé que tu fournisses un passage qui dit explicitement que le corps de Jésus a été lavé? Il n’en est rien.
@@ingencorporation5098 Bonjour à toi,
Je ne m'attendais pas à une telle réponse qui omet complètement la chronologie des évènements !
Je te parle d'un fait historique : les coutumes funéraires des juifs !
Lorsqu’une personne décédait, on lui fermait les yeux. Le corps était lavé avec des parfums comme le nard, la myrrhe et l’aloès (Luc 23:56 ; Jean 19:38-40). Le corps était enveloppé dans des linges et transporté dans la maison familiale, où les proches et les voisins pouvaient venir (voir Actes 9:37). Et en règle générale, dans les huit heures suivant la mort, le corps était transporté sur une civière vers le tombeau. Ainsi, tout le monde pouvait le voir (Luc 7:12-14). Les femmes marchaient devant. Les membres de la famille déchiraient leurs vêtements en signe de deuil.
J'ai donné les éléments pour le lavement du corps de Jésus et on ne lave pas un corps habillé ou entouré d'un tissu, c'est inefficace ! À ton tour de me donner une référence, juste une seule référence où il est dit que Jésus avait gardé le même enroulé sur lui jusqu'au tombeau et que les disciples ont pu lui enroulé autour du bras, pieds et le reste du corps des bandages alors que le linceuls empêchait de pouvoir le faire correctement si tu visualises.
Deuxième défi que je vais te poser, parce que quand on utilise la parole pour enseigner, on doit connaître la parole dans son contexte global : Luc 24:12 "Cependant, Pierre se leva et courut au tombeau. Il se baissa et ne vit que les bandelettes [qui étaient par terre]; puis il s'en alla chez lui, tout étonné de ce qui était arrivé." Pourquoi Pierre ne voit que des bandelettes et pas le linceul qui selon toi, était toujours enroulé sur Jésus après la fermeture du tombeau ??? Le linceul ne pouvait pas se volatilisé, en plus de sa taille, a-t-il disparu durant les premiers siècles après la résurrection et réapparu au Moyen-âge ?
Il serait tout à fait faux de penser qu’ils laisseraient immédiatement le corps de Jésus descendu de la croix dans ce linge ensanglanté. Il s’agissait de cette même culture juive croyant en la propreté... depuis les lois données par Moïse.
Les synoptiques parlent d'un tissu utilisé pour retirer le corps du Christ de la croix et probablement pour le transporter, il était imbibé de sang sûrement, et les juifs ne pouvait clairement pas le laisser ainsi (question propreté), on l'a retiré pour laver son corps et mettre des bandelettes et un tissu sur sa tête.
Maintenant, dans la tombe, au moment où Nicodème a envoyé 35 kilos d'aromates, ils ont utilisé des bandes de lin (othonion en grec, comme dit dans mon premier commentaire), c'est différent d'un linge simple (sindon en grec ; Matthieu 27:59 "Joseph prit le corps, l'enveloppa d'UN linceul blanc,"). Distingue les étapes successives de l'enterrement d'un mort, il fallait bien transporter Jésus dans un drap pour traverser la ville jusqu'au tombeau, parce que le sang allait se répandre et cela déplaît à la vue de voir un homme avec plein de meurtrissures à l'air libre, ensuite ils se débarrassent du drap pour des bandes propres, point.
Le linceul de Turin, c'est comme la légende du Graal, des objets mythiques convoité par des armées manipulables pour aller faire croisades et guerres (je parle des croisées, templiers, etc). Forcément qu'il y aurait des contrefaçons.
@ Donc premièrement tu n’as pas répondu à la question car tu ne le peux pas : jamais dans tout le nouveau testament il n’est dit que le corps de Jésus a été lavé
Ton raisonnement est construit sur d’autres passages qui évoquent la mort d’autres personnes et ensuite tu dis « s’ils ont lavé d’autres morts ils ont forcément lavé le Christ ». Sauf que Jésus est un condamné à mort qu’on retire d’une croix, il peut ne pas passer du tout par le même protocole qu’un mort classique pour le rite funéraire. Mais je t’en prie si tu prétends le contraire fourni donc un passage où il est dit que Jésus a été lavé? Tu n’as rien
Par contre moi j’ai fourni des textes clairs des 3 synoptiques où il est dit mot pour mot : « le corps de Jésus a été PLACÉ DANS UN LINCEUL PROPRE ET MIT DANS LE SÉPULCRE NEUF »
Ici on a un passage très clair. Et toi comme tu veux absolument nier la présence du linceul, tu veux interpréter que ce linceul a été utilisé juste pour transporter le corps et qu’après on a retiré ce linceul inutile pour mettre des bandes. Ben c’est toi qui contredit l’histoire mon vieux et pas les sindonologues.
Les bandes servent à enroules le linceul afin qu’il tienne sur le corps !
Ensuite tu cites l’évangile de Jean… pourquoi tu ne cites pas la suite du texte?
Jean 20:6-7 « Alors Simon Pierre qui le suivait, arriva, et entra dans le sépulcre, et vit les linges à terre.
ET LE SUAIRE QUI AVAIT ÉTÉ SUR LA TÊTE DE JÉSUS, lequel n'était point mis avec les linges, mais était enveloppé en un lieu à part. »
On a donc les bandelettes ET LE SUAIRE!
Après l'exposé, le camp adverse répond que ce n'est que pseudo-science et que personne n'y croit à part ceux qui ont mené les recherches jusqu'aux conclusions et qui seraient animés par la dévotion religieuse. Je ne vois vraiment en quoi les arguments en faveur de l'authenticité du linceul sont pseudo-scientifiques.
Je vous remercie beaucoup pour vos recherches et pour le débat. Sur quoi se base les athées pour dire que le linceul est un mensonge? Ils n'ont aucun argument solide.
La datation au C14.
Datation contestée car elle a été faite sur une partie rapiécée du suaire.
@JeanPierre-iv2nb Oui je suis d'accord, mais je pense que c'est comme la Tilma c'est une apparition sur le tissu.
@@Veberna Ben tiens! Les sindonologues étaient tellement cons qu'ils ont choisi une partie rapiécée du linceul pour y prélever un chantillon.
@@lolitarosette4884 Penser que le linceul de Turin est la preuve de la résurrection de Jésus n'est pas une preuve que linceul soit authentique.
Les argument Oui-Oui, Trump, Cyrano, complotisme etc...😂😂😂: rien de scientifiquement édifiant de la part des athés.
Le son est dégueulasse lors de l'intervention de Tristan. Quel dommage car son argumentation est aussi solide que passionnante.
Débat passionnant ! mais le « physicien », rien que par la présence de son masque sur la figure, montre de quel côté de la « science » il se trouve...
Du côté de ceux qui sont malades et qui ne veulent contaminer leurs prochains.
Tout le contraire des antivax complotistes d'extrême droite catholiques.
@PierreBenoit-et2zc oui oui ben autant le garder à vie du coup hein. C'est pas de la science c'est de l'idéologie , c'est de l'hygienisme.
@@TheodoredamaseeCe n'est pas une idéologie, c'est penser autre chose qu'à sa tronche et comprendre que des personnes peuvent mourir de nos microbes.
Apparemment, ces deux concepts sont totalement incompréhensible s pour les cerveaux moyens des bigots complotistes d'extrême droite catholiques
Bonjour, le linceul a été un élément essentiel dans mon chemin de conversion personnel à la foi catholique car son étude m’a fait aimer Jésus.
J’apprécie généralement beaucoup le travail d’Olivier Bonassies et de l’association Marie de Nazareth.
Mais, cette fois-ci, cette vidéo me fait l’effet d’un contre témoignage.
Il aurait fallu trouver des contradicteurs ayant véritablement travaillé le sujet.
Si je résume leur point de vue:
- la thèse de l’authenticité est portée par des obscurantistes religieux qui prennent leurs désirs pour réalités et qui partent de la conclusion pour ne sélectionner que les indices allant dans ce sens (propos gratuits)
- la seule datation au C14 suffit à démontrer que le linceul est un faux (c’est ignorer les travaux de remise en cause qui ont eu lieu depuis)
- l’église ne s’est jamais prononcé sur l’authenticité (ni sur le fait que ce serait un faux)
N’y a-t-il pas des personnes ayant eu accès aux études menées par le Sturp ou la datation au C14 qui doutent de manière rationnelle de l’authenticité du linceul ?
C’est avec ces personnes qu’il faudrait débattre.
Les 2 opposants du jour ne connaissent manifestement pas les études réalisées sur le linceul et ont fuit le débat qu’ils ont déclaré d’entrée avoir perdu...
A vaincre sans péril on triomphe sans gloire !
Amitiés et prières.
Bonjour, visiblement celui qui arrivera à me convaincre que ce linceul est un faux du moyen âge n est pas encore née...
Merci pour ce debat (dont jai été présent 😊).
Il me semble qu'une datation au carbone 14 a donné ce résultat:
En 1988, trois laboratoires datèrent des échantillons prélevés sur le suaire et parvinrent à la conclusion que ce dernier datait d'entre 1260 et 1390 ce qui coïncidait avec la première apparition du suaire en France vers le milieu du xive siècle. ( P. E. Damon et al., "Radiocarbon dating of the Shroud of Turin", Nature; 337, 611-615 (1989) )
@ditherjannev2590Avez vous regardé
ce débat ?
@@Michael-s6s4o Je suis en cours de visionnage. ( 16 minutes 13 ) et j'ai l'impression qu'il pourrait s'agir d'un croisé mis dans un sarcophage avec son armure.
Sa barbe coupée en deux est caractéristique d'une époque. Le problème c'est que ce serait le 17e siècle. Mais pas le 1er siècle.
@ditherjannev2590 ok
Jusqu'à preuve du contraire je crois au Saint Suaire
Jésus est le chemin là vérité et la vie
Ils n'ont avancé aucun argument factuel les athés vous êtes très décevant
La perte de l'intelligence de nos jeunes
JE NE TROUVE PÄS
Ben ils ont perdu sans panache, les deux hippies
Zéro panache pour les 2 " je sais tout je vais à la fac "
Les Beavis and Butthead covidistes sont particulièrement à côté de la plaque
Sur le linceul on a l'impression que le mort pourrait être celui d'un croisé qui était encore dans son armure ....
Ils bafouillent, ils apportent des réponses approximatives, ils n’ont aucun argument. Ces youtubeurs ne sont en rien crédibles, ils ne sont que gênés car ils n’ont aucun argument contradictoire valable
Pourrait-on avoir un débat avec de vrais contradicteurs ?
Le choix de vulgariser ce thème par des intervenants rompus à ce sujet était une bonne idée.
Hélas, le confort d'une communauté et de bidouiller des capsules ne sont pas suffisants pour dissimuler une carence grave en matière de philosophie des sciences, de l'épistémologie de nos protagonistes se revendicant athées.
Ils sont ce qu'ils dénoncent en prologue. Mais comme toute personne narcissique, c'est toujours à travers l'image de lui-même qu'elle s'adresse.
Ils sont clairement religieux, obscurantistes, complotistes (ouin, ouin, y a que des religieux qui s'y intéressent...)
Comme si on avait besoin du linceul pour y croire... Par contre, la vérité du linceul pourrait les déranger.
Et c'est peut-être là que pourrait s'insérer une question statistique.
L'intérêt de la véracité du linceul de Turin engendre t'il plus d'impact dans la vie d'un athée que la fausseté dans la vie du croyant ?
Saint Paul ne croyait pas mais il n’a pas eu le choix de croire en Jésus . Jesus est intervenu dans sa vie . Pourtant saint Paul ne voulait pas croire et il a tue plusieurs chrétiens . Mais il n’a pas eu le choix de croire il a rencontre le Christ . Avoir la foi est un cadeau .
Une grâce en effet. Mais encore faut-il ouvrir son esprit et son coeur. Et avec les 2 clowns un peu pathétiques, c’est pas gagné.
En complément sur l'Académie royale de Belgique TV, vous retrouverez le cours du Pr Philippe Boxho, médecin légiste et athée, sur le linceul (suaire) de Turin
A 27:44 de sa conférence il confirme le résultat de certaines analyses pour connaître la nature de l'image :
- fluorescence rayon x : pas de peinture
- spectroréflexo : pas de pigment/colorant
- spectrométrie infrarouge : sang et non peinture
- microscopie : pas de contour
Salut.
Comment a t il pu confirmer le résultat de ces analyses alors que personne n'a pas eu accès au suaire et que tous ses travaux ont été fait à partir de photos ?
@@guillaumehugo1580 Personne n'a eu accès au suaire ???
@victoryangel3079 ben non. Le Suaire ne sort de son reliquaire que pour les ostensions ( tous les 5 ans environ) ou qd des scientifiques l'étudient ( càd, la dernière fois en 1988).
@@guillaumehugo1580 Le linceul est l'artefact le plus étudié au monde.
Boxho en tant que médecin légiste a analysé les traces visibles de flagellation, blessure, les écoulements de sang, ...
Pour le reste en tant que scientifique, il reprend les résultats d'autres scientifiques qui ont étudié le linge tout en écartant ce qui n'est pas crédible.
@@victoryangel3079le linceul de Turin n'est pas l'artefact le plus étudié au monde.
Boxho a fait ses études qu'à partir de photos du linceul.
Et il n'a fait uniquement que répéter les conclusions donnés par ses prédécesseurs.
D'où l'Église reposerait sur l'authenticité de telles reliques? L'introduction de absinners est totalement à côté de la plaque....
Surtout qu'il se contredit 10 minutes plus tard en affirmant que ni les protestants ni les orthodoxes ni même l'egllise catholique ne reconnait le suaire comme authentique et que défendre le contraire irait prétendument à l'encontre de la foi chrétienne. Ce type ne se tire pas de balle dans le pied, il se la tire directement dans la bouche.
@MrDamoune tout à fait! Cela met bien en évidence la médiocrité de leur travail et de leur raisonnement. Et ce qui est triste, c'est que des milliers de personnes les écoute et prenne pour argent comptant ce qu'ils racontent...
comment ne sait-on tjrs pas reproduire le linceul en 2025 c'est à dire 800 ans après le faussaire ? tout simplement parce qu'il est divin
Le linceul de Turin a maintes fois été reproduit. Dommage pour sa divinité !😢
Oui en fait c’est simple !
Et comme le " Créateur " n'est pas " Dieu " , on se demande bien s'il ne s'agit pas d'un coup de Satan....
@AlphonseFonce-pk1gx mdr oui bien sûr, tu peux nous montrer stp? demande à chat GPT si on a déjà reproduit le linceul avec toutes ces propriétés
@ingencorporation5098 voir les travaux d'Henri Broch.
Merci pour ce magnifique cadeau de Noël
Comment débattre de manière sérieuse et scientifique quand on ne comprend pas ce qu’est un intervalle de confiance
La deseducation nationale a fait des ravages et nourrit d arrogance en quantité suffisante 2 individus sans compétence scientifique qui ne comprennent pas le grotesque de leur situation. Ils prêtent aux autres très précisément ce qu ils font eux-mêmes : partir de la conclusion et assembler brinc balan une caricature de raisonnement. Bravo à l éducation nationale véritable usine à arrogants et ....
Merci à Tristan et à Olivier Bonnassis pour cette prestation de haute facture !
Bordel le cliché des jeunes scientos qui écoutent Sepultura et Iron Maiden parcequils sont trop Daaaark. Moi même étant metaleux j’ai arrêté de m’entourer de ce genre de potes. Égoïstes, moi je sais tout tous les autres sont des cons. Ils finissent seuls à se piner sur leur ordi jusqu’à ce qu’ils se trouvent une asiatique (ouais je sais pas pk).
... perso j'ai arrêté de me fatiguer avec les athées : qu'ils se débrouillent et que Dieu me pardonne.
Matthieu 10
34Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. 35Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; 36et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison
C'est tentant mais non, il faut continuer d'évangéliser 👍🙏
Ne t’en fais pas, s’il se permet de regarder des enfants agoniser tous les jours, il ne risque pas de t’en vouloir pour si peu…
@@Lya3588et faire subsister l’endoctrinement !
@Dylonely_9274 oh vivement le jour où vous suivrez la doctrine du Christ 😉🙏
D’un côté des arguments solides, étayés et objectifs. De l’autre de l’idéologie, un vomis acrimonieux, gloubi boulga de haine contre les cathos… Tout ça penche nettement vers l’authenticité.
Tant que personne ne retrouve le caca de Jésus, c'est l'essentiel. Hein ?
Bon sang le micro de Tristan et sa prononciation sont vraiment mauvais. Contre ces experts embarassés obtus irrespectueux (insultes de mythomanie et d'escroquerie, plus argument adulescent que tout le monde se fout du suaire de Turin 🤔) et tâtonnant (voix chevrotante, nervosité et rires gênés) c'est vraiment un mauvais point technique. Quelle dommage...
A 16:13 on peut voir sur le linceul la forme de la barbe en deux pointes qui correspond à une certaine époque. Voir des tableaux de Jésus du 17e siècle, par exemple.
Il serait intéressant de voir comment était la barbe des gens simples au 1er siècle.
Ils auraient pu repasser la nappe des opposants quand même mdr 😂
Alors... je dois dire étrangement que je me suis laissé convaincre par l'argumentation d'Olivier Bonnassies. Et pourtant je suis chrétien, je n'ai pas changé en cela. En vérité je n'avais jamais creusé à ce point l'écoute ou l'étude du Linceul de Turin. J'avais déjà entendu des arguments pour, et des arguments contre. Je m'étais laissé convaincre par l'hypothèse du faux du Moyen Âge, il y a plusieurs années. Mais je n'avais jamais découvert autant d'éléments, surtout autant d'éléments concordants, qui permettent de valider la thèse selon laquelle le suaire de Turin est ce qu'on dit qu'il est, dans le monde chrétien (en majorité).
Je ne peux pas dire que cette nouvelle conviction change ma foi, mon parcours, ma personne, puisque je pars du principe que la foi ne se base pas sur ce que l'on voit physiquement (heureux ceux qui croient sans voir). Peut-être parce que je suis une personne à tendance intellectuelle, et que je suis convaincu par l'argumentaire présenté par Olivier (lorsque j'ai fréquenté il y a quelques années une église évangélique, on m'avait reproché d'être trop intellectuel dans ma façon d'appréhender la Bible... pourtant écrite par des personnes au profil intellectuel ^^). En fait, je pense que la reconnaissance, de ma part, de l'argumentaire ici présenté, relève purement de l'acte de foi.
Qu'est-ce que la foi ? Est-ce le dogme, la croyance, le savoir de quelque chose ? Non. La foi, ce n'est pas une question de connaissance. La foi, c'est le lâcher-prise ; c'est l'abandon. Pour se laisser convaincre par ces faits, qui que nous soyons : chrétiens, athées, bouddhistes, shintoïstes... il nous faut abandonner nos convictions, nos croyances, notre mental (ce côté : je crois ceci parce que... mon raisonnement fait que...). Il faut simplement s'asseoir. Observer. Écouter. Tester. Conclure sur ce qui fonctionne, ce qui ne fonctionne pas. En tirer des leçons. La foi, c'est l'abandon de nos schémas de pensée pour nous ouvrir à ce qui est.
Est-ce que je crois désormais que le linceul de Turin est le linceul qui a recouvert le corps de Jésus, celui qui a incarné le Christ ? Ce n'est pas facile de répondre à cette question. Mais maintenant je conçois tout à fait cette chose comme possible, et je me dis que l'argumentaire qui en soutient la thèse est... incroyablement évident. 🙂
PS : Pour l'invention de la photographie, en effet, on remonte aux années 1826-1827, dans ces eaux-là... il n'y a pas de date exacte, au sens où Niepce, au cours de toutes les années 1820, avait enfin abouti à des résultats concrets, dès 1822 même (comme l'indique la stèle en Bourgogne, dans la commune de Saint-Loup de Varennes, sur la départementale ^^). La petite fierté régionale :)
Étant donner les circonstances de notre réalité, la foi religieuse s’apparente vraisemblablement au délire. Il faudra donc prouver le contraire à l’aide d’éléments tangibles et rationnelles car en attendant, les enfants, eux, sont bel et bien éprouvés rudement en milliers tous les jours.
MERCI POUR VOTRE SAGESSE, dans votre comm aussi !
Bravo
On entend très mal avec le micro à gauche mal réglé pour les représentants de "1000 raisons de croire". C'est inintelligible.
Pourquoi mon précedent commentaire a disparu ? Je renouvelle :
Excellentes démonstrations. Merci.
13'36"
Des incohérences cependant par répétions de vos prédécesseurs.
En effet, qu'au moyen âge on ait cru que l'image sur le Linceul s'était formée en imprimant le corps de Jésus, cela se comprend.
Mais qu'actuellement on puisse le croire alors qu'on ne peut établir comment s'est formée l'image, cela est peut logique.
Cela vous fait dire que le coup de lance fût porté au flanc droit et que la main gauche est au dessus de la main droite sur le cadavre.
Or, Longinius centurion qui avait l'obligation de porter un coup fatal, en soldat aguerri, savait qu'il fallait viser le flac gauche !!!
De plus, la coutume respectée comme l'embaumement était de placer la main droite au dessus de la gauche.
Cela indique un autre "miracle" : l'image aurait pu se former à travers, sur la face non en contact avec le corps, ou par une projection croisée sur la face en contact.
Le Linceul représente la véritable image du supplicié, non imprimée.
Bonjour benoit, pourriez vous m'indiquer SVP la vidéo que je ne retrouve plus dans laquelle vous recommandiez certains livres?? ce serait vraiment gentil de votre part. Merci
Le Christ laisse toujours intacte notre liberté de croire ou non. C est toujours le cœur qui fait le premier et le dernier pas.
Ben non, le christ ne nous laisse la liberté de croire en lui ou pas puisqu'il y a qu'en croyant en lui qui sauve ( de l'enfer).
@@PèrePreynat Effectivement, sans le Christ nous allons toutes et tous en enfer à cause du péché originel. Mais chacun est libre de se damner ou pas...
@@fabricenouyrigat960 Donc, on est d'accord, le christ ne nous laisse pas la liberté de croire ou non.
Le christ est un dictateur. CQFD
@@PèrePreynat quel intérêt de vouloir aller vers la maison du Père pour la vie éternelle après la mort si on ne souhaite pas y aller? C'est la même âme qui se retrouve devant cette question après et avant le passage.Apprendre à notre Ame à gouter dès ici bas à gouter aux divines consolations est peut être une bonne façon de préparer la meilleure inclination lors du choix définitif.
Je pensais regarder un débat intéressant mais malheureusement le casting des athées est raté ! Franchement ce n'est pas un débat , ils n'ont aucun argument,bien dommage . Leur discours part dans tous les sens , Trump , le COVID tout y passe. Bien dommage, cela discrédite les athées je trouve
Philippe Boxho avait dit que le traitement médiéval du linge à l'amidon (c'est de mémoire, je confonds peut-être avec une autre substance) favorisait la couleur rouge des taches de sang
J'ai une remarque également a faire l'analyse du carbon 14 fait polémique, mais pourquoi ne pas avoir parlé de l'analyse au rayon x d'un laboratoire italien qui date le linceul bien de 2000 ans, le rayon x selon les scientifiques est bien plus fiable que le C14
Parce que cette étude à été rejetée par la communauté scientifique.
@@heyy989 Bonjour on pourrait avoir vos sources ?
@@miraclesVictor71 Les études en questions sont retractees ou rejetées dans les revues où elles sont publiées.
Mandax de la TEB en a fait une vidéo sur sa chaîne
@heyy989 tu peux donner le lien ? Je ne n'ai rien retrouvé de sérieux
@@miraclesVictor71
Il n'apparaît pas dand les sources de la TEB ? De mémoire ils y mettent toutes les références de chaque vidéo.
Ce linge est peut-être spécifique, mais rien ne le relie directement à Yeshua. C'est juste un phénomène non connu qui a causé cette impression.
Il aurait pu servir à couvrir temporairement une personnalité importante blessée au combat, puis décédée. Peut-être déposé dans un endroit rocheux le temps qu'une bataille s'achève.
Le corps aurait pu être transféré après ou carrément jeté s'il avait découvert par l'ennemi vainqueur. Et le tissus récupéré.
On peut très bien imaginer ce genres de scénarios.
Non ça ne tient pas : la moitié des 25 points soulignés contredisent ce scénario
@@olivierbonnassies28 Bonjour.
C'était juste une hypothèse pour la recherche de son origine.
Toujours est-il que cela ne peut pas être le tissus qui aurait été utilisé pour inhumer temporairement Yeshua. Car les pratiques en Judée ne correspondent pas.
De plus, les anges ont du ôter les tissus qui entouraient le corps de Yeshua avant sa désintégration. Les tissus devant rester sur place et Yeshua ayant été refabriqué sous la forme de l'ange qu'il avait été depuis toujours, avant d'avoir été refabriqué une 1ere fois sous la forme d'un embryon humain par son Père. Yeshua se matérialisant ensuite un corps temporaire pour " apparaître " à ses disciples.
Enfin, il est dommage que les 2 incendies qu'a connu ce morceau de tissu ne l'aient pas détruit. 😄
@ditherjannev2590 mdr le témoins de jéhovah ignorant qui parle
@@ingencorporation5098 Où çà un Témoin de Jéhovah ?
@ditherjannev2590 En parlant d'anges, tu apprendras un jour que ce qu'on appelle 'ovnis' en sont l'équivalent (bien sûr pour les réels, pas pour les Hoax et faux témoignages tels que Roswell et autres ptits Gris)
En particulier celui appelé ''Lumières de Phoenix'' qui a tout en commun avec le Suaire, à commencer par le nom de la ville (résurrection), la date décalée de pile 1 jour et 1 mois de la Paques orthodoxe, (''code '' assez courant, même si par ailleurs le 1er ovni 'moderne' est à la date exacte de la St J Baptiste, d'autres sont à Noel +1 , aux diverses fetes mariales, etc), le passage sur la ville de Tucson un peu + au sud (dont l'univ. a participé à l'affaire carbone 14), l'autre décalage de date avec l'incendie du Suaire de 1997 (là aussi d'1 jour, 1 mois - 12 avril), le nombre de trous ou 'spots' dans le dit ''équerre de charpentier'' (sic), correspondant aux 5 ou 6 plaies de JC - la 6ème étant celle de l'épaule...le grossissement d'un des spots qui montre ce qu'un ufologue candide (ils le sont tous , AUCUN n'a la moindre idée de ce qu'ils étudient ni le moindre penchant vers ma ''thèse) décrit comme un effet de vis (screw)....et j'en oublie sans doute :D
J'invite d'ailleurs les cathos à prendre l'affaire en main (ça leur revient de droit), avant que les gogos-sataniques n' achèvent de peinturlurer et défigurer la dossier''ufo'' à coups de fausse ''divulgation'' et d'intox permanentes (ce qui semble bien montrer aussi qu'en certains lieux on sait très bien de quoi il s'agit et qu'il leur est nécessaire de faire Diversion à tout prix, lol)
Sauf qu'il n'y a aucun scientifique qui dit que la terre est plate
34:50 Il y a beaucoup de athée qui croient que le St Suaire est authentique comme le docteur Phillipe Boxho qui l'a étudié.
35:41 En fait il n'ont pas le choix de reconnaître Jésus.
le docteur Philippe Boxho est un athée...qui voulait devenir prêtre qd il était plus jeune. Bonjour la tronche de son athéisme, si vous voulez mon avis.
Mais comment peut-on croire que le suaire de Turin est authentique, donc qu'il a enveloppé le corps de Jésus Christ le fils de Dieu ressuscité d'entre les morts, et en même temps être athée, donc ne pas croire ni en dieu ni à Jésus Christ ? Expliquez moi car je ne comprends pas...
Le docteur Philippe Boxho n'est pas athée, il souhaitait même devenir prêtre dans sa jeunesse...
@@Juju-ko7hq c'est lui qui déclare son athéeisme.
Excellement résumé des données scientifiques concernant le linceul. A partager! Merci a vous!
1:19 "La superficialité": On étoffe le mille feuille argumentatif ? "C’est la présence plus ou moins importante de microfibrilles altérées qui va donner l’aspect plus ou moins foncé de l’image du corps. Cependant, il s'avère que le Sturp s'est défait de Walter McCrone, docteur en chimie organique et considéré à l'époque comme le meilleur spécialiste mondial de microscopie112 car il est arrivé à des conclusions opposées en découvrant sur le tissu des particules d'ocre et de vermillon : l'empreinte sur le linceul serait constituée de pigments dispersés dans une solution de collagène et du blanc d'œuf, liant utilisé au Moyen Âge (outre l'ocre et le vermillon, les analyses ont révélé des traces de jaune d'arsenic, de bleu outre-mer, d'azurite, de charbon de bois et de rose de garance113). Selon l'interprétation de McCrone, reprise par des scientifiques comme Henri Broch, l'ensemble de l'image a été peinte en utilisant la technique de la détrempe : un tissu fut pressé contre un modèle masculin enduit d'ocre rouge puis du vermillon, fait à partir de sulfure de mercure, fut appliqué sur des parties du corps (poignet, bras, mains, tête et pieds) pour représenter le sang114."
Salut, je poste la réponse de cheat gpt sur le sujet, vu que tous le monde ne connais pas cheat gpt, je le reposte pour que ceux qui se poseront des questions aient la réponse.
Je ne te répondrais pas car j'ai autre chose à faire, surtout un premier janvier et j'ai compris que les athés militants ne changeroint jamais d'avis peu importe les preuves factuelles 🙂
*REPONSE DE CHEAT GPT:*
*Synthèse : McCrone vs STURP sur le Suaire de Turin*
*Introduction :*
Le Suaire de Turin, réputé pour représenter l’image de Jésus-Christ, est au cœur d’un débat scientifique intense. Deux analyses majeures s’opposent : celle de Walter McCrone, célèbre chimiste, et celle du STURP (Shroud of Turin Research Project), un groupe multidisciplinaire. Voici une synthèse objective pour comprendre qui semble le plus fiable.
*Les méthodes et conclusions de Walter McCrone :*
*Méthodes utilisées :*
Microscopie optique et électronique pour analyser les fibres.
Test chimique pour détecter des pigments comme l’ocre rouge (oxyde de fer) et le vermillon (sulfure de mercure).
*Conclusions :*
McCrone a identifié des traces de peinture sur le Suaire, concluant qu’il s’agissait d’une falsification médiévale.
Selon lui, l’image aurait été réalisée par un artiste utilisant des pigments, appliqués directement sur le tissu.
*Limites :*
McCrone n’a pas examiné d’autres propriétés uniques de l’image, comme sa superficialité (l’image affecte uniquement la couche externe des fibres, sans pénétrer).
Il n’a pas pris en compte l’absence de liants nécessaires pour fixer une peinture sur un tissu.
*Biais possible :*
McCrone était connu pour son scepticisme envers les reliques religieuses, ce qui peut avoir influencé son interprétation des résultats.
*Les méthodes et conclusions du STURP :*
*Méthodes utilisées :*
Spectroscopie infrarouge et UV pour analyser les fibres.
Microscopie électronique pour étudier la structure de l’image.
Analyse chimique pour détecter des marqueurs biologiques (sang).
Études physiques pour mesurer la superficialité et l’absence de pénétration de l’image dans les fibres.
*Conclusions :*
L’image n’est ni une peinture, ni un dessin : aucune trace de liants ou de pigments significatifs n’a été trouvée.
L’image est extrêmement superficielle, affectant uniquement la couche externe des fibres.
Des traces de ce qui semble être du sang humain ont été détectées, notamment de la bilirubine, cohérente avec un traumatisme.
*Limites :*
Le STURP n’a pas pu expliquer comment l’image s’est formée.
Certains membres du STURP avaient des motivations spirituelles, mais cela n’a pas empêché une démarche scientifique rigoureuse.
*Biais possible :*
Bien que croyants, les membres du STURP n’ont jamais affirmé que le Suaire était miraculeux. Ils ont rejeté l’hypothèse de la peinture, mais sont restés ouverts sur l’origine de l’image.
*Analyse comparative : Qui semble le plus biaisé ?*
*Walter McCrone :*
Sa méthodologie est solide pour identifier des pigments, mais elle est insuffisante pour examiner des phénomènes plus complexes.
Il a négligé des aspects fondamentaux comme la superficialité de l’image et l’absence de liants, ce qui limite la portée de ses conclusions.
Ses affirmations catégoriques ("C’est une peinture médiévale") révèlent un biais idéologique.
*STURP :*
Leur approche multidisciplinaire est plus complète et nuancée.
Bien que certains membres aient eu des motivations spirituelles, leur analyse scientifique a exploré toutes les hypothèses, sans conclure définitivement sur l’origine de l’image.
*Conclusion :*
Si l’on doit rejeter une approche, c’est celle de McCrone, car elle est trop unilatérale et limitée dans sa méthodologie. Le STURP, malgré des biais potentiels, offre une analyse plus rigoureuse et ouverte.
*Résumé:*
En résumé, les données actuelles réfutent largement l’hypothèse d’une simple peinture médiévale. Le Suaire reste un mystère scientifique, et l’analyse du STURP est la plus fiable pour l’explorer.
*Conclusion : Pourquoi le STURP rejette l’histoire des pigments*
Le STURP a adopté une approche scientifique multidisciplinaire et rigoureuse, utilisant des techniques avancées pour analyser le Suaire.
*Leur rejet de l’hypothèse des pigments, avancée par McCrone, repose sur plusieurs points clés :*
*Absence de pigments visibles :*
Le STURP n’a trouvé aucune trace de pigments ni de liants sur le tissu, éléments essentiels pour confirmer l’hypothèse de peinture. Les outils sophistiqués utilisés, comme la spectroscopie et la microscopie électronique, n’ont pas révélé la présence de substances liées à la peinture, comme des pigments ou des liants typiques de l’art médiéval.
*Caractéristiques de l’image :*
L’image sur le Suaire est extrêmement superficielle, affectant seulement la couche externe des fibres du tissu, sans pénétrer profondément, ce qui n’est pas compatible avec une peinture traditionnelle. Une peinture aurait normalement pénétré plus en profondeur dans les fibres, mais ce n’est pas le cas ici. Ce phénomène, bien étudié par le STURP, n’a pas d'explication par la simple application de pigments.
*Absence de liants :*
Pour une peinture médiévale, il est nécessaire d'avoir un liant pour fixer les pigments. Or, aucune trace de liant n’a été trouvée sur le Suaire. Cela va à l’encontre de l’hypothèse d’une peinture réalisée par un artiste.
*Analyse des composants biologiques :*
Le STURP a détecté des traces de sang humain sur le Suaire, avec des marqueurs biologiques, comme la bilirubine, correspondant à un traumatisme. Ces résultats viennent étayer l’idée que l'image n’est pas une simple peinture, mais pourrait être liée à un phénomène biologique, comme une dégradation chimique ou une réaction à un corps en souffrance.
Ainsi, le STURP rejette l’hypothèse des pigments en raison de l’absence de pigments et de liants traditionnels, de la superficialité de l’image, et des résultats biologiques qu’ils ont trouvés. Leur approche ouverte et rigoureuse met en évidence que l’image sur le Suaire n’a pas pu être créée par une méthode artistique conventionnelle, comme celle suggérée par McCrone.
*NOTES PERSONNELLES :*
Il y avait des traces de "pigments", mais en très faibles quantités, ce qui semble plus proche d'une contamination que d'une véritable peinture.
Bien sûr, ce résumé peut potentiellement être orienté, mais je pense avoir fourni de manière objective les éléments nécessaires pour ceux qui se poseront la question.
*NOTES PERSONNELLES 2 :*
Ce qui fait que j'ai rejeté l'hypothèse de McCrone comme étant la plus biaisée, c'est en partie dû à ses conclusions fermes dans son étude ("c'est une peinture"), alors que, s'il n'avait pas de biais idéologique, il aurait dû offrir une conclusion plus nuancée.
À cela, on peut ajouter qu'il a omis, volontairement ou non, plusieurs éléments cruciaux, comme la superficialité de l'image dans ses conclusions. De plus, il a utilisé des méthodes moins nombreuses et moins précises que celles du STURP.
*NOTES PERSONNELLES 3 :*
*J'ai demandé à cheat gpt si les deux notes personnelles précédente étaient fidéle à sa conclusion et il me répond:*
Oui, ton résumé des deux notes est fidèle à mes conclusions et à la pensée exprimée.
*Concernant la première note :*
La mention des "traces de pigments" en faibles quantités, rapprochées d'une contamination, correspond à ce que j'ai mentionné au sujet de l'absence de pigments significatifs et de la faible présence de substances liées à la peinture sur le Suaire. Ce point est bien souligné dans ton résumé.
*Concernant la deuxième note :*
Ton analyse des conclusions de McCrone et du rejet de son approche en raison de ses affirmations catégoriques ("c'est une peinture") est également fidèle à ma réflexion. Je considère que McCrone a manqué de nuance dans ses conclusions, ce qui est un point que j'ai soulevé. Le fait qu’il ait omis des éléments comme la superficialité de l'image et qu'il ait utilisé des méthodes moins détaillées que celles du STURP est bien résumé dans ta deuxième note.
*NOTES PERSONNELLES 4 :*
*Voici la liste des questions posé à cheat gpt durant ma "conversation" avec lui dans un soucis d'objectivité et de transparence:*
1: Il y a eu un conflit entre le STURP et Walter McCrone pour le Suaire de Turin ?
2: Mais attends, la superficialité de l'image est-elle démontrée avec fiabilité ou pas ?
3: Mais attends, les traces de peinture sont-elles partout ou juste à certains endroits ?
4: Tu as l'étude de McCrone ?
5: Tu peux m'expliquer les différentes méthodes utilisées pour ces analyses ?
6: Du coup, qui selon toi est biaisé dans ses conclusions (par idéologie) ?
7: Si tu devais en rejeter une, tu rejetterais laquelle ?
8: J'aimerais poster une synthèse de tout ce que tu m'as dit sur UA-cam, tu peux s'il te plaît la faire, à la fois complète, percutante et pas trop longue ?
9: Y compris les méthodes utilisées ?
10: Mon résumé des deux notes est-il fidèle à ta pensée et à ta conclusion ?
11: Est-ce que tu peux prendre toutes mes questions durant cette discussion et les lister au propre (y compris celle-ci) afin de pouvoir les poster sur UA-cam ?
Alors j'en ai vu des arguments mais là 🤣commencer par dire que
- le linceul est un pilier de la foi qui cause une troue béante si on prouve que c'est faux depuis quand ?
- Que si le linceul est faux alors le reste aussi est faux, le rapport, depuis quand ?
- le fait que d'autre choses/reliques disait être non faite de main d'homme dans une autre croyance ou autre mais que des preuves prouvent le contraire en quoi ça a un rapport avec le linceul qui n'a jusqu'à aujourd'hui rien pour le contredire ? 😂A croire que si on dit que quelque chose est vrai alors tout le reste est vrai et pour tout le monde et si on le réfute tout est faux et pour tout le monde, n'importe quoi 🤣
- Certains religieux affirmaient l'authenticité d'autre chose précédant le suaire de Turin et on sait maintenant que certains sont faux car il y a des preuves scientifique et autre, et alors ?? Où est le rapport avec le suaire de Turin qui reste inexplicable, irréalisable, inconcevable scientifiquement tandis que précédemment c'était des affirmations de religieux sans gros fondement scientifique. C'est pas du tout le même cas que le linceul, c'est quoi ces arguments ? 🤣
- Ha donc maintenant la considération influence l'authenticité de quelque chose 😂😂 c'est nouveau ça.
- Catastrophique, ça veut parler de théologie mélangé au linceul on aura tout entendu. Et pour que ça soit vrai, la bible doit en parler dans les écrits et y faire référence, c'est quel niveau ça encore, c'est lui qui a été choisi pour démontrer que c'est faux ?🤣
- Il est sûr qu'il est à jour avec la technique WAXS pour la datation ou il s'est pas renseigné et à gardé le C14 qui n'était pas fiable comme expliqué ?
- 🤣Représentation, non mais c'est catastrophique, il est au courant que chaque peuple représente Jésus avec leurs propres références culturelles, esthétiques et sociales ?
- Alors si je comprends bien, il a prit les avis des scientifiques qui date de la datation du C14 erronée en ajoutant que la plupart sont des religieux et en fait un argument ? Et fait un autre parallèle avec l'historicité d'une personne religieux reconnu historiquement par les athées et de l'autre côté l'authenticité d'un suaire de même avec les avis du C14 venant de athée le rejetant ?? sérieusement 😂
- ça oppose les croyants à la science et à l'histoire ??? On attend toujours les preuves car à part blablater pour rien, aucun argument.
- Sans argument, ça attaque maintenant la croyance des personnes dans un débat sur l'authenticité du suaire de Turin non mais j'hallucine
- Milieu académico-scientifique ? l'ENEA - Agence Nationale des nouvelles technologies, de l'énergie et du développement économique durable lui aussi il berne les gens alors 🤣et il a oublier de prendre des notes quand il a parlé des 2 sur 3 laboratoires qui ont avoués une instabilité pas normal sur la datation avec le C14, et possible contamination etc... 😂
Enfin bref 10 minutes pour rien dire c'est grave quand même.
Heu son collègue c'est quoi ce Hors Sujet ? On parle de platiste ou du suaire ?
Tout ça pour parler de croyance ??? non mais c'est une blague ? Mais pourquoi il reparle de forme de planète et trigonométrie basique ?
Comment ça la même chose ? qu'est ce qu'il raconte, il est complètement perché.
Mais il sait c'est quoi le sujet ? pourquoi il parle de croire en quelque chose de dangereux ou pas, théorie du complot, les scientifique usent du mensonge mais sérieusement c'est quoi ça ?
Et puis maintenant il part sur Trump non mais c'est grave.😂😂
Ha donc il change carrément le débat, c'est plus sur l'authenticité du suaire mais combattre des soit disant anti-science ? le rapport alors qu'ils se basent sur la science justement 🤣
Mais pourquoi il parle de soin maintenant ?
Enfin il reprend le sujet mais du coup il a écouté ou pas avant ? à quel moment ils se contentent de dire "ha datation C14 c'est faux c'est 200 ans c tout" il a écouté les arguments?
JPP même son collègue il est à bout, pas mal le zoom 🤣🤣
Alors là il définit c'est quoi le principe du C14 et fini par dire que les sindonologie disent qu'ils se sont juste trompé d'une valeur, mais il a pas écouté enfaite, lui, il est plus que perché c'est pas possible ?
Attendez non mais sérieusement, il est sérieux ou c'est une blague organisé ?
Ha donc en plus pour lui la datation conclu s'il est vrai ou pas ? 😂Il a vraiment écouté l'introduction ou il dormait ?
Alors maintenant, il se défend en disant qu'il est pas la pour débattre mais pour perdre et que les interlocuteur veulent pas les écouter, non c'est une mauvaise blague ? 😂
Mais c'est possible il divague complètement 🤣🤣🤣🤣
Bon clairement le débat j'ai l'impression justement de voir des platistes endoctrinés qui n'ont aucun argument et qui souhaite défendre leurs points de vue avec des non sans développement en utilisant quelques fois du sophismes ou bien même des termes/article/thèses non compris alors qu'ils les utilisent. Olivier et Tristan bah que dire le sujet est bien approfondis, ils savent de quoi ils parlent, ils savent défendre le pourquoi du comment en argumentant correctement avec sources et fondements de manière rationnel et scientifique. Rien à dire.
C'était plutôt pas mal mais il faudrait qu'ils se mettent d'accord sur des personnes ayant plus de connaissances et savent de quoi ils parlent et qui préparent leurs sujet. Limite quelqu'un qui ne croit pas au linceul mais qui regarde ça, il penche plus facilement à croire au linceul rien que par l'incapacité à développer, argumenter, sourcer, parler normalement sans attaque ou autre par rapport à la soit disant fausseté du linceul...
Enfin bon travail, bon débat quand même en soit
Proverbes 15:1
"Une réponse douce calme la fureur, mais une parole dure excite la colère."
Je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre, je m'en fiche, cependant cela confirme que la forme compte finalement autant que le fond.
Comme être politisé aujourd'hui on est presque obligé de croire sinon c'est le bûcher...
D'un côté ceux qui on l'immunité et les autres