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堀さんがずんだもん見てるのも面白いし打牌意図ちゃんとしてるし本当に堀好きは見どころしかない
堀さんは言葉選びのセンスが本当に面白いｗ
どっちが正しいとかは別に良いとしてこうやって打牌意図をアンサー返せるのは良いことだと思う
のだ
こういうプロレス大好きや、堀さんもめっちゃ楽しそうやしw打牌の意図を回答してくれる麻雀プロ増えるといいな
堀さんの圧倒的マウント力の高さがただただ面白い
この動画をきっかけに緩くやっていくことを決めたのだ アデュー
とあるメガネがいいました堀さんは麻雀の話になるとこの世の全てを傷付ける、とこの動画面白すぎるだろ
相変わらず手牌構成力抜群
@@asdf5874 結局天才ですよね。まさに次元が違う
普通のルールなら上がりトップだから3mとか発中でもいいけど、Mリーグは親番続くからむずかしいよね
滅多に他人を褒めない堀さんが、ずんだもんを「評価していた」と言うだけで、すごいことだと思う
本当にそれ😂
流石にフリでしょ、、話の流れで言ってるだけにしか聞こえんけど
何度も言ってるし評価してるように聞こえるなぁ
解説するとここまでかかるのをあの場で一瞬で判断して打っていくのがすごすぎる。プロだなあ。
「ずんだもん vs. ほりえもん」は秀逸すぎる
これは、悪手レベル星2にしてしまったことなんよね。両方のメリットデメリットを理解出来てるなら、そんな評価になる？って所を堀さんは言いたいんだろうな
この話が通じると思うからこそ言うんだろなずんだもんを高く評価している実力高い人たちが言いたいこと言ってるの面白いし勉強になるよね
すげぇな。これがプロの思考か。そして、三萬切が雑からの謝罪動画要求が堀ぽよｗｗｗ
ずんだもんが否定されてるってより、堀さんがずんだもんを強いと認める事がより印象に残る動画。
こういう健全な打牌検討が増えて欲しいんだけど、少数派なんだろうな
サムネに誰が弱いだ下手だとか書かなくても健全な打牌健闘はできると思うけどね
@@メメントヶ原モリ太郎下手か上手いなんて結局は個人の感想だもんな
雀力は本物だけど批判の仕方が陰湿だから健全か不健全かだと不健全寄りだと思うわ○りんに近い
@@ドンケツ-q8q売られたケンカの買い取り価格は言い値だよカスタマーサポートセンターじゃないんだから、なおへりくだってあげる必要もない
高いクオリティの者同士だから成り立つ逆を言えば、マジメに意識高く見てたら最中にコメ欄なんかに書き込みなんかしてないそもそも求めてるのが憂さ晴らしな連中
確かにずんだもんの解説も「ん？これは別に」というのがちょいちょいあるもんね。特に守備意識高い人とは意見分かれそう。
ずんだもんは攻めっ気強いと思いますね、手出し完全暗記できるAIに選択が近いなってよく感じますトッププロ相手だから言える指摘であって下手に真似ると大火傷するタイプかなと
@@ahsiwnaotnzma-w6uずんだもん本人も「鳴くんだったら安牌なんか抱えないで最短であがるのが一番の守備、そうじゃないなら鳴くな。」みたいなこと言ってたしね。
こんなに堀に言われて羨ましい。堀の性格上強くなかったらこんな言われない。堀の威を借りてずんだもん叩いてる人は見なおしたほうがいい。
反論しづらくかつ訂正しやすい場を提供するのが堀ぽよっぽい
前提として2人ともこの手の基本進行はホンイツで白ポンしたら75s3mを払うのは一致してると思うそのうえで堀さんの主張は先に75sと払うことで2手先までドラ受けを残してドラ引きのときに切る切らない以外に使い切ってあがる選択を残せる3m残しに分があると思っていて、対してずんだもんの主張は鳴ける部分が出る前に6sや48sが入った場合1500をやる価値は十分高いからそのルートを消すのは単純に損だということだと思う正直その人のスタンスで変わる部分だと思うから明確な損得はあんまりない気がする
これが正しいだろね字牌切るも普通にありそう1500でマンツモ無くなるから3mを浮き牌として取っておく価値はあるし、リーチ一盃口とかリーチドラ以上の手も狙える
@@user-ow2pl3qj9nえ、ずんだもんも堀も字牌切るだけは絶対ないでしょ。ここから字牌切ってリーチ手順は状況判断下手すぎるでしょ
@@mono_mono7410ずんだもんは字牌切りもあると思うのだって言ってたのだ
そのスタンスを否定して悪手とか言って晒し上げてるのがずんだもんなんでね結局スタンスの違いで説明付くのに僕は考えが違うとかじゃなくて悪手って言ってるからこうやってしっかり反論できる人に底が知れたとか言われる
@@user-nb5cx4td6m 言ってましたなのだ。失礼しましたなのだ。
全力1500より瞬間の6s引きとの比較かなと思った
これが無料で見れるありがたさ。ありがとうございます
×見れる ◯見られる日本語の勉強を頑張ってね。
@@chinkasukusai日本語教室お疲れ😂
雑という言い方をしてしまったずんだもんの分が悪いですね。少なくとも雑な一打では無さそうです。
森井監督業より楽しんでるのすこw
本人からのアンサー動画来てたまあ概ね堀の主張を認めた上で、色々比較して「それでも自分は3m切りがしっくり来る」と纏めてたね混一色進行することは変わらんと言う意味で一致してるから微差の話と受け取った
右下のずんだもんがジワってくる
これが麻雀プロに求められてるものなんだよな打牌批判されたら実力でマウント取ってくれ手牌構成力によってとても丁寧な7s切りだと分かって麻雀って面白いなと思うなど
この一打だけでこれだけ思考できる人が日本に何人いるのか。本当麻雀に関してはトップクラスだな。
???「雑とか間違えたこと言われてムカついたんで腕折ってもいいですか？」
ずんだもんが堀さんと同じ思考も選択肢に入れた上で３ｍ切りがいいと考えていたのかそこまで思考が及んでいないのか、あの動画だけでは断定できないねいずれにせよ雑という結構強い言葉で悪手認定したのだからずんだもんに答えた欲しいけどどうするかな
実際ずんだもんはそこらの人よりはよほど強いとは思う。そしてちょいちょい堀さんの考えは読みきれてないかもと言うのもおもろい
ずんだもんがどんなやつか知らんけど、麻雀する人間ならぽよに強いとか言われたらめちゃくちゃ嬉しいよな
点差とかよりドラを使えるもしくは待ちに出来るだけで期待値上がるから堀さんまで深く考えなくても索子から落とすかなと大三元欲張りセットがもしかすると出来るかもしれないから発も中もギリまで切りたくないってのもある伸ばせる時に伸ばさないと逆転されるなんて麻雀だとよくある話やからねぇ
ずんだもんも堀の打牌だけは批判するの難しそうにしてておもろいんだよな なんかあるだろこれって思っちゃう強さ
あがりやめないから堀のほうが正解だわ
貶される対象がずんだもんなのがまた面白いw
堀さんとM斬るの中の人、お互いにリスペクトし合ってていいね
まあたしかに相手のチャンスを潰しにいかなきゃいけないのは間違いないなかでも、直撃放銃や不要なアシストによる相手の打点条件達成っていう劣悪パターンは回避できる準備しとかないかんよねってのはかなり同意。全員平たくて1000点2000点の早アガリ競争って場面ではないし
７ｓ５ｓを払っている間のドラ受けを残しておいて2ｍを自模った時に「絞るor自摸切る」以外に「手配に使う」選択肢を残したい堀と、瞬間のカン６ｓ受けを残したいずんだもんの志向の違い
志向の違いで片付かない範囲だと思うけどな
ずんだもん雑と言ったことには謝ってたけど反論はしてたよw
ずんだもんにマウント取っていくのは草
しっかり見てんのかちょいちょい見てるのかwどっちなんだいw
これって上がり辞めのフリーだと発、中切りのがいいのか？
ずんだもん＝堀さん説
ゴーさんに毎回キレてるしずんだもん字牌残し嫌いだからね…
わかったよ。堀さんごめんね。おっしゃる通りです
珍しく雑は草
雀ゴロずんだもんも堀p好きそうだし、相思相愛やんw
マウント面白かったけど堀さんがこういう言い方するの割と強い人に対してなのよね。
瑠美さんも猿川さんもスピード勝負やし、ガツガツ行く必要も無い。ただ７ｓは切れないねぇ・・・
今回のアンサーも含めてめっちゃくちゃ健全な検討なのにM斬るを批判動画としか捉えられない層がいるのが本当に残念。M視聴者層の底が知れてしまう。
1度持ちあげといて、その後すぐに圧倒的に格の違いを見せて実力の上下差を見せつける堀慎吾w
堀さんが一場面を否定した瞬間、ずんだもんより圧倒的に雀力のない有象無象が、ずんだもんはその場の何切るしかしてない。とかいうの、最高に滑稽。というか恥ずかしい。
実際そうじゃね？牌効率や手配進行からズレたら、はい悪手みたいな判断じゃんずんだもんって。打牌選択の違和感から意図や思考を放棄してる時点で、そこまでのプレイヤーでしかない。
@@ぐーぐーる-e6pそう見えてるんだとしたらずんだもんの雀力に遠く及んでないよというかもしそう（平面しか見ていない、思考を読み取ろうとしていない）のだったらここまで話題になるわけも、堀さんがずんだもんをある程度評価するわけもない
@@はせ-d8x堀さん以外の打牌でも選手の意図を汲み取れずに悪手☆4とかにしてるのもちょいちょいあるからな
@@aaaaa-li3ue 別に一切ないとは言ってませんよ。「意図を考えるのを放棄している」みたいな主張がおかしいって話です。あと、意図があれば悪手じゃないわけじゃないですしね。そもそも意図がない打牌をする人なんていないはずです。「どんな意図があろうと明らかに麻雀的に損だから悪手」という判断をすれば、選手の意図の説明をカットすることもあります。
これは格闘技でいうと、実績のある選手に試合前にトラッシュトークなどで散々煽り散らかしておきながら、いざ対戦したら1R1分かからずにKOされた人に対して一般視聴者が「だせえ」とか言ってるのと似た感じなので、コメントの人の雀力は関係無いと思います。
これ打3mする人は白の一鳴きしない打ち手かな
堀さん知ってたんだwwwwwww
もう、堀エモンとして対抗しようや
これが見れるのがずんだもんの存在の醍醐味な気がするずんだもんのアンサー楽しみ
@@chinkasukusaiまだら抜き言葉とか言ってんの？ジジイすぎだろwww
⬆1人でもこういうのがいるとなぁ
まあずんだもんって顔も出さず無責任な批判しかできない人の言うことだからねえ。。
いやヘットレスで白すぐにいかないとしてもそのダイレクト6sロスはさすがに2m,4mの後の安定よりも単純に損だと思う
ずんだもんは3m切った後白ポンしたら普通に字牌切っていきそうだけど
そもそも微差の選択なのに雑と動画でケンカを売ったずんだもんが100％悪いと思う案件だが。
思いっきり見ていたのだwwwそしてまた反論しているのだwww
堀は信者を生みやすい話し方するよな、堀は雀力より話術の方が特徴ある
打牌の検討内容は良いけど普通にずんだもんの利用規約違反なのでそちらの謝罪動画が先ですかね
しんごもんナイスアンサー
素人質問で申し訳ないんですけど、14p+69p+縦ってブロック決めれるほど14pって信頼できるんすか？既に2枚1p切れてるからカン6sの価値上がってないですか？
14pは6枚あるので出やすさを考慮すると信頼度は高めで、6sの価値は1p2枚切れでは変化して無いです。捲り条件が満貫ツモ直で他は捲りトップがほぼ無い状況なので、カン6sの価値が早さと条件変化(満ツモ消)で早さを求めるのが優先なら価値が高いですが6sを白より先に鳴く可能性が低く、今、白を鳴くなら3m57s結局切る事になるので最終形の形がほぼ変わらないのであれば微差(3m7sどっちでも)かなぁと思います。白がすぐ鳴けないなら6s受け入れの巡目が増える分残す価値が上がりますがその辺の判断は個人差かなと(ドラ受け残し方が日向さんに対して良いよねが堀さん)
これ仲林は3m切るイメージあるからぜひ議論して欲しい。
確かに
ギャングスタラッパーですやんww
すぐに6s引いての1面子は嬉しいと思ったのですがそうでもないんですか？
ずんだモン誰だか知ってそうw
ずんだもんも良く言ってるもんな一手進めば払う箇所って
俺は3mから切って6sでたらチーして7p切っちゃうから字牌は残るんだよなぁ……と思いながら見てたから、それがどれくらい悪手なのか知りたいんやけど一言も出てこないので多分結構悪手確かに白ポンの時は7s5s払うもんなぁ
神目線かつ結果を見てから悪手だなんだあとつつくずんだもんは、数万人に見られながら一瞬で打牌決めなきゃ行けないプレッシャーとかを理解してるのか
ずんだもんのチャンネルわかる人いたら教えて欲しいです
M斬るチャンネルってやつです
ずんだもんも珍しくって言ってるあたり堀さんのことは強いと思ってるのがプロレスを面白くしてるわ
目くじら立てる話でも無いけどなｗ堀は俺絶対間違わないマンだし、そういう芸風でやってると思ってる。
ずんだもん叱られる
ぐうの音も出なくなるって言ってたけど、カン6sのターツ消してまで1500拒否することに大きなメリットを感じなかった拾える1500は拾いたいなあ
ずんだもんは３ｍ切った後２ｍ引いたら絞るの？ツモ切るの？
ツモ切るのだ。
@@xrtuv ツモ切のが良いとは思うけど…5800に価値アリなら字牌重なりと2m重なりの値打ちは同じ、そう考えてカン6s払うのかね
@@唐澤清彦 日向にドラポンされたらヤバいから切りたくないのだ
@@用無し犬 堀さん、5巡目以降はドラ打つよ
@@用無し犬 日向pにドラポンされたくない人は3m切らないのだ
この順目の白なら索子触りますよね。。白鳴いて字牌孤立を切る前提がおかしい…なんで勝手に安全度を下げられてるんだ笑あとそもそも孤立3mを切ると2mを切らないといけなくなると言っていたが、2mが来た時に考えれば良くてそこで全然切らなければ良いと思いました。。
言い方が雑だったずんだもん言ってることは間違いじゃない
そもそも堀に一目置かれてたずんだもんすげえ
このボクがぁ～、一手たりとてぇぇ～～、雑に麻雀を打つとでもぉ思ってるってのかゴルァァァァァァーーーーー！！！(要約)
ずんだもん見てるのも面白いが、言い返せるのが掘や多井レベルしかいないのもおもろい。トイトイ否定を読みきれないあの人とか、バチクソ叩かれてる料理人とか何も言い返せてない。しかもずんだもん全試合評価してて、反論材料そこだけてのもおもろいし、トッププロがガチ反論してるのもおもろい。まあまあ図星のやつあるよね。
言い返してこないから正しいってさすがに極論がすぎるわwこういうのに反論すんのわりとセンシティブだから、普通に避けそうって想像できないくらい頭悪いんかね？きもちわる
まぁずんだもんも堀さんだけはリスペクトしてるみたいだし、他Mリーガー＜ずんだもん＜堀さんって感じなんだろうね関係ないけど、取り巻きが虎の威を借りてはしゃいでるのは少し不快
後からいくらでも時間かけて検討できる人がその場で考えなくちゃいけない人より上だとは思いませんね。
どっちも切らないで發中でいいんじゃね？ってずっと思ってる
それもありだと思うよ
@@ryo-jh7vx 1500でマンツモ消せるの偉いからね6s引きか3M横伸びで無理なくリーチ打てるし
ありだと思うよ堀の思考は1500よりも2000オールとディフェンスの両天秤が偉いってことだから字牌重なりも見ての索子整理ってことやな自分はどうするかって言われるとおそらく発中切ると思う
3m切る進行なら白1鳴きしないんじゃないかなーと思ってみたりはするんですが
ずんだもんがですか？1500和了る価値が相当高いって主張なんで1鳴き前提な気がするんですけどね〜どうなんでしょ
1500に価値がある＝マンツモ条件を消したいということなので守備は考えないで鳴いていくと思いますけどねえ受け入れを狭くしながら鳴いていくのは自分はしたくないですね
@@堀jack ええ、ずんだもんがですね。3m切って白1鳴きするぐらいならもう3mじゃなくて孤立字牌切れば？って気がするんですけど、これ3m切る人って微妙に守備力考えてる人なんじゃないんですかね？字牌重ねてダブルバックにするスピードアップはありますけど重なり有効牌って結局3枚しかないんで最速は3mの重なり＋3m横変化させたリャンメン3つのリャンシャンテンまでみた方がちょっと速いような気します。地味に難しいですが、これ字より3m切った方が速いんですかね？
@@RL-ik3ec 分かります。この手このまま白ポンのネックは白の他に頭候補が無いとこですからね。最悪67788pのとこ頭でいいじゃんって考えは69pという大エースの受け消失するんでほんとに渋いですよね笑
3m切って白スルーはリーチ手順もホンイツも1500も狭まるから、一番悪手だと思う3m維持して白スルーなら、ドラか一盃口で勝負手作ってるって言えるけど3M切白ポンは、1500とドラ引き2900の差は気にならないけどホンイツは逃せないってスタンスの打ち方かなただ、字牌打つのもナシとは思わない。1500も悪くないと思うなら尚更
おもしれー笑
6sと2m受の比較でしょうね？確かに、1500点の価値はそこまでたかくないが、ただ、2mを引いた2900点も変わらないでしょうね。7sはやはりやりすぎではないか。。
お前強いんだからこれ聞いたらわかるよなって謎の信頼がとても良い
例のずんだもんさんの人が麻雀知ってるから言える反論やなぁ
白1鳴きする前提なのが違和感、安全牌ない時はスルーじゃね
格の違いを感じる
萬ツモ条件の時の字牌を安牌候補にするのは安易かなぁと思うだから初手に字牌は処理して完全に安牌になる牌と入れ換えるのが守備力重視の構想かな？
確かに字牌＝安牌じゃないけど情報少ない序〜中盤の安全度が高いのは確かなんで、字牌残しつつ進行してより安全度高い牌があれば適宜入れ替えの方が安全じゃないですかね？序盤に字牌処理して早々に2着目から立直受けて手詰まるのが最悪でしょうし
ツモりたい＝枚数の多い待ちにしたいなのでむしろ字牌こそ安牌では、
@@Ksaac-hv1oc その場合は白があるオーラスの萬ツモ条件だとむしろ役牌こそが打点の種になるという話をしていますオーラスでそういう事を意識しないのが一般人とプロの違いですね
@@猫又のミッキーさんもちろん役牌は見えてない仕掛けや立直にひょいひょい打つのは憚られますけど、ドラ赤絡みや偶発役頼みのパターンも普通にあります役牌アンコもありますし、流石になんでもない数牌と安全度入れ替わるほどですかね？
@@猫又のミッキーさんあと威を借りるみたいになっちゃうけど、プロの堀さんも処理せず役牌残してますね
なんか無理くり感あるわ。ずんだもん否定される程じゃない気もする。まあ好みやな
ずんだもんも正しい気がするけどな。6s逃しはやっぱ痛いよ。どっちもメリットデメリットがあるから正解はない気がする。
雀力あるんだけど選手の打牌をもっともらしい理由つけて否定しに行く、というのがずんだもんの芸風なので、堀さんだけでなく他のプロからも疑問が投げられてるのよね。魚谷さんなんかXで他のプロからも意見を集めて整理してたし。基本的に場況や人読みするプロには弱い感じがする。ちなみに気心知れた人に対しては毒舌だけど得体の知れない相手にはしっかり言葉を選ぶ堀さんがここまで言うのは、実は結構辛辣な意図を秘めてる感じがするよ。
魚谷さんのは、全くずんだもん否定じゃなかったけどね。なんならずんだもんから学ぶ姿勢を感じた。ずんだもんのチーするしないの指摘自体は納得した上で、どう鳴くかが自分の認識と違ったから他のプロの意見を聞いて勉強した。これが正解だと思う。
@@AIanalysis_naga そもそもずんだもん否定の話はしてないと思うんだけど
堀さんって基本的に実力を認めてない人に対してはMリーガーであっても触れすらすないので、ここまで煽り混じりで言及するのはずんだもんのことを高く評価してるからこそだと思いますね
@@あい-w8k でも本人も言ってますが、相手は得体の知れない「人」なんですよね。言葉を選ぶ堀さんらしい「大人の対応」と思います。
@@reiishiya少なくとも堀さんにずんだもんの打牌批判への警告のような意図はないと思いますよー
ずんだもん何切るでしか考えてないとこあるよな。ネトマしかやってきてない人の思考というか
監督、台本丸見えリアクションどうにかならんか？
堀さんがずんだもん見てるのも面白いし打牌意図ちゃんとしてるし本当に堀好きは見どころしかない
堀さんは言葉選びのセンスが本当に面白いｗ
どっちが正しいとかは別に良いとしてこうやって打牌意図をアンサー返せるのは良いことだと思う
のだ
こういうプロレス大好きや、堀さんもめっちゃ楽しそうやしw
打牌の意図を回答してくれる麻雀プロ増えるといいな
堀さんの圧倒的マウント力の高さがただただ面白い
のだ
この動画をきっかけに緩くやっていくことを決めたのだ アデュー
とあるメガネがいいました
堀さんは麻雀の話になるとこの世の全てを傷付ける、と
この動画面白すぎるだろ
相変わらず手牌構成力抜群
@@asdf5874 結局天才ですよね。まさに次元が違う
普通のルールなら上がりトップだから3mとか発中でもいいけど、
Mリーグは親番続くからむずかしいよね
滅多に他人を褒めない堀さんが、ずんだもんを「評価していた」と言うだけで、すごいことだと思う
本当にそれ😂
流石にフリでしょ、、
話の流れで言ってるだけにしか聞こえんけど
何度も言ってるし評価してるように聞こえるなぁ
解説するとここまでかかるのをあの場で一瞬で判断して打っていくのがすごすぎる。プロだなあ。
「ずんだもん vs. ほりえもん」は秀逸すぎる
これは、悪手レベル星2にしてしまったことなんよね。両方のメリットデメリットを理解出来てるなら、そんな評価になる？って所を堀さんは言いたいんだろうな
この話が通じると思うからこそ言うんだろな
ずんだもんを高く評価している
実力高い人たちが言いたいこと言ってるの面白いし勉強になるよね
すげぇな。これがプロの思考か。
そして、三萬切が雑からの謝罪動画要求が堀ぽよｗｗｗ
ずんだもんが否定されてるってより、堀さんがずんだもんを強いと認める事がより印象に残る動画。
こういう健全な打牌検討が増えて欲しいんだけど、少数派なんだろうな
サムネに誰が弱いだ下手だとか書かなくても健全な打牌健闘はできると思うけどね
@@メメントヶ原モリ太郎下手か上手いなんて結局は個人の感想だもんな
雀力は本物だけど批判の仕方が陰湿だから健全か不健全かだと不健全寄りだと思う
わ○りんに近い
@@ドンケツ-q8q売られたケンカの買い取り価格は言い値だよ
カスタマーサポートセンターじゃないんだから、なおへりくだってあげる必要もない
高いクオリティの者同士だから成り立つ
逆を言えば、マジメに意識高く見てたら最中にコメ欄なんかに書き込みなんかしてない
そもそも求めてるのが憂さ晴らしな連中
確かにずんだもんの解説も「ん？これは別に」というのがちょいちょいあるもんね。
特に守備意識高い人とは意見分かれそう。
ずんだもんは攻めっ気強いと思いますね、手出し完全暗記できるAIに選択が近いなってよく感じます
トッププロ相手だから言える指摘であって下手に真似ると大火傷するタイプかなと
@@ahsiwnaotnzma-w6u
ずんだもん本人も「鳴くんだったら安牌なんか抱えないで最短であがるのが一番の守備、そうじゃないなら鳴くな。」
みたいなこと言ってたしね。
こんなに堀に言われて羨ましい。堀の性格上強くなかったらこんな言われない。
堀の威を借りてずんだもん叩いてる人は見なおしたほうがいい。
反論しづらくかつ訂正しやすい場を提供するのが堀ぽよっぽい
前提として2人ともこの手の基本進行はホンイツで白ポンしたら75s3mを払うのは一致してると思う
そのうえで堀さんの主張は先に75sと払うことで2手先までドラ受けを残してドラ引きのときに切る切らない以外に使い切ってあがる選択を残せる3m残しに分があると思っていて、
対してずんだもんの主張は鳴ける部分が出る前に6sや48sが入った場合1500をやる価値は十分高いからそのルートを消すのは単純に損だということだと思う
正直その人のスタンスで変わる部分だと思うから明確な損得はあんまりない気がする
これが正しいだろね
字牌切るも普通にありそう
1500でマンツモ無くなるから3mを浮き牌として取っておく価値はあるし、リーチ一盃口とかリーチドラ以上の手も狙える
@@user-ow2pl3qj9n
え、ずんだもんも堀も字牌切るだけは絶対ないでしょ。ここから字牌切ってリーチ手順は状況判断下手すぎるでしょ
@@mono_mono7410
ずんだもんは字牌切りもあると思うのだって言ってたのだ
そのスタンスを否定して悪手とか言って晒し上げてるのがずんだもんなんでね
結局スタンスの違いで説明付くのに僕は考えが違うとかじゃなくて悪手って言ってるからこうやってしっかり反論できる人に底が知れたとか言われる
@@user-nb5cx4td6m
言ってましたなのだ。失礼しましたなのだ。
全力1500より瞬間の6s引きとの比較かなと思った
これが無料で見れるありがたさ。ありがとうございます
×見れる ◯見られる
日本語の勉強を頑張ってね。
@@chinkasukusai日本語教室お疲れ😂
雑という言い方をしてしまったずんだもんの分が悪いですね。少なくとも雑な一打では無さそうです。
森井監督業より楽しんでるのすこw
本人からのアンサー動画来てた
まあ概ね堀の主張を認めた上で、色々比較して「それでも自分は3m切りがしっくり来る」と纏めてたね
混一色進行することは変わらんと言う意味で一致してるから微差の話と受け取った
右下のずんだもんがジワってくる
これが麻雀プロに求められてるものなんだよな
打牌批判されたら実力でマウント取ってくれ
手牌構成力によってとても丁寧な7s切りだと分かって麻雀って面白いなと思うなど
この一打だけでこれだけ思考できる人が日本に何人いるのか。
本当麻雀に関してはトップクラスだな。
???「雑とか間違えたこと言われてムカついたんで腕折ってもいいですか？」
ずんだもんが堀さんと同じ思考も選択肢に入れた上で３ｍ切りがいいと考えていたのか
そこまで思考が及んでいないのか、あの動画だけでは断定できないね
いずれにせよ雑という結構強い言葉で悪手認定したのだからずんだもんに答えた欲しいけどどうするかな
実際ずんだもんはそこらの人よりはよほど強いとは思う。そしてちょいちょい堀さんの考えは読みきれてないかもと言うのもおもろい
ずんだもんがどんなやつか知らんけど、麻雀する人間ならぽよに強いとか言われたらめちゃくちゃ嬉しいよな
点差とかよりドラを使えるもしくは待ちに出来るだけで期待値上がるから堀さんまで深く考えなくても索子から落とすかなと
大三元欲張りセットがもしかすると出来るかもしれないから発も中もギリまで切りたくないってのもある
伸ばせる時に伸ばさないと逆転されるなんて麻雀だとよくある話やからねぇ
ずんだもんも堀の打牌だけは批判するの難しそうにしてておもろいんだよな なんかあるだろこれって思っちゃう強さ
あがりやめないから堀のほうが正解だわ
貶される対象がずんだもんなのがまた面白いw
堀さんとM斬るの中の人、お互いにリスペクトし合ってていいね
まあたしかに相手のチャンスを潰しにいかなきゃいけないのは間違いないなかでも、直撃放銃や不要なアシストによる相手の打点条件達成っていう劣悪パターンは回避できる準備しとかないかんよねってのはかなり同意。
全員平たくて1000点2000点の早アガリ競争って場面ではないし
７ｓ５ｓを払っている間のドラ受けを残しておいて2ｍを自模った時に「絞るor自摸切る」以外に「手配に使う」選択肢を残したい堀と、瞬間のカン６ｓ受けを残したいずんだもんの志向の違い
志向の違いで片付かない範囲だと思うけどな
ずんだもん雑と言ったことには謝ってたけど反論はしてたよw
ずんだもんにマウント取っていくのは草
しっかり見てんのかちょいちょい見てるのかw
どっちなんだいw
これって上がり辞めのフリーだと発、中切りのがいいのか？
ずんだもん＝堀さん説
ゴーさんに毎回キレてるしずんだもん字牌残し嫌いだからね…
わかったよ。堀さんごめんね。おっしゃる通りです
珍しく雑は草
雀ゴロずんだもんも堀p好きそうだし、相思相愛やんw
マウント面白かったけど堀さんがこういう言い方するの割と強い人に対してなのよね。
瑠美さんも猿川さんもスピード勝負やし、ガツガツ行く必要も無い。ただ７ｓは切れないねぇ・・・
今回のアンサーも含めてめっちゃくちゃ健全な検討なのにM斬るを批判動画としか捉えられない層がいるのが本当に残念。M視聴者層の底が知れてしまう。
1度持ちあげといて、その後すぐに圧倒的に格の違いを見せて実力の上下差を見せつける堀慎吾w
堀さんが一場面を否定した瞬間、ずんだもんより圧倒的に雀力のない有象無象が、ずんだもんはその場の何切るしかしてない。とかいうの、最高に滑稽。というか恥ずかしい。
実際そうじゃね？
牌効率や手配進行からズレたら、はい悪手みたいな判断じゃんずんだもんって。
打牌選択の違和感から意図や思考を放棄してる時点で、そこまでのプレイヤーでしかない。
@@ぐーぐーる-e6pそう見えてるんだとしたらずんだもんの雀力に遠く及んでないよ
というかもしそう（平面しか見ていない、思考を読み取ろうとしていない）のだったらここまで話題になるわけも、堀さんがずんだもんをある程度評価するわけもない
@@はせ-d8x堀さん以外の打牌でも選手の意図を汲み取れずに悪手☆4とかにしてるのもちょいちょいあるからな
@@aaaaa-li3ue 別に一切ないとは言ってませんよ。「意図を考えるのを放棄している」みたいな主張がおかしいって話です。
あと、意図があれば悪手じゃないわけじゃないですしね。そもそも意図がない打牌をする人なんていないはずです。「どんな意図があろうと明らかに麻雀的に損だから悪手」という判断をすれば、選手の意図の説明をカットすることもあります。
これは格闘技でいうと、実績のある選手に試合前にトラッシュトークなどで散々煽り散らかしておきながら、いざ対戦したら1R1分かからずにKOされた人に対して一般視聴者が「だせえ」とか言ってるのと似た感じなので、コメントの人の雀力は関係無いと思います。
これ打3mする人は白の一鳴きしない打ち手かな
堀さん知ってたんだwwwwwww
もう、堀エモンとして対抗しようや
これが見れるのがずんだもんの存在の醍醐味な気がする
ずんだもんのアンサー楽しみ
×見れる ◯見られる
日本語の勉強を頑張ってね。
@@chinkasukusaiまだら抜き言葉とか言ってんの？ジジイすぎだろwww
⬆1人でもこういうのがいるとなぁ
まあずんだもんって
顔も出さず無責任な批判しかできない人の言うことだからねえ。。
いやヘットレスで白すぐにいかないとしてもそのダイレクト6sロスはさすがに2m,4mの後の安定よりも単純に損だと思う
ずんだもんは3m切った後白ポンしたら普通に字牌切っていきそうだけど
そもそも微差の選択なのに雑と動画でケンカを売ったずんだもんが100％悪いと思う案件だが。
思いっきり見ていたのだwwwそしてまた反論しているのだwww
堀は信者を生みやすい話し方するよな、堀は雀力より話術の方が特徴ある
打牌の検討内容は良いけど普通にずんだもんの利用規約違反なのでそちらの謝罪動画が先ですかね
しんごもんナイスアンサー
素人質問で申し訳ないんですけど、14p+69p+縦ってブロック決めれるほど14pって信頼できるんすか？
既に2枚1p切れてるからカン6sの価値上がってないですか？
14pは6枚あるので出やすさを考慮すると信頼度は高めで、6sの価値は1p2枚切れでは変化して無いです。
捲り条件が満貫ツモ直で他は捲りトップがほぼ無い状況なので、カン6sの価値が早さと条件変化(満ツモ消)で早さを求めるのが優先なら価値が高いですが6sを白より先に鳴く可能性が低く、今、白を鳴くなら3m57s結局切る事になるので最終形の形がほぼ変わらないのであれば微差(3m7sどっちでも)かなぁと思います。
白がすぐ鳴けないなら6s受け入れの巡目が増える分残す価値が上がりますがその辺の判断は個人差かなと(ドラ受け残し方が日向さんに対して良いよねが堀さん)
これ仲林は3m切るイメージあるからぜひ議論して欲しい。
確かに
ギャングスタラッパーですやんww
すぐに6s引いての1面子は嬉しいと思ったのですがそうでもないんですか？
ずんだモン誰だか知ってそうw
ずんだもんも良く言ってるもんな一手進めば払う箇所って
俺は3mから切って6sでたらチーして7p切っちゃうから字牌は残るんだよなぁ……と思いながら見てたから、それがどれくらい悪手なのか知りたいんやけど一言も出てこないので多分結構悪手
確かに白ポンの時は7s5s払うもんなぁ
神目線かつ結果を見てから悪手だなんだあとつつくずんだもんは、数万人に見られながら一瞬で打牌決めなきゃ行けないプレッシャーとかを理解してるのか
ずんだもんのチャンネルわかる人いたら教えて欲しいです
M斬るチャンネルってやつです
ずんだもんも珍しくって言ってるあたり堀さんのことは強いと思ってるのがプロレスを面白くしてるわ
目くじら立てる話でも無いけどなｗ
堀は俺絶対間違わないマンだし、そういう芸風でやってると思ってる。
ずんだもん叱られる
ぐうの音も出なくなるって言ってたけど、カン6sのターツ消してまで1500拒否することに大きなメリットを感じなかった
拾える1500は拾いたいなあ
ずんだもんは３ｍ切った後２ｍ引いたら絞るの？ツモ切るの？
ツモ切るのだ。
@@xrtuv ツモ切のが良いとは思うけど…
5800に価値アリなら字牌重なりと2m重なりの値打ちは同じ、そう考えてカン6s払うのかね
@@唐澤清彦 日向にドラポンされたらヤバいから切りたくないのだ
@@用無し犬 堀さん、5巡目以降はドラ打つよ
@@用無し犬 日向pにドラポンされたくない人は3m切らないのだ
この順目の白なら索子触りますよね。。
白鳴いて字牌孤立を切る前提がおかしい…なんで勝手に安全度を下げられてるんだ笑
あとそもそも孤立3mを切ると2mを切らないといけなくなると言っていたが、2mが来た時に考えれば良くてそこで全然切らなければ良いと思いました。。
言い方が雑だったずんだもん
言ってることは間違いじゃない
そもそも堀に一目置かれてたずんだもんすげえ
このボクがぁ～、一手たりとてぇぇ～～、雑に麻雀を打つとでもぉ
思ってるってのかゴルァァァァァァーーーーー！！！(要約)
ずんだもん見てるのも面白いが、言い返せるのが掘や多井レベルしかいないのもおもろい。
トイトイ否定を読みきれないあの人とか、バチクソ叩かれてる料理人とか何も言い返せてない。
しかもずんだもん全試合評価してて、反論材料そこだけてのもおもろいし、
トッププロがガチ反論してるのもおもろい。
まあまあ図星のやつあるよね。
言い返してこないから正しいってさすがに極論がすぎるわw
こういうのに反論すんのわりとセンシティブだから、普通に避けそうって想像できないくらい頭悪いんかね？
きもちわる
まぁずんだもんも堀さんだけはリスペクトしてるみたいだし、他Mリーガー＜ずんだもん＜堀さんって感じなんだろうね
関係ないけど、取り巻きが虎の威を借りてはしゃいでるのは少し不快
後からいくらでも時間かけて検討できる人がその場で考えなくちゃいけない人より上だとは思いませんね。
どっちも切らないで發中でいいんじゃね？
ってずっと思ってる
それもありだと思うよ
@@ryo-jh7vx 1500でマンツモ消せるの偉いからね
6s引きか3M横伸びで無理なくリーチ打てるし
ありだと思うよ
堀の思考は1500よりも2000オールとディフェンスの両天秤が偉いってことだから字牌重なりも見ての索子整理ってことやな
自分はどうするかって言われるとおそらく発中切ると思う
3m切る進行なら白1鳴きしないんじゃないかなーと思ってみたりはするんですが
ずんだもんがですか？
1500和了る価値が相当高いって主張なんで1鳴き前提な気がするんですけどね〜どうなんでしょ
1500に価値がある＝マンツモ条件を消したいということなので守備は考えないで鳴いていくと思いますけどねえ
受け入れを狭くしながら鳴いていくのは自分はしたくないですね
@@堀jack ええ、ずんだもんがですね。3m切って白1鳴きするぐらいならもう3mじゃなくて孤立字牌切れば？って気がするんですけど、これ3m切る人って微妙に守備力考えてる人なんじゃないんですかね？字牌重ねてダブルバックにするスピードアップはありますけど重なり有効牌って結局3枚しかないんで最速は3mの重なり＋3m横変化させたリャンメン3つのリャンシャンテンまでみた方がちょっと速いような気します。地味に難しいですが、これ字より3m切った方が速いんですかね？
@@RL-ik3ec 分かります。この手このまま白ポンのネックは白の他に頭候補が無いとこですからね。最悪67788pのとこ頭でいいじゃんって考えは69pという大エースの受け消失するんでほんとに渋いですよね笑
3m切って白スルーはリーチ手順もホンイツも1500も狭まるから、一番悪手だと思う
3m維持して白スルーなら、ドラか一盃口で勝負手作ってるって言えるけど
3M切白ポンは、1500とドラ引き2900の差は気にならないけどホンイツは逃せないってスタンスの打ち方かな
ただ、字牌打つのもナシとは思わない。1500も悪くないと思うなら尚更
おもしれー笑
6sと2m受の比較でしょうね？確かに、1500点の価値はそこまでたかくないが、ただ、2mを引いた2900点も変わらないでしょうね。7sはやはりやりすぎではないか。。
お前強いんだからこれ聞いたらわかるよなって謎の信頼がとても良い
例のずんだもんさんの人が麻雀知ってるから言える反論やなぁ
白1鳴きする前提なのが違和感、安全牌ない時はスルーじゃね
格の違いを感じる
萬ツモ条件の時の字牌を安牌候補にするのは安易かなぁと思う
だから初手に字牌は処理して完全に安牌になる牌と入れ換えるのが守備力重視の構想かな？
確かに字牌＝安牌じゃないけど情報少ない序〜中盤の安全度が高いのは確かなんで、字牌残しつつ進行してより安全度高い牌があれば適宜入れ替えの方が安全じゃないですかね？
序盤に字牌処理して早々に2着目から立直受けて手詰まるのが最悪でしょうし
ツモりたい＝枚数の多い待ちにしたいなのでむしろ字牌こそ安牌では、
@@Ksaac-hv1oc
その場合は白があるオーラスの
萬ツモ条件だとむしろ役牌こそが打点の種になるという話をしています
オーラスでそういう事を意識しないのが一般人とプロの違いですね
@@猫又のミッキーさんもちろん役牌は見えてない仕掛けや立直にひょいひょい打つのは憚られますけど、ドラ赤絡みや偶発役頼みのパターンも普通にあります
役牌アンコもありますし、流石になんでもない数牌と安全度入れ替わるほどですかね？
@@猫又のミッキーさんあと威を借りるみたいになっちゃうけど、プロの堀さんも処理せず役牌残してますね
なんか無理くり感あるわ。ずんだもん否定される程じゃない気もする。まあ好みやな
ずんだもんも正しい気がするけどな。
6s逃しはやっぱ痛いよ。どっちもメリットデメリットがあるから正解はない気がする。
雀力あるんだけど選手の打牌をもっともらしい理由つけて否定しに行く、というのがずんだもんの芸風なので、堀さんだけでなく他のプロからも疑問が投げられてるのよね。魚谷さんなんかXで他のプロからも意見を集めて整理してたし。基本的に場況や人読みするプロには弱い感じがする。
ちなみに気心知れた人に対しては毒舌だけど得体の知れない相手にはしっかり言葉を選ぶ堀さんがここまで言うのは、実は結構辛辣な意図を秘めてる感じがするよ。
魚谷さんのは、全くずんだもん否定じゃなかったけどね。なんならずんだもんから学ぶ姿勢を感じた。ずんだもんのチーするしないの指摘自体は納得した上で、どう鳴くかが自分の認識と違ったから他のプロの意見を聞いて勉強した。これが正解だと思う。
@@AIanalysis_naga そもそもずんだもん否定の話はしてないと思うんだけど
堀さんって基本的に実力を認めてない人に対してはMリーガーであっても触れすらすないので、ここまで煽り混じりで言及するのはずんだもんのことを高く評価してるからこそだと思いますね
@@あい-w8k でも本人も言ってますが、相手は得体の知れない「人」なんですよね。言葉を選ぶ堀さんらしい「大人の対応」と思います。
@@reiishiya少なくとも堀さんにずんだもんの打牌批判への警告のような意図はないと思いますよー
ずんだもん何切るでしか考えてないとこあるよな。ネトマしかやってきてない人の思考というか
監督、台本丸見えリアクションどうにかならんか？