Zapraszam do dyskusji :) Najmocniej przepraszam też za małe zakłócenia dźwiękowe między 11:30 a 12:35. Są na wszelki wypadek dodane napisy do tego fragmentu.
Ludzie pytają dlaczego Bóg nie reagował w czasie II wojny światowej i pozwolił na takie zbrodnie. A ja mam pytanie czy holocaust był karą lub nauką dla Żydów? Bóg już kilka razy karał Żydów za swoje czyny np. Niewola Babiliońska. Czy Bóg chciał tego, czy może Szatan chciał stworzenie Izreala, żeby powstała 3 świątynia, gdzie może objawić Się Antychryst.
@@sceptyk4278 ,,Czy uważasz że ludzie nie są w stanie wymyślić wewnętrznie spójnej i społecznie przydatnej fikcji? Są. Tylko na nic się ona nie zda jeśli ludzie nie będą w nią wierzyć. A jeśli wierzą to znaczy że nie jest to dla nich fikcja. Ja jestem Katolikiem i nie wiem czy wierze w fikcje czy w prawdę. Wierzę ze to prawda. Takie jest moje założenie. Dlatego właśnie ,ze nie potrafię tego wykazać metodami naukowymi nie nazywam moich przekonań wiedza tylko wiara.
Twoi widzowie już nie potrafią dyskutować, Szymon. Jesteś dobrym człowiekiem i masz dobre intencje, Szymon. Mógłbyś uczyć, prócz umiejętności spoglądania na sprawy z różnych perspektyw, także umiejętności zajęcia w zdecydowany sposób jakiegoś stanowiska. "Tozależym" nie działa, Szymon. Jest światło i jest mrok, a między nimi jest tozależyzm.
Zadaj pytanie dlaczego Bóg dopuszcza by ludzie cierpieli i umierali z powodu zjawisk naturalnych. Przecież cudowna interwencja w takiej sytuacji nie łamałaby zasady wolnej woli. Szczególnie polecam użyć za przykład trzęsienie ziemi w Lizbonie z 1755 r., podczas którego duża część ofiar zginęła podczas nabożeństw w walących się kościołach.
@@wudzwielkiniepokoj9285 To co napisałeś to nic innego jak Argumentum ad misericordiam, już powstało na ten temat naprawdę dużo filmów czy to u Szymona czy książek, możesz też zadać pytanie na różnych grupkach facebookowych odnosnie katolicyzmu jak np. Jedyna prawdziwa i słuszna sekcja katolicka, jak będzie w akapie - sekcja katolicka, Pasjonaci Nauczania Kościoła Katolickiego i wiele więcej. Możesz spytać ,,To dlaczego nie odpowiadam, tylko odsyłam, czy ja omijam się z prawdą?'', nie, po pierwsze: nie chce mi się odpowiadać bo już wyżej zaznaczyłem czemu ,,(...) Już powstało na ten temat(...)'' 2. Nie czuje się dobrą osobą w zakresie teologii żeby takie rzeczy tłumaczyć bo mogę popełnić fikołki. I takie łapanie randomów na yt, spośród tylu setek, tysięcy osób jest kinda słabie, bo jest masa ludzi ktorzy nie znaja się na Teodycei, problemie cierpienia itd i dają jakieś gówno argumenty i późneij taka osoba, niezależnie czy katolik (jeśli pisze np. ,,Noo, ateizm to gówno bo XYZ'' i jakies wywalone w kosmos rzecz przeciwko ateiscie co, wlasciwie to sam nie wie kim jest i jest i jest przyslowiowym randomem z neta) czy ateista, ,,ora'' taką osobę mocniejszymi argumentami czująć że kolejna osoba ,,zaorana'' i wygrana dyskusja. Po prostu przechodząc do meritum: Nie pisz takich rzeczy po komentarzach na yt, tylko wchodź na grupy z osobami z targetem z jakim chcesz pogadać i tam pytaj, tam nie ma wrogów tylko również ludzie którzy kumają że takie osoby też chcą pogadać, dowiedzieć się czegoś nowego na temat nauczania KK. Pzdr
@@kacper6817 Dzięki za odpowiedź, ale ja przecież nie pytałem i nie pisałem tego do Ciebie, a raczej podsuwałem EverydayHero temat. W pełni się z Tobą zgadzam, że "łapanie randomów" to pomysł conajmniej słaby i sięgać należy do solidnych źródeł jeżeli coś nas nurtuje. Nie wątpię, że odpowiedzieć na to pytanie próbowano tysiące razy i od setek lat (choć u Szymona nie kojarzę). Odnoszę jednak nieodparte wrażenie, że skoro odpowiedź na tak proste pytanie wymaga spisania opasłych tomów, to nie może to być ona dobra.
@@wudzwielkiniepokoj9285 A no to chyba że tak, mój błąd. Lecz co do tego że spisanie takiego problemu potrzeba opasłych tomów to odpowiedź nie może być dobra, to imo trochę słaby argument bo przecież ten argument o problemie cierpienia jest po prostu rozległym tematem. Ale tak czy siak zachęcam zadać to pytanie na katolickich grupach, pozdro z fartem mordo
Dziękuję wam obu. Tak powinna wyglądać dyskusja. Merytoryczne argumenty, szacunek z obydwóch stron. Mam nadzieję, że wymiana poglądów częściej będzie tak wyglądać.
Szymon mówi głupoty z klapkami na rozumie. Przeczytaj biblię i powiedz ile razy bóg nakazuje ludziom wyżynali lub kamienować innych ludzi, kobiety i dzieci. Szymon nie potrafi wyjaśnić cierpienia zwierząt I cierpienia zsyłanego od Boga z kataklizmów naturalnych. bóg odbiera ludziom wolną wolę! Wielu zabójców nie idzie do piekła bo bóg odbiera im wolną wolę przez guza mózgu lub choroby psychiczne. Badania mózgów socjopatów pokazują ich zmienioną budowę - nie odpowiadają za swoje emocjonalne czyny. Seniorom bóg odbiera wolną wolę przez Alzheimera. Doktryna katolicka mówi że dzieci uśmiercone przez boga przed chrztem nie idą do nieba.
@@bushido_33 Piekło to grób - wszyscy idziemy do grobu (z prochu jesteś i do prochu wrócisz), ale nie wszyscy z wiarą i nadzieją na "z prochu powstanie", czyli zmartwychwstanie. A nauka o zmartwychwstaniu jest jedną z podstawowych zasad chrystianizmu.
5:48 Niektórzy już nie są mali a nadal zastanawiają się, czemu nie drukuje się więcej pieniędzy albo czemu nie zamienić złotówki na euro, bo przecież wszyscy by wtedy więcej zarabiali...
Oby szybko. To byłoby coś grubego i mogłoby się skończyć z przytupem. Podobnie jak rozmowy z Wybrańczykiem, które chyba zakończyły chyba znajomość panów.
Odpowiedź na pytanie z Końca: To zależy. Weźmy parę przykładów powiedzmy par które możemy uratować: 1. Dziecko 3m | Słodki kotek 2. Gwałciciel i morderca | Pies wierny od 3 lat który uratował właścicielowi życie 3. Starzec 90l śmiertelnie chory | Ostatnia samica wymierającego gatunku np. Panda W większości przypadków życie człowieka jest więcej warte ale czy zawsze?
Tak, to mocno zależy, ale jakbym miał zabić losowe zwierze a losowego człowieka to wybrałbym człowieka, zwierząt jest o wiele więcej i szansa na zabicie zagrożonego jest bardzo niski, mimo wszystko w momencie, w którym wiemy wszystko o obu istotach to wiadomo co wybrać
Pytanie dotyczy jak rozumiem przeciętnego człowieka i przeciętnych dwóch zwierząt. Jedna istota po jednej stronie i dwie istoty po drugiej. Dywagacje o wspomnianych przez Ciebie przykładach odbierają sens temu pytaniu. Choćby dlatego, że gwałciciel i morderca dla wielu osób powinien być skazany na śmierć, a więc jego życie można ocenić na mniej istotne niż drzewo. Gdyby ktoś jednak nie znał historii tego człowieka i mógł uratować zamiast niego nawet 5 takich psów to jednak uratowałby tego człowieka. I tego dotyczy pytanie. Dlaczego akurat człowieka?
to teraz odpowiedz dlaczego uważasz że w większości przypadków życie człowieka jest więcej warte. gdybym miał uratować gwałciciela morderce lub psa uratowałbym gwałciciela - rozumiem że ty tak samo jeżeli nie to powiedz dlaczegóż
Pomyślałem o 3 metrowym dziecku 😆. Dla chrześcijan ważniejsze jest życie człowieka, ale mamy własną wolę po to by decydować. To oczywiste że nie będziemy w stanie pomóc każdemu.
Wykonujesz świetną pracę podobnymi filmami, nie tylko w kwestii rozwoju kanału, ale także ewangelizacyjnie ze względu na swój rzadki dziś świadomy sposób postrzegania wiary, brak w tym fanatyzmu, odczarowujesz jasełkowość pięknej wiary katolickiej, zachowujesz naprawdę wysoki merytorycznie poziom swoich filmów - liczę na coraz więcej takich ;)
Sorry ale Szymon ma niewielką wiedzę w temacie i jest dość fanatyczny, kiedyś stwierdził że chrzescijaństwo to najlepsza religia ,szlachetna i pełna empatii
@@RozsądnaPV Uzasadnij proszę..bo tym wpisem pokazujesz ignorancję co do historii chrześcijaństwa..co do szlachetności i empatii miało się postępowanie katolickich konkwistadorów czy chrześcijańskich handlarzy niewolnica kow?
@@RozsądnaPV Twój głos potwierdza moja opinię.. napisz coś polemicznego..wykaz się historia religii i wypunktuj gdzie widać te przewagę chrześcijanstwa
Konwistadorzy i handlarze niewolników, byli chrześcijanami tylko z nazwy, to co robili to pogwałcenie nauk Chrystusa. Nie patrz na ludzi i wyznawców danej religii, bo ludzie czasami robią dobrze czasami źle, lecz na Boga.
Pozwole sobie odpowiedziec na końcowe pytanie. Dlaczego człowiek jest dla mnie ważniekszy od zwierzecia? Z dwóch powodów, ponieważ sam jestem człowiekiem mam wykształconą empatię i potrafię wczuć się w cierpiwnie innych ludzi. Czyli za Kantem, tak traktuję niepełnosprawnych i niemowlęta jak sam chciałbym być traktowany gdybym był niepełnosprawnym lub niemowlęciem. I druga czesc odpowiedzi, ja jako człowiek wybieram taką moralność i takie wartości a mój wybór jest sam w sobie wartościowy, sam narzucam sobie zasady w świecie bez zasad- za Camus'em.
A jak chciałbyś być traktowany będąc kurą? Zmuszony do przebywania w ciasnych pomieszczeniach z setkami innych tak, że prawie nie mógłbyś się ruszać, a w twoje nogi wdawałyby się zakażenia, bo ciągle chodzisz po odchodach? Przecież niektórzy niepełnosprawni umysłowo mają świadomość na poziomie zwierząt. Może ich też powinniśmy jeść? Nie robimy tego w dużej mierze ze względu na prymitywny instynkt - solidarność gatunkową. Dlatego uważamy ludzi za "swoich". Tutaj nie ma racjonalnego uzasadnienia naszych czynów.
Jak kolega wyżej, Powiedziałeś że traktujesz innych, tak, jak sam chciałbyś być traktowany. Ale ponowne pytanie, dlaczego? To co powiedziałeś jest przekształceniemt pytania Szymona w tezę, A nie wyjaśnienie tego pytania.
Odpowiedź na pierwsze pytanie - Syr 17,6-7 Odpowiadając na drugie pytanie - nie ma takiej granicy. Nie ma jej z prostego powodu - jeśli jakikolwiek hierarcha kościelny, nawet sam papież dopuszcza się działań rażąco i ewidentnie sprzecznych z zasadami religii chrześcijańskiej, wówczas to on stawia się de facto poza Kościołem (excommunicatio latae sententiae). Gdyby pewnego dnia doszło do sytuacji, w której cała hierarchia kościelna dopuściłaby się takich działań, wówczas cała hierarchia znalazłaby się poza Kościołem.
Ja osobiście uważam, że świat jest nasz, a nie Boga (w sensie stworzył piaskownice dla dzieci nie dla siebie) więc interwencje są bardziej subtelne i ograniczone oraz zło, które nas spotyka jest wypadkową wolnej woli i sami siebie skazujemy na cierpienie. Można tu zauważyć właśnie podobieństwo do ojca, który daje dziecku narzędzia by ten sam mógł swoją przyszłość tworzyć, ale nie zmusi go do konkretnej drogi, ale nadal w odpowiedni sposób stara się interweniować, ale jeśli jego dziecko ma być prawdziwie wolne i samowystarczalne nawet jeśli robi to źle (w sensie dziecko) ojciec nie może przejąć całkowitej kontroli nad kogoś życiem nad kogoś wyborami. Zło jest błędem człowieka, ale musi istnieć gdyż bez zła czy istniał by wybór? Czy istniała by wolna wola? Albo inaczej czy poznalibyśmy w pełne życie nie doświadczając tych złych emocji i zła? Zapraszam się nie zgadzać i pozdrowienia od miłego deisty dla szymona :)
Przecież zło takie jak choroby i nieurodzaj i ogólnie ból istniało zanim jakikolwiek człowiek powstał. Te zjawiska istnieją od samego początku istnienia organizmów żywych na Ziemi
@@suzbazwyciestwulachii8559 z punktu widzenia mechaniki kwantowej najpierw mógł być niby chronologicznie później moment zaistnienia świadomego obserwatora człowieka a przeszłość była funkcją falową która skolapsowała w momencie grzechu.
4:15 pomijąc fakt, że pytanie brzmiało jednak inaczej, to: wyobraźmy sobie, że podobną filozofię wyznają rodzice. Drogie dziecko, mógłbym uchronić cię przed wieloma przypadkami zła, ale nie jestem w stanie uchronić cię przed każdym złem, więc nie będę cię chronić wcale. Aha, pamiętaj, że cię kocham i w ogóle jestem idealnym rodzicem. Dlaczego niby wolna wola (a co to w ogóle jest i jak działa?) jest wartością najwyższą? Wychodzi na to, że wszyscy, którzy umarli w obozach to jacyś szczęściarze, którzy dzięki temu szybciej spotkali się ze stwórcą.
No ale przecież Szymon powiedział wyraźnie, że nie wiemy czy nie zainterweniował. Gdyby zrobił to jawnie, to momentalnie stracilibyśmy wolność. Poza tym, ludzie nie wiedzieliby jakie skutki mogą wywołać różne działania, gdyby byli ciągle chronieni przed ich konsekwencjami.
@@trixoktan4179 wolna wola to w ogóle jest koncept nie do pojęcia. Pytanie jest słuszne - co to w ogóle jest? Czy ktoś kto rodzi się w otoczeniu radykalnych islamistów ma takie same szanse stać się „dobrym człowiekiem” co przeciętny Polak? I dla czego jeden człowiek wybierze to a drugi tamto? Czy to nie Bóg ich stworzył? Są od siebie różni. Postąpią inaczej. Ale co ich różni? Kto zdecydował o tych różnicach? I co to znaczy „zdecydować”?
Po pierwsze co jest niezrozumiałego w słowach wolna wola? Po drugie tak, katolicyzm postuluje, że dzień śmierci jest dniem najszczęśliwszym w życiu (szczególnie dla tych którzy umierają zjednoczeni z Chrystusem) i jest to nawet w listach apostolskich powiedziane. Słowo błogosławiony to synonim słowa szczęśliwy, a jak wiesz tak nazywa się katolików którzy są martwi, a cześć z nich umierała tragicznie. Do tego Jezus w jednym z najważniejszych tekstów, czyli tzw. 8 błogosławieństwach mówi, że szczęśliwi są: ubodzy w duchu, smutni, cisi, spragnieni sprawiedliwości (żeby czegoś pragnąć musi tego nie być), miłosierni, czystego serca, wprowadzający pokój (w tym celu musi być wojna) oraz ci którzy cierpią prześladowania. Więc odpowiedź na twoje pytanie w kontekście Nowego Testamentu brzmi: tak
Został tu pominięty najważniejszy aspekt wolności - wolność jest niezbędna do miłości. Nie da się zmusić kogoś do miłości. A skoro jest wolny może wybrać zło.
Uważam, że faworyzujemy ludzi w znacznej mierze dlatego, że należą do naszego "stada" w większym czy mniejszym stopniu. To samo robią przecież zajmujące się starymi i schorowanymi osobnikami wilki. W sytuacji wyboru między kimś nam bliskim albo zupełnie nieznajomym z pewnością prędzej będziemy chcieli w pierwszej kolejności ratować ludzkich przyjaciół, ale obcemu człowiekowi jest do nas bliżej niż obcemu psu, bo oboje jesteśmy ludźmi, dzielimy dość podobne doświadczenia i łatwiej nam się utożsamić z nim niż z nieświadomym zwierzęciem. Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku, gdy (zakładając, że wywodzimy się z niepatologicznego domu) musielibyśmy wybrać pomiędzy uratowaniem matki lub psa, większość osób będzie wolało uratować jednak matkę. Natomiast w sytuacji, gdzie musielibyśmy uratować własnego ukochanego psa albo obcego człowieka, którego nigdy więcej nie spotkamy, zaczyna się problem. Z jednej strony pies należy do naszego najbliższego otoczenia, z drugiej wciąż nie jest on tak rozumny, jak obca osoba, którą będziemy musieli poświęcić. To nie jest też tak, że psa (niekoniecznie swojego, po prostu jakiegokolwiek) potraktujemy jak każde inne zwierzę - w naszym kręgu kulturowym psy traktujemy jako towarzyszy i gdybyśmy mogli wybrać między uratowaniem szczeniaka albo warchlaka, to większość zapewne wybrałaby szczeniaka. Idąc dalej, mając wybrać między warchlakiem a kurczakiem, zakładam, że raczej ocalilibyśmy warchlaka, bo jest ssakiem, dość inteligentnym zresztą, więc znacznie nam do niego bliżej. Mogąc zaś wybrać między zabiciem kurczaka albo muchy, uratowalibyśmy kurczaka. Oczywiście wśród obcych ludzi także będziemy faworyzowali pewne grupy. Osobiście wolałabym uratować zupełnie obcą mi osobę o podobnym do mnie pochodzeniu i podłożu kulturowym. Gdybym musiała wybierać, to szybciej stanęłabym po stronie osoby rasy kaukaskiej, Europejczyka, Polaka, Ślązaka niż kogoś pochodzącego z Afryki czy Ameryki Południowej, szybciej katolika niż muzułmanina (jestem ateistką, ale wciąż wychowaną w kulturze chrześcijańskiej i jej wpływ na moje życie i moralność jest niekwestionowalny, a z pewnością większy od wpływu islamu), szybciej osobę należącą do mojej grupy społecznej niż zupełnie ode mnie się różniącą. Choć to brutalne, w sytuacji krytycznej będziemy też ważyć potencjalną przydatność społeczną danej osoby. Większy sens będzie miało uratowanie lekarza niż bezdomnego, kochającego ojca niż bijącego dzieci alkoholika, osoby zdrowej niż upośledzonej, 20-latka niż 90-latka, choć oczywiście z chrześcijańskiego punktu widzenia sam fakt pomyślenia w takich kategoriach będzie niedopuszczalny, bo przecież każde życie jest równie ważne. Nie będąc jednak chrześcijaninem (albo będąc "wierzącym niepraktykującym") nie mamy takich odgórnych blokad i jest to jedynie kwestia naszej własnej moralności - a że w takiej sytuacji żadne wyjście nie jest moralnie dobre, pozostaje nam zdać się na najbardziej pierwotne, zwierzęce wręcz instynkty i instrumentalizm.
Masz rację. Jestem pod wrażeniem, że ktokolwiek inny doszedł do takich samych wniosków jak Ja. Przyjmij tego królika: 🐰 jako dowód uznania u miejmy nadzieję, że nie będziesz postawiona nigdy w sytuacji decydowania o jego życiu. Chyba, że będziesz chciała pasztet zrobić, ale wtedy jeden słoik dla mnie za pomysł ;)
Ja nie jestem ateistą, ale spotkałem się z ciekawą odpowiedzią na zadane przez Szymona pytanie (i inne tego typu pytania): R jest przeżytkiem, wyobrażenia w niej zawarte - przestarzałe i obalone. Dzięki religii byliśmy jednak w stanie wytworzyć wiele funkcojunących dobrze zachowań społecznych, z których możemy korzystać bez „zabobonnej” nadbudowy. To trochę tak jak z alchemią, dzięki której poznaliśmy wiele zasad rządzących przyrodą, a której „obudowa” jest obecnie bezużyteczna. Tego typu argument wspomniał m. in. Matt Dillahunty w rozmowie z Jordanem Petersonem.
1. Czemu Bóg tworzy przykazanie w którym nie neguje niewolnictwa? "Nie będziesz pożądał żony swojego bliźniego. Nie będziesz pragnął domu swojego bliźniego ani jego pola, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do twojego bliźniego" ? 2. Bóg Tworzy człowieka na swoje podobieństwo, wie że to było dobre a chwilę później wygna go z Raju (jakby zaskoczony? Przecież zna przyszłość, wiedział że tak będzie), później potopił ludzi w Potopie bo znów nie byli tacy jak oczekiwał, rozprawia się z tymi w sodomie i gomorze bo znów nie spełniają oczekiwań, rozprawia się z Onanem bo ten nie chciał zapłodnić szwagierki po zabitym przez Boga bracie. To co przedstawia stary testament jest bez sensu kompletnie, nie ma nic wspólnego z miłosierdziem, wręcz przeciwnie, wygląda na to że Bóg oczekuje tam ślepego wykonywania rozkazów i broń Boże wiary w innych Bogów. Bóg który by wiedział że będą tą książkę czytać tysiące lat później wpadłby na to żeby była ona bardziej dopracowana.
To pytanie postawiono już średniowieczu. Problem logiczny jest prosty: Bóg jest absolutnie Dobry; Bóg jest wszechmocny; Zło istnieje. Prosta konkluzja jest prosta: albo Bóg nie jest wszechmocny, skoro nie może użyć swej wszechmocy aby zniszczyć zło; albo nie jest absolutnie dobry, skoro będąc wszechmocny nie usuwa zła z istnienia. Mam świadomość, że argumentem jest tutaj wolna wola człowieka, który musi mieć wybór. Tylko dlaczego ów wybór musi być pomiędzy złem, a dobrem? Problem jest dyskutowany już blisko tysiąc lat bez ostatecznej konkluzji.
Padło w filmie pytanie "Czy człowiek miał by wolny wybór gdyby nie mógł wybierać zła?" Spróbuje na nie odpowiedzieć, w kontekście w jakim zostało ono zadane w powyższym materiale. Człowiek jako wyjątkowa istota stworzona na podobieństwo Boga mógł by być po prostu trochę mniej ułomny, choćby na tyle aby z łatwością dostrzegać czy i jeśli tak to który Bóg istnieje na prawdę (w końcu nie wszyscy ludzie mają na ten temat prawidłowe przekonanie), oraz by wiedział co jest dobre a co złe, dzięki czemu mógł by świadomie wybierać dobro, ale nie wybierał by nie świadomie zła. Człowiek który jest na tyle rozwinięty aby zawsze wybierać dobro ale nigdy zła nie był z tego powodu nagle pozbawiony wolnej woli. Bo jeżeli by był to oznaczało by że nasze próby rozwoju muszą prędzej czy później pozbawić nas wolnej woli zaprzeczając boskiemu planowi według którego zostaliśmy stworzeni z wolną wolą. Starałem się dla ułatwienia dać odpowiedź wychodzącą jak najbardziej z katolickiego światopoglądu.
W tym przypadku jest też to taka trochę dziwna wersja wolnej woli: możemy albo odebrać sobie trochę wolnej woli na rzecz dobra, lub dobro na rzecz wolnej woli.
Bardzo dobry odcinek. Mi zdarza się zapominać, że nie wszyscy znają odpowiedzi na te pytania. Fajnie też podkreślony aspekt wybierania sobie "fragmentów" chrześcijaństwa do dyskusji. Jeśli przyjmujemy, że jest Bóg to czemu (...wstaw sobie tezę...), zapominając o całym kontekście.
Jeśli bóg nie ingeruje w zło... to po co nam on. To skąd pomysł, że nawet, jeśli istnieje, to się nami interesuje? To skąd pomysł, że modlitwy o cokolwiek mają jakikolwiek sens? A jeśli pozwala na zło, a jest wszechmogący, to... jest jego przyczyną. Bo przecież to On stworzył człowieka. To on stworzył go takiego, a nie innego. To on umieścił go w takim, a nie innym świecie. Itd. Pytanie do katolików: Jak wielkie zło musiałby bóg wyrządzić ludziom lub na jak wielkie zło musiałby pozwolić, żebyście pomyśleli, że być może Was nie kocha i być może nie chce Waszego dobra i być może w ogóle go nie interesujecie? Wytężcie umysły i czekam na wysyp propozycji. Przypomnę tylko, że śmierć głodową tysięcy dzieci rocznie, śmierć w wyniku nowotworu tysiecy dzieci, gwały na dzieciach i nie tylko, tortury, ludobójstwo i tym podobne są już zajęte. To wszystko już zrobił i nadal go kochacie. Pozdrawiam.
Ad.1 Wystarczy spojrzeć na interakcje pomiędzy bogiem a ludźmi na jakie powołują się wierzący (ergo, jeśli te interakcje są to jest z jego strony jakieś zainteresowanie). Ad.2 Co do zasady dogmaty wiary nie postrzegają modlitw jako monet do automatu spełniającego nasze zachcianki. Ad.3 Przyzwalanie na coś nie świadczy o byciu przyczyną. Ad.4 Założenie jest takie, że stworzył człowieka wolnym, a za bycie takim a nie innym odpowiada on sam (jego wolna wola). Ad.5 Argumenty antyteistyczne odwołujące do istnienia zła na świecie są imo jednymi z najsłabszych, bo (i) w boskim rozumieniu śmierć nie jest niczym złym - w końcu każdego to wcześniej czy później czeka, (ii) cierpienia same przez się nie są spowodowane boską ingerencją, a tymi złymi wyborami wolnego człowieka, (iii) w szerszym ujęciu całość zła jakie dostrzega człowiek (i którego jest sam sobie winien) jest w skali boskiego absolutu nieznaczące. Innymi słowy jest czymś czym nie powinniśmy się przejmować, gdyż koniec końców śmierć oddzieli nas od śmiertelnego ciała i wtedy przed nami otwiera bytowanie jako nieśmiertelna i w zasadzie niezniszczalna dusza. Patrząc na to z tej perspektywy - te 70-90 lat jakie średnio żyje człowiek w porównaniu do nieskończoności jaka czeka człowieka po śmierci można wnioskować, że całe zło i cierpienie życia doczesnego jest po prostu błahe.
4:30 wydaje mi się, że jest. Mógłby zostawić nam wybór, czy wyminąć na ulicy starszą panią z lewej, czy z prawej strony, ale jednocześnie uniemożliwić nam utorowanie sobie przejścia poprzez wepchnięcie jej pod autobus Pozatym, mogłoby to też działać tak, że ludzie mogą robić złe rzeczy, ale te złe rzeczy nie miałyby negatywnego wpływu na innych (to znaczy agresor przeniknąłby przez panią którą chciał popchnąć i nic by jej się nie stało, mimo że jego "punkciki moralności" poleciałyby w dól) 5:20 Mógłby sprawić, że ludzie wiedzieliby, że gdyby nie interwencja Boga, to złe działanie miałoby skutek. To znaczy, oprawca popycha starszą panią, ale Bóg ją łapie i bezpiecznie odstawia na chodnik, a rzezimieszka sadza na karnym jeżyku
Dobre pytanie. Bóg dopuszcza cierpienie, nie tylko te spowodowane przez ludzi. Chrześcijaństwo jest jednak z cierpieniem powiązane jako koniecznym doświadczeniem. Jest mowa też iż dopuszcza je także jako karę. Choć tutaj można też to rozumieć jako ostrzeżenie przed konsekwencjami własnych działań.
Według Ewangelii światem tymczasowo rządzi Szatan, "książę tego świata", więc nie ma się co dziwić że jest jak jest. Jezus mówił że jego królestwo "nie jest z tego świata", więc na taką konkretną interwencję trzeba poczekać do końca świata. Tymczasem są tylko działania incognito, na tyłach wroga 😉
@@miroslawek przecież każdy człowiek zginie prędzej czy później. W perspektywie istnienia Boga istnieje również życie po śmierci, które jest nieskończone a więc też nieskończenie ważniejsze od tego na ziemii. Śmierć jest końcem człowieka tylko w perspektywie ateistycznej. Myślałem często nad tym tematem i wpadłem na myśl czy może takie tsunami nie jest lepszą alternatywą śmierci w niektórych przypadkach? Przypuśćmy, że 10% ludzi z tych tysięcy zostałoby zamordowanych gdyby to tsunami się nie pojawiło. Może takie naturalne katastrofy pozwalają Bogu zmniejszyć ilość popełnianego zła bez ograniczania wolnej woli? To tylko spekulacja moja of kors także nie mówię, że to jest definitywny argument ale myśle, że jest to warte przemyślenia
@@slei4676 nie jest warte przemyślenia. Dobry Bóg topi dziesiątki tysięcy ludzi, bo może cześć z nich i tak by za chwile cierpiała. Takim tokiem rozumowania można zacząć zabijać bezdomnych i chorych. No przecież cierpią, a w niebie byłoby im lepiej. Stąd już niedaleko do wniosku, że może pan na H nie był taki zły…
Jak większość słucham ze spokojem to nie jesteś w stanie nie poczuć oburzenia kiedy słyszę interpretację, że Bóg przebył drogę cierpienia i rozumie człowieka. Nawet jeżeli Jezus zupełnie jako człowiek przeżył te wszystkie okropieństwa tak jak to opisałeś Szymonie, to istnieje między nim a zwykłym człowiekiem bardzo istotna różnica. Jezus nie wierzył w Boga ojca. On o nim wiedział. Nie było opcji złamać Jezusa ani zwątlić jego oddania. Dla niego to wszystko zmierzało ku dobremu a nie niepewności.
Jezus, gdy cierpiał umierając na krzyżu, doświadczył także uczucia oddzielenia od Boga Ojca, o czym świadczy jego wołanie "Boże Mój, czemuś mnie opuścił?".
Jako ateista (ale dobrze patrzący na katolicyzm) uznałem kiedyś, że gdybym nagle się nawrócił, to świadomość braku reakcji ze strony Boga na zbrodnie 2WŚ nijak by mi nie przeszkadzała, a nawet uznałbym to za coś w pełni racjonalnego. Bo życie to cierpienie usiane pasmem nieszczęść w którym ludzkość stara się przełamać swoje zwierzęce odruchy i wykazać się tymi dobrymi cechami, które określamy mianem ludzkich. Czyli życie to wielki test. A przecież, żeby dziecko naprawdę zaliczyło test, to Tatuś nie może mu pomagać ani go wyręczać. Im lepiej poznaję historię tym bardziej głupim jest dla mnie zarzucenie Bogu bezczynność w trakcie 2WŚ. Te wszystkie zbrodnie jakie ludzie mają w głowach, gdy myślą o tym okresie... to nie był jedyny okres w historii, a Europa i Azja nie były jedynymi miejscami, gdzie działy się straszne rzeczy. Ale ludzie o tym nie wiedzą i wydaje im się, że najgorsze rzeczy działy się tylko w tym rozsławionych latach.
Czy bezsensowe cierpienie zwierząt ,które na przykład są zabijane przez swoje rodzeństwo ,albo cierpienie dzieci ,które umarły przed chrztem (które według ewangelii idą do piekła ) ,czy te cierpienie też są testem by być lepszym katolikiem ? No a druga cześć to nie wiem o co chodzi , parafrazując "Czm buk miałby interweniować w strawie 2WŚ ,skoro miał wyjebane na wielki głód na Ukrainie ,czarną śmierć , 1WŚ czy hiszpankę" I to jest takie XD ,że nie mogę wziąć tego na poważnie
@Stary Testament - Streszczenie Ksiąg Gdybym się nawrócił, to zapewne moja perspektywa by się zmieniła, więc - szczerze - nie mogę odpowiedzieć. Ale gdyby nie uległaby zmianie, to powiedziałbym, że chrześcijanin chcąc doznać zbawienia powinien być dobrym człowiekiem i nie powinien przymykać oczu na zło, które się dzieje wokół niego + kierować się nie tylko wiarą, ale i rozumem, bo bezmyślne wykonywanie nakazów (nawet świętych) nie czyni człowiekiem tylko robotem. Taka oczywista oczywistość.
@Stary Testament - Streszczenie Ksiąg Jeśli przestrzegasz zakazów/nakazów z głową (bo nie ma zasady, którą można zastosować do każdej okoliczności) to jesteś człowiekiem. A jeżeli bezmyślnie robisz coś "bo takie są zasady" to jesteś właśnie robotem.
@@adamjankowski3430 a co w takim razie powiesz o psychopatach? Naukowo udowodnili inne działanie mózgu psychopaty. Brak emaptii. Czy to był jego wybór? To nie Bóg go takim stworzył? A co jak umyślnie upośledzimy małe dziecko i zrobimy z niego psychopatę (czy to nie przypadkiem wolna wola i duch powinien odpowiadać za czyny człowieka a nie jego kruchy i podatny na zmiany mózg?)? Pójdzie do nieba? Ma wolną wolę? Cóż bóg jest wedle ludzkich standardów absolutnie nielogiczny. Z tego powodu każda próba udowadniania w debacie na drodze logicznych argumentów sensu Boga dla mnie jest skazana na porażkę.
Może ja jestem tylko nierozumnym ateistą, ale ja bym wolała, żeby Bóg powstrzymał zło a nie sam się na nie wystawiał, żeby potem cierpiącym rzeszą przez kolejne wieki mówić z nabożną miłością "też cierpiałem". Bo on miał wybór, on wiedział co to czeka i mógł zrezygnować. Wielu ludzi nie ma wyboru, po prostu Bóg zrzuca na nich zło i cierpienie.
14:56 Uważam, że nie jest to dobra analogia. Funkcjonowanie poza państwem jest bardzo bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe. Funkcjonowanie poza instytucją religijną jest możliwe i wiele osób to robi. Dużo łatwiej jest powiedzieć "nie podoba mi się to co robi hierarchia Kościoła, wychodzę z tego" niż "nie podoba mi się działanie obecnych władz, zrzekam się obywatelstwa". Poza tym jaki mamy wpływ na to kto jest u władzy w państwie, a jaki mamy wpływ na to kto jest na szczycie hierarchii Kościoła? Niech każdy odpowie sobie sam.
Wielu ludzi jest obywatelami np. dwóch państw. Są również bezpaństwowcy, którzy zrzekli się obywatelstwa swojego kraju. W sumie to ciekawe jaki to ma wpływ na ich życie codzienne. Chyba nie o to dokładnie ci chodziło ale np. funkcjonowanie poza państwem polskim, czyli de facto życie w innym kraju nie jest chyba aż tak ekstremalnie trudne.
@@ewakwiatek6388 Tu nie chodzi o życie w innym kraju tylko o nie posiadanie przynależności państwowej. Z pewnością jest to trudniejsze niż życie bez przynależności religijnej.
@@quartosomadre Czy nam się to podoba czy nie, kultura zachodu jest oparta na wartościach chrześcijańskich i nawet ateista po części te wartości wyznaje. Kwestia jak sobie tłumaczymy te wartości, czy jest to coś co się wykształciło na przestrzeni wieków, czy coś nadanego przez Boga.
Nie sądzisz, że myślenie w stylu "No cierpienie nie jest spoko, wiem wiem, ale na końcu tego cierpienia jest kraina miodem płynąca" pozwala sobie przetłumaczyć złym ludziom zadawanie lub łatwiejsze ignorowanie cierpienia innych? Przykład: Matka Teresa nie podawająca swoim podopiecznym żadnych środków przeciwbólowych, mająca wyrąbane na ich opiekę?
Matka Teresa to ciekawy przypadek, ja bym powiedział ze jest na drugim spectrum skali, wysoko postawiona w kościele, która wybierała ze lepiej nie uśmierzać bólu bo nie ma po co:d ciekawe jak duchowni na te zarzuty odpowiadają skoro kościół zrobił Teresę symbolem dobrej osoby z jakiegoś powodu:d
Matka Teresa podawała swoim podopiecznym leki przeciwbólowe kiedy mogła. Rzadko kiedy mogła z powodu indyjskiej ustawy antynarkotykowej, która radykalnie ogranicza dostęp do tego typu substancji. Twierdzenie jakoby Matka Teresa świadomie nie podawała swoim podopiecznym leków z powodów ideologicznych to zwykły fake news.
@@kacperwilk8806 Proponuję poczytac jej wypowiedzi. Z pewnością w Indiach wszystko co przeciwbóle było zakazane, nawet kurde olejek świerkowy. Jej podopieczni byli skrajnie zaniedbani. Miała setki milionów dotacji z całego świata i rozumiem że nic się nie dało z tym zrobić poza wypełnianiem skarbca watykańskiego? Sterylne strzykawki i dbanie aby pacjentom nie zrobiły się odleżyny, zapewnienie im aby chociaż nie umierali w samotności na twardym plastiku zamiast na normalnych materacach - to też zakazane przez prawo Indyjskie?
Lepszy przykładem tu byłaby tzw. "chrystianizacja" niewiernych i "oświata ciemnych ludów". Podany przykład jest bardziej fake'em bo ta osoba robiła wszystko by ulżyć podopiecznym. "Dopuszczanie grzechu przez Boga" pozwala i na to jako wyraz woli pragnącej cierpienia innych lub zagłuszania sumienia. Podciągnął bym to pod "Cel uświęca środki". Natomiast wiara i nadzieja na lepsze życie bardziej pomaga cierpiącym niż motywuje do zadawania cierpienia. Ciekawe jest jeszcze pojęcie świętej wojny.
@@trixoktan4179 No może robiła wszystko jak na kogoś kogo cały majątek to 5zł w kieszeni i pozycja oraz wpływy menela na ławce w parku. Jak na kogoś z jej pozycją i dotacjami zrobiła tyle co nic, poprawa warunków w jej hospicjach nastapiła dopiero po jej śmierci.
Instynktownie traktujemy nasz własny gatunek jako ważniejszy. To raczej nic nadzwyczajnego. Jest to naturalne zachowanie i nie ma potrzeby z tym walczyć. Z innymi rzeczami kiedy walczymy mamy jakiś powód by lepiej nam się żyło. Pytanie może brzmieć czy w sytuacji urotowania istoty w postaci ukochanego psa np., a obcego nam człowieka to już sprawa nie jest taka oczywista.
To nie jest zbyt trudne. Żydzi robią dokładnie to samo. A religia katolicka wywodzi się ze Starego Testamentu. Tam sprawa przekazania wiary jest bardzo rozwinięta
@@janpuzio6718 W PŚ jest napisane "uwierzyć i przyjąć chrzest". Dziecko nieświadome nie może uwierzyć. Jezus został ochrzczony jako dorosła osoba. Chrzest dzieci został wprowadzony przez kościół z powodów finansowych - lepiej nie czekać do dorosłości, od razu "chwycić duszyczkę" by wpisać do ksiąg. Chrzest dzieci jest wbrew biblii.
@@mariahirvinen3363 w kilku miejscach NT apostołowie chrzcili ludzi "wraz z całym domostwem", natomiast dziecko nie musi wierzyć w momencie przyjmowania chrztu. To mniej więcej tak jakby dostało rower na komunię, ale w dniu pierwszych urodzin. Jeszcze nie potrafi z tego korzystać, ale już ma w sobie dar.
witam i pozdrawiam Na Ziemi tak naprawdę niemowle jest najważniejszy tylko dla człowieka kurczaczek jest najważniejszy tylko dla kury cielak dla krowy wilczątko dla wilka itd itd Skąd pomysł że człowiek na Ziemi jest dla wszystkich najważniejszy ?
Ponieważ człowiek: 1) Jako jedyny ma zdolność do refleksji i powstrzymywania się przed odruchami, 2) Jest na szczycie każdego możliwego łańcucha pokarmowego, 3) Jako jedyny na zdolność do wybijania konkurencyjnych gatunków i całkowitej transformacji ekosystemu wedle swoich zachcianek, czego, w przeciwieństwie do jakiegokolwiek zwierzęcia na tej planecie, nie robi.
@@Admiral45-10 punkt 2 ma oczywisty błąd gdyż często człowiek plemienny nie jest na szczycie łańcucha pokarmowego punkt 3 ma bardzo naiwnie dziecinne stwierdzenie że człowiek jako jedyny ma zdolność do wybijania konkurencji Pragnę pana poinformować iż nawet w Polsce są rośliny które ,,wybijają'' inne np; nawłoć kanadyjska jest inwazyjna i wypiera ,,wybija'' konkurencję Jest to jeden z wielu tysięcy przypadków ,,wybijania'' się bez udziału człowieka a co do refleksji to nawet mój pies często powstrzymuje się przed odruchami
@@joansca4121 2) A kto żeruje na nich i jakiego zwierzęcia nie są w stanie pokonać? 3) a) Było to trochę zbyt duże uproszczenie z mojej strony. Fakt, wybijanie pojedynczych ekosystemów jest procesem naturalnym, ale na tak masową skalę nie robi tego żaden inny gatunek. My nie niszczymy kilku lokalnych ekosystemów - my niszczymy *całą planetę.* b) Widzisz, a mój kot nie za bardzo. Potrafi masturbować się kocykiem, lizać po genitaliach i zgwałcić wysterylizowaną kotkę na oczach wszystkich i się tym w żaden sposób nie przejmie.
Ale dlaczego Bóg w ogóle dopuścił do powstania kategorii dobra i zła, dlaczego dopuścił żeby powstało osobowe zło czyli Szatan? Tak oto wszechwiedzący Bóg dał się wykiwać swojemu bliskiemu współpracownikowi aniołowi. Czyli nie wiedział tego o czym wie nawet początkujący władca? A może Bóg właśnie chciał aby powstało zło bo tylko wtedy On może być dobrem, źródłem wszelakiej dobroci. Czyli stać się podmiotem kultu. Tyle że to czyni z Boga takiego strażaka który najpierw podpala a potem z narażeniem życia gasi
Dzień dobry Panu :) Na wstępie chciałbym zaznaczyć że ogromnie doceniam to co Pan robi i uwielbiam Pana słuchać. Mam tylko drobną sugestię. Może byłaby opcja stworzenia podcastu np na Spotify z Pana filmów?
To pytanie dotyka głębokiego paradoksu: jeśli Bóg jest wszechwiedzący, czy musi osobiście przeżyć cierpienie, aby je w pełni zrozumieć? W tradycji chrześcijańskiej uznaje się, że Bóg, choć wszechwiedzący, wybrał doświadczenie cierpienia i śmierci poprzez Jezusa, by wejść w najgłębszą solidarność z ludzkością. W ten sposób nie tylko rozumie cierpienie teoretycznie, ale przeżywa je realnie i do końca, co podkreśla Jego bliskość i empatię wobec ludzi oraz głębię boskiej miłości.
Św. pamięci ks. Pawlukiewicz jasno powiedział coś co każdy powinien rozumieć. Bóg dał nam przykazania w Starym i Nowym Testamencie i gdybyśmy ich przestrzegali nie byłoby tego całego zła. Mamy wolną wolę to jest odpowiedź dlaczego Bóg czemuś tam nie zapobiegł. Dał wolną wolę ale też przykazania które mamy gdzieś...
Odpowiedź niewierzącego: Szymon bardzo mi przykro, że tak emocjonalnie podchodzisz do prawdy. To, że Tobie się nie podoba opcja, że nie ma żadnego obiektywnego odniesienia odnośnie wartości życia człowieka albo zwierzęcia, nie zmienia faktu, że nie ma żadnych dobrych argumentów żeby myśleć, że jest inaczej. Tak, ludzie cenią życia innych ludzi bardziej bo tak im łatwiej funkcjonować w społeczeństwie. Bo ewolucyjnie jesteśmy ustawieni w ten sposób, że chcemy sobie pomagać. Dzięki strukturom socjalnym osiągnęliśmy zresztą taki sukces ewolucyjny. I tak może też być, że nie musimy się tym przejmować, możemy zawsze stwierdzić "pieprzyć to" i totalnie się od tego odwrócić i nie ma żadnego obiektywnego kwantyfikatora który określi nas wtedy jako zło. Ale są subiektywne opinie, które nas tak określą w społeczeństwie i to w zupełności wystarczy. Nie możesz stwierdzać, że skoro nie ma obiektywnego źródła nadającego wartość życiu to jest to nieprawdziwe. Nie wykazałeś, że takie źródło istnieje. Jedyne co mówisz to to, że ci się nie podoba, że tak by mogło być, bo wtedy można wszystko i nic nie jest złe. Otóż jest złe, ale to co jest złe określają nasze opinie, a jedyne co powinniśmy robić to edukować ludzi w tej materii, że bycie dobrym dla drugiej osoby jest po prostu dla nas opłacalne wielokrotnie bardziej niż bycie złym. To do końca nie musi być prawda, bo jedna zła osoba w dużej części dobrego społeczeństwa może się bogacić kosztem reszty, ale na pewno nie jest opłacalne żyć w społeczeństwie które jest całkowicie złe, bo wtedy każdy jest na to zło narażony. Dlatego najbardziej optymalnym rozwiązaniem jest po prostu bycie dobrym solidarnie dla innych i Bóg nie jest do tego potrzebny.
Człowiek,jest najbardziej rozwiniętą istotą na Ziemi i to On określa wartość życia zwierząt czy nawet roślin. Życie zwierzęcia jest mniej warte od człowieka, bo ze świnia na tematy egzystencjalne nie da się porozmawiać. Gdy zaczynamy oswajać zwierzęta i traktować ich jak ludzi,zwierzęta nabywają cech ludzkich,np. oswajanie psów i zaczynamy je traktować inaczej niż inne zwierzęta, bardziej po ludzku. Zło i dobro to nie jest kwestia umowy albo wymysłu człowieka,zło i dobro po prostu istnieje,myśmy to sobie odkryli. Uzasadnienie ,że np uczciwość jest dobra bo ma to dobry wpływ na społeczeństwo i dlatego jest dobra jest bez sensu, bo równie dobrze moglibyśmy sobie ustalić ,że złodziejstwo jest cnotą i je chwalić i że kradzież jest dobra,ale to nie jest możliwe. Kradzież jest zła bo jest zła, a jedyne tego uzasadnienie jest takie,że jak ktoś mi coś ukradnie to się czuje się źle, jeżeli dotknie Cię zło to powiedz sobie ,że to wymysł ludzki i się tym nie przejmuj. Jeżeli moralność byłaby wymysłem ludzkim to powstałyby społeczeństwa gdzie kradzież,morderstwo,gwałt byłyby dobrem. W mojej opinii poczucie dobra i zła człowiek ma wbudowane w swóją naturę, jeden mniej drugi bardziej myślę o sumieniu, które w jakiś dziwny sposób mówi człowiekowi jaki ma być. Według Ciebie człowiek ewolucyjnie jest stworzony do pomagania,no według mnie nie bardzo, historia ludzi to historia odchodzenia od egoizmu i od zła. Napisałeś w pierwszym zdaniu,że Szymon emocjonalnie reaguje na prawdę ? Rozumiem,przez to ,że uważasz ,że ateizm to jedyna słuszna prawda?
@@mk-kw2zx Skąd pomysł, że człowiek jest najbardziej rozwiniętą istota na ziemi? Może mamy najbardziej rozwinięty mózg, ale w wielu innych aspektach nie możemy się ze zwierzętami równać. Nasze niemowlęta są od nas zależne przez lata zanim się usamodzielnią, nie są w stanie się nawet poruszać, co jest sporym ewenementem w przyrodzie. Zwierzęta nabierają cech ludzi? Wtf? Jedyne co się dzieje to to, że zwierzęta oswojone nie boją się człowieka, i mogą go traktować jak członka stada. Jeżeli według Ciebie rozwój rozumu to kryterium wartości, to rozumiem, że człowiek upośledzony, lub niemowlę są moralnie mniej warte niż pies? Załóżmy też hipotetycznie, że na ziemię przylatują kosmici , dużo bardziej rozwinięci intelektualnie od nas, bo nie da się z nami pogadać na tematy egzystencjalne (z ich perspektywy nasze rozkminy to prymitywne zwierzęce pitupitu)i zaczynają nas niewolić i zjadać, to też jest ok już? Niewolnictwo też było ok i lata długie nikt z tym nic nie robił. Złe jest to co nas dotyka i powoduje negatywne stany, tak? No to czy kradzież jedzenia, w celu ratowania głodujących dzieci byłaby dobra czy zła? Oczywiście że moralność jest wymysłem ludzkim, bo takie społeczeństwa które uważają że kradzież, morderstwo, i gwałt jest dobre, przynajmniej względem kogoś spoza tego plemienia, powstawały i nadal istnieją. Poczucie dobra i zła wbudowane w naturę? Nie twierdzę, że człowiek ewolucyjnie może być tylko dobry. Twierdzę, że preferuje bycie dobrym z reguły (czyli w większości przypadków) bo jest stworzeniem społecznym i to zwiększało szansę przeżycia. Mówiąc o tym, że Szymon emocjonalnie podchodzi do prawdy miałem na myśli to, że kryterium jakie obiera żeby odrzucić tezę o tym że nie ma obiektywnej moralności to to, że jemu się nie podoba po prostu gdyby to była prawda, a to najzwyczajniej jest błąd w argumentowaniu. Nie podał kontrargumenty czemu tak by nie miało być. Mało tego, nie pokazał mi, podobnie jak ty, żadnego źródła obiektywnej moralności, więc domyślnym założeniem raczej powinno być to, że sami te moralność tworzymy według swojego widzimisię. Nie ma czegoś takiego jak słuszna prawda. Jest po prostu prawda albo fałsz. Staram się rzetelnie analizować założenia jakie ktoś czyni, dlatego jeżeli ktoś mi mówi, że "jest obiektywna moralność" to pytam "gdzie?". Bo wszystko wskazuje na to że ta moralność się różni w głowie każdego z nas, więc niby jak miałaby być obiektywna. Pokaż mi to że tak jest, albo źródło tej moralności i że jest niezmienne to wtedy zmienię zdanie o tym co jest prawdą.
"Ale są subiektywne opinie, które nas tak określą w społeczeństwie i to w zupełności wystarczy." Czy nie jest pewną nieścisłością w Twoim toku rozumowania fakt, że te "subiektywne opinie" zarówno osób wierzących jak i niewierzących są w większej lub mniejszej mierze zbudowane właśnie na bazie moralności zewnętrznej płynącej z religii, a nie moralności płynącej bezpośrednio z nich? Myślę, że wpływ społeczny i kulturowy tej czy innej religii ma niebagatelny wpływ na ocenę rzeczywistości przez wszystkich ludzi. Ciężko stwierdzić jak wyglądałyby te subiektywne opinie, gdyby nie religie.
@@antektralala9678 zdecydowanie, na przykład utrzymywanie się niewolnictwa do praktycznie XIX wieku. A tak serio uważam, że religie próbowały ogarnąć to do czego dochodzili ludzie w ramach swoich społeczeństw ale wychodziło im to różnie. Może niewolnictwo wcześniej zostałoby uznane za niemoralne gdyby w Biblii zamiast regulacji tego jak ma niewolnictwo wyglądać, oraz nakazu niewolnikowi bycia pokornym wobec swego pana, znalazł by się na przykład zakaz niewolenia, lub chociaż brak tych rzeczy. To czym religia jest zostało zbudowane na subiektywnych opiniach ludzi którzy je pisali i rola tego jest podobna do tego w jaki sposób ustalamy prawa w ramach naszego państwa. Sama religia jest formą perswazji która ma ludzi przekonać do tych opinii. Kiedy ja rozważam czy coś jest dobre czy złe kieruje się zarówno zasadą wzajemności jak i w pewnym stopniu utylitaryzmem.
@@rumburaczek1102 Człowiek jest najbardziej rozwinięta istotą na Ziemi,a nie czekaj świnie mojego kolegi zaczęły budować kosmodrom w chlewie to już chyba one są bardziej rozwinięte. Nie widzę sensu argumentowania ,że człowiek jest najbardziej rozwiniętym gatunkiem na Ziemi. Te plemiona,które uważają kradzież i gwałt za dobre, uznają je za złe gdy zastosujesz te prawa w stosunku do nich, pierwsi wtedy będą protestować. Nigdzie nie napisałem,że jedynym kryterium człowieczeństwa jest rozwój rozumu, przypisałeś mi tezę , której nie wypowiedziałem i w następnych pytaniach o kosmitach i psach i niemowlakach chcesz,żebym się tłumaczył z tezy, której nie wypowiedziałem. Za dużo poruszamy wątków w jednej wypowiedzi i później dyskusja rozwlekać się na wiele tematów. Teraz pytanie o kradzież w celu nakarmienia dzieci. Kradzież jest złem ,ale o wiele większym złem jest śmierć dzieci. Prawo moralne każe wybrać mniejsze zło. Tego typu pytania są tak infantylne,że nie chce mi się na nie odpowiadać. Teraz pytanie o źródło obiektywnej moralności, ale wchodzimy na tematy religijne. Przez tysiące lat ludzie odkrywali dobro i zło metodą prób i błędów. Te zachowania,które przynosiły złe skutki było złem to co przynosiło dobro było dobre i przekazywali te prawdy następnym pokoleniom,ten proces jest opisany w Biblii. Zawsze rodzili się ludzie , którzy bardzo słuchali się swojego się swojego sumienia i Oni zmieniali Świat. Najlepszym źródłem prawa moralnego jesteś Ty jako człowiek. Jeżeli ktoś złamie prawa moralne w stosunku do Ciebie, to będziesz pierwszym ich obrońca. Szczytem moralności jaką może osiągnąć człowiek jest moralność przedstawiona przez Jezusa. Lepszymi ludźmi już się nie da być.
Fajnie że to wyjaśniłeś, nikt z katolików nie potrafił mi tego wytłumaczyć, jest to naprawdę logiczne. Chociaż bardzo często katolicy mówią o różnych cudach i innych nadprzyrodzonych rzeczach co totalnie rujnuje idee wolności. Bo jeśli faktycznie wydarzyły się cuda wykonane przez Boga przy Jego wszechmocy, np uleczenia, to wszystkie pytania dotyczące braku reakcji na ogromną krzywdę są już zasadne. Jeśli chodzi o Twoje pytanie to raczej jest to kwestia ewolucyjna. Tak to juz jest że ochrona życia kobiet i dzieci pozwoliła nam przetrwać stąd też takie a nie inne decyzje o ważności naszego gatunku. Jednak myślę że są wyjątki, bo mając do wyboru uratować sąsiada skur..., który zawsze robił ci pod górę, a uratować ukochanego pieska to wybór padnie na psa. Czyli występuje też efekt subiektywnej wartości danej istoty. Są ludzie którzy nie dadzą pieniędzy na pomoc komuś z drugiego końca świata, a wpłaca je na schronisko.
Czy nie jest tak, że właśnie ewolucja odpowiada za to w jaki sposób traktujemy człowieka? Przecież jesteśmy zwierzętami stadnymi, więc naturalnie musiało się wykształcić odruch ratowania innego człowieka przed czymkolwiek innym. Dlaczego w takim układzie nie odrzucamy tego zachowania? Bo jest ono dalej bardzo skuteczne i przydatne i na pewno nie budzi u nas sprzeciwu, bo nie widzimy, żeby miało to krzywdzić kogoś.
4:35 A Bóg nie mógłby powstrzymać nas przed czynieniem zła tak samo jak powstrzymuje nas przed poruszaniem się z prędkością światła? Również wydaję mi się, że jeśli Bóg jest wszechmogący to raczej byłby wstanie dokonać tego w taki sposób, że po prostu nie jesteśmy w stanie o tym pomyśleć, ani zrobić, po prostu nie istnieje to w naszym wszechświecie. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że Bóg jest w stanie to zrobić. Po prostu zło by nie istniało w naszej rzeczywistości. Uważam, że Bóg (gdyby istniał) byłby w stanie pozbyć się tego zła na te 2 różne sposoby. Z chęcią zobaczę gdzie zrobiłem błąd, jeśli ktoś będzie miał ochotę to wytknąć :) 5:15 Dla mnie bez sensu jest postulowanie wszechdobrego Boga, który jednak stworzył świat, w którym istnieje (i jest dość powszechne) zło. Jakoś mi się to nie skleja do kupy.
9:54 Nadal nie widzę powodu, dla którego Bóg nie miałby sie pozbyć (nie tworzyć) zła z tego świata jak i również zaplanować, że wszystko kończy sie super happy endem. Oczywiście wszystko to zakładając, że chrześcijański Bóg jest prawdziwy i jesteśmy w stanie powiedzieć choć jedną prawdziwą rzecz o Bogu, który wykracza ponad nasz świat materialny (nie jesteśmy)
", że po prostu nie jesteśmy w stanie o tym pomyśleć, ani zrobić, po prostu nie istnieje to w naszym wszechświecie." Według biblii tak było, w księdze rodzaju ludzie mogli robić wszystko, poza zjedzeniem owocu z tego jednego drzewa. Adam mógł zabić Ewę, albo Ewa Adama, mogli podpalić las, czy robić inne złe rzeczy, ale nie zrobili ich, bo pewnie nawet o nich nie pomyśleli, a do zrobienia pierwszej złej rzeczy zostali nakłonieni/skuszeni. Innymi słowy, zło jest odejściem od dobra, nie jest bytem samym w sobie, który powstał obok, istnieje i bruździ. Też patrząc do następnego (drugiego) punktu. Wyobraź sobie, że możesz teraz myślą zmienić swoją przeszłość i blokować swoje błędy, które znasz. Czy jeżeli zablokujesz sobie błąd z przeszłości, że go nie popełnisz, to czy będzie tak, że wybierzesz zamiast tego dobro, a jak wymażesz wszystkie, to ostatecznie osiągniesz ideał? A może będzie tak, że wybierzesz coś innego, co przyniesie inne konsekwencje, które to mogą być gorsze od tego co już znasz? Właśnie o tym mówi Szymon, nie wiemy tego.
Jeśli nie może istnieć świat bez zła i z wolną wolą, to czym jest Niebo? Z tym mam zawsze problem, jeśli nie może istnieć świat w którym nie ma zła i istnieje wolna wola, to albo w Niebie nie ma wolnej woli, albo jest zło. A jeśli taki świat istnieje, to dlaczego nasz świat jest taki okrutny?
Tu chyba odpowiedzia bedzie to ze pewnie dlatego do nieba sa dopuszczeni tylko dobrzy ludzie i ci ktorzy moga zostac odkupieni, wiec maja i wolna wole i brak zla.
@@WolffangPL ale nie ma ludzi którzy są absolutnie dobrzy, to również nauczanie katolickie podkreśla, każdy grzeszy, wiec to niemożliwe żeby tylko ludzie bez skazy dostawali się do Nieba bo musiało by być puste. Druga sprawa, że niektórzy twierdzą że Niebo nie jest nagrodą za bycie dobrym, a łasķą która dotyka grzeszników (czyli wszysykich)
@@marcinjacek879 Dokładnie o to chodzi, nie ma ludzi absolutnie dobrych, ale można podzielić ludzi na takich którzy grzeszą dobrowolnie i nie żałują za swoje grzechy oraz na takich którzy grzeszą z przymusu i/lub żałują za swoje grzechy. Ludzie nie musza byc perfekcyjni aby w niebie nie było zła, po prostu ci którzy żałują muszą wstąpić do miejsca, gdzie nie muszą grzeszyć i nie mają potrzeby i/lub chęci grzeszyć.
@@WolffangPL wręcz przeciwnie, każde zło które uczynimy, nie ważne czy za nie żałujemy czy nie, dalej jest złem. Sam żal za nie i chęć poprawy nie powoduję tego że zła nie ma. A jeśli aby nie grzeszyć wystarczy miejsce w którym nie ma potrzeby tego robić, to dlaczego nasz świat nie jest takim miejscem?
@@marcinjacek879 Potrzeby lub chęci. Potrzeba czynienia zła wywodzi się najczęściej ze zła już uczynionego przez kogoś innego. Skutkiem wolnej woli są ludzie którzy chcą czynić zło, i tacy ludzie nie trafiają do nieba. Jeżeli nie ma nikogo kto chce czynić zło, w takim razie ludzie którzy nie chcą czynić zła nie musza go czynić. To prawda że zło to zło, ale po śmierci oceniana jest nasza dusza, a nie nasze ciało. Duża jest różnica pomiędzy człowiekiem co zrobił coś strasznego z własnej nieprzymuszonej woli a człowiekiem który musiał to zrobić żeby np. zapobiec czemuś jeszcze gorszemu. Gdyby dać pierwszemu okazję uczynienia zła w zamian za tylko i wyłącznie satysfakcję, by to najpewniej zrobił, a drugi by tego nie zrobił.
Proszę, nie rób tego na podstawie jednej dyskusji w internecie. Piszę jako głęboko wierzący w dzieciństwie ateista, ale nie oglądałem dyskusji więc nie wiem, kto "wygrywa". Po prostu to nie jest pytanie, na które można odpowiedzieć w kilka godzin, czy dni.
@@damnedmadman No tak, ale zawsze bardzo ważny jest pierwszy raz kiedy a) ostatecznie podejmujesz decyzję o tym, czy wierszysz, że Bóg istnieje/nie istnieje b) odchodzisz od zasad wpojonych ci w domu i środowisku, gdy byłeś dzieckiem, a więc pierwszy raz racjonalnie odpowiadasz sobie na to pytanie. Nie ważne, w którą stronę się pójdzie, sam fakt zmiany tak fundamentalnego poglądu, świadczy o chęci dążenia do prawdy.
@@Liter4lly_Nobody Człowiek idzie za wiarą z nudów , a bUg nie istnieje :v . Pierdoly dla ludzi podatnych na manipulacje . Wybory kurwa na cale zycie , wzialby sie jeden z drugim za prace i wazne rzeczy a nie jakies kurwa aniołki i pingwiny w szatach
To, że przyczyna szczególnej troski i empatii względem innych ludzi ma charakter ewolucyjny lub/i kulturowy bynajmniej nie czyni jej czymś czym "nie warto się przejmować". Jeśli podążanie za etycznymi intuicjami czyni nas szczęśliwymi czy spełnionymi, to warto je realizować niezależnie od ich pochodzenia. Ludzie, którzy nigdy się nad źródłem swoich preferencji etycznych nie zastanawiali współczują innym i będą współczuli choćby i dokonali namysłu, niezależnie od jego rezultatu. Nie możemy wpłynąć na to czym się przejmujemy - przejęcie samo na nas spływa. Widać więc jasno, że nie jest to kwestia dająca się zlekceważyć tak jak na przykład niezgodność ulubionego koloru między mną, a przyjacielem, choć analogia ta ma pewien sens - choćby absurdalna i niezrozumiała wydała mi się cześć jaką darzy on niebieski (szczególnie w kontraście do nieopisanego powabu czerwieni), będę go szanował i cieszył się nawet, że jego odmienny smak uczynił świat nieco barwniejszym. Zwrócę też na niebieski większą uwagę - nigdy wszak nie przyglądałem mu się szczególnie i gdy teraz to czynię dostrzegam jakiś nowy, obcy mojej ukochanej czerwieni rodzaj uroku...
„Prosty lud oszukiwany jest przez mądrzejszych wymysłem wiary w Boga na swoje uciemiężenie; tego samego uciemiężenia broni jednak lud, w taki sposób, że gdyby mędrcy chcieli prawdą wyzwolić lud z tego uciemiężenia, zostaliby zdławieni przez sam lud.“
@@kacperwilk8806 Nie wiem, ale twój Bóg wie, jest wszechwiedzący i wszechmogący, dla niego zrobienie tak żeby czyn bez złych skutków był zły to nie problem ( ͡° ͜ʖ ͡°)
Uważam, że jako obywatele mamy jak najbardziej prawo, możliwości i może nawet obowiązek wystąpienia z "Polski" jeśli nie zgadzamy się z jej wartościami, dążeniami i praktykami. Zacznijmy od "Polski", dlaczego umieszczona w cudzysłowie. Ponieważ zależnie od okoliczności może mieć bardzo różne znaczenie. I najczęściej interpretuję to jako przestrzeń bardziej mentalną niż kraj jakim jest Polska. A opuszczenie "Polski" rozumiem jako pewne spektrum, od opuszczenia kraju/terytorium gdy czujemy, że nie ma tu dłużej dla nas miejsca, gdy nie pasujemy do społeczności która ten teren zamieszkuje, więc opuszczenie wspólnoty "Polska" w sposób najbardziej dosłowny. Gdy wartości które nas ukształtowały, którymi się kierujemy są na tyle różne od otaczających nas, że czujemy iż są niekompatybilne. Ale również jako wystąpienie z "Polski" jako pewnej wizji. Widzę to jako aktywny sprzeciw, protesty przeciw kierunkowi jaki dla nas jest wyznaczany przez rządzących. Również wystąpienie z "Polski" jako głos w wyborach przeciw tym którzy reprezentują poglądy i przejawiają działania z którymi się nie zgadzam, wyjście z "Ich Polski". W ten sposób można również być częścią społeczności mimo jakiegoś odcięcia od niej (np w czasie emigracji). Taką funkcję odłączenia się od narodu mogą czasem spełniać mniejszości narodowe i ich dążenia do samodzielności. Sam Kościół Katolicki zaliczył już takie odcięcia i wyjścia ze wspólnoty w historii, właśnie dlatego, że członkowie wspólnoty nie zgadzali się z tym jak działa organizacja o nazwie "Kościół Katolicki". Więc tak, jak najbardziej uważam, że powinna być gdzieś granica (naturalnie indywidualna) za którą powie "to nie mój kościół i nie jestem jego częścią".
Nie jestem katolikiem, ale zawsze mnie dziwi naiwność pytań typu: "dlaczego Bóg pozwala na cierpienie" - cierpienie zadawane ludziom przez innych ludzi jest konsekwencją naszej wolnej woli. Gdyby Bóg się w to wtrącał, to już nie bylibyśmy wolnymi istotami...
Bóg się "wtrąca" gdy wypraszamy u Niego pomoc i tak uczy Biblia. Ateista niewierzący w życie pozagrobowe nigdy nie zrozumie, że dla osoby wierzącej ważne jest życie wieczne, a nie to tu na ziemi. Cierpienie ofiarowane Panu, który oddał za nas życie jest i tak tylko kroplą w morzu bólu jakie poniósł Jezus za nasze grzechy.
@@dagajaga2636 to o czym piszesz jest już kwestią wiary. Natomiast mnie interesuje logika. A pytanie, które przytoczyłem wcześniej jest jej pozbawione.
@@dougie2150 idąc twoim tokiem myślenia ty też jesteś skazany na wierzenie naukowcom, którzy i tak ukrywają prawdę. O Jezusie jest masę wzmianek nie tylko w Ewangelii, zatem czy mam prawo myśleć, że nigdy nie istniał albo, że nie miał racji? Przecież jest tyle cudów, że naukowcy klękają z rozłożonymi rękami. Twój tok myślenia też jest kwestią wiary.
Traktowanie ludzi jako ważniejszych od zwierząt jest efektem ewolucji, a argument "Przecież wielu innych odruchów nie stosujemy" nie jest argumentem, a wyminięciem odpowiedzi. Ewolucja nie stoi w miejscu także też odruchy się zmieniają.
Czy w sytuacji w której istnieją sprzeczne odruchy np. chęć wzbogacenia się poprzez kradzież i poczucie, że należy być uczciwym wobec innych ludzi, istnieje jakieś obiektywne kryterium, które każde nam wybrać to drugie?
@@michakocher1392 Prawdopodobieństwo wykrycia, poczucie szkody społecznej, wychowanie, doświadczenia związane z kradzieżą, brak doświadczenia i wiele innych. Ogólnie gdy człowiek wie iż czegoś nie powinien robić ale nic mu nie grozi za czyn zakazany często go popełni.
@@szmuraj9637 ale jeśli byłby zupełnie przekonany, a przy okazji byłby wychowany w środowisku w którym kradzież jest aprobowana (a takie nie trudno znaleźć), to czy jest coś co sprawia, że moje zachowanie można uznać, że to obiektywnie złe?
4:53 jeżeli zło nie ma żadnych negatywnych skutków nie jest już wtedy złem tylko dobrem, albo czymś neutralnym. 7:53 tylko, że dobrem nie zwalczy się zła. Dobrem można co najwyżej załagodzić skutki zła, ale nie całkowicie te skutki wyeliminować. Powiem więcej będąc dobrym dla złego człowieka ten to zło może jeszcze bardziej może szerzyć (bo nas dobrych po prostu wykorzystuje).
Co do tej drugiej uwagi to zastanawiam się, czy nie mylimy bycia dobrym z byciem miłym. Aczkolwiek masz rację, czasem będąc dobrym dla złego człowieka podejmujemy ryzyko, że to dobro zostanie odtrącone/źle wykorzystane. Dlatego też ważne jest, żeby działać rozumnie, co bywa w tym przypadku (przynajmniej dla mnie) bardzo trudne.
@@Racerowiec można być miłym np dla kogoś kto robi coś złego, a jednocześnie nie reagować na zło które robi - pierwszy przykład z brzegu, biskup, który jest miły dla księdza, który dopuszcza sie czynów pedofilskich. Czy ten biskup jest dla niego miły - bardzo, czy jego zachowanie jest złe? Jak najbardziej.
Wydaje mi się, że to w ogóle jest taki jeden z wazniejszych problemów teraz. Zamiast być dobrym dla innych staramy się być tylko mili - żeby inni nas lubili, żeby nie wystawiać się na krytykę itd.. Bycie dobrym zakłada zwrócenie komuś uwagi czy wręcz sprzeciwienie się jego zachowaniu jeśli dopuszcza się zła... Zdecydowanie można być miłym, a przy tym złym, w znaczeniu biernym na zło, człowiekiem.
Kryterium ważności? Znaczna większość gatunków zwierząt wysoko rozwiniętych stosuje coś co można nazwać "faworyzowaniem" swojego gatunku - jeżeli nawet nie sposób praktyczny, przez fizyczną pomoc, to po prostu postrzegając przedstawicieli swojego gatunku wyjątkowo na tyle innych. Powody tego są różne - względy społeczne, więzi rodzinne, czy też stadne, ale też nauka, doświadczenie - mówiąc wprost wilka bardziej będzie interesowało co się stało z innym wilkiem z jego stada, który stracił właśnie nogę, niż to w jaki sposób nogę stracil borsuk którego przed chwilą mijał. Z tej pierwszej sytuacji może wyciągnąć szereg wniosków które być może pomogą przeżyć jemu samemu i jego potomstwu - na przykład jak bardzo go to boli, czy da radę funkcjonować, w jaki sposób się to stało, gdzie itd. Ot dość powszechne w świecie zwierząt faworyzowanie i patrzenie na świat przez pryzmat swojego gatunku, przełożone na grunt ludzki :)
Uważam, że ( oczywiście to moje przemyślenia i teoretyzowanie :D :D, choć wiara i religia to też tylko teoria) ludzie nie zabijają się tylko dlatego ze zostali uksztaltowani przez religię i przykazania, ale przez to, że nie widzą w tym sensu. Lwy nie zabijają innych Lwów bez powodu (walcza o terytorium, jedzenie i samice - w inny sposób niż ludzie) i nie dlatego ze uksztalotwala ich jakaś religia, tylko dlatego ze działa ich instykt (gatunek musi przetrwać) Dlatego człowiek najpierw uratuje człowieka a nie psa, pewnie pies instyktowanie najpierw ratowałby tonącego szczeniaka, a nie tonącego królika. A sama religia i wiara jest wymysłem naszej świadomości. Ewolucja. Zadawanie pytań bez odpowiedzi, więc z racji że wszystko musimy racjonalizowac, stworzyliśmy bogów. Bardzo ciekawa dyskusja i film. :D :D
Jednakże mamy świadomość, która co prawda nie jest jakąś sztuczną nadbudową, a przedłużeniem naszej natury, ale tą właśnie świadomością potrafimy kontrolować pewne stare odruchy, jedne realizując, a inne powstrzymując. Jeśli ktoś argumentuje tylko tak, że coś jest częścią naszej natury, to nie da się na tej podstawie stworzyć stabilnej i trwałej hierarchii wartości. Bo może i altruizm się ewolucyjnie opłacał gatunkowi, ale np. uczciwość nie zawsze musi się opłacać jednostce, i nie zawsze brud wyjdzie na jaw. Mamy empatię, naturalny odruch, ale ten czasem może zostać stłumiony - jak wtedy postąpić, jeśli uzasadnienie widzimy tylko w naturze, a nie tak, że istnieje jednak prawo moralne i jest ono bezwzględne? Pewna ideologia, która zebrała krwawe żniwo w XX wieku, bazowała na naszych naturalnych odruchach odczłowieczania obcych. Po to mamy naukę, filozofię i religię, by całą złożoność ludzkiej natury uwzględnić, odkrywać, nadawać jej sensowne ramy, zachowywać to, co niezmiennie się sprawdza. W ten sposób odkrywamy prawo moralne, tak, jak odkrywamy prawa fizyki. A właściwie odkrywamy, że Chrystus mówił prawdę, prawdę wielowarstwową, która się sprawdza.
@@TaaJew Ja uważam chrześcijanstwo za pewno filozofię, za filozofię i zasady które ukształtowały nasza cywilizacje i są dobre. Świat i cała historia ludzkości pokazuje, że takich filozofi była masa i te filozofie które się rozprzestrzeniły i popularyzowaly zawsze opierały się na moralności i uczciwości. Tak jakby nasz gatunek podświadomie wybiera takie zasady żeby nie krzywdzić innych. Ale jakby te kilkanaście wieków temu w naszej cywilizacji spopularyzowała się inna filozofia niż chrześcijan to byłaby ona zła? - w to wątpię. Ja osobiście nie wierzę w praktycznie wszystko co zostalo dopisane do tej filozofi, żeby dodać jej boskości. Czyli cuda, zmartwychwstanie, zbawienie, zycie wieczne. Wydaje mi się, że to są dodatki kościoła dodane w czasach w których za zadawanie pytań ladowales na stosie :D. Teraz w naszych czasach ta boskość trochę umarła, ale filozofia została i nadal kształtuje kolejne pokolenia.
@@kacpertondera4422 Ja wierzę również w ten transcendentny wymiar chrześcijaństwa i nie uważam, by był on dodany później. Natomiast wymiar filozoficzny i aksjologiczny chrześcijaństwa to dla mnie coś równorzędnego względem transcendencji. I te wymiary się przenikają, stanowiąc coś nierozerwalnego i wzmacniając się wzajemnie.
@@quartosomadre Jeśli istnieją pewne prawidłowości/reguły, które dotyczą samych ludzi, a także ich wzajemnych relacji; reguły, które uwzględniają ludzką różnorodność, a jednak na poziomie ogólnym odpowiadają naszym wspólnym cechom i ułatwiają nam porządkowanie życia; jeśli te zasady, systematycznie wdrażane w życie, skutkują balansem między spełnieniem jednostki a porządkiem społecznym; jeśli zapewniają one ludziom szczęście w perspektywie długoterminowej - w takim przypadku można mówić o prawie moralnym, które istnieje tak samo jak matematyka. Niby abstrakcja, a jednak bardziej rzeczywista niż rzeczywistość. :)
Mam z tym filmem bardzo poważny problem, zasygnalizowany zresztą przez kilka wcześniej ale tu wybrzmiał w pełni. Chodzi o utożsamianie zła i cierpienia/krzywdy. Wynika to z braku precyzji języka ale brak precyzji w takich rozmowach jest bardzo poważnym błędem imo, prowadzącym do bałaganu myślowego i dyskusji w której powoli przestaje się wiedzieć co się mówi i co się słyszy. Albo do różnego rodzaju absurdalnej argumentacji, np przy słowie miłość w Biblii i co ono oznacza (i że oznacza coś innego niż nam się wydaje najczęściej). Zło (moralne) to jest zupełnie co innego niż zło postrzegane jako coś czego nie chcemy, cierpienie, krzywda itd. To są dwa zupełnie różne pojęcia z zupełnie różnych obszarów - zło (moralne) jest oceną działania (w szerokim zakresie) człowieka, to drugie zło jest naszą oceną rzeczy które się dzieją z punktu widzenia naszego odbioru. To rozróżnienie jest fundamentalne - dlaczego istnieje zło moralne? Bo istnieje wolność wyboru i podział moralny działań. Dlaczego istnieje to drugie zło? Oczywiście odpowiedzi są różne ale taka bazowa odpowiedź jest taka że dlatego że żyjemy w takim świecie, a właściwie dlatego że tak go postrzegamy. Dość ciekawa jest tu myśl buddyjska (w swej części realnej, niemetafizycznej) która zauważa że tak naprawdę cierpienie i krzywda to rodzaj złudzenia któremu podlegamy, które wynika z niedoskonałej konstrukcji naszego umysłu ale nie jest realne. Ból fizyczny jest serią impulsów elektrycznych - nie ma impulsów albo są odczytywane inaczej i nie ma cierpienia, ból emocjonalny czy intelektualny są grą neuroprzekaźników i odpowiedzią na nasze oczekiwanie w stosunku do świata. Tu się zresztą łączy mistyka buddyjska z chrześcijańską czy suficką - efektywne pozbycie się rzeczywistych pragnień i skupienia na sobie jest drogą do celu wskazywanego przez religie.
Miałem takie same przemyślenia co do zła w świecie, gdyby bóg zabierał nam wolność, to czym byśmy się różnili od robotów sterowanych przez kogoś nim zarządzanego? Ktoś powie, bylibyśmy przecież świadomi i kontrolowalibyśmy całkowicie nasze złe odruchy, ja na to, ale czy na pewno? Nie, nie bylibyśmy świadomi, a przynajmniej nie tak jak teraz, bo by wyeliminować zło, Bóg musiałby interweniować w nasze myśli, co nie dawało by pełnej świadomości (przynajmniej w naszym spojrzeniu na naszą ,,pełną" świadomość). Nie nazwał bym naszą kontrolą coś w co zaingerował ktoś inny. Wspominam o tym gdyż w moich rozmyśleniach zawsze kieruję się ,,wewnętrzną dyskusją" z samym sobą, aby jak najlepiej rozważyć argumenty kogoś o innych poglądach i upewnić się, że mam rację (oczywiście do momentu gdy w nią nie zwątpię), i akurat takie kontrargumenty wymyśliłem. Będę wdzięczny za konstruktywną krytykę. Życzę Miłego Dnia (bądź wieczoru) :)
Zakladasz, ze Bog dal nam wolna wole ale czy masz na to jakies weryfikowalne dowody? Nie chodzi mi o sama wolna wole lecz o czy rzeczywiscie pochodzi ona od Boga. Oraz co rozumiesz pod pojeciem "wolnosci"? Jesli zaczniemy od Pisma Swietego jako podstawy rozwazan, to latwo dojdziemy do wniosku, ze Bog nam wolnej woli nie daje. Np. Bog zatwardzal serce faraona by ten nie zezwalal na wyjscie Hebrajczykow z Egiptu. Byl to akt bezposrednio wplywajacy na wolnosc wyboru faraona. Dalej dowiadujemy sie, ze wiara jest łaską Boga dawana tylko wybranym. Czyli to nie od czlowieka zalezy, czy sie wierzy czy tez nie. I kontynuujac, glowny temat wiary Chrzescijanskiej opiera sie na pojeciu nieba i piekla, czyli zasadzie kija i marchewki. Co zas oznacza zewnetrzne wobec ludzkiej woli wymuszanie konkretnych zachowan aby dostapic zabawienia i uniknac cierpienia w piekle. Na koniec mozna sie zastanowic nad paradoksem Bozej wszechwiedzy w kontekscie wolnej woli. Jesli Bog zna *wszyskie* nasze czyny *zanim* nawet sie narodzimy to znaczy, ze nie mozemy postepowac inaczej. Jesli zrobilibysmy cos, czego Bog nie wiedzial, oznaczaloby to negacje Jego wszechwiedzy. Jesli mozemy zrobic tylko to co Bog i tak wie, to to oznacza derminizm i przeczy wolnej woli. Pozdrawiam
Zakładasz ograniczona wszechmoc Boga, gdzie KK zakłada nieograniczoną. Nieograniczona wszechmoc Boga oznaczałaby ze byłby w stanie stworzyć ludzi z wolna wola i jednocześnie bez skłonności czy nawet zdolności do czynienia zła. Nieograniczonej wszechmocy nie ogranicza logika i nasze prawa.
W jaki sposób logika ogranicza boga? Może siebie zniszczyć i nadal istnieć? Może stworzyć koło z dwoma kątami prostopadłymi? Ale jeżeli chodzi o wolną wolę to jestem otwarty na dyskusję, o jakie wybory chodzi? Czy katolicy maja na myśli wybór lodów czekoladowych i truskawkowych czy wybór masturbować się lub nie? Nie oszukujmy się chodzi o wytłumaczenie iatnienia zła bo inaczej katolicyzm jest błędny.
Czy mógłbyś zanalizować serial Lucyfer? Pod wieloma względami w ciekawy sposób pokazuje Boga (nawet mimo faktu że jako taki Jezus w nim nie występuje, a synami i córkami Boga są aniolowie... Choć idzie 6 sezon I może pojawi się Jezus) i religie katolicką. Ma nawet ciekawą perspektywę na piekło (pokazuje że twoje własne uczucia Cie tam trzymają, jednak daje opcje odkupienia... Choć trochę przypadkiem). Wiem że może wydawać się długi, ale według mnie warty do obejrzenia, zwłaszcza że im dalej tym serial staje się lepszy.
@@oddnezz7757 oglądam w oryginale, mój angielski, choć nie perfekcyjny, wystarcza by zrozumieć wszystko, czasem tylko gorzej z odpowiedzią. Po prostu uważam że jest w pewien sposób pokazane to dość ciekawie. Katolikiem nie jestem, co nie zmienia faktu że chciałbym zobaczyć reakcje Szymona.
@@KajtekBeary Nono, znaczy jeszcze ogólnie kreskówki jak jakiś Bojack Horseman czy Rick&Morty dobrze się ogl z dubbingiem (nie lektorem of course xD) no chyba ze rzeczywiscie jest ciulowy
Bardzo fajny pomysł z tym końcowym pytaniem skierowanym do widzów. Taka aktywność jak najbardziej może się przyjąć, szczególnie na kanale poruszającym tematy światopoglądów. Jak dobrze pamiętam już dość dawną ankietę, to większość Twoich słuchaczy uznaje się za ateistów, więc feedback jak najbardziej powinien być obfity. W związku z tym, spróbuję wyrazić swoją opinię na pytania które zadałeś: Dlaczego człowiek mając do wyboru uratowanie dziecka a uratowanie, niech będzie już tych dziesięć kurcząt XD, nie wahałby się i uratował dziecko? Przypuszczam, że każde zwierzę w takiej sytuacji czułoby priorytet w ratowaniu innego osobnika swojego gatunku (z pominięciem sytuacji, wielkiego przywiązania do osobnika innego gatunku). Więc przy takim podejściu ta decyzja faktycznie staje się mechanizmem ewolucyjnym. Z kolei na pytanie czemu w takim razie ten "odruch" mielibyśmy realizować skoro nie realizujemy innych, moją odpowiedzią jest to, że jest on społecznie pożyteczny, więc nie wyrobiliśmy w sobie jako gatunek zwyczaju jego zwalczania (przypuszczam, że analogią może tu być mechanizm zakochania: nikt nie karze Ci z kimś być ale zakochać/odkochać się na życzenie się nie da a mechanizm zakochania jest w ogromnej większości społecznie pożyteczny). Tu pozwolę sobie jeszcze na przytoczenie eksperymentu myślowego: załóżmy, że świadome, rozumne, istoty pozaziemskie istnieją i mamy do wyboru uratowanie dziecka człowieka i takiej istoty pozaziemskiej. Myślę, że działają tutaj te same prawa co wcześniej. Człowiek uratuje innego człowieka, nie dziecko kosmity, bo jest z tego samego gatunku i z nim łatwiej jest się człowiekowi utożsamiać. Natomiast starając się dość obiektywnie odpowiedzieć na pytanie dlaczego człowiek jest ważniejszy od zwierzęcia, które jak kojarzę, pojawiło się w niedawnym Q&A moją odpowiedzią byłoby: bo ma dużo większy potencjał rozwoju. Rozwijając nieco tą myśl: na każde zwierzę działają mechanizmy ewolucyjne, które kształtują rozwój gatunków (w tym człowieka), ale tylko człowiek ma możliwość ewolucji społecznej i technologicznej, których dodatkowo rozwój jest dużo szybszy od ewolucji. Największy potencjał człowieka daje mu największą wartość spośród wszystkich istot na Ziemi. I tu znów pozwolę sobie na odrobinę wyobraźni: jeżeli trafilibyśmy na bardziej rozwinięte formy życia od ludzkości, które dajmy na to miałyby umiejętności człowieka plus telekinezę i telepatię i byłyby ogólnie mądrzejsze, to czy w takiej sytuacji można byłoby stwierdzić że człowiek jest dalej najważniejszy? Bo osobiście sądzę, że nie i to właśnie z tego powodu że inny gatunek miałby w tym momencie większy potencjał rozwoju i to on przejąłby miano najważniejszego. Mała uwaga: to chyba nie jest często używane by w eksperymentach myślowych odwoływać się do istot pozaziemskich, ale myślę że jest to ciekawy pomysł dający perspektywę na człowieka nie jako najbardziej świadomej istoty na świecie lecz jako jednego z wielu elementów wszechświata.
Niezbyt podoba mi się to ocenianie potencjału, sugeruje istnienie jakiegoś obiektywnie dobrego kierunku ewolucji, a z tym należy być ostrożnym. Jesteśmy ludźmi i to, co ludzkie, uznajemy za wartościowe. W rzeczywistości okrzemek też żyje, też się rozmnaża i przeszedł 4 miliardy lat ewolucji.
@@kanapkazewszystkim W zasadzie się zgadzam, że wartościowanie jest subiektywne i określanie na podstawie tych wartości, ważności gatunku też będzie subiektywne. Jednak chyba mam problem z uznaniem, że nie istnieją subiektywne miary oceny potencjału (choć są one niewątpliwie trudne do zmierzenia). Takimi kandydatami miar o jakich słyszałem może być m.in. możliwości pozyskiwania energii z różnych źródeł, możliwości wpływania na otoczenie/środowisko lub też możliwości adaptacji do zaistniałych warunków środowiskowych
Uratujemy dziecko przez tak zwany gatunkowy rasizm. Dziecku jest po prostu bliżej do mnie, jest do mnie bardziej podobne, przez co jest większe prawdopodobieństwo że to właśnie je uratuje.
Czyli jakbym uratował życie dwóch kur zamiast Twojego dziecka to moralnie nie zrobiłbym nic złego, a nawet okazał się obiektywnie dobrym człowiekiem bo ocaliłem życie dwóm istotom zamiast jednej? Przepraszam za drastyczny przykład.
@@petrokolec1279 Snupi nie pisał nic o moralności. Dla mnie moralność to twór cywilizacyjny i ewolucyjny. Dla jednych moralne będzie kamieniowanie grzeszników dla innych nie. To jednak jaką moralność ma dany naród (wiadomo, że nie piszę tu o każdej jednej osobie w tym narodzie) wpływa na to jak dobrze się rozwija i jak wielki się stanie, jak będzie oddziaływał na inne narody. Różne czasy promowały różne zachowania. Gdyby ratowanie kurcząt zamiast ludzkich dzieci powodowało szybszy i pewniejszy rozwój, jestem zdania, że ludzie właśnie tak by postępowali bo Ci którzy robili by inaczej… cóż zwyczajnie by już ich nie było. Oczywiście jest to absurdalny przykład.
22:20 Powiedziałabym że jesteśmy równie wartościowi. Wszyscy jesteśmy z tej samej ziemi i z tych samych genów, więc czemu dusza (o ile istnieje) nie miałaby być z takich samych fundamentów? Patrzymy na świat egoistycznie, jakby to my bylibyśmy najlepsi, a przecież to że inne organizmy wybrały inną ścieżkę nie czyni ich od nas gorszymi. Wszystko cyrkuluje, nasze ciała to zlepek innych stworzeń które giną by my mogliśmy żyć, gdy my zginiemy będziemy częścią czegoś innego. Nic nie dąży do niczego, nie ma mety dla tego wyścigu. Życie jest iście bez sensu, zaczęło się kiedyś i przekazuje się w kółko, niczym wzór matematyczny. Przez takie podejście wpadłam w depresję, ale cóż... trudno mnie przekonać że jest inaczej.
Dzięki takiemu podejściu wyszłam z depresji i zaczęłam studiować kierunek biologiczny. Odnajdź w tym radość, spójrz na Ziemię i pomyśl "jestem częścią wielkiej reakcji chemicznej dążącej do stanu równowagi, skomplikowanym opakowaniem dla kwasów nukleinowych", ale nie daj się temu przytłoczyć, niech ta myśl przyniesie uwolnienie. Poczuj się częścią czegoś wielkiego, wspaniałego, niemal niemożliwego, a jednak istniejącego.
Według mnie dobrze że Bóg nie interweniował w sprawie Drugiej Światowej. W Biblii jego interwencję zazwyczaj kończyły się potopem albo innymi plagami XD
Ale to nie Bóg wsadził tych ludzi do więzienia tylko inni ludzie. Jeśli byłby On przeciwko wolnej woli to nie pozwoliłby tym ludziom uwięzić tych drugich. Taka jest cena wolnej woli czyli możliwość wyboru zła.
@@slei4676 bóg nie może ingerować w wolną wolę człowieka ale człowiek może. To ciekawe, że nauka już rozpoznała inna strukturę mózgu psychopatów. Brak empatii. Za X lat na pewno będą w stanie zmienic człowieka w psychopatę poprzez wycięcie tego czy tamtego. Okazuje się, że na Twoje wybory wpływa mózg który można zmieniać a nie dusza czy mistyczna wolna wola. Pomijam już fakt, że tak samo Twoje wybory kształtuje otoczenie. Oraz to że aby postąpić inaczej niż ktoś inny w tej samej sytuacji trzeba się różnić. Ale czym? I czy to nie Bóg stworzył te różnice?
Bardzo fajne pytanie na koniec, postaram się opisać jak ja to widzę. Na wstępie trzeba zaznaczyć, że odpowiedź na to pytanie jest znacznie łatwiejsza i bardziej elegancka dla filozofii opartej na religii. Ot, przyjmujemy dogmat że człowiek ma duszę a zwierze nie i załatwione. Elegancja odpowiedzi nie świadczy jednak w żaden sposób o jej prawdziwości. Newton kiedyś sformułował bardzo prostą i elegancką teorię grawitacji, przez kilka wieków wszyscy byli zachwyceni jak bardzo pasuje ona do obserwacji eksperymentalnych aż w końcu przestała pasować i trzeba było ją zmieniać ;). W zasadzie podałeś odpowiedź już na samym początku - chodzi głównie o różnice w świadomości, człowiek jest jedyną samoświadomą istotą, zdolną do abstrakcyjnego myślenia, wyższych uczuć czy tworzenia sztuki. Zwierzęta są na dużo niższym poziomie mentalnym, kieruja sie głównie instynktami i nie są świadome swojego istnienia. Nie znaczy to że możemy robić ze zwierzętami co chcemy, nadal czują one cierpienie, po prostu w skrajnej sytuacji gdy nie ma innego wyboru niż zabicie człowieka lub zwierzęcia, różnica w poziomie świadomości każe nam zabić zwierzę. Argument z nieświadomym dzieckiem jest dość prosty do wyjaśnienia, dziecko nie ma świadomości teraz, ale będzie ją miało w przyszłości, takie rzeczy naturalnie trzeba uwzględniać w wartościowaniu. Analogicznie śpiący człowiek też chwilowo nie jest niczego świadomy, co nie znaczy że możemy go zabić. Taka argumentacja ma pewnie zastosowanie do 99% ludzkości, ale oczywiście istnieje przypadek brzegowy o którym wspomniałeś, czyli ludzie trwale niepełnosprawni psychicznie. Tutaj odpowiedź zaczyna się robić mniej elegancka. Ciężko tu operować racjonalnymi argumentami, pewną przesłanką może być fakt, że ktoś taki należy do tego samego gatunku. Mózg niepełnosprawnego, choć niesprawny, nadal bardziej przypomina ludzki niż zwierzęcy. W przypadku jakiejś medycznej rewolucji łatwiej byłoby go przywrócić to sprawności niż uczynić jakieś zwierze samoświadomym. W najbardziej skrajnych przypadkach, gdy np. dziecko rodzi się bez mózgu, myślę że nie ma sensu mówić o istocie ludzkiej i dopuszczalna jest eugenika. Wg mnie taka przesłanka jest wystarczająca, żeby postawić życie niepełnosprawnego wyżej niż życie zwierzęcia, ale zdaję sobie sprawę, że jest to kontrowersyjne. Myślę, że przy obecnym stanie wiedzy na temat ludzkiego mózgu nie da się tego jednoznacznie rozstrzygnąć. Ktoś może zwrócić uwagę, że powyższe rozumowanie stawia życie zdrowego człowieka ponad życie kogoś trwale niepełnosprawnego psychicznie. Trąci to trochę eugeniką, ale osobiście zgadzam się z tym wartościowaniem. Jak widać, daleko tej filozofii do elegancji, ale tak to już jest - mając naturalistyczną wizję świata trzeba sobie jakoś radzić i spośród wszystkich mozliwych opcji wybrac najmniej złą ;).
Co do moralności, to mnie jest bardziej bliska jej interpretacja, powiedzmy w uproszczeniu buddyjska. Nadrzędną wartością jaką w człowiek powinien się kierować w swoich wyborach moralnych jest współczucie wobec cierpienia. Na szczycie hierarchii moralnej znajduje się człowiek, ponieważ jest najbardziej świadomy swojego cierpienia, a co za tym idzie zasługuje na największe współczucie.
Doskonałe porównanie. Sam nie znalazłbym tak dobrego argumentu na lydzkie pochodzenie religii. Tak jak narodowość w pewnym momencie rozwoju społecznego połączyliśmy zestaw zassd i nadaliśmy mu osobowość. Bo tak łatwiej przekonywać innych do swoich zasad. Tylko tak jak kazdy mógł odrzucić dowolny kawałek narodowosci, dopuki nie zapiszemy tego w ludzkich przepisach tak w religii wybieramy. Nie wyrzucę swojego wychowania w narodzie i kościele, ale spokojnie mogę oba te koncepty uznać za nie ważne z punktu widzenie moralności , a tylko istotne porządkowo.
Szymon jak typowy katolik nie ogarnia ze nie ma swiatopogladu “ateistow”. Ateista to default - kazdy ateista jest kompletnie indywidualna jednostka o roznych pogladach w roznych kwestiach - jedyna łaczaca tych ludzi cecha to to że zwyczajnie uwazaja religie za scieme, tylko tyle. To ze wierzacy potrzebuja grupy ktora im powie jakie maja miec poglady w roznych sprawach i zeby przestac byc np. katolikiem potrzebowac beda alternatywy w formie kolejnej grupy ktora im powie jak maja zyc to tylko i wylacznie problem wierzacych a nie ateistow.
Szymonie mądrze mówisz. Podziwiam cię za to i szanuję, że starasz się zrozumieć, a nie atakujesz coś, czego nie znasz. Na ile mam czas, na tyle westchnę za tobą do Pana. Ty w Niego nie wierzysz, ale On w ciebie BARDZO WIERZY !
@@wojteks.5132 dziękuję za informację. Okazuje się, że popełniłam błąd i mogłam moim wpisem urazić człowieka :( Miło jednak było choć przez chwilę pomyśleć, że trafiłam na myślącego ateistę, który mimo swoich przekonań nie ubliża katolikom. Przepraszam tez w tym poście Szymona. Trafiłam na ten kanał przypadkowo i odniosłam przekłamane wrażenie. Ciebie pozdrawiam Wojtku i życzę spokojnego wieczorku :))
@@dagajaga2636 nic się nie stało :) pytanie czy Szymon jest wierzący jest dość częste u osób, które dopieto co odkrywają jego kanał, więc nie jest Pani sama ;) Również miłego wieczoru i wszystkiego dobrego! (Przy okazji - polecam filmy Szymona pt. "Katolicyzm kontra katolicyzm-polsko jasełkowy" najlepiej zacząć od pierwszego filmu
Prawda jest taka, że posiadamy wolną wolę w pełni tylko wtedy gdy panujemy nad swoim umysłem, emocjami i reakcjami. Gdyby każdy miał naprawdę pełną wolną wolę (w sensie osiągnął ten stan wolności/świadomości, do którego mamy potencjał) nie wybrał by cierpienia, "zła", czynienia krzywdy, to się wyklucza. Nikt nie wybiera cierpienia świadomie, bo musiałby być obłąkany, a nikt nie może być obłąkany świadomie.
Zawsze mnie ciekawiło dlaczego bóg tak bardzo łaknie pokłonów swoich poddanych, modlitw i świątyń. Czy po śmierci taki ateista stanie przed bogiem, a ten wrzuci go do piekła za to że nie kłaniał mu się całe życie? To jest wystarczający powód?
Odpowiedź ateisty: Jeżeli Bóg, oraz żadna rzeczywistość metafizyczna nie istnieje, to nie jesteśmy niczym więcej niż procesami biochemicznymi w naszym mózgu. Niektóre z tych procesów postrzegamy jako pozytywne, niektóre jako negatywne. Zbiór impulsów, które sprawiają, że czujemy się dobrze, będę od teraz określał jako "szczęście". Skoro nie ma żadnego zewnętrznego celu w naszym istnieniu, to spędźmy czas, który "dostaliśmy" na tej Ziemi na byciu szcześliwymi, na maksymalizacji pozytywnych procesów w naszym mózgu. A jednym z elementów takiej filozofii życia jest budowa społeczeństwa, w którym można czuć się bezpiecznym, w którym można jak najefektywniej realizować swoje cele i rozwijać się. W myśl zasady wzajemności, dążąc do własnego szczęścia warto dążyć też do szczęścia osób wokół siebie. A dlaczego życie człowieka jest ważniejsze od życia zwierząt? Ponieważ człowiek jako jedyny gatunek jest w stanie zrozumieć koncepty praw. A że dzieci nie są w stanie? Ale będą, dlatego ich życie jest równie wartościowe. A że osoby upośledzone umysłowo nie są w stanie? Wtedy faktycznie ich życie jest mniej ważne od życia zdrowego człowieka, niemniej to nie znaczy, że można robić z nimi co się chce- jako istoty zdolne odczuwać cierpienie fizyczne i psychiczne należy objąć je prawem do ochrony przed tym cierpieniem. Podobnie zresztą jak zwierzęta. Szczęśliwe społeczeństwo to takie, w którym cierpienia jest jak najmniej. Doskonale rozumiem, że z punktu widzenia osoby wierzącej, ateistyczna filozofia moralności może być niczym więcej jak subiektywną opinią. Tylko chciałbym zauważyć, że wiara też jest wyłącznie subiektywną opinią. To wyłącznie Twoja opinia Szymonie, że Bóg katolicki istnieje, wszyscy więc poruszamy się wśród subiektywnych opinii. A dlaczego więc dyskutujemy na ich temat? Ponieważ zależy nam na tym, żeby zbudować jak najszczęśliwsze społeczeństwo i poszukujemy dróg ku temu celu :)
Jako Katolik zgadzam się w 100% 😁 ALE jest też dla mnie oczywiste, że taka egzystencja jest absolutnie pozbawiona sensu - bo jeśli my wszyscy i wszystko wokół jest tylko tymczasowe, czyli wszystko kiedyś zginie i nie zostanie nawet atom na atomie, to wszystko to jest ostatecznie bezcelowe. Życie dziecka czy psa, Ty i ja, piękno, miłość, nauka, sztuka, dobro i zło, wszystko przeminie i koniec. A jeśli tak, to rownie dobrze cały świat może jutro popełnić zbiorowe samobójstwo. Efekt będzie dokładnie taki sam jakby tego nie zrobił. Alternatywą dla tego poglądu jest tylko wiara w jakąś rzeczywistość metafizyczną. Jaką, to już indywidualna decyzja. Teoretycznie można też uchylać się od poszukiwania odpowiedzi będąc agnostykiem, ale to w ogóle nie rozwiązuje problemu.
@@damnedmadman W mojej opinii jednym z problemów ludzkości jest desperackie poszukiwanie sensu we wszystkim. Rozmyślamy o tym co "powinniśmy" robić, czego od nas oczekuje "Wszechświat", zamiast po prostu skupić się na sobie i swoich potrzebach. Brak sensu jest wyzwalający, bowiem gdy nie ma żadnego odgórnie zaplanowanego celu istnienia ludzkości, to możemy wreszcie przestać się skupiać na naszych powinnościach, a zacząć skupiać się na byciu szczęśliwymi tu i teraz. Na końcu nie ma Nieba, nie ma Zbawienia, więc jak masz być szczęśliwy, to albo teraz, albo nigdy.
@@gabrielbrzezinski4065 Uchylasz się od odpowiedzi 😁 Życie "tu i teraz" jest bez żadnej wartości, jeśli nie ma też życia "tam i jutro". Wartość może mieć tylko coś, co trwa - więc w ostatecznym rozrachunku wartość ma tylko to, co jest wieczne, choćby tylko w jakiejś szczątkowej postaci. A żeby cokolwiek miało jakąś wartość, musi też istnieć jakiś świadomy byt, który ją doceni. Czyli muszą istnieć świadome byty w nieskończonym świecie, albo skończone światy w nieskończonym świadomym bycie. Dziś już wiemy że nasz świat jest skończony. Jeśli więc cokolwiek ma mieć jakąś wartość, musi istnieć nieskończony świadomy byt 🙂
@@damnedmadman Nie zauważyłem, żebym uchylał się od odpowiedzi na cokolwiek. Najpierw pisałeś o "sensie" życia ludzkiego, teraz o "wartości"- wiesz, że to dwa różne słowa, znaczące coś zupełnie innego? Odpowiedziałem na pytanie o sens, to odpowiem też na pytanie o wartość: "Wartość może mieć tylko coś, co trwa" Nie wiem skąd wziąłeś to założenie. Wartość jest terminem wymyślonym przez człowieka, żeby podkreślić wagę dbania o jakieś dobro, które jest nam potrzebne do szczęśliwego życia. Więc życie ludzie ma wartość DLA NAS, ponieważ jest NAM potrzebne. Naprawdę nie widzę powodu do angażowania jakichś abstrakcyjnych konceptów do uzasadniania prostego faktu, że po prostu chcemy żyć :)
@@gabrielbrzezinski4065 Nie widzę różnicy, "wartość" po prostu lepiej przekazuje znaczenie, bo słowo "sens" bywa nadużywane. Uważam że uchylasz się, bo nie chcesz podjąć kwestii sensu ostatecznego, zatrzymujesz się na tymczasowym poczuciu sensu. Poczucie sensu to tylko chwilowa emocja. Można oszukiwać się pozytywnymi emocjami, ale prawda jest nieubłagana. W godzinie śmierci nic z tego co przeżyłeś nie będzie miało najmniejszej wartości, jeśli będziesz wierzył że nadszedł ostateczny koniec twojej świadomości.
"A co do ogólnego twierdzenia, że wojna skompromitowała Kościół - można by dobrze mówić, że potop skompromitował arkę Noego. Jeśli świat błądzi, jest to raczej dowód, że Kościół się nie myli. Jest on usprawiedliwiony - nie dlatego, że dzieci nie są grzesznikami, ale właśnie dlatego, że nimi są". ~ G. H. Chesterton, Wiekuisty Człowiek Jednakowoż, o ile piękne twierdzenie Szymona jakoby cierpienie niewinnych było usprawiedliwione możnością wyboru oprawców, jest w pełni zasadne (ok. 7:12), o tyle znajduję problem w tym czym co usprawiedliwia cierpienie niewinnych powodowane chorobą? Czy ktoś mógłby mi odpowiedzieć na to pytanie?
Źeby zostać zbawionymi musimy dokonać świadomego wyboru między dobrem i złem. Dlatego trafiliśmy na świat, gdzie istnieje zarówno dobro i zło. Powodzie, choroby, epidemie, trzęsienia ziemi... TEN świat nie jest sprawiedliwy, nigdy nie był i nie będzie, ma to wbudowane w swą naturę. Jutro możesz zgubić pieniądze albo złamać nogę bez swej winy (czy udziału innych ludzi). Wg religii jedynym powodem naszego przebywania na tym łez padole jest wykorzystanie szansy na zbawienie. A to nie zależy od tego co Cię spotka, tylko od tego co z tym zrobisz. "Nie to czyni człowieka nieczystym co w niego wchodzi, tylko to, co z niego wychodzi" - Jezus Chrystus. Zło istnieje na tym świecie po to, abyś dzięki swym wyborom i reakcjom mógł stać się lepszym, wybrać dobro. Ujmując jednym zdaniem - ludzie chorują po to, abyś mógł im pomagając nie zawdzięczać swego zbawienia istnieniu złych ludzi ;-). Istnienie zbawionych nie jest uzależnione od istnienia potępionych. Na tym świecie jest pełno bólu, śmierci i cierpienia. Nikt nie obiecywał, że będzie inaczej. Natomiast nasze zbawienie zależy od tego, co z tym zrobimy. Czy będziemy poświęcać darowany nam czas, siły i zasoby na tworzenie nowych czołgów (jako zbiorowość), kupowanie większych telewizorów (indywidualnie) czy na nowe leki oraz dzielenie się z tymi, którzy stracili swój majątek albo nie są zdolni utrzymać się sami. Ten świat jest dopiero próbą i szansą, testem, a nie nagrodą.
@@jackjanick Bardzo dziękuję za odpowiedź. Czy można zatem powiedzieć na podstawie Twoich słów, że życie i doświadczenie cierpienia jest naszym testem na to czy nadajemy się do nieba?
@@maciejgoebiewski5533 Nie tyle testem, co szansą na zmianę. Jesteśmy że swej natury istotami niedoskonałymi, "niepasującymi" do nieba, świata idealnego, doskonałej miłości. Bóg w swym miłosierdziu, kiedy stworzył istoty doskonałe (anioły), postanowił wyciągnąć z niebytu także istoty niedoskonałe (nas), zasługujące ze swej natury na potępienie (odpowiedź na pytanie "a czy nie mógł stworzyć nas doskonałymi" brzmi "mógł, ale to nie bylibyśmy my, tylko ktoś zupełnie inny"). Na osi dobra i zła jesteśmy, wbrew mniemaniu o sobie, "pod kreską", bardziej źli niż dobrzy. Po to jest nasze zanurzenie w czasie i przestrzeni, cały ten Wszechświat, aby możliwe były zmiany, opowiedzenie się czynami i aktami wolnej woli po stronie dobra, wyrażenie chęci znalezienia się po "jasnej stronie Mocy". Nie dlatego, że nam się to opłaci, bo to byłby egoizm, tylko wręcz przeciwnie (dlatego np. istnienie Boga nie jest jawne, bo wybór byłby oczywisty, wynikający z wyrachowania). Mówiąc inaczej - Bóg chce wyciągnąć nas z otchłani, ale w tym celu do wyciągniętej ręki Boga musimy wyciągnąć własną, aktami wolnej woli opowiedzieć się po stronie dobra (może przede wszystkim pojąć czego chcemy). Abyśmy mogli wybrać między dobrem a złem, musi istnieć jedno i drugie. Istnieniu zła na tym świecie zawdzięczamy szansę na jego odrzucenie, wyrzeczenie się go wbrew pokusom i korzyściom, wybór dobra i zbawienie.
Akurat ten odcinek Orestesa był średni, zarzucanie, że Bóg jest zły bo ludzie umierają jest bez sensu bo wg osób wierzących i tak powoduje to przejście do lepszego świata, od zawsze mam jednak problem z przyzwoleniem na cierpienie ludzi, rozumiem wolna wola i te sprawy, ale dlaczego kosztem ludzi niewinnych? No i przede wszystkim dlaczego niektórzy cierpią a inni całe życie unikają takich problemów? To jakoś średnio mi pasuje. W każdym razie super, że są takie rozmowy, chociaż wolę wymianę zdań z kanałem śmiem wątpić. :D
"Rozumiem wolna wola i te sprawy, ale dlaczego kosztem ludzi niewinnych?" W tym zdaniu odrzuciles definicje wolnej woli i zadales pytanie, dlaczego element wolnej woli w oderwaniu od reszty musi istniec. Z tego powodu odpowiedzia na Twoje pytanie jest: wlasnie dlatego, ze WOLNA WOLA
Dawid Różnowski: Problem w tym, że wielu zakładaj ingerencję Boga w sprawy ludzkie i świata. Takiej ingerencji nie było, nie ma i nie będzie. W tym wypadku pytanie dlaczego Bóg nie interweniował jest poniekąd infantylne.
@@OmeL961 @jar w sumie macie rację, ja chyba źle interpretowałem sprawiedliwość Boga w tej sytuacji. Kiedy osoba niewinna cierpi latami za życia to tak kolokwialnie ujmując miała pecha bo trafiła na złych ludzi, źle korzystających ze swojej wolnej woli, ale jeżeli sama żyła (cokolwiek to znaczy) dobrze to po śmierci zostanie doceniona. Teoretycznie ma to sens i w tej formie mnie przekonuje, ale czy fragment z pechem podczas życia nie jest tu problematyczny?
@Prosiałke a to o zabraniu czasu na nawrócenie to bardzo dobra uwaga. Tutaj prawdopodobnie dostaniemy odpowiedź w stylu, Bóg jest sprawiedliwy i widział, że ten człowiek się nawróci i wyśle go do nieba. Oczywiście jest to argument niemożliwy do weryfikacji więc nie podlega dyskusji. No oczywiście jeżeli tak ktoś uważa bo sam sobie odpowiedziałem na pytanie a niekoniecznie zrobiłem to dobrze. :)
@Prosiałke Pytanie czy ten lepszy świat istnieje? Podobnie czy istnieje piekło? Religie wkuły ludziom do głowy, że człowiek przechodzi do innego świata, tylko zapomnieli dodać w jakiej formie. Jak w postaci niematerialnej (energii) to jaki sens ma istnienie piekła? A czy to co uchodzi z człowieka nie rozpływa się w przestrzeni jak dymek z papierosa? Religie stworzyły system kar i nagród pośmiertnych, aby trzymać wiernych z posłuszeństwie względem własnych teorii i narzuconych kanonów postępowania.
Logika wypowiedzi na wysokim poziomie. Jednak co mi rzuca się w oczy, a innym chyba nie, że istotą jest to, czego tu nie ma. Czyli łatwo prowadzić dywagacje w kwestiach, które wiemy, ze nie przyniosą rozstrzygających odpowiedzi. Tak właśnie można bronić wiary, poprzez brak dowodów ją podważających. Jako, że jest to wiara, to przecież nie potrzeba dowodów potwierdzających. Natomiast są pytania, na które szczerze nie znam odpowiedzi, która mogłaby nie podważać zasad wiary. Np.: Jeśli Bóg stworzył człowieka niedoskonałego, to dlaczego się mówi, że na swoje podobieństwo? Czy to znaczy, że Bóg jest niedoskonały (choć i tak bliżej doskonałości od nas)? Czy może mógł nas stworzyć doskonalszymi, ale nie chciał? Czy jeśli miał w tym plan by nie tworzyć nas doskonałymi, to nie wiedział, że będziemy błądzić i nie przestrzegać jego zasad? A może wiedział, ale celowo wpuścił nas na drogę, z której wiedział, że zboczymy, by nas potem móc karać? Takich pytań można zadać setki. Ta konkretna grupa pytań ma jedna wspólną cechę. Są to problemy logiczne w zderzeniu z nieskończonością. Szybko dochodzi w takich sytuacjach do paradoksów. Czyli w konsekwencji można dojść do jednego wniosku - albo Bóg, albo logika. Nie zakładam przy tym, że logika to doskonałe narzędzie, ale raczej, że najlepsze nam znane, więc nie możemy sobie pozwolić na luksus porzucenia go, bo byśmy skończyli z ręką w nocniku.
Masz możliwość wyjścia ze wspólnoty/narodu? Gratuluje pozytywnego myślenia. Chcesz walczyć z proboszczem bo mówi szkodliwe bzdury? Gratuluję pozytywnego myślenia. Chcesz przekonać ludzie aby sprawdzali na kogo głosują i wybierali rozsądnie? Gratuluję pozytywnego myślenia że masz wybór i wpływ.
Dobre 😂. Nie są to rzeczy niemożliwe, ale cholernie trudne. Szczególnie te 2 ostatnie. Pytanie; czy jest sens? Czasami zamiast próbować pchnąć głaz warto cofnąć się i zobaczyć czy da się go obejść.
Akurat sprawa z proboszczem jest łatwa. Idę do innej parafii. Jak nie ma kasy to nawet wyjątkowo zepsuty proboszcz będzie musiał się uciąć. Nawet jak inni nie chcą tego zrobić to tych bzdur nie trzeba słuchać
@@kingajensz428 Szymon doradzał walkę a nie ucieczkę. Doradzał aby walczyć aby zmienić i polepszyć wspólnotę katolicką i coś zmienić na dobre. Coś można zmienić? Można siebie.
Świetny film. Dorzuciłbym jeszcze tylko 2 rzeczy dla uzupełnienia: Ad. 2 (bo krótszy): "Kto odszedł z Kościoła z powodu księdza, ten nigdy tam nie wszedł z powodu Chrystusa". Ad. 1: Dlaczego zadajemy pytanie, jak Bóg mógł na to pozwolić? A nie pytamy, jak człowiek mógł na to pozwolić? Przecież te wszystkie zbrodnie są dziełem człowieka, lub grupy ludzi, którym pozwoliła na to akceptacja i bierność innych ludzi. Życie to walka człowieka ze złem, a nie Boga ze złem. Patrząc okiem Katolika, można przypuszczać, że Bóg często pomagał w tej walce pozwalając na powodzenie w dywersji, szpiegostwie i wielu tak niezwykłych rzeczach jak Cud nad Wisłą, wielu bitew, złamanie kodu enigmy, powodzenie misji Pileckiego, niepowodzenie wynalezienia i zastosowania tajnych broni Hitlera i wielu innych, mimo wielu oczywistych błędów ludzkich. Wiele niezwykłych zbiegów okoliczności jest także uznawanych jako cud, oprócz wspomnianego uchronienia Jasnej Góry, jest także np. historia bombardowania Dubiecka po akcji dywersyjnej, kiedy każdy dom został uszkodzony, ale w dawny drewniany kościół do zakrystii spadła tylko jedna bomba, która nie wybuchła. Oczywiście można to uznać za przypadek, ale czy można wykluczyć interwencję siły wyższej? Ponadto każda tragedia wpływa na zachowanie i działania ludzi, nic nie dzieje się bez przyczyny i bez wczesnych i późnych skutków, więc nie możemy w pełni wiedzieć czy i w jaki sposób dana tragedia uchroni nas przed większą.
Obawiam się, że wrażenie jest spowodowane tym, iż Pan Szymon przedstawia często "katolicyzm światowy", czyli że facto nie Katolicyzm. Chociażby sugerując w tym materiale, że katolicyzm jest światopoglądem stworzonym przez ludzi i choć jest lepszy niż inne światopoglądy toteż ma dziury. Mało to katolickie twierdzenie...
@@urszulanowakowska3555 każda religia w tym i chrześcijaństwo jest ludzkim spojrzeniem na to kim jest Bóg i jakie są jego intencje, więc stwierdzenie, że ludzkie koncepcje mogą mieć uchybienia jest najbardziej chrześcijańskim stwierdzeniem, ponieważ oświadcza tym samym, że człowiek nie jest w stanie pojąć w pełni woli Bożej
@@szyk4189 Owszem, tylko że katolicka interpretacja Objawienia jest zarezerwowana dla KK. Według katechizmu nie możesz interpretować go osobiście i nazywać się katolikiem. Ewentualnie protestantem. Żeby nie wyjść na mądralę prosze cytat: KKK 85 "Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, *powierzone* *zostało* *samemu* *tylko* *żywemu* Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który *autorytatywnie* działa w imieniu Jezusa Chrystusa"50, to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu."
Bóg współcierpiał razem z tymi ludźmi w obozach , A Król im odpowie: „Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnie uczyniliście”.
bardzo dobre pytanie. też nad tym się zastanawiałem po lekturze jednego z dzieł Yuval Noah Harari’ego, w którym wskazywał on na brak istnienia czegoś takiego jak „dusza”.
Zapraszam do dyskusji :)
Najmocniej przepraszam też za małe zakłócenia dźwiękowe między 11:30 a 12:35. Są na wszelki wypadek dodane napisy do tego fragmentu.
Ludzie pytają dlaczego Bóg nie reagował w czasie II wojny światowej i pozwolił na takie zbrodnie.
A ja mam pytanie czy holocaust był karą lub nauką dla Żydów?
Bóg już kilka razy karał Żydów za swoje czyny np. Niewola Babiliońska.
Czy Bóg chciał tego, czy może Szatan chciał stworzenie Izreala, żeby powstała 3 świątynia, gdzie może objawić Się Antychryst.
@@sceptyk4278
Dlatego stawiam dwie możliwości.
Bóg lub Szatan.
Jak by nie patrzeć nazisci lubili okult.
@@sceptyk4278 ,,Czy uważasz że ludzie nie są w stanie wymyślić wewnętrznie spójnej i społecznie przydatnej fikcji?
Są. Tylko na nic się ona nie zda jeśli ludzie nie będą w nią wierzyć. A jeśli wierzą to znaczy że nie jest to dla nich fikcja.
Ja jestem Katolikiem i nie wiem czy wierze w fikcje czy w prawdę. Wierzę ze to prawda. Takie jest moje założenie. Dlatego właśnie ,ze nie potrafię tego wykazać metodami naukowymi nie nazywam moich przekonań wiedza tylko wiara.
@Stary Testament (Tanach) - Streszczenie Ksiąg
Ja tylko gdybie i zadaje pytania.
Twoi widzowie już nie potrafią dyskutować, Szymon. Jesteś dobrym człowiekiem i masz dobre intencje, Szymon. Mógłbyś uczyć, prócz umiejętności spoglądania na sprawy z różnych perspektyw, także umiejętności zajęcia w zdecydowany sposób jakiegoś stanowiska. "Tozależym" nie działa, Szymon. Jest światło i jest mrok, a między nimi jest tozależyzm.
Dzięki za odpowiedź! :)
Z pewnością jeszcze się do tego tematu wrócę i spróbuję odnieść się do Twoich spostrzeżeń!
RiGCz, kulturalna dyskusja bez docinek od strony ateisty i katolika - Aż miło słuchać was i patrzeć na odpowiedzi
Zadaj pytanie dlaczego Bóg dopuszcza by ludzie cierpieli i umierali z powodu zjawisk naturalnych. Przecież cudowna interwencja w takiej sytuacji nie łamałaby zasady wolnej woli. Szczególnie polecam użyć za przykład trzęsienie ziemi w Lizbonie z 1755 r., podczas którego duża część ofiar zginęła podczas nabożeństw w walących się kościołach.
@@wudzwielkiniepokoj9285 To co napisałeś to nic innego jak Argumentum ad misericordiam, już powstało na ten temat naprawdę dużo filmów czy to u Szymona czy książek, możesz też zadać pytanie na różnych grupkach facebookowych odnosnie katolicyzmu jak np. Jedyna prawdziwa i słuszna sekcja katolicka, jak będzie w akapie - sekcja katolicka, Pasjonaci Nauczania Kościoła Katolickiego i wiele więcej. Możesz spytać ,,To dlaczego nie odpowiadam, tylko odsyłam, czy ja omijam się z prawdą?'', nie, po pierwsze: nie chce mi się odpowiadać bo już wyżej zaznaczyłem czemu ,,(...) Już powstało na ten temat(...)'' 2. Nie czuje się dobrą osobą w zakresie teologii żeby takie rzeczy tłumaczyć bo mogę popełnić fikołki. I takie łapanie randomów na yt, spośród tylu setek, tysięcy osób jest kinda słabie, bo jest masa ludzi ktorzy nie znaja się na Teodycei, problemie cierpienia itd i dają jakieś gówno argumenty i późneij taka osoba, niezależnie czy katolik (jeśli pisze np. ,,Noo, ateizm to gówno bo XYZ'' i jakies wywalone w kosmos rzecz przeciwko ateiscie co, wlasciwie to sam nie wie kim jest i jest i jest przyslowiowym randomem z neta) czy ateista, ,,ora'' taką osobę mocniejszymi argumentami czująć że kolejna osoba ,,zaorana'' i wygrana dyskusja. Po prostu przechodząc do meritum: Nie pisz takich rzeczy po komentarzach na yt, tylko wchodź na grupy z osobami z targetem z jakim chcesz pogadać i tam pytaj, tam nie ma wrogów tylko również ludzie którzy kumają że takie osoby też chcą pogadać, dowiedzieć się czegoś nowego na temat nauczania KK. Pzdr
@@kacper6817 Dzięki za odpowiedź, ale ja przecież nie pytałem i nie pisałem tego do Ciebie, a raczej podsuwałem EverydayHero temat. W pełni się z Tobą zgadzam, że "łapanie randomów" to pomysł conajmniej słaby i sięgać należy do solidnych źródeł jeżeli coś nas nurtuje. Nie wątpię, że odpowiedzieć na to pytanie próbowano tysiące razy i od setek lat (choć u Szymona nie kojarzę). Odnoszę jednak nieodparte wrażenie, że skoro odpowiedź na tak proste pytanie wymaga spisania opasłych tomów, to nie może to być ona dobra.
@@wudzwielkiniepokoj9285 A no to chyba że tak, mój błąd. Lecz co do tego że spisanie takiego problemu potrzeba opasłych tomów to odpowiedź nie może być dobra, to imo trochę słaby argument bo przecież ten argument o problemie cierpienia jest po prostu rozległym tematem. Ale tak czy siak zachęcam zadać to pytanie na katolickich grupach, pozdro z fartem mordo
Dziękuję wam obu. Tak powinna wyglądać dyskusja. Merytoryczne argumenty, szacunek z obydwóch stron. Mam nadzieję, że wymiana poglądów częściej będzie tak wyglądać.
@@bushido_33 dzięki, już poprawiam
Pełna zgoda. Panowie o różnych poglądach, a pokazują, jak się dyskutuje i trzyma klasę. Szkoda, że takie postępowanie nie jest standardem.
Szymon mówi głupoty z klapkami na rozumie.
Przeczytaj biblię i powiedz ile razy bóg nakazuje ludziom wyżynali lub kamienować innych ludzi, kobiety i dzieci.
Szymon nie potrafi wyjaśnić cierpienia zwierząt I cierpienia zsyłanego od Boga z kataklizmów naturalnych.
bóg odbiera ludziom wolną wolę!
Wielu zabójców nie idzie do piekła bo bóg odbiera im wolną wolę przez guza mózgu lub choroby psychiczne.
Badania mózgów socjopatów pokazują ich zmienioną budowę - nie odpowiadają za swoje emocjonalne czyny.
Seniorom bóg odbiera wolną wolę przez Alzheimera.
Doktryna katolicka mówi że dzieci uśmiercone przez boga przed chrztem nie idą do nieba.
@@bushido_33
Piekło to grób - wszyscy idziemy do grobu (z prochu jesteś i do prochu wrócisz), ale nie wszyscy z wiarą i nadzieją na "z prochu powstanie", czyli zmartwychwstanie. A nauka o zmartwychwstaniu jest jedną z podstawowych zasad chrystianizmu.
@@bushido_33 chyba clue ;)
5:48 Niektórzy już nie są mali a nadal zastanawiają się, czemu nie drukuje się więcej pieniędzy albo czemu nie zamienić złotówki na euro, bo przecież wszyscy by wtedy więcej zarabiali...
Jak to się stało na Słowacji..
PiS jest już duży, ale widocznie nie wie dlaczego ich nie wolno drukować, więc je sobie drukuje :)
@@StronthPL to akurat działo się w większości krajów podczas plandemii.
Drukuje się i robi to cały świat.
Ach, dzieciństwo.
6:00 nie tylko dzieci pytają o dodruk pieniędzy. Jest znacznie gorzej, gdy dorosłe osoby pytają, czy nie można po prostu dodrukować pieniędzy.
Jeszcze gorzej jest gdy nie pytają tylko po prostu to robią.
Świetny pomysł na odcinek, chętnie obejrzałbym kontynuację.
No szczęść Boże
Szczęść Boże daj Boże
Daj Boże!
O każdej porze
Co szczęść Boże co szczęść Boże?? Gdzie nowy filmik na kanale? :D
@@Elkanus zajrzyj do mnie, może coś Cię zaciekawi i lżej bedzie czekać na Inkwizytora:)
Świetny materiał i dyskusja na niesamowicie wysokim poziomie
Gdybyś się nie zgadzał z czymś co było powiedziane w tym filmie, już byś się tak nim nie podniecał
Niekonieczne wspomniał że świetny materiał, a nie świetne argumenty.
@@adriant9034 To z czym się zgadzam, a z czym nie, pozwolę sobie zostawić dla siebie
jestem w 0:20 i już muszę zadać to pytanie:
Kiedy 10 godzinna rozmowa z autorem tych filmów?
Oby szybko. To byłoby coś grubego i mogłoby się skończyć z przytupem. Podobnie jak rozmowy z Wybrańczykiem, które chyba zakończyły chyba znajomość panów.
Odpowiedź na pytanie z Końca: To zależy.
Weźmy parę przykładów powiedzmy par które możemy uratować:
1. Dziecko 3m | Słodki kotek
2. Gwałciciel i morderca | Pies wierny od 3 lat który uratował właścicielowi życie
3. Starzec 90l śmiertelnie chory | Ostatnia samica wymierającego gatunku np. Panda
W większości przypadków życie człowieka jest więcej warte ale czy zawsze?
Tak, to mocno zależy, ale jakbym miał zabić losowe zwierze a losowego człowieka to wybrałbym człowieka, zwierząt jest o wiele więcej i szansa na zabicie zagrożonego jest bardzo niski, mimo wszystko w momencie, w którym wiemy wszystko o obu istotach to wiadomo co wybrać
Pytanie dotyczy jak rozumiem przeciętnego człowieka i przeciętnych dwóch zwierząt. Jedna istota po jednej stronie i dwie istoty po drugiej.
Dywagacje o wspomnianych przez Ciebie przykładach odbierają sens temu pytaniu. Choćby dlatego, że gwałciciel i morderca dla wielu osób powinien być skazany na śmierć, a więc jego życie można ocenić na mniej istotne niż drzewo. Gdyby ktoś jednak nie znał historii tego człowieka i mógł uratować zamiast niego nawet 5 takich psów to jednak uratowałby tego człowieka. I tego dotyczy pytanie. Dlaczego akurat człowieka?
to teraz odpowiedz dlaczego uważasz że w większości przypadków życie człowieka jest więcej warte.
gdybym miał uratować gwałciciela morderce lub psa uratowałbym gwałciciela - rozumiem że ty tak samo
jeżeli nie to powiedz dlaczegóż
Pomyślałem o 3 metrowym dziecku 😆.
Dla chrześcijan ważniejsze jest życie człowieka, ale mamy własną wolę po to by decydować. To oczywiste że nie będziemy w stanie pomóc każdemu.
@@achacy1826 nie znając historii człowieka i psa oczywiście odruchowo uratuję człowieka i jestem przekonany że wynika to z etyki chrześcijańskiej.
Wykonujesz świetną pracę podobnymi filmami, nie tylko w kwestii rozwoju kanału, ale także ewangelizacyjnie ze względu na swój rzadki dziś świadomy sposób postrzegania wiary, brak w tym fanatyzmu, odczarowujesz jasełkowość pięknej wiary katolickiej, zachowujesz naprawdę wysoki merytorycznie poziom swoich filmów - liczę na coraz więcej takich ;)
Sorry ale Szymon ma niewielką wiedzę w temacie i jest dość fanatyczny, kiedyś stwierdził że chrzescijaństwo to najlepsza religia ,szlachetna i pełna empatii
I miał rację. @@AlexanderPikulski
@@RozsądnaPV Uzasadnij proszę..bo tym wpisem pokazujesz ignorancję co do historii chrześcijaństwa..co do szlachetności i empatii miało się postępowanie katolickich konkwistadorów czy chrześcijańskich handlarzy niewolnica kow?
@@RozsądnaPV Twój głos potwierdza moja opinię.. napisz coś polemicznego..wykaz się historia religii i wypunktuj gdzie widać te przewagę chrześcijanstwa
Konwistadorzy i handlarze niewolników, byli chrześcijanami tylko z nazwy, to co robili to pogwałcenie nauk Chrystusa.
Nie patrz na ludzi i wyznawców danej religii, bo ludzie czasami robią dobrze czasami źle, lecz na Boga.
Pozwole sobie odpowiedziec na końcowe pytanie. Dlaczego człowiek jest dla mnie ważniekszy od zwierzecia? Z dwóch powodów, ponieważ sam jestem człowiekiem mam wykształconą empatię i potrafię wczuć się w cierpiwnie innych ludzi. Czyli za Kantem, tak traktuję niepełnosprawnych i niemowlęta jak sam chciałbym być traktowany gdybym był niepełnosprawnym lub niemowlęciem. I druga czesc odpowiedzi, ja jako człowiek wybieram taką moralność i takie wartości a mój wybór jest sam w sobie wartościowy, sam narzucam sobie zasady w świecie bez zasad- za Camus'em.
Dobre
A jak chciałbyś być traktowany będąc kurą? Zmuszony do przebywania w ciasnych pomieszczeniach z setkami innych tak, że prawie nie mógłbyś się ruszać, a w twoje nogi wdawałyby się zakażenia, bo ciągle chodzisz po odchodach? Przecież niektórzy niepełnosprawni umysłowo mają świadomość na poziomie zwierząt. Może ich też powinniśmy jeść? Nie robimy tego w dużej mierze ze względu na prymitywny instynkt - solidarność gatunkową. Dlatego uważamy ludzi za "swoich". Tutaj nie ma racjonalnego uzasadnienia naszych czynów.
Jak kolega wyżej,
Powiedziałeś że traktujesz innych, tak, jak sam chciałbyś być traktowany. Ale ponowne pytanie, dlaczego? To co powiedziałeś jest przekształceniemt pytania Szymona w tezę, A nie wyjaśnienie tego pytania.
Twoja odpowiedź w gruncie rzeczy brzmi, bo ja w to wierzę i już. Opierasz się na samemu sobie.
@@xRao_et Doczytaj drugą część mojej wypowiedzi, coś ją zgrabnie pomijacie :P
Odpowiedź na pierwsze pytanie - Syr 17,6-7
Odpowiadając na drugie pytanie - nie ma takiej granicy. Nie ma jej z prostego powodu - jeśli jakikolwiek hierarcha kościelny, nawet sam papież dopuszcza się działań rażąco i ewidentnie sprzecznych z zasadami religii chrześcijańskiej, wówczas to on stawia się de facto poza Kościołem (excommunicatio latae sententiae). Gdyby pewnego dnia doszło do sytuacji, w której cała hierarchia kościelna dopuściłaby się takich działań, wówczas cała hierarchia znalazłaby się poza Kościołem.
Ja osobiście uważam, że świat jest nasz, a nie Boga (w sensie stworzył piaskownice dla dzieci nie dla siebie) więc interwencje są bardziej subtelne i ograniczone oraz zło, które nas spotyka jest wypadkową wolnej woli i sami siebie skazujemy na cierpienie. Można tu zauważyć właśnie podobieństwo do ojca, który daje dziecku narzędzia by ten sam mógł swoją przyszłość tworzyć, ale nie zmusi go do konkretnej drogi, ale nadal w odpowiedni sposób stara się interweniować, ale jeśli jego dziecko ma być prawdziwie wolne i samowystarczalne nawet jeśli robi to źle (w sensie dziecko) ojciec nie może przejąć całkowitej kontroli nad kogoś życiem nad kogoś wyborami. Zło jest błędem człowieka, ale musi istnieć gdyż bez zła czy istniał by wybór? Czy istniała by wolna wola? Albo inaczej czy poznalibyśmy w pełne życie nie doświadczając tych złych emocji i zła? Zapraszam się nie zgadzać i pozdrowienia od miłego deisty dla szymona :)
Człowiek jest zarządcą nie właścicielem.
Tak jak powiernik pierścienia to nie jego władca.
@@piotrszczerbinski2338 może
Przecież zło takie jak choroby i nieurodzaj i ogólnie ból istniało zanim jakikolwiek człowiek powstał. Te zjawiska istnieją od samego początku istnienia organizmów żywych na Ziemi
@@suzbazwyciestwulachii8559 z punktu widzenia mechaniki kwantowej najpierw mógł być niby chronologicznie później moment zaistnienia świadomego obserwatora człowieka a przeszłość była funkcją falową która skolapsowała w momencie grzechu.
@@piotrszczerbinski2338 do tego nie trzeba mechaniki kwantowej. To wynika z teorii ewolucji
4:15 pomijąc fakt, że pytanie brzmiało jednak inaczej, to:
wyobraźmy sobie, że podobną filozofię wyznają rodzice. Drogie dziecko, mógłbym uchronić cię przed wieloma przypadkami zła, ale nie jestem w stanie uchronić cię przed każdym złem, więc nie będę cię chronić wcale. Aha, pamiętaj, że cię kocham i w ogóle jestem idealnym rodzicem.
Dlaczego niby wolna wola (a co to w ogóle jest i jak działa?) jest wartością najwyższą?
Wychodzi na to, że wszyscy, którzy umarli w obozach to jacyś szczęściarze, którzy dzięki temu szybciej spotkali się ze stwórcą.
Chrześcijaństwo jest trochę bardziej skomplikowane. I odwracamy pytanie; czemu wolna wola miałaby być ograniczona, czy była by nadal wolną wolą?
No ale przecież Szymon powiedział wyraźnie, że nie wiemy czy nie zainterweniował. Gdyby zrobił to jawnie, to momentalnie stracilibyśmy wolność. Poza tym, ludzie nie wiedzieliby jakie skutki mogą wywołać różne działania, gdyby byli ciągle chronieni przed ich konsekwencjami.
@@trixoktan4179 wolna wola to w ogóle jest koncept nie do pojęcia. Pytanie jest słuszne - co to w ogóle jest? Czy ktoś kto rodzi się w otoczeniu radykalnych islamistów ma takie same szanse stać się „dobrym człowiekiem” co przeciętny Polak? I dla czego jeden człowiek wybierze to a drugi tamto? Czy to nie Bóg ich stworzył? Są od siebie różni. Postąpią inaczej. Ale co ich różni? Kto zdecydował o tych różnicach? I co to znaczy „zdecydować”?
Po pierwsze co jest niezrozumiałego w słowach wolna wola? Po drugie tak, katolicyzm postuluje, że dzień śmierci jest dniem najszczęśliwszym w życiu (szczególnie dla tych którzy umierają zjednoczeni z Chrystusem) i jest to nawet w listach apostolskich powiedziane. Słowo błogosławiony to synonim słowa szczęśliwy, a jak wiesz tak nazywa się katolików którzy są martwi, a cześć z nich umierała tragicznie. Do tego Jezus w jednym z najważniejszych tekstów, czyli tzw. 8 błogosławieństwach mówi, że szczęśliwi są: ubodzy w duchu, smutni, cisi, spragnieni sprawiedliwości (żeby czegoś pragnąć musi tego nie być), miłosierni, czystego serca, wprowadzający pokój (w tym celu musi być wojna) oraz ci którzy cierpią prześladowania. Więc odpowiedź na twoje pytanie w kontekście Nowego Testamentu brzmi: tak
@@Adiu72 jeśli chcesz poznać chrześcijański punkt widzenia to napiszę (jutro). Dobrej nocy.
Został tu pominięty najważniejszy aspekt wolności - wolność jest niezbędna do miłości. Nie da się zmusić kogoś do miłości. A skoro jest wolny może wybrać zło.
Uważam, że faworyzujemy ludzi w znacznej mierze dlatego, że należą do naszego "stada" w większym czy mniejszym stopniu. To samo robią przecież zajmujące się starymi i schorowanymi osobnikami wilki. W sytuacji wyboru między kimś nam bliskim albo zupełnie nieznajomym z pewnością prędzej będziemy chcieli w pierwszej kolejności ratować ludzkich przyjaciół, ale obcemu człowiekowi jest do nas bliżej niż obcemu psu, bo oboje jesteśmy ludźmi, dzielimy dość podobne doświadczenia i łatwiej nam się utożsamić z nim niż z nieświadomym zwierzęciem. Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku, gdy (zakładając, że wywodzimy się z niepatologicznego domu) musielibyśmy wybrać pomiędzy uratowaniem matki lub psa, większość osób będzie wolało uratować jednak matkę. Natomiast w sytuacji, gdzie musielibyśmy uratować własnego ukochanego psa albo obcego człowieka, którego nigdy więcej nie spotkamy, zaczyna się problem. Z jednej strony pies należy do naszego najbliższego otoczenia, z drugiej wciąż nie jest on tak rozumny, jak obca osoba, którą będziemy musieli poświęcić.
To nie jest też tak, że psa (niekoniecznie swojego, po prostu jakiegokolwiek) potraktujemy jak każde inne zwierzę - w naszym kręgu kulturowym psy traktujemy jako towarzyszy i gdybyśmy mogli wybrać między uratowaniem szczeniaka albo warchlaka, to większość zapewne wybrałaby szczeniaka. Idąc dalej, mając wybrać między warchlakiem a kurczakiem, zakładam, że raczej ocalilibyśmy warchlaka, bo jest ssakiem, dość inteligentnym zresztą, więc znacznie nam do niego bliżej. Mogąc zaś wybrać między zabiciem kurczaka albo muchy, uratowalibyśmy kurczaka.
Oczywiście wśród obcych ludzi także będziemy faworyzowali pewne grupy. Osobiście wolałabym uratować zupełnie obcą mi osobę o podobnym do mnie pochodzeniu i podłożu kulturowym. Gdybym musiała wybierać, to szybciej stanęłabym po stronie osoby rasy kaukaskiej, Europejczyka, Polaka, Ślązaka niż kogoś pochodzącego z Afryki czy Ameryki Południowej, szybciej katolika niż muzułmanina (jestem ateistką, ale wciąż wychowaną w kulturze chrześcijańskiej i jej wpływ na moje życie i moralność jest niekwestionowalny, a z pewnością większy od wpływu islamu), szybciej osobę należącą do mojej grupy społecznej niż zupełnie ode mnie się różniącą.
Choć to brutalne, w sytuacji krytycznej będziemy też ważyć potencjalną przydatność społeczną danej osoby. Większy sens będzie miało uratowanie lekarza niż bezdomnego, kochającego ojca niż bijącego dzieci alkoholika, osoby zdrowej niż upośledzonej, 20-latka niż 90-latka, choć oczywiście z chrześcijańskiego punktu widzenia sam fakt pomyślenia w takich kategoriach będzie niedopuszczalny, bo przecież każde życie jest równie ważne. Nie będąc jednak chrześcijaninem (albo będąc "wierzącym niepraktykującym") nie mamy takich odgórnych blokad i jest to jedynie kwestia naszej własnej moralności - a że w takiej sytuacji żadne wyjście nie jest moralnie dobre, pozostaje nam zdać się na najbardziej pierwotne, zwierzęce wręcz instynkty i instrumentalizm.
Masz rację. Jestem pod wrażeniem, że ktokolwiek inny doszedł do takich samych wniosków jak Ja. Przyjmij tego królika: 🐰 jako dowód uznania u miejmy nadzieję, że nie będziesz postawiona nigdy w sytuacji decydowania o jego życiu. Chyba, że będziesz chciała pasztet zrobić, ale wtedy jeden słoik dla mnie za pomysł ;)
Ja nie jestem ateistą, ale spotkałem się z ciekawą odpowiedzią na zadane przez Szymona pytanie (i inne tego typu pytania):
R jest przeżytkiem, wyobrażenia w niej zawarte - przestarzałe i obalone. Dzięki religii byliśmy jednak w stanie wytworzyć wiele funkcojunących dobrze zachowań społecznych, z których możemy korzystać bez „zabobonnej” nadbudowy. To trochę tak jak z alchemią, dzięki której poznaliśmy wiele zasad rządzących przyrodą, a której „obudowa” jest obecnie bezużyteczna. Tego typu argument wspomniał m. in. Matt Dillahunty w rozmowie z Jordanem Petersonem.
1. Czemu Bóg tworzy przykazanie w którym nie neguje niewolnictwa? "Nie będziesz pożądał żony swojego bliźniego. Nie będziesz pragnął domu swojego bliźniego ani jego pola, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do twojego bliźniego" ?
2. Bóg Tworzy człowieka na swoje podobieństwo, wie że to było dobre a chwilę później wygna go z Raju (jakby zaskoczony? Przecież zna przyszłość, wiedział że tak będzie), później potopił ludzi w Potopie bo znów nie byli tacy jak oczekiwał, rozprawia się z tymi w sodomie i gomorze bo znów nie spełniają oczekiwań, rozprawia się z Onanem bo ten nie chciał zapłodnić szwagierki po zabitym przez Boga bracie. To co przedstawia stary testament jest bez sensu kompletnie, nie ma nic wspólnego z miłosierdziem, wręcz przeciwnie, wygląda na to że Bóg oczekuje tam ślepego wykonywania rozkazów i broń Boże wiary w innych Bogów. Bóg który by wiedział że będą tą książkę czytać tysiące lat później wpadłby na to żeby była ona bardziej dopracowana.
Genialne. Dziekuje za ten film, rowniez uwielbiam Orestesa
Bardzo dobry materiał Szymonie :)
To pytanie postawiono już średniowieczu. Problem logiczny jest prosty: Bóg jest absolutnie Dobry; Bóg jest wszechmocny; Zło istnieje. Prosta konkluzja jest prosta: albo Bóg nie jest wszechmocny, skoro nie może użyć swej wszechmocy aby zniszczyć zło; albo nie jest absolutnie dobry, skoro będąc wszechmocny nie usuwa zła z istnienia. Mam świadomość, że argumentem jest tutaj wolna wola człowieka, który musi mieć wybór. Tylko dlaczego ów wybór musi być pomiędzy złem, a dobrem?
Problem jest dyskutowany już blisko tysiąc lat bez ostatecznej konkluzji.
Padło w filmie pytanie "Czy człowiek miał by wolny wybór gdyby nie mógł wybierać zła?" Spróbuje na nie odpowiedzieć, w kontekście w jakim zostało ono zadane w powyższym materiale. Człowiek jako wyjątkowa istota stworzona na podobieństwo Boga mógł by być po prostu trochę mniej ułomny, choćby na tyle aby z łatwością dostrzegać czy i jeśli tak to który Bóg istnieje na prawdę (w końcu nie wszyscy ludzie mają na ten temat prawidłowe przekonanie), oraz by wiedział co jest dobre a co złe, dzięki czemu mógł by świadomie wybierać dobro, ale nie wybierał by nie świadomie zła. Człowiek który jest na tyle rozwinięty aby zawsze wybierać dobro ale nigdy zła nie był z tego powodu nagle pozbawiony wolnej woli. Bo jeżeli by był to oznaczało by że nasze próby rozwoju muszą prędzej czy później pozbawić nas wolnej woli zaprzeczając boskiemu planowi według którego zostaliśmy stworzeni z wolną wolą.
Starałem się dla ułatwienia dać odpowiedź wychodzącą jak najbardziej z katolickiego światopoglądu.
W tym przypadku jest też to taka trochę dziwna wersja wolnej woli: możemy albo odebrać sobie trochę wolnej woli na rzecz dobra, lub dobro na rzecz wolnej woli.
Bardzo dobry odcinek. Mi zdarza się zapominać, że nie wszyscy znają odpowiedzi na te pytania. Fajnie też podkreślony aspekt wybierania sobie "fragmentów" chrześcijaństwa do dyskusji. Jeśli przyjmujemy, że jest Bóg to czemu (...wstaw sobie tezę...), zapominając o całym kontekście.
Jeśli bóg nie ingeruje w zło... to po co nam on.
To skąd pomysł, że nawet, jeśli istnieje, to się nami interesuje?
To skąd pomysł, że modlitwy o cokolwiek mają jakikolwiek sens?
A jeśli pozwala na zło, a jest wszechmogący, to... jest jego przyczyną.
Bo przecież to On stworzył człowieka.
To on stworzył go takiego, a nie innego.
To on umieścił go w takim, a nie innym świecie.
Itd.
Pytanie do katolików:
Jak wielkie zło musiałby bóg wyrządzić ludziom lub na jak wielkie zło musiałby pozwolić, żebyście pomyśleli, że być może Was nie kocha i być może nie chce Waszego dobra i być może w ogóle go nie interesujecie?
Wytężcie umysły i czekam na wysyp propozycji.
Przypomnę tylko, że śmierć głodową tysięcy dzieci rocznie, śmierć w wyniku nowotworu tysiecy dzieci, gwały na dzieciach i nie tylko, tortury, ludobójstwo i tym podobne są już zajęte.
To wszystko już zrobił i nadal go kochacie.
Pozdrawiam.
Ad.1 Wystarczy spojrzeć na interakcje pomiędzy bogiem a ludźmi na jakie powołują się wierzący (ergo, jeśli te interakcje są to jest z jego strony jakieś zainteresowanie). Ad.2 Co do zasady dogmaty wiary nie postrzegają modlitw jako monet do automatu spełniającego nasze zachcianki. Ad.3 Przyzwalanie na coś nie świadczy o byciu przyczyną. Ad.4 Założenie jest takie, że stworzył człowieka wolnym, a za bycie takim a nie innym odpowiada on sam (jego wolna wola). Ad.5 Argumenty antyteistyczne odwołujące do istnienia zła na świecie są imo jednymi z najsłabszych, bo (i) w boskim rozumieniu śmierć nie jest niczym złym - w końcu każdego to wcześniej czy później czeka, (ii) cierpienia same przez się nie są spowodowane boską ingerencją, a tymi złymi wyborami wolnego człowieka, (iii) w szerszym ujęciu całość zła jakie dostrzega człowiek (i którego jest sam sobie winien) jest w skali boskiego absolutu nieznaczące. Innymi słowy jest czymś czym nie powinniśmy się przejmować, gdyż koniec końców śmierć oddzieli nas od śmiertelnego ciała i wtedy przed nami otwiera bytowanie jako nieśmiertelna i w zasadzie niezniszczalna dusza. Patrząc na to z tej perspektywy - te 70-90 lat jakie średnio żyje człowiek w porównaniu do nieskończoności jaka czeka człowieka po śmierci można wnioskować, że całe zło i cierpienie życia doczesnego jest po prostu błahe.
Mirosławku a co zrobili ludzie jak Bóg wysłał swojego syna na ziemię ?
Upokorzyli ,torturowali I zamordowali ...
4:30 wydaje mi się, że jest. Mógłby zostawić nam wybór, czy wyminąć na ulicy starszą panią z lewej, czy z prawej strony, ale jednocześnie uniemożliwić nam utorowanie sobie przejścia poprzez wepchnięcie jej pod autobus
Pozatym, mogłoby to też działać tak, że ludzie mogą robić złe rzeczy, ale te złe rzeczy nie miałyby negatywnego wpływu na innych (to znaczy agresor przeniknąłby przez panią którą chciał popchnąć i nic by jej się nie stało, mimo że jego "punkciki moralności" poleciałyby w dól)
5:20 Mógłby sprawić, że ludzie wiedzieliby, że gdyby nie interwencja Boga, to złe działanie miałoby skutek. To znaczy, oprawca popycha starszą panią, ale Bóg ją łapie i bezpiecznie odstawia na chodnik, a rzezimieszka sadza na karnym jeżyku
w temacie cierpienia, zgadzam sie z argumentem potrzebnosci ludzkiej wolnosci. Ale co z cierpieniem nie spowodowanym przez ludzi?
Dobre pytanie. Bóg dopuszcza cierpienie, nie tylko te spowodowane przez ludzi. Chrześcijaństwo jest jednak z cierpieniem powiązane jako koniecznym doświadczeniem. Jest mowa też iż dopuszcza je także jako karę. Choć tutaj można też to rozumieć jako ostrzeżenie przed konsekwencjami własnych działań.
Według Ewangelii światem tymczasowo rządzi Szatan, "książę tego świata", więc nie ma się co dziwić że jest jak jest. Jezus mówił że jego królestwo "nie jest z tego świata", więc na taką konkretną interwencję trzeba poczekać do końca świata. Tymczasem są tylko działania incognito, na tyłach wroga 😉
@@trixoktan4179 Serio. To ma sens? Tsunami zabijające tysiaca przypadkowych ofiar? Taa...
@@miroslawek przecież każdy człowiek zginie prędzej czy później. W perspektywie istnienia Boga istnieje również życie po śmierci, które jest nieskończone a więc też nieskończenie ważniejsze od tego na ziemii. Śmierć jest końcem człowieka tylko w perspektywie ateistycznej. Myślałem często nad tym tematem i wpadłem na myśl czy może takie tsunami nie jest lepszą alternatywą śmierci w niektórych przypadkach? Przypuśćmy, że 10% ludzi z tych tysięcy zostałoby zamordowanych gdyby to tsunami się nie pojawiło. Może takie naturalne katastrofy pozwalają Bogu zmniejszyć ilość popełnianego zła bez ograniczania wolnej woli? To tylko spekulacja moja of kors także nie mówię, że to jest definitywny argument ale myśle, że jest to warte przemyślenia
@@slei4676
nie jest warte przemyślenia.
Dobry Bóg topi dziesiątki tysięcy ludzi, bo może cześć z nich i tak by za chwile cierpiała.
Takim tokiem rozumowania można zacząć zabijać bezdomnych i chorych. No przecież cierpią, a w niebie byłoby im lepiej.
Stąd już niedaleko do wniosku, że może pan na H nie był taki zły…
Jak większość słucham ze spokojem to nie jesteś w stanie nie poczuć oburzenia kiedy słyszę interpretację, że Bóg przebył drogę cierpienia i rozumie człowieka.
Nawet jeżeli Jezus zupełnie jako człowiek przeżył te wszystkie okropieństwa tak jak to opisałeś Szymonie, to istnieje między nim a zwykłym człowiekiem bardzo istotna różnica. Jezus nie wierzył w Boga ojca. On o nim wiedział. Nie było opcji złamać Jezusa ani zwątlić jego oddania. Dla niego to wszystko zmierzało ku dobremu a nie niepewności.
Jezus, gdy cierpiał umierając na krzyżu, doświadczył także uczucia oddzielenia od Boga Ojca, o czym świadczy jego wołanie "Boże Mój, czemuś mnie opuścił?".
@johnswiniarz Dokładnie. Zwracał się personalnie do Ojca. Czyli to podtrzymuje moją myśl.
Jako ateista (ale dobrze patrzący na katolicyzm) uznałem kiedyś, że gdybym nagle się nawrócił, to świadomość braku reakcji ze strony Boga na zbrodnie 2WŚ nijak by mi nie przeszkadzała, a nawet uznałbym to za coś w pełni racjonalnego. Bo życie to cierpienie usiane pasmem nieszczęść w którym ludzkość stara się przełamać swoje zwierzęce odruchy i wykazać się tymi dobrymi cechami, które określamy mianem ludzkich.
Czyli życie to wielki test. A przecież, żeby dziecko naprawdę zaliczyło test, to Tatuś nie może mu pomagać ani go wyręczać.
Im lepiej poznaję historię tym bardziej głupim jest dla mnie zarzucenie Bogu bezczynność w trakcie 2WŚ. Te wszystkie zbrodnie jakie ludzie mają w głowach, gdy myślą o tym okresie... to nie był jedyny okres w historii, a Europa i Azja nie były jedynymi miejscami, gdzie działy się straszne rzeczy. Ale ludzie o tym nie wiedzą i wydaje im się, że najgorsze rzeczy działy się tylko w tym rozsławionych latach.
w dużej liczbie przypadków te "dzieci" nie mają nawet okazji do podejścia do "wielkiego testu" :)
Czy bezsensowe cierpienie zwierząt ,które na przykład są zabijane przez swoje rodzeństwo ,albo cierpienie dzieci ,które umarły przed chrztem (które według ewangelii idą do piekła ) ,czy te cierpienie też są testem by być lepszym katolikiem ?
No a druga cześć to nie wiem o co chodzi , parafrazując "Czm buk miałby interweniować w strawie 2WŚ ,skoro miał wyjebane na wielki głód na Ukrainie ,czarną śmierć , 1WŚ czy hiszpankę" I to jest takie XD ,że nie mogę wziąć tego na poważnie
@Stary Testament - Streszczenie Ksiąg Gdybym się nawrócił, to zapewne moja perspektywa by się zmieniła, więc - szczerze - nie mogę odpowiedzieć. Ale gdyby nie uległaby zmianie, to powiedziałbym, że chrześcijanin chcąc doznać zbawienia powinien być dobrym człowiekiem i nie powinien przymykać oczu na zło, które się dzieje wokół niego + kierować się nie tylko wiarą, ale i rozumem, bo bezmyślne wykonywanie nakazów (nawet świętych) nie czyni człowiekiem tylko robotem.
Taka oczywista oczywistość.
@Stary Testament - Streszczenie Ksiąg Jeśli przestrzegasz zakazów/nakazów z głową (bo nie ma zasady, którą można zastosować do każdej okoliczności) to jesteś człowiekiem. A jeżeli bezmyślnie robisz coś "bo takie są zasady" to jesteś właśnie robotem.
@@adamjankowski3430 a co w takim razie powiesz o psychopatach? Naukowo udowodnili inne działanie mózgu psychopaty. Brak emaptii. Czy to był jego wybór? To nie Bóg go takim stworzył? A co jak umyślnie upośledzimy małe dziecko i zrobimy z niego psychopatę (czy to nie przypadkiem wolna wola i duch powinien odpowiadać za czyny człowieka a nie jego kruchy i podatny na zmiany mózg?)? Pójdzie do nieba? Ma wolną wolę? Cóż bóg jest wedle ludzkich standardów absolutnie nielogiczny. Z tego powodu każda próba udowadniania w debacie na drodze logicznych argumentów sensu Boga dla mnie jest skazana na porażkę.
Może ja jestem tylko nierozumnym ateistą, ale ja bym wolała, żeby Bóg powstrzymał zło a nie sam się na nie wystawiał, żeby potem cierpiącym rzeszą przez kolejne wieki mówić z nabożną miłością "też cierpiałem".
Bo on miał wybór, on wiedział co to czeka i mógł zrezygnować. Wielu ludzi nie ma wyboru, po prostu Bóg zrzuca na nich zło i cierpienie.
Jesteś ateistą i nie masz tego problemu bo Boga nie ma
Ludzie są ważni bo ktoś musi zapierdzielać na socjal.
Dziękuję za zadanie tego pytania na koniec teraz tylko miejmy nadzieję ktoś zdecyduje się na nie otwarcie odpowiedzieć
9:55 - i to mi się podoba! W końcu zagrałeś muzykę dla uszu! Potrafisz, Szymon. Yes, you can!
Pierwszy raz dostalem powiadomienie !!! Jestem pod wrazeniem haha
14:56 Uważam, że nie jest to dobra analogia. Funkcjonowanie poza państwem jest bardzo bardzo trudne, jeśli nie niemożliwe. Funkcjonowanie poza instytucją religijną jest możliwe i wiele osób to robi. Dużo łatwiej jest powiedzieć "nie podoba mi się to co robi hierarchia Kościoła, wychodzę z tego" niż "nie podoba mi się działanie obecnych władz, zrzekam się obywatelstwa". Poza tym jaki mamy wpływ na to kto jest u władzy w państwie, a jaki mamy wpływ na to kto jest na szczycie hierarchii Kościoła? Niech każdy odpowie sobie sam.
Wielu ludzi jest obywatelami np. dwóch państw. Są również bezpaństwowcy, którzy zrzekli się obywatelstwa swojego kraju. W sumie to ciekawe jaki to ma wpływ na ich życie codzienne. Chyba nie o to dokładnie ci chodziło ale np. funkcjonowanie poza państwem polskim, czyli de facto życie w innym kraju nie jest chyba aż tak ekstremalnie trudne.
Katolikom się po prostu wydaje że ich religia ma na każdego jakiś duży wpływ bo niby zawsze wpływa na kulturę w której się dorastało
@@ewakwiatek6388 Tu nie chodzi o życie w innym kraju tylko o nie posiadanie przynależności państwowej. Z pewnością jest to trudniejsze niż życie bez przynależności religijnej.
@@quartosomadre Czy nam się to podoba czy nie, kultura zachodu jest oparta na wartościach chrześcijańskich i nawet ateista po części te wartości wyznaje. Kwestia jak sobie tłumaczymy te wartości, czy jest to coś co się wykształciło na przestrzeni wieków, czy coś nadanego przez Boga.
Nie sądzisz, że myślenie w stylu "No cierpienie nie jest spoko, wiem wiem, ale na końcu tego cierpienia jest kraina miodem płynąca" pozwala sobie przetłumaczyć złym ludziom zadawanie lub łatwiejsze ignorowanie cierpienia innych? Przykład: Matka Teresa nie podawająca swoim podopiecznym żadnych środków przeciwbólowych, mająca wyrąbane na ich opiekę?
Matka Teresa to ciekawy przypadek, ja bym powiedział ze jest na drugim spectrum skali, wysoko postawiona w kościele, która wybierała ze lepiej nie uśmierzać bólu bo nie ma po co:d ciekawe jak duchowni na te zarzuty odpowiadają skoro kościół zrobił Teresę symbolem dobrej osoby z jakiegoś powodu:d
Matka Teresa podawała swoim podopiecznym leki przeciwbólowe kiedy mogła. Rzadko kiedy mogła z powodu indyjskiej ustawy antynarkotykowej, która radykalnie ogranicza dostęp do tego typu substancji. Twierdzenie jakoby Matka Teresa świadomie nie podawała swoim podopiecznym leków z powodów ideologicznych to zwykły fake news.
@@kacperwilk8806 Proponuję poczytac jej wypowiedzi. Z pewnością w Indiach wszystko co przeciwbóle było zakazane, nawet kurde olejek świerkowy. Jej podopieczni byli skrajnie zaniedbani. Miała setki milionów dotacji z całego świata i rozumiem że nic się nie dało z tym zrobić poza wypełnianiem skarbca watykańskiego? Sterylne strzykawki i dbanie aby pacjentom nie zrobiły się odleżyny, zapewnienie im aby chociaż nie umierali w samotności na twardym plastiku zamiast na normalnych materacach - to też zakazane przez prawo Indyjskie?
Lepszy przykładem tu byłaby tzw. "chrystianizacja" niewiernych i "oświata ciemnych ludów". Podany przykład jest bardziej fake'em bo ta osoba robiła wszystko by ulżyć podopiecznym. "Dopuszczanie grzechu przez Boga" pozwala i na to jako wyraz woli pragnącej cierpienia innych lub zagłuszania sumienia. Podciągnął bym to pod "Cel uświęca środki". Natomiast wiara i nadzieja na lepsze życie bardziej pomaga cierpiącym niż motywuje do zadawania cierpienia. Ciekawe jest jeszcze pojęcie świętej wojny.
@@trixoktan4179 No może robiła wszystko jak na kogoś kogo cały majątek to 5zł w kieszeni i pozycja oraz wpływy menela na ławce w parku. Jak na kogoś z jej pozycją i dotacjami zrobiła tyle co nic, poprawa warunków w jej hospicjach nastapiła dopiero po jej śmierci.
Instynktownie traktujemy nasz własny gatunek jako ważniejszy. To raczej nic nadzwyczajnego. Jest to naturalne zachowanie i nie ma potrzeby z tym walczyć. Z innymi rzeczami kiedy walczymy mamy jakiś powód by lepiej nam się żyło. Pytanie może brzmieć czy w sytuacji urotowania istoty w postaci ukochanego psa np., a obcego nam człowieka to już sprawa nie jest taka oczywista.
Panie Szymonie fajnie by było gdyby zrobił pan film poświęcony chrzczeniu małych dzieci i ich świadomości podczas tego procesu pozdrawiam serdecznie
Chrzci się dziecko na odpowiedzialność rodziców i to oni mają dopilnować by dziecko wierzyło
To nie jest zbyt trudne. Żydzi robią dokładnie to samo. A religia katolicka wywodzi się ze Starego Testamentu. Tam sprawa przekazania wiary jest bardzo rozwinięta
W czym problem?
Przed odesłaniem do lekarza też się nie czeka aż dziecko będzie troszeczkę bardziej chore niż jest.
@@janpuzio6718 W PŚ jest napisane "uwierzyć i przyjąć chrzest". Dziecko nieświadome nie może uwierzyć.
Jezus został ochrzczony jako dorosła osoba. Chrzest dzieci został wprowadzony przez kościół z powodów finansowych - lepiej nie czekać do dorosłości, od razu "chwycić duszyczkę" by wpisać do ksiąg.
Chrzest dzieci jest wbrew biblii.
@@mariahirvinen3363 w kilku miejscach NT apostołowie chrzcili ludzi "wraz z całym domostwem", natomiast dziecko nie musi wierzyć w momencie przyjmowania chrztu. To mniej więcej tak jakby dostało rower na komunię, ale w dniu pierwszych urodzin. Jeszcze nie potrafi z tego korzystać, ale już ma w sobie dar.
witam i pozdrawiam Na Ziemi tak naprawdę niemowle jest najważniejszy tylko dla człowieka kurczaczek jest najważniejszy tylko dla kury cielak dla krowy wilczątko dla wilka itd itd Skąd pomysł że człowiek na Ziemi jest dla wszystkich najważniejszy ?
Ponieważ człowiek:
1) Jako jedyny ma zdolność do refleksji i powstrzymywania się przed odruchami,
2) Jest na szczycie każdego możliwego łańcucha pokarmowego,
3) Jako jedyny na zdolność do wybijania konkurencyjnych gatunków i całkowitej transformacji ekosystemu wedle swoich zachcianek, czego, w przeciwieństwie do jakiegokolwiek zwierzęcia na tej planecie, nie robi.
@@Admiral45-10 punkt 2 ma oczywisty błąd gdyż często człowiek plemienny nie jest na szczycie łańcucha pokarmowego punkt 3 ma bardzo naiwnie dziecinne stwierdzenie że człowiek jako jedyny ma zdolność do wybijania konkurencji Pragnę pana poinformować iż nawet w Polsce są rośliny które ,,wybijają'' inne np; nawłoć kanadyjska jest inwazyjna i wypiera ,,wybija'' konkurencję Jest to jeden z wielu tysięcy przypadków ,,wybijania'' się bez udziału człowieka a co do refleksji to nawet mój pies często powstrzymuje się przed odruchami
@@joansca4121
2) A kto żeruje na nich i jakiego zwierzęcia nie są w stanie pokonać?
3)
a) Było to trochę zbyt duże uproszczenie z mojej strony. Fakt, wybijanie pojedynczych ekosystemów jest procesem naturalnym, ale na tak masową skalę nie robi tego żaden inny gatunek. My nie niszczymy kilku lokalnych ekosystemów - my niszczymy *całą planetę.*
b) Widzisz, a mój kot nie za bardzo. Potrafi masturbować się kocykiem, lizać po genitaliach i zgwałcić wysterylizowaną kotkę na oczach wszystkich i się tym w żaden sposób nie przejmie.
@@Admiral45-10 to przestańcie niszczyć całą planetę bo mi miejsca zabraknie ha ha
@@joansca4121 ale to Joe Biden i Xi Jumping niszczą 😉
Ale dlaczego Bóg w ogóle dopuścił do powstania kategorii dobra i zła, dlaczego dopuścił żeby powstało osobowe zło czyli Szatan? Tak oto wszechwiedzący Bóg dał się wykiwać swojemu bliskiemu współpracownikowi aniołowi. Czyli nie wiedział tego o czym wie nawet początkujący władca?
A może Bóg właśnie chciał aby powstało zło bo tylko wtedy On może być dobrem, źródłem wszelakiej dobroci. Czyli stać się podmiotem kultu. Tyle że to czyni z Boga takiego strażaka który najpierw podpala a potem z narażeniem życia gasi
Na tym polega dar wolnej woli
Dzień dobry Panu :)
Na wstępie chciałbym zaznaczyć że ogromnie doceniam to co Pan robi i uwielbiam Pana słuchać.
Mam tylko drobną sugestię.
Może byłaby opcja stworzenia podcastu np na Spotify z Pana filmów?
Bardzo fajny odcinek super zapytania i ciekawa konwersacja.
Dzięki Szymon. Zdaje mi się że Fëanor Aglarion w podobny sposób odpowiadał Łukaszowi Wybrańczykowi.
Czy Bóg musiał doświadczyć śmierci i cierpienia, by je poczuć? W końcu jest wszechwiedzący i wszechmocny.
To pytanie dotyka głębokiego paradoksu: jeśli Bóg jest wszechwiedzący, czy musi osobiście przeżyć cierpienie, aby je w pełni zrozumieć? W tradycji chrześcijańskiej uznaje się, że Bóg, choć wszechwiedzący, wybrał doświadczenie cierpienia i śmierci poprzez Jezusa, by wejść w najgłębszą solidarność z ludzkością. W ten sposób nie tylko rozumie cierpienie teoretycznie, ale przeżywa je realnie i do końca, co podkreśla Jego bliskość i empatię wobec ludzi oraz głębię boskiej miłości.
Św. pamięci ks. Pawlukiewicz jasno powiedział coś co każdy powinien rozumieć. Bóg dał nam przykazania w Starym i Nowym Testamencie i gdybyśmy ich przestrzegali nie byłoby tego całego zła. Mamy wolną wolę to jest odpowiedź dlaczego Bóg czemuś tam nie zapobiegł. Dał wolną wolę ale też przykazania które mamy gdzieś...
Gdybyś musiał skasować kanał i mógł zostawić tylko jeden film, to byłby ten! Sztos Szymonie, super! :)))
Odpowiedź niewierzącego:
Szymon bardzo mi przykro, że tak emocjonalnie podchodzisz do prawdy. To, że Tobie się nie podoba opcja, że nie ma żadnego obiektywnego odniesienia odnośnie wartości życia człowieka albo zwierzęcia, nie zmienia faktu, że nie ma żadnych dobrych argumentów żeby myśleć, że jest inaczej. Tak, ludzie cenią życia innych ludzi bardziej bo tak im łatwiej funkcjonować w społeczeństwie. Bo ewolucyjnie jesteśmy ustawieni w ten sposób, że chcemy sobie pomagać. Dzięki strukturom socjalnym osiągnęliśmy zresztą taki sukces ewolucyjny. I tak może też być, że nie musimy się tym przejmować, możemy zawsze stwierdzić "pieprzyć to" i totalnie się od tego odwrócić i nie ma żadnego obiektywnego kwantyfikatora który określi nas wtedy jako zło. Ale są subiektywne opinie, które nas tak określą w społeczeństwie i to w zupełności wystarczy. Nie możesz stwierdzać, że skoro nie ma obiektywnego źródła nadającego wartość życiu to jest to nieprawdziwe. Nie wykazałeś, że takie źródło istnieje. Jedyne co mówisz to to, że ci się nie podoba, że tak by mogło być, bo wtedy można wszystko i nic nie jest złe. Otóż jest złe, ale to co jest złe określają nasze opinie, a jedyne co powinniśmy robić to edukować ludzi w tej materii, że bycie dobrym dla drugiej osoby jest po prostu dla nas opłacalne wielokrotnie bardziej niż bycie złym. To do końca nie musi być prawda, bo jedna zła osoba w dużej części dobrego społeczeństwa może się bogacić kosztem reszty, ale na pewno nie jest opłacalne żyć w społeczeństwie które jest całkowicie złe, bo wtedy każdy jest na to zło narażony. Dlatego najbardziej optymalnym rozwiązaniem jest po prostu bycie dobrym solidarnie dla innych i Bóg nie jest do tego potrzebny.
Człowiek,jest najbardziej rozwiniętą istotą na Ziemi i to On określa wartość życia zwierząt czy nawet roślin. Życie zwierzęcia jest mniej warte od człowieka, bo ze świnia na tematy egzystencjalne nie da się porozmawiać. Gdy zaczynamy oswajać zwierzęta i traktować ich jak ludzi,zwierzęta nabywają cech ludzkich,np. oswajanie psów i zaczynamy je traktować inaczej niż inne zwierzęta, bardziej po ludzku. Zło i dobro to nie jest kwestia umowy albo wymysłu człowieka,zło i dobro po prostu istnieje,myśmy to sobie odkryli. Uzasadnienie ,że np uczciwość jest dobra bo ma to dobry wpływ na społeczeństwo i dlatego jest dobra jest bez sensu, bo równie dobrze moglibyśmy sobie ustalić ,że złodziejstwo jest cnotą i je chwalić i że kradzież jest dobra,ale to nie jest możliwe. Kradzież jest zła bo jest zła, a jedyne tego uzasadnienie jest takie,że jak ktoś mi coś ukradnie to się czuje się źle, jeżeli dotknie Cię zło to powiedz sobie ,że to wymysł ludzki i się tym nie przejmuj. Jeżeli moralność byłaby wymysłem ludzkim to powstałyby społeczeństwa gdzie kradzież,morderstwo,gwałt byłyby dobrem. W mojej opinii poczucie dobra i zła człowiek ma wbudowane w swóją naturę, jeden mniej drugi bardziej myślę o sumieniu, które w jakiś dziwny sposób mówi człowiekowi jaki ma być. Według Ciebie człowiek ewolucyjnie jest stworzony do pomagania,no według mnie nie bardzo, historia ludzi to historia odchodzenia od egoizmu i od zła. Napisałeś w pierwszym zdaniu,że Szymon emocjonalnie reaguje na prawdę ? Rozumiem,przez to ,że uważasz ,że ateizm to jedyna słuszna prawda?
@@mk-kw2zx Skąd pomysł, że człowiek jest najbardziej rozwiniętą istota na ziemi? Może mamy najbardziej rozwinięty mózg, ale w wielu innych aspektach nie możemy się ze zwierzętami równać. Nasze niemowlęta są od nas zależne przez lata zanim się usamodzielnią, nie są w stanie się nawet poruszać, co jest sporym ewenementem w przyrodzie. Zwierzęta nabierają cech ludzi? Wtf? Jedyne co się dzieje to to, że zwierzęta oswojone nie boją się człowieka, i mogą go traktować jak członka stada. Jeżeli według Ciebie rozwój rozumu to kryterium wartości, to rozumiem, że człowiek upośledzony, lub niemowlę są moralnie mniej warte niż pies? Załóżmy też hipotetycznie, że na ziemię przylatują kosmici , dużo bardziej rozwinięci intelektualnie od nas, bo nie da się z nami pogadać na tematy egzystencjalne (z ich perspektywy nasze rozkminy to prymitywne zwierzęce pitupitu)i zaczynają nas niewolić i zjadać, to też jest ok już? Niewolnictwo też było ok i lata długie nikt z tym nic nie robił. Złe jest to co nas dotyka i powoduje negatywne stany, tak? No to czy kradzież jedzenia, w celu ratowania głodujących dzieci byłaby dobra czy zła? Oczywiście że moralność jest wymysłem ludzkim, bo takie społeczeństwa które uważają że kradzież, morderstwo, i gwałt jest dobre, przynajmniej względem kogoś spoza tego plemienia, powstawały i nadal istnieją. Poczucie dobra i zła wbudowane w naturę? Nie twierdzę, że człowiek ewolucyjnie może być tylko dobry. Twierdzę, że preferuje bycie dobrym z reguły (czyli w większości przypadków) bo jest stworzeniem społecznym i to zwiększało szansę przeżycia. Mówiąc o tym, że Szymon emocjonalnie podchodzi do prawdy miałem na myśli to, że kryterium jakie obiera żeby odrzucić tezę o tym że nie ma obiektywnej moralności to to, że jemu się nie podoba po prostu gdyby to była prawda, a to najzwyczajniej jest błąd w argumentowaniu. Nie podał kontrargumenty czemu tak by nie miało być. Mało tego, nie pokazał mi, podobnie jak ty, żadnego źródła obiektywnej moralności, więc domyślnym założeniem raczej powinno być to, że sami te moralność tworzymy według swojego widzimisię. Nie ma czegoś takiego jak słuszna prawda. Jest po prostu prawda albo fałsz. Staram się rzetelnie analizować założenia jakie ktoś czyni, dlatego jeżeli ktoś mi mówi, że "jest obiektywna moralność" to pytam "gdzie?". Bo wszystko wskazuje na to że ta moralność się różni w głowie każdego z nas, więc niby jak miałaby być obiektywna. Pokaż mi to że tak jest, albo źródło tej moralności i że jest niezmienne to wtedy zmienię zdanie o tym co jest prawdą.
"Ale są subiektywne opinie, które nas tak określą w społeczeństwie i to w zupełności wystarczy." Czy nie jest pewną nieścisłością w Twoim toku rozumowania fakt, że te "subiektywne opinie" zarówno osób wierzących jak i niewierzących są w większej lub mniejszej mierze zbudowane właśnie na bazie moralności zewnętrznej płynącej z religii, a nie moralności płynącej bezpośrednio z nich? Myślę, że wpływ społeczny i kulturowy tej czy innej religii ma niebagatelny wpływ na ocenę rzeczywistości przez wszystkich ludzi. Ciężko stwierdzić jak wyglądałyby te subiektywne opinie, gdyby nie religie.
@@antektralala9678 zdecydowanie, na przykład utrzymywanie się niewolnictwa do praktycznie XIX wieku. A tak serio uważam, że religie próbowały ogarnąć to do czego dochodzili ludzie w ramach swoich społeczeństw ale wychodziło im to różnie. Może niewolnictwo wcześniej zostałoby uznane za niemoralne gdyby w Biblii zamiast regulacji tego jak ma niewolnictwo wyglądać, oraz nakazu niewolnikowi bycia pokornym wobec swego pana, znalazł by się na przykład zakaz niewolenia, lub chociaż brak tych rzeczy. To czym religia jest zostało zbudowane na subiektywnych opiniach ludzi którzy je pisali i rola tego jest podobna do tego w jaki sposób ustalamy prawa w ramach naszego państwa. Sama religia jest formą perswazji która ma ludzi przekonać do tych opinii. Kiedy ja rozważam czy coś jest dobre czy złe kieruje się zarówno zasadą wzajemności jak i w pewnym stopniu utylitaryzmem.
@@rumburaczek1102 Człowiek jest najbardziej rozwinięta istotą na Ziemi,a nie czekaj świnie mojego kolegi zaczęły budować kosmodrom w chlewie to już chyba one są bardziej rozwinięte. Nie widzę sensu argumentowania ,że człowiek jest najbardziej rozwiniętym gatunkiem na Ziemi. Te plemiona,które uważają kradzież i gwałt za dobre, uznają je za złe gdy zastosujesz te prawa w stosunku do nich, pierwsi wtedy będą protestować. Nigdzie nie napisałem,że jedynym kryterium człowieczeństwa jest rozwój rozumu, przypisałeś mi tezę , której nie wypowiedziałem i w następnych pytaniach o kosmitach i psach i niemowlakach chcesz,żebym się tłumaczył z tezy, której nie wypowiedziałem. Za dużo poruszamy wątków w jednej wypowiedzi i później dyskusja rozwlekać się na wiele tematów. Teraz pytanie o kradzież w celu nakarmienia dzieci. Kradzież jest złem ,ale o wiele większym złem jest śmierć dzieci. Prawo moralne każe wybrać mniejsze zło. Tego typu pytania są tak infantylne,że nie chce mi się na nie odpowiadać. Teraz pytanie o źródło obiektywnej moralności, ale wchodzimy na tematy religijne. Przez tysiące lat ludzie odkrywali dobro i zło metodą prób i błędów. Te zachowania,które przynosiły złe skutki było złem to co przynosiło dobro było dobre i przekazywali te prawdy następnym pokoleniom,ten proces jest opisany w Biblii. Zawsze rodzili się ludzie , którzy bardzo słuchali się swojego się swojego sumienia i Oni zmieniali Świat. Najlepszym źródłem prawa moralnego jesteś Ty jako człowiek. Jeżeli ktoś złamie prawa moralne w stosunku do Ciebie, to będziesz pierwszym ich obrońca. Szczytem moralności jaką może osiągnąć człowiek jest moralność przedstawiona przez Jezusa. Lepszymi ludźmi już się nie da być.
Fajnie że to wyjaśniłeś, nikt z katolików nie potrafił mi tego wytłumaczyć, jest to naprawdę logiczne. Chociaż bardzo często katolicy mówią o różnych cudach i innych nadprzyrodzonych rzeczach co totalnie rujnuje idee wolności. Bo jeśli faktycznie wydarzyły się cuda wykonane przez Boga przy Jego wszechmocy, np uleczenia, to wszystkie pytania dotyczące braku reakcji na ogromną krzywdę są już zasadne.
Jeśli chodzi o Twoje pytanie to raczej jest to kwestia ewolucyjna. Tak to juz jest że ochrona życia kobiet i dzieci pozwoliła nam przetrwać stąd też takie a nie inne decyzje o ważności naszego gatunku.
Jednak myślę że są wyjątki, bo mając do wyboru uratować sąsiada skur..., który zawsze robił ci pod górę, a uratować ukochanego pieska to wybór padnie na psa. Czyli występuje też efekt subiektywnej wartości danej istoty. Są ludzie którzy nie dadzą pieniędzy na pomoc komuś z drugiego końca świata, a wpłaca je na schronisko.
no i na to czekałem
Czy nie jest tak, że właśnie ewolucja odpowiada za to w jaki sposób traktujemy człowieka? Przecież jesteśmy zwierzętami stadnymi, więc naturalnie musiało się wykształcić odruch ratowania innego człowieka przed czymkolwiek innym. Dlaczego w takim układzie nie odrzucamy tego zachowania? Bo jest ono dalej bardzo skuteczne i przydatne i na pewno nie budzi u nas sprzeciwu, bo nie widzimy, żeby miało to krzywdzić kogoś.
Bardzo dobry materiał, dzięki :)
4:35 A Bóg nie mógłby powstrzymać nas przed czynieniem zła tak samo jak powstrzymuje nas przed poruszaniem się z prędkością światła?
Również wydaję mi się, że jeśli Bóg jest wszechmogący to raczej byłby wstanie dokonać tego w taki sposób, że po prostu nie jesteśmy w stanie o tym pomyśleć, ani zrobić, po prostu nie istnieje to w naszym wszechświecie. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że Bóg jest w stanie to zrobić. Po prostu zło by nie istniało w naszej rzeczywistości.
Uważam, że Bóg (gdyby istniał) byłby w stanie pozbyć się tego zła na te 2 różne sposoby. Z chęcią zobaczę gdzie zrobiłem błąd, jeśli ktoś będzie miał ochotę to wytknąć :)
5:15 Dla mnie bez sensu jest postulowanie wszechdobrego Boga, który jednak stworzył świat, w którym istnieje (i jest dość powszechne) zło. Jakoś mi się to nie skleja do kupy.
9:54 Nadal nie widzę powodu, dla którego Bóg nie miałby sie pozbyć (nie tworzyć) zła z tego świata jak i również zaplanować, że wszystko kończy sie super happy endem.
Oczywiście wszystko to zakładając, że chrześcijański Bóg jest prawdziwy i jesteśmy w stanie powiedzieć choć jedną prawdziwą rzecz o Bogu, który wykracza ponad nasz świat materialny (nie jesteśmy)
", że po prostu nie jesteśmy w stanie o tym pomyśleć, ani zrobić, po prostu nie istnieje to w naszym wszechświecie."
Według biblii tak było, w księdze rodzaju ludzie mogli robić wszystko, poza zjedzeniem owocu z tego jednego drzewa. Adam mógł zabić Ewę, albo Ewa Adama, mogli podpalić las, czy robić inne złe rzeczy, ale nie zrobili ich, bo pewnie nawet o nich nie pomyśleli, a do zrobienia pierwszej złej rzeczy zostali nakłonieni/skuszeni. Innymi słowy, zło jest odejściem od dobra, nie jest bytem samym w sobie, który powstał obok, istnieje i bruździ.
Też patrząc do następnego (drugiego) punktu. Wyobraź sobie, że możesz teraz myślą zmienić swoją przeszłość i blokować swoje błędy, które znasz. Czy jeżeli zablokujesz sobie błąd z przeszłości, że go nie popełnisz, to czy będzie tak, że wybierzesz zamiast tego dobro, a jak wymażesz wszystkie, to ostatecznie osiągniesz ideał? A może będzie tak, że wybierzesz coś innego, co przyniesie inne konsekwencje, które to mogą być gorsze od tego co już znasz? Właśnie o tym mówi Szymon, nie wiemy tego.
Jeśli nie może istnieć świat bez zła i z wolną wolą, to czym jest Niebo? Z tym mam zawsze problem, jeśli nie może istnieć świat w którym nie ma zła i istnieje wolna wola, to albo w Niebie nie ma wolnej woli, albo jest zło. A jeśli taki świat istnieje, to dlaczego nasz świat jest taki okrutny?
Tu chyba odpowiedzia bedzie to ze pewnie dlatego do nieba sa dopuszczeni tylko dobrzy ludzie i ci ktorzy moga zostac odkupieni, wiec maja i wolna wole i brak zla.
@@WolffangPL ale nie ma ludzi którzy są absolutnie dobrzy, to również nauczanie katolickie podkreśla, każdy grzeszy, wiec to niemożliwe żeby tylko ludzie bez skazy dostawali się do Nieba bo musiało by być puste. Druga sprawa, że niektórzy twierdzą że Niebo nie jest nagrodą za bycie dobrym, a łasķą która dotyka grzeszników (czyli wszysykich)
@@marcinjacek879 Dokładnie o to chodzi, nie ma ludzi absolutnie dobrych, ale można podzielić ludzi na takich którzy grzeszą dobrowolnie i nie żałują za swoje grzechy oraz na takich którzy grzeszą z przymusu i/lub żałują za swoje grzechy. Ludzie nie musza byc perfekcyjni aby w niebie nie było zła, po prostu ci którzy żałują muszą wstąpić do miejsca, gdzie nie muszą grzeszyć i nie mają potrzeby i/lub chęci grzeszyć.
@@WolffangPL wręcz przeciwnie, każde zło które uczynimy, nie ważne czy za nie żałujemy czy nie, dalej jest złem. Sam żal za nie i chęć poprawy nie powoduję tego że zła nie ma. A jeśli aby nie grzeszyć wystarczy miejsce w którym nie ma potrzeby tego robić, to dlaczego nasz świat nie jest takim miejscem?
@@marcinjacek879 Potrzeby lub chęci. Potrzeba czynienia zła wywodzi się najczęściej ze zła już uczynionego przez kogoś innego. Skutkiem wolnej woli są ludzie którzy chcą czynić zło, i tacy ludzie nie trafiają do nieba. Jeżeli nie ma nikogo kto chce czynić zło, w takim razie ludzie którzy nie chcą czynić zła nie musza go czynić. To prawda że zło to zło, ale po śmierci oceniana jest nasza dusza, a nie nasze ciało. Duża jest różnica pomiędzy człowiekiem co zrobił coś strasznego z własnej nieprzymuszonej woli a człowiekiem który musiał to zrobić żeby np. zapobiec czemuś jeszcze gorszemu. Gdyby dać pierwszemu okazję uczynienia zła w zamian za tylko i wyłącznie satysfakcję, by to najpewniej zrobił, a drugi by tego nie zrobił.
Włąśnie zasubskrybowałem kanał Orestera.
Z wypiekami na twarzy czekam na kontynuację tej dyskusji. Na koniec wyobrażam sobie, że podejmę decyzję, czy będę miał się za katolika czy ateistę :).
Proszę, nie rób tego na podstawie jednej dyskusji w internecie. Piszę jako głęboko wierzący w dzieciństwie ateista, ale nie oglądałem dyskusji więc nie wiem, kto "wygrywa". Po prostu to nie jest pytanie, na które można odpowiedzieć w kilka godzin, czy dni.
Ten wybór podejmuje się przez całe życie.
@@damnedmadman No tak, ale zawsze bardzo ważny jest pierwszy raz kiedy a) ostatecznie podejmujesz decyzję o tym, czy wierszysz, że Bóg istnieje/nie istnieje b) odchodzisz od zasad wpojonych ci w domu i środowisku, gdy byłeś dzieckiem, a więc pierwszy raz racjonalnie odpowiadasz sobie na to pytanie. Nie ważne, w którą stronę się pójdzie, sam fakt zmiany tak fundamentalnego poglądu, świadczy o chęci dążenia do prawdy.
Sa jeszcze inne opcje.
@@Liter4lly_Nobody Człowiek idzie za wiarą z nudów , a bUg nie istnieje :v . Pierdoly dla ludzi podatnych na manipulacje . Wybory kurwa na cale zycie , wzialby sie jeden z drugim za prace i wazne rzeczy a nie jakies kurwa aniołki i pingwiny w szatach
To, że przyczyna szczególnej troski i empatii względem innych ludzi ma charakter ewolucyjny lub/i kulturowy bynajmniej nie czyni jej czymś czym "nie warto się przejmować". Jeśli podążanie za etycznymi intuicjami czyni nas szczęśliwymi czy spełnionymi, to warto je realizować niezależnie od ich pochodzenia. Ludzie, którzy nigdy się nad źródłem swoich preferencji etycznych nie zastanawiali współczują innym i będą współczuli choćby i dokonali namysłu, niezależnie od jego rezultatu. Nie możemy wpłynąć na to czym się przejmujemy - przejęcie samo na nas spływa. Widać więc jasno, że nie jest to kwestia dająca się zlekceważyć tak jak na przykład niezgodność ulubionego koloru między mną, a przyjacielem, choć analogia ta ma pewien sens - choćby absurdalna i niezrozumiała wydała mi się cześć jaką darzy on niebieski (szczególnie w kontraście do nieopisanego powabu czerwieni), będę go szanował i cieszył się nawet, że jego odmienny smak uczynił świat nieco barwniejszym. Zwrócę też na niebieski większą uwagę - nigdy wszak nie przyglądałem mu się szczególnie i gdy teraz to czynię dostrzegam jakiś nowy, obcy mojej ukochanej czerwieni rodzaj uroku...
Hej
Kto pytał?
Aaaaa, Pan Wagon
@@drake8518 tak ale kto pytał?
Kiedy strumyk z Heroes 5
A gdybym zgolił wąs?
„Prosty lud oszukiwany jest przez mądrzejszych wymysłem wiary w Boga na swoje uciemiężenie; tego samego uciemiężenia broni jednak lud, w taki sposób, że gdyby mędrcy chcieli prawdą wyzwolić lud z tego uciemiężenia, zostaliby zdławieni przez sam lud.“
Gdyby Bóg redukował do zera skutki złych czynów ludzi, to ludzie nie wiedzieliby dlaczego te czyny są złe
Nie, mógłby sprawić że będą wiedzieć ( ͡° ͜ʖ ͡°), dla niego to żaden problem wg waszej wiary
@@ZarliwyOskarzyciel co złego jest w czynie, który nie pociąga za sobą złych skutków?
@@kacperwilk8806 Nie wiem, ale twój Bóg wie, jest wszechwiedzący i wszechmogący, dla niego zrobienie tak żeby czyn bez złych skutków był zły to nie problem ( ͡° ͜ʖ ͡°)
@@ZarliwyOskarzyciel fizycznie tak ale starzenie takiego świata było by paradoksem a Bóg nie czyni paradoksów.
@@ZarliwyOskarzyciel Jeśli Bóg wie wszystko, można śmiało założyć, że wybrał najlepszą opcję.
Uważam, że jako obywatele mamy jak najbardziej prawo, możliwości i może nawet obowiązek wystąpienia z "Polski" jeśli nie zgadzamy się z jej wartościami, dążeniami i praktykami.
Zacznijmy od "Polski", dlaczego umieszczona w cudzysłowie. Ponieważ zależnie od okoliczności może mieć bardzo różne znaczenie. I najczęściej interpretuję to jako przestrzeń bardziej mentalną niż kraj jakim jest Polska.
A opuszczenie "Polski" rozumiem jako pewne spektrum, od opuszczenia kraju/terytorium gdy czujemy, że nie ma tu dłużej dla nas miejsca, gdy nie pasujemy do społeczności która ten teren zamieszkuje, więc opuszczenie wspólnoty "Polska" w sposób najbardziej dosłowny. Gdy wartości które nas ukształtowały, którymi się kierujemy są na tyle różne od otaczających nas, że czujemy iż są niekompatybilne. Ale również jako wystąpienie z "Polski" jako pewnej wizji. Widzę to jako aktywny sprzeciw, protesty przeciw kierunkowi jaki dla nas jest wyznaczany przez rządzących. Również wystąpienie z "Polski" jako głos w wyborach przeciw tym którzy reprezentują poglądy i przejawiają działania z którymi się nie zgadzam, wyjście z "Ich Polski".
W ten sposób można również być częścią społeczności mimo jakiegoś odcięcia od niej (np w czasie emigracji).
Taką funkcję odłączenia się od narodu mogą czasem spełniać mniejszości narodowe i ich dążenia do samodzielności.
Sam Kościół Katolicki zaliczył już takie odcięcia i wyjścia ze wspólnoty w historii, właśnie dlatego, że członkowie wspólnoty nie zgadzali się z tym jak działa organizacja o nazwie "Kościół Katolicki". Więc tak, jak najbardziej uważam, że powinna być gdzieś granica (naturalnie indywidualna) za którą powie "to nie mój kościół i nie jestem jego częścią".
Nie jestem katolikiem, ale zawsze mnie dziwi naiwność pytań typu: "dlaczego Bóg pozwala na cierpienie" - cierpienie zadawane ludziom przez innych ludzi jest konsekwencją naszej wolnej woli. Gdyby Bóg się w to wtrącał, to już nie bylibyśmy wolnymi istotami...
Bóg się "wtrąca" gdy wypraszamy u Niego pomoc i tak uczy Biblia. Ateista niewierzący w życie pozagrobowe nigdy nie zrozumie, że dla osoby wierzącej ważne jest życie wieczne, a nie to tu na ziemi. Cierpienie ofiarowane Panu, który oddał za nas życie jest i tak tylko kroplą w morzu bólu jakie poniósł Jezus za nasze grzechy.
@@dagajaga2636 to o czym piszesz jest już kwestią wiary. Natomiast mnie interesuje logika. A pytanie, które przytoczyłem wcześniej jest jej pozbawione.
@@dagajaga2636 czy wg ciebie Jezus doznał największych mękk jakie są tylko możliwe i żaden inny człowiek kiedykolwiek nie doznał większych?
@@Siara87 dokładnie tak uważam
@@dougie2150 idąc twoim tokiem myślenia ty też jesteś skazany na wierzenie naukowcom, którzy i tak ukrywają prawdę. O Jezusie jest masę wzmianek nie tylko w Ewangelii, zatem czy mam prawo myśleć, że nigdy nie istniał albo, że nie miał racji? Przecież jest tyle cudów, że naukowcy klękają z rozłożonymi rękami. Twój tok myślenia też jest kwestią wiary.
5:35 ależ oczywiście, że mamy odpowiednie kompetencje by stwierdzić, jak ten świat powinien wyglądać, i wytknąć Bogu jego błędy.
Traktowanie ludzi jako ważniejszych od zwierząt jest efektem ewolucji, a argument "Przecież wielu innych odruchów nie stosujemy" nie jest argumentem, a wyminięciem odpowiedzi. Ewolucja nie stoi w miejscu także też odruchy się zmieniają.
Czy w sytuacji w której istnieją sprzeczne odruchy np. chęć wzbogacenia się poprzez kradzież i poczucie, że należy być uczciwym wobec innych ludzi, istnieje jakieś obiektywne kryterium, które każde nam wybrać to drugie?
@@michakocher1392 Prawdopodobieństwo wykrycia, poczucie szkody społecznej, wychowanie, doświadczenia związane z kradzieżą, brak doświadczenia i wiele innych. Ogólnie gdy człowiek wie iż czegoś nie powinien robić ale nic mu nie grozi za czyn zakazany często go popełni.
@@szmuraj9637 ale jeśli byłby zupełnie przekonany, a przy okazji byłby wychowany w środowisku w którym kradzież jest aprobowana (a takie nie trudno znaleźć), to czy jest coś co sprawia, że moje zachowanie można uznać, że to obiektywnie złe?
@@michakocher1392 można uznać za złe przy założeniu, że wszyscy mamy jeden cel, tzn. żeby było lepiej, ale to już mało obiektywne.
Odruchem ewolucyjnym jest pragnienie odbycia stosunku z atrakcyjną kobietą. Dlaczego ograniczamy go, uzależniając od zgody kobiety?
4:53 jeżeli zło nie ma żadnych negatywnych skutków nie jest już wtedy złem tylko dobrem, albo czymś neutralnym.
7:53 tylko, że dobrem nie zwalczy się zła. Dobrem można co najwyżej załagodzić skutki zła, ale nie całkowicie te skutki wyeliminować. Powiem więcej będąc dobrym dla złego człowieka ten to zło może jeszcze bardziej może szerzyć (bo nas dobrych po prostu wykorzystuje).
Co do tej drugiej uwagi to zastanawiam się, czy nie mylimy bycia dobrym z byciem miłym. Aczkolwiek masz rację, czasem będąc dobrym dla złego człowieka podejmujemy ryzyko, że to dobro zostanie odtrącone/źle wykorzystane. Dlatego też ważne jest, żeby działać rozumnie, co bywa w tym przypadku (przynajmniej dla mnie) bardzo trudne.
@@tb271 a czy można być miłym i złym jednocześnie?
@@Racerowiec można być miłym np dla kogoś kto robi coś złego, a jednocześnie nie reagować na zło które robi - pierwszy przykład z brzegu, biskup, który jest miły dla księdza, który dopuszcza sie czynów pedofilskich. Czy ten biskup jest dla niego miły - bardzo, czy jego zachowanie jest złe? Jak najbardziej.
Wydaje mi się, że to w ogóle jest taki jeden z wazniejszych problemów teraz. Zamiast być dobrym dla innych staramy się być tylko mili - żeby inni nas lubili, żeby nie wystawiać się na krytykę itd.. Bycie dobrym zakłada zwrócenie komuś uwagi czy wręcz sprzeciwienie się jego zachowaniu jeśli dopuszcza się zła... Zdecydowanie można być miłym, a przy tym złym, w znaczeniu biernym na zło, człowiekiem.
@@tb271 więc Bóg jest zły. Bo jest bierny na zło.
a co mnie Holocaust
czemu Bóg dopuścił do stworzenia Pizzy z Ananasem ?
nom
Bóg stworzył ananas. Pizzę hawajską stworzyli ludzie.
@@patrykn.5971 bóg stworzył kobietę a człowiek stworzył sylikon.
@@oddnezz7757 a nie z sera?
Bo jest dobra.
Kryterium ważności? Znaczna większość gatunków zwierząt wysoko rozwiniętych stosuje coś co można nazwać "faworyzowaniem" swojego gatunku - jeżeli nawet nie sposób praktyczny, przez fizyczną pomoc, to po prostu postrzegając przedstawicieli swojego gatunku wyjątkowo na tyle innych. Powody tego są różne - względy społeczne, więzi rodzinne, czy też stadne, ale też nauka, doświadczenie - mówiąc wprost wilka bardziej będzie interesowało co się stało z innym wilkiem z jego stada, który stracił właśnie nogę, niż to w jaki sposób nogę stracil borsuk którego przed chwilą mijał. Z tej pierwszej sytuacji może wyciągnąć szereg wniosków które być może pomogą przeżyć jemu samemu i jego potomstwu - na przykład jak bardzo go to boli, czy da radę funkcjonować, w jaki sposób się to stało, gdzie itd. Ot dość powszechne w świecie zwierząt faworyzowanie i patrzenie na świat przez pryzmat swojego gatunku, przełożone na grunt ludzki :)
Uważam, że ( oczywiście to moje przemyślenia i teoretyzowanie :D :D, choć wiara i religia to też tylko teoria) ludzie nie zabijają się tylko dlatego ze zostali uksztaltowani przez religię i przykazania, ale przez to, że nie widzą w tym sensu. Lwy nie zabijają innych Lwów bez powodu (walcza o terytorium, jedzenie i samice - w inny sposób niż ludzie) i nie dlatego ze uksztalotwala ich jakaś religia, tylko dlatego ze działa ich instykt (gatunek musi przetrwać) Dlatego człowiek najpierw uratuje człowieka a nie psa, pewnie pies instyktowanie najpierw ratowałby tonącego szczeniaka, a nie tonącego królika. A sama religia i wiara jest wymysłem naszej świadomości. Ewolucja. Zadawanie pytań bez odpowiedzi, więc z racji że wszystko musimy racjonalizowac, stworzyliśmy bogów.
Bardzo ciekawa dyskusja i film. :D :D
Jednakże mamy świadomość, która co prawda nie jest jakąś sztuczną nadbudową, a przedłużeniem naszej natury, ale tą właśnie świadomością potrafimy kontrolować pewne stare odruchy, jedne realizując, a inne powstrzymując. Jeśli ktoś argumentuje tylko tak, że coś jest częścią naszej natury, to nie da się na tej podstawie stworzyć stabilnej i trwałej hierarchii wartości. Bo może i altruizm się ewolucyjnie opłacał gatunkowi, ale np. uczciwość nie zawsze musi się opłacać jednostce, i nie zawsze brud wyjdzie na jaw. Mamy empatię, naturalny odruch, ale ten czasem może zostać stłumiony - jak wtedy postąpić, jeśli uzasadnienie widzimy tylko w naturze, a nie tak, że istnieje jednak prawo moralne i jest ono bezwzględne? Pewna ideologia, która zebrała krwawe żniwo w XX wieku, bazowała na naszych naturalnych odruchach odczłowieczania obcych. Po to mamy naukę, filozofię i religię, by całą złożoność ludzkiej natury uwzględnić, odkrywać, nadawać jej sensowne ramy, zachowywać to, co niezmiennie się sprawdza. W ten sposób odkrywamy prawo moralne, tak, jak odkrywamy prawa fizyki. A właściwie odkrywamy, że Chrystus mówił prawdę, prawdę wielowarstwową, która się sprawdza.
@@TaaJew tylko ze prawo moralne też nei istnieje, to również wymyl ludzki
@@TaaJew
Ja uważam chrześcijanstwo za pewno filozofię, za filozofię i zasady które ukształtowały nasza cywilizacje i są dobre. Świat i cała historia ludzkości pokazuje, że takich filozofi była masa i te filozofie które się rozprzestrzeniły i popularyzowaly zawsze opierały się na moralności i uczciwości. Tak jakby nasz gatunek podświadomie wybiera takie zasady żeby nie krzywdzić innych.
Ale jakby te kilkanaście wieków temu w naszej cywilizacji spopularyzowała się inna filozofia niż chrześcijan to byłaby ona zła? - w to wątpię.
Ja osobiście nie wierzę w praktycznie wszystko co zostalo dopisane do tej filozofi, żeby dodać jej boskości. Czyli cuda, zmartwychwstanie, zbawienie, zycie wieczne. Wydaje mi się, że to są dodatki kościoła dodane w czasach w których za zadawanie pytań ladowales na stosie :D. Teraz w naszych czasach ta boskość trochę umarła, ale filozofia została i nadal kształtuje kolejne pokolenia.
@@kacpertondera4422 Ja wierzę również w ten transcendentny wymiar chrześcijaństwa i nie uważam, by był on dodany później. Natomiast wymiar filozoficzny i aksjologiczny chrześcijaństwa to dla mnie coś równorzędnego względem transcendencji. I te wymiary się przenikają, stanowiąc coś nierozerwalnego i wzmacniając się wzajemnie.
@@quartosomadre Jeśli istnieją pewne prawidłowości/reguły, które dotyczą samych ludzi, a także ich wzajemnych relacji; reguły, które uwzględniają ludzką różnorodność, a jednak na poziomie ogólnym odpowiadają naszym wspólnym cechom i ułatwiają nam porządkowanie życia; jeśli te zasady, systematycznie wdrażane w życie, skutkują balansem między spełnieniem jednostki a porządkiem społecznym; jeśli zapewniają one ludziom szczęście w perspektywie długoterminowej - w takim przypadku można mówić o prawie moralnym, które istnieje tak samo jak matematyka. Niby abstrakcja, a jednak bardziej rzeczywista niż rzeczywistość. :)
Rewelacyjny komentarz
Świetne odcinki z perspektywy ateisty, prosze o wiecej.
Cieszę się że jesteś
Mam z tym filmem bardzo poważny problem, zasygnalizowany zresztą przez kilka wcześniej ale tu wybrzmiał w pełni. Chodzi o utożsamianie zła i cierpienia/krzywdy. Wynika to z braku precyzji języka ale brak precyzji w takich rozmowach jest bardzo poważnym błędem imo, prowadzącym do bałaganu myślowego i dyskusji w której powoli przestaje się wiedzieć co się mówi i co się słyszy. Albo do różnego rodzaju absurdalnej argumentacji, np przy słowie miłość w Biblii i co ono oznacza (i że oznacza coś innego niż nam się wydaje najczęściej). Zło (moralne) to jest zupełnie co innego niż zło postrzegane jako coś czego nie chcemy, cierpienie, krzywda itd. To są dwa zupełnie różne pojęcia z zupełnie różnych obszarów - zło (moralne) jest oceną działania (w szerokim zakresie) człowieka, to drugie zło jest naszą oceną rzeczy które się dzieją z punktu widzenia naszego odbioru. To rozróżnienie jest fundamentalne - dlaczego istnieje zło moralne? Bo istnieje wolność wyboru i podział moralny działań. Dlaczego istnieje to drugie zło? Oczywiście odpowiedzi są różne ale taka bazowa odpowiedź jest taka że dlatego że żyjemy w takim świecie, a właściwie dlatego że tak go postrzegamy. Dość ciekawa jest tu myśl buddyjska (w swej części realnej, niemetafizycznej) która zauważa że tak naprawdę cierpienie i krzywda to rodzaj złudzenia któremu podlegamy, które wynika z niedoskonałej konstrukcji naszego umysłu ale nie jest realne. Ból fizyczny jest serią impulsów elektrycznych - nie ma impulsów albo są odczytywane inaczej i nie ma cierpienia, ból emocjonalny czy intelektualny są grą neuroprzekaźników i odpowiedzią na nasze oczekiwanie w stosunku do świata. Tu się zresztą łączy mistyka buddyjska z chrześcijańską czy suficką - efektywne pozbycie się rzeczywistych pragnień i skupienia na sobie jest drogą do celu wskazywanego przez religie.
Miałem takie same przemyślenia co do zła w świecie, gdyby bóg zabierał nam wolność, to czym byśmy się różnili od robotów sterowanych przez kogoś nim zarządzanego? Ktoś powie, bylibyśmy przecież świadomi i kontrolowalibyśmy całkowicie nasze złe odruchy, ja na to, ale czy na pewno? Nie, nie bylibyśmy świadomi, a przynajmniej nie tak jak teraz, bo by wyeliminować zło, Bóg musiałby interweniować w nasze myśli, co nie dawało by pełnej świadomości (przynajmniej w naszym spojrzeniu na naszą ,,pełną" świadomość). Nie nazwał bym naszą kontrolą coś w co zaingerował ktoś inny. Wspominam o tym gdyż w moich rozmyśleniach zawsze kieruję się ,,wewnętrzną dyskusją" z samym sobą, aby jak najlepiej rozważyć argumenty kogoś o innych poglądach i upewnić się, że mam rację (oczywiście do momentu gdy w nią nie zwątpię), i akurat takie kontrargumenty wymyśliłem. Będę wdzięczny za konstruktywną krytykę. Życzę Miłego Dnia (bądź wieczoru) :)
Zakladasz, ze Bog dal nam wolna wole ale czy masz na to jakies weryfikowalne dowody? Nie chodzi mi o sama wolna wole lecz o czy rzeczywiscie pochodzi ona od Boga. Oraz co rozumiesz pod pojeciem "wolnosci"?
Jesli zaczniemy od Pisma Swietego jako podstawy rozwazan, to latwo dojdziemy do wniosku, ze Bog nam wolnej woli nie daje. Np. Bog zatwardzal serce faraona by ten nie zezwalal na wyjscie Hebrajczykow z Egiptu. Byl to akt bezposrednio wplywajacy na wolnosc wyboru faraona. Dalej dowiadujemy sie, ze wiara jest łaską Boga dawana tylko wybranym. Czyli to nie od czlowieka zalezy, czy sie wierzy czy tez nie. I kontynuujac, glowny temat wiary Chrzescijanskiej opiera sie na pojeciu nieba i piekla, czyli zasadzie kija i marchewki. Co zas oznacza zewnetrzne wobec ludzkiej woli wymuszanie konkretnych zachowan aby dostapic zabawienia i uniknac cierpienia w piekle.
Na koniec mozna sie zastanowic nad paradoksem Bozej wszechwiedzy w kontekscie wolnej woli. Jesli Bog zna *wszyskie* nasze czyny *zanim* nawet sie narodzimy to znaczy, ze nie mozemy postepowac inaczej. Jesli zrobilibysmy cos, czego Bog nie wiedzial, oznaczaloby to negacje Jego wszechwiedzy. Jesli mozemy zrobic tylko to co Bog i tak wie, to to oznacza derminizm i przeczy wolnej woli.
Pozdrawiam
Zakładasz ograniczona wszechmoc Boga, gdzie KK zakłada nieograniczoną. Nieograniczona wszechmoc Boga oznaczałaby ze byłby w stanie stworzyć ludzi z wolna wola i jednocześnie bez skłonności czy nawet zdolności do czynienia zła. Nieograniczonej wszechmocy nie ogranicza logika i nasze prawa.
Ogranicza
@@dominikgoaszewski5529 Dlaczego? Podasz jakieś argumenty?
W którym momencie Szymon założył, że Bóg jest ograniczony?
Owszem. Jest w stanie i taki człowiek został stworzony. Problem w tym, że ludzie korzystając z wolnej woli sprzeciwili się Bogu.
W jaki sposób logika ogranicza boga? Może siebie zniszczyć i nadal istnieć? Może stworzyć koło z dwoma kątami prostopadłymi? Ale jeżeli chodzi o wolną wolę to jestem otwarty na dyskusję, o jakie wybory chodzi? Czy katolicy maja na myśli wybór lodów czekoladowych i truskawkowych czy wybór masturbować się lub nie? Nie oszukujmy się chodzi o wytłumaczenie iatnienia zła bo inaczej katolicyzm jest błędny.
No i wytrzymałem do drugiej części.
Czy mógłbyś zanalizować serial Lucyfer? Pod wieloma względami w ciekawy sposób pokazuje Boga (nawet mimo faktu że jako taki Jezus w nim nie występuje, a synami i córkami Boga są aniolowie... Choć idzie 6 sezon I może pojawi się Jezus) i religie katolicką. Ma nawet ciekawą perspektywę na piekło (pokazuje że twoje własne uczucia Cie tam trzymają, jednak daje opcje odkupienia... Choć trochę przypadkiem). Wiem że może wydawać się długi, ale według mnie warty do obejrzenia, zwłaszcza że im dalej tym serial staje się lepszy.
+1
@@oddnezz7757 oglądam w oryginale, mój angielski, choć nie perfekcyjny, wystarcza by zrozumieć wszystko, czasem tylko gorzej z odpowiedzią. Po prostu uważam że jest w pewien sposób pokazane to dość ciekawie. Katolikiem nie jestem, co nie zmienia faktu że chciałbym zobaczyć reakcje Szymona.
@@KajtekBeary Gra aktorska Lucyfera jest imo świetna i z lektorem to grzech oglądać XD
@@pacior162 zawsze oryginał (za wyjątkiem animacji dla dzieci pixara, disneya i warner Bros I starych gier jak np twierdza)
@@KajtekBeary Nono, znaczy jeszcze ogólnie kreskówki jak jakiś Bojack Horseman czy Rick&Morty dobrze się ogl z dubbingiem (nie lektorem of course xD) no chyba ze rzeczywiscie jest ciulowy
Bardzo fajny pomysł z tym końcowym pytaniem skierowanym do widzów. Taka aktywność jak najbardziej może się przyjąć, szczególnie na kanale poruszającym tematy światopoglądów. Jak dobrze pamiętam już dość dawną ankietę, to większość Twoich słuchaczy uznaje się za ateistów, więc feedback jak najbardziej powinien być obfity. W związku z tym, spróbuję wyrazić swoją opinię na pytania które zadałeś: Dlaczego człowiek mając do wyboru uratowanie dziecka a uratowanie, niech będzie już tych dziesięć kurcząt XD, nie wahałby się i uratował dziecko? Przypuszczam, że każde zwierzę w takiej sytuacji czułoby priorytet w ratowaniu innego osobnika swojego gatunku (z pominięciem sytuacji, wielkiego przywiązania do osobnika innego gatunku). Więc przy takim podejściu ta decyzja faktycznie staje się mechanizmem ewolucyjnym. Z kolei na pytanie czemu w takim razie ten "odruch" mielibyśmy realizować skoro nie realizujemy innych, moją odpowiedzią jest to, że jest on społecznie pożyteczny, więc nie wyrobiliśmy w sobie jako gatunek zwyczaju jego zwalczania (przypuszczam, że analogią może tu być mechanizm zakochania: nikt nie karze Ci z kimś być ale zakochać/odkochać się na życzenie się nie da a mechanizm zakochania jest w ogromnej większości społecznie pożyteczny). Tu pozwolę sobie jeszcze na przytoczenie eksperymentu myślowego: załóżmy, że świadome, rozumne, istoty pozaziemskie istnieją i mamy do wyboru uratowanie dziecka człowieka i takiej istoty pozaziemskiej. Myślę, że działają tutaj te same prawa co wcześniej. Człowiek uratuje innego człowieka, nie dziecko kosmity, bo jest z tego samego gatunku i z nim łatwiej jest się człowiekowi utożsamiać. Natomiast starając się dość obiektywnie odpowiedzieć na pytanie dlaczego człowiek jest ważniejszy od zwierzęcia, które jak kojarzę, pojawiło się w niedawnym Q&A moją odpowiedzią byłoby: bo ma dużo większy potencjał rozwoju. Rozwijając nieco tą myśl: na każde zwierzę działają mechanizmy ewolucyjne, które kształtują rozwój gatunków (w tym człowieka), ale tylko człowiek ma możliwość ewolucji społecznej i technologicznej, których dodatkowo rozwój jest dużo szybszy od ewolucji. Największy potencjał człowieka daje mu największą wartość spośród wszystkich istot na Ziemi. I tu znów pozwolę sobie na odrobinę wyobraźni: jeżeli trafilibyśmy na bardziej rozwinięte formy życia od ludzkości, które dajmy na to miałyby umiejętności człowieka plus telekinezę i telepatię i byłyby ogólnie mądrzejsze, to czy w takiej sytuacji można byłoby stwierdzić że człowiek jest dalej najważniejszy? Bo osobiście sądzę, że nie i to właśnie z tego powodu że inny gatunek miałby w tym momencie większy potencjał rozwoju i to on przejąłby miano najważniejszego. Mała uwaga: to chyba nie jest często używane by w eksperymentach myślowych odwoływać się do istot pozaziemskich, ale myślę że jest to ciekawy pomysł dający perspektywę na człowieka nie jako najbardziej świadomej istoty na świecie lecz jako jednego z wielu elementów wszechświata.
Niezbyt podoba mi się to ocenianie potencjału, sugeruje istnienie jakiegoś obiektywnie dobrego kierunku ewolucji, a z tym należy być ostrożnym. Jesteśmy ludźmi i to, co ludzkie, uznajemy za wartościowe. W rzeczywistości okrzemek też żyje, też się rozmnaża i przeszedł 4 miliardy lat ewolucji.
@@kanapkazewszystkim W zasadzie się zgadzam, że wartościowanie jest subiektywne i określanie na podstawie tych wartości, ważności gatunku też będzie subiektywne. Jednak chyba mam problem z uznaniem, że nie istnieją subiektywne miary oceny potencjału (choć są one niewątpliwie trudne do zmierzenia). Takimi kandydatami miar o jakich słyszałem może być m.in. możliwości pozyskiwania energii z różnych źródeł, możliwości wpływania na otoczenie/środowisko lub też możliwości adaptacji do zaistniałych warunków środowiskowych
Uratujemy dziecko przez tak zwany gatunkowy rasizm. Dziecku jest po prostu bliżej do mnie, jest do mnie bardziej podobne, przez co jest większe prawdopodobieństwo że to właśnie je uratuje.
Czyli jakbym uratował życie dwóch kur zamiast Twojego dziecka to moralnie nie zrobiłbym nic złego, a nawet okazał się obiektywnie dobrym człowiekiem bo ocaliłem życie dwóm istotom zamiast jednej? Przepraszam za drastyczny przykład.
@@petrokolec1279 Snupi nie pisał nic o moralności. Dla mnie moralność to twór cywilizacyjny i ewolucyjny. Dla jednych moralne będzie kamieniowanie grzeszników dla innych nie. To jednak jaką moralność ma dany naród (wiadomo, że nie piszę tu o każdej jednej osobie w tym narodzie) wpływa na to jak dobrze się rozwija i jak wielki się stanie, jak będzie oddziaływał na inne narody. Różne czasy promowały różne zachowania. Gdyby ratowanie kurcząt zamiast ludzkich dzieci powodowało szybszy i pewniejszy rozwój, jestem zdania, że ludzie właśnie tak by postępowali bo Ci którzy robili by inaczej… cóż zwyczajnie by już ich nie było. Oczywiście jest to absurdalny przykład.
@@petrokolec1279 tak, obiektywna moralność nie istnieje
22:20 Powiedziałabym że jesteśmy równie wartościowi. Wszyscy jesteśmy z tej samej ziemi i z tych samych genów, więc czemu dusza (o ile istnieje) nie miałaby być z takich samych fundamentów? Patrzymy na świat egoistycznie, jakby to my bylibyśmy najlepsi, a przecież to że inne organizmy wybrały inną ścieżkę nie czyni ich od nas gorszymi. Wszystko cyrkuluje, nasze ciała to zlepek innych stworzeń które giną by my mogliśmy żyć, gdy my zginiemy będziemy częścią czegoś innego. Nic nie dąży do niczego, nie ma mety dla tego wyścigu. Życie jest iście bez sensu, zaczęło się kiedyś i przekazuje się w kółko, niczym wzór matematyczny.
Przez takie podejście wpadłam w depresję, ale cóż... trudno mnie przekonać że jest inaczej.
Dzięki takiemu podejściu wyszłam z depresji i zaczęłam studiować kierunek biologiczny. Odnajdź w tym radość, spójrz na Ziemię i pomyśl "jestem częścią wielkiej reakcji chemicznej dążącej do stanu równowagi, skomplikowanym opakowaniem dla kwasów nukleinowych", ale nie daj się temu przytłoczyć, niech ta myśl przyniesie uwolnienie. Poczuj się częścią czegoś wielkiego, wspaniałego, niemal niemożliwego, a jednak istniejącego.
Według mnie dobrze że Bóg nie interweniował w sprawie Drugiej Światowej. W Biblii jego interwencję zazwyczaj kończyły się potopem albo innymi plagami XD
Przeczytaj biblię i powiedz ile razy bóg nakazuje ludziom mordowanie i kamienowanie innych ludzi kobiety i dzieci.
@@jali4154 a co, mężczyzn to już można mordować?
@@jali4154 to była kiedys podstawa :) jesli ktos albo jakies panstwo bylo przeciw bogu dostawalo na pyzde
Nie jest pytanie gdzie był Bóg, tylko gdzie byli wyznawcy Chrystusa w trakcie życia oprawców
Skoro Bóg jest za wolną wolą, do dlaczego więźniowie w Oświęcimie nie mieli prawa wyboru? Jedna wolność ważniejsza od drugiej?
Wolna wola to alibi wymyślone w jednym celu - zamaskować problem zła.
Wyszło jak zawsze...słabo.
Człowiek zawsze ma wolność wyboru tego, jak zachować się w swojej sytuacji. Nawet umierając w więzieniu.
@@damnedmadman Ale wybór jest mocno ograniczony - masz tylko śmierć.
Równie dobrze można ograniczyć wybór i usunąć zło z puli
Ale to nie Bóg wsadził tych ludzi do więzienia tylko inni ludzie. Jeśli byłby On przeciwko wolnej woli to nie pozwoliłby tym ludziom uwięzić tych drugich. Taka jest cena wolnej woli czyli możliwość wyboru zła.
@@slei4676 bóg nie może ingerować w wolną wolę człowieka ale człowiek może. To ciekawe, że nauka już rozpoznała inna strukturę mózgu psychopatów. Brak empatii. Za X lat na pewno będą w stanie zmienic człowieka w psychopatę poprzez wycięcie tego czy tamtego. Okazuje się, że na Twoje wybory wpływa mózg który można zmieniać a nie dusza czy mistyczna wolna wola. Pomijam już fakt, że tak samo Twoje wybory kształtuje otoczenie. Oraz to że aby postąpić inaczej niż ktoś inny w tej samej sytuacji trzeba się różnić. Ale czym? I czy to nie Bóg stworzył te różnice?
Bardzo fajne pytanie na koniec, postaram się opisać jak ja to widzę.
Na wstępie trzeba zaznaczyć, że odpowiedź na to pytanie jest znacznie łatwiejsza i bardziej elegancka dla filozofii opartej na religii. Ot, przyjmujemy dogmat że człowiek ma duszę a zwierze nie i załatwione. Elegancja odpowiedzi nie świadczy jednak w żaden sposób o jej prawdziwości. Newton kiedyś sformułował bardzo prostą i elegancką teorię grawitacji, przez kilka wieków wszyscy byli zachwyceni jak bardzo pasuje ona do obserwacji eksperymentalnych aż w końcu przestała pasować i trzeba było ją zmieniać ;).
W zasadzie podałeś odpowiedź już na samym początku - chodzi głównie o różnice w świadomości, człowiek jest jedyną samoświadomą istotą, zdolną do abstrakcyjnego myślenia, wyższych uczuć czy tworzenia sztuki. Zwierzęta są na dużo niższym poziomie mentalnym, kieruja sie głównie instynktami i nie są świadome swojego istnienia. Nie znaczy to że możemy robić ze zwierzętami co chcemy, nadal czują one cierpienie, po prostu w skrajnej sytuacji gdy nie ma innego wyboru niż zabicie człowieka lub zwierzęcia, różnica w poziomie świadomości każe nam zabić zwierzę. Argument z nieświadomym dzieckiem jest dość prosty do wyjaśnienia, dziecko nie ma świadomości teraz, ale będzie ją miało w przyszłości, takie rzeczy naturalnie trzeba uwzględniać w wartościowaniu. Analogicznie śpiący człowiek też chwilowo nie jest niczego świadomy, co nie znaczy że możemy go zabić. Taka argumentacja ma pewnie zastosowanie do 99% ludzkości, ale oczywiście istnieje przypadek brzegowy o którym wspomniałeś, czyli ludzie trwale niepełnosprawni psychicznie. Tutaj odpowiedź zaczyna się robić mniej elegancka. Ciężko tu operować racjonalnymi argumentami, pewną przesłanką może być fakt, że ktoś taki należy do tego samego gatunku. Mózg niepełnosprawnego, choć niesprawny, nadal bardziej przypomina ludzki niż zwierzęcy. W przypadku jakiejś medycznej rewolucji łatwiej byłoby go przywrócić to sprawności niż uczynić jakieś zwierze samoświadomym. W najbardziej skrajnych przypadkach, gdy np. dziecko rodzi się bez mózgu, myślę że nie ma sensu mówić o istocie ludzkiej i dopuszczalna jest eugenika. Wg mnie taka przesłanka jest wystarczająca, żeby postawić życie niepełnosprawnego wyżej niż życie zwierzęcia, ale zdaję sobie sprawę, że jest to kontrowersyjne. Myślę, że przy obecnym stanie wiedzy na temat ludzkiego mózgu nie da się tego jednoznacznie rozstrzygnąć. Ktoś może zwrócić uwagę, że powyższe rozumowanie stawia życie zdrowego człowieka ponad życie kogoś trwale niepełnosprawnego psychicznie. Trąci to trochę eugeniką, ale osobiście zgadzam się z tym wartościowaniem. Jak widać, daleko tej filozofii do elegancji, ale tak to już jest - mając naturalistyczną wizję świata trzeba sobie jakoś radzić i spośród wszystkich mozliwych opcji wybrac najmniej złą ;).
Co do moralności, to mnie jest bardziej bliska jej interpretacja, powiedzmy w uproszczeniu buddyjska. Nadrzędną wartością jaką w człowiek powinien się kierować w swoich wyborach moralnych jest współczucie wobec cierpienia. Na szczycie hierarchii moralnej znajduje się człowiek, ponieważ jest najbardziej świadomy swojego cierpienia, a co za tym idzie zasługuje na największe współczucie.
Bardzo różny od mojego światopogląd, niemniej podoba mi się.
@@kanapkazewszystkim To bardzo dobrze o Tobie świadczy
Doskonałe porównanie. Sam nie znalazłbym tak dobrego argumentu na lydzkie pochodzenie religii. Tak jak narodowość w pewnym momencie rozwoju społecznego połączyliśmy zestaw zassd i nadaliśmy mu osobowość. Bo tak łatwiej przekonywać innych do swoich zasad. Tylko tak jak kazdy mógł odrzucić dowolny kawałek narodowosci, dopuki nie zapiszemy tego w ludzkich przepisach tak w religii wybieramy. Nie wyrzucę swojego wychowania w narodzie i kościele, ale spokojnie mogę oba te koncepty uznać za nie ważne z punktu widzenie moralności , a tylko istotne porządkowo.
Szymon jak typowy katolik nie ogarnia ze nie ma swiatopogladu “ateistow”. Ateista to default - kazdy ateista jest kompletnie indywidualna jednostka o roznych pogladach w roznych kwestiach - jedyna łaczaca tych ludzi cecha to to że zwyczajnie uwazaja religie za scieme, tylko tyle.
To ze wierzacy potrzebuja grupy ktora im powie jakie maja miec poglady w roznych sprawach i zeby przestac byc np. katolikiem potrzebowac beda alternatywy w formie kolejnej grupy ktora im powie jak maja zyc to tylko i wylacznie problem wierzacych a nie ateistow.
Myślę, że on o tym wie.
Robi to "na potrzebę".
Szymonie mądrze mówisz. Podziwiam cię za to i szanuję, że starasz się zrozumieć, a nie atakujesz coś, czego nie znasz. Na ile mam czas, na tyle westchnę za tobą do Pana. Ty w Niego nie wierzysz, ale On w ciebie BARDZO WIERZY !
W sensie mówi Pani że Szymon nie wierzy w Boga czy co ma Pani na myśli? 😮
@@wojteks.5132 z posiadanej przeze mnie wiedzy wnoszę, że Szymon jest osobą niewierzącą. Mylę się ?
@@dagajaga2636 jest chrześcijaninem, a dokładnie to katolikiem ;) wierzącym oraz praktykującym
@@wojteks.5132 dziękuję za informację. Okazuje się, że popełniłam błąd i mogłam moim wpisem urazić człowieka :(
Miło jednak było choć przez chwilę pomyśleć, że trafiłam na myślącego ateistę, który mimo swoich przekonań nie ubliża katolikom.
Przepraszam tez w tym poście Szymona. Trafiłam na ten kanał przypadkowo i odniosłam przekłamane wrażenie. Ciebie pozdrawiam Wojtku i życzę spokojnego wieczorku :))
@@dagajaga2636 nic się nie stało :) pytanie czy Szymon jest wierzący jest dość częste u osób, które dopieto co odkrywają jego kanał, więc nie jest Pani sama ;) Również miłego wieczoru i wszystkiego dobrego! (Przy okazji - polecam filmy Szymona pt. "Katolicyzm kontra katolicyzm-polsko jasełkowy" najlepiej zacząć od pierwszego filmu
bardzo dobry film
Ja też mam sensowne pytanie. Czemu Bóg pozwala aby benzyna, ropa i gaz była taka droga ???
Więc sam widzisz że wszystko wskazuje że boga nie ma😂😂
Prawda jest taka, że posiadamy wolną wolę w pełni tylko wtedy gdy panujemy nad swoim umysłem, emocjami i reakcjami. Gdyby każdy miał naprawdę pełną wolną wolę (w sensie osiągnął ten stan wolności/świadomości, do którego mamy potencjał) nie wybrał by cierpienia, "zła", czynienia krzywdy, to się wyklucza. Nikt nie wybiera cierpienia świadomie, bo musiałby być obłąkany, a nikt nie może być obłąkany świadomie.
Zawsze mnie ciekawiło dlaczego bóg tak bardzo łaknie pokłonów swoich poddanych, modlitw i świątyń. Czy po śmierci taki ateista stanie przed bogiem, a ten wrzuci go do piekła za to że nie kłaniał mu się całe życie? To jest wystarczający powód?
Odpowiedź ateisty:
Jeżeli Bóg, oraz żadna rzeczywistość metafizyczna nie istnieje, to nie jesteśmy niczym więcej niż procesami biochemicznymi w naszym mózgu. Niektóre z tych procesów postrzegamy jako pozytywne, niektóre jako negatywne. Zbiór impulsów, które sprawiają, że czujemy się dobrze, będę od teraz określał jako "szczęście". Skoro nie ma żadnego zewnętrznego celu w naszym istnieniu, to spędźmy czas, który "dostaliśmy" na tej Ziemi na byciu szcześliwymi, na maksymalizacji pozytywnych procesów w naszym mózgu. A jednym z elementów takiej filozofii życia jest budowa społeczeństwa, w którym można czuć się bezpiecznym, w którym można jak najefektywniej realizować swoje cele i rozwijać się. W myśl zasady wzajemności, dążąc do własnego szczęścia warto dążyć też do szczęścia osób wokół siebie.
A dlaczego życie człowieka jest ważniejsze od życia zwierząt? Ponieważ człowiek jako jedyny gatunek jest w stanie zrozumieć koncepty praw. A że dzieci nie są w stanie? Ale będą, dlatego ich życie jest równie wartościowe. A że osoby upośledzone umysłowo nie są w stanie? Wtedy faktycznie ich życie jest mniej ważne od życia zdrowego człowieka, niemniej to nie znaczy, że można robić z nimi co się chce- jako istoty zdolne odczuwać cierpienie fizyczne i psychiczne należy objąć je prawem do ochrony przed tym cierpieniem. Podobnie zresztą jak zwierzęta. Szczęśliwe społeczeństwo to takie, w którym cierpienia jest jak najmniej.
Doskonale rozumiem, że z punktu widzenia osoby wierzącej, ateistyczna filozofia moralności może być niczym więcej jak subiektywną opinią. Tylko chciałbym zauważyć, że wiara też jest wyłącznie subiektywną opinią. To wyłącznie Twoja opinia Szymonie, że Bóg katolicki istnieje, wszyscy więc poruszamy się wśród subiektywnych opinii. A dlaczego więc dyskutujemy na ich temat? Ponieważ zależy nam na tym, żeby zbudować jak najszczęśliwsze społeczeństwo i poszukujemy dróg ku temu celu :)
Jako Katolik zgadzam się w 100% 😁 ALE jest też dla mnie oczywiste, że taka egzystencja jest absolutnie pozbawiona sensu - bo jeśli my wszyscy i wszystko wokół jest tylko tymczasowe, czyli wszystko kiedyś zginie i nie zostanie nawet atom na atomie, to wszystko to jest ostatecznie bezcelowe. Życie dziecka czy psa, Ty i ja, piękno, miłość, nauka, sztuka, dobro i zło, wszystko przeminie i koniec. A jeśli tak, to rownie dobrze cały świat może jutro popełnić zbiorowe samobójstwo. Efekt będzie dokładnie taki sam jakby tego nie zrobił.
Alternatywą dla tego poglądu jest tylko wiara w jakąś rzeczywistość metafizyczną. Jaką, to już indywidualna decyzja.
Teoretycznie można też uchylać się od poszukiwania odpowiedzi będąc agnostykiem, ale to w ogóle nie rozwiązuje problemu.
@@damnedmadman W mojej opinii jednym z problemów ludzkości jest desperackie poszukiwanie sensu we wszystkim. Rozmyślamy o tym co "powinniśmy" robić, czego od nas oczekuje "Wszechświat", zamiast po prostu skupić się na sobie i swoich potrzebach. Brak sensu jest wyzwalający, bowiem gdy nie ma żadnego odgórnie zaplanowanego celu istnienia ludzkości, to możemy wreszcie przestać się skupiać na naszych powinnościach, a zacząć skupiać się na byciu szczęśliwymi tu i teraz. Na końcu nie ma Nieba, nie ma Zbawienia, więc jak masz być szczęśliwy, to albo teraz, albo nigdy.
@@gabrielbrzezinski4065 Uchylasz się od odpowiedzi 😁 Życie "tu i teraz" jest bez żadnej wartości, jeśli nie ma też życia "tam i jutro". Wartość może mieć tylko coś, co trwa - więc w ostatecznym rozrachunku wartość ma tylko to, co jest wieczne, choćby tylko w jakiejś szczątkowej postaci. A żeby cokolwiek miało jakąś wartość, musi też istnieć jakiś świadomy byt, który ją doceni. Czyli muszą istnieć świadome byty w nieskończonym świecie, albo skończone światy w nieskończonym świadomym bycie. Dziś już wiemy że nasz świat jest skończony. Jeśli więc cokolwiek ma mieć jakąś wartość, musi istnieć nieskończony świadomy byt 🙂
@@damnedmadman Nie zauważyłem, żebym uchylał się od odpowiedzi na cokolwiek. Najpierw pisałeś o "sensie" życia ludzkiego, teraz o "wartości"- wiesz, że to dwa różne słowa, znaczące coś zupełnie innego? Odpowiedziałem na pytanie o sens, to odpowiem też na pytanie o wartość:
"Wartość może mieć tylko coś, co trwa"
Nie wiem skąd wziąłeś to założenie. Wartość jest terminem wymyślonym przez człowieka, żeby podkreślić wagę dbania o jakieś dobro, które jest nam potrzebne do szczęśliwego życia. Więc życie ludzie ma wartość DLA NAS, ponieważ jest NAM potrzebne. Naprawdę nie widzę powodu do angażowania jakichś abstrakcyjnych konceptów do uzasadniania prostego faktu, że po prostu chcemy żyć :)
@@gabrielbrzezinski4065 Nie widzę różnicy, "wartość" po prostu lepiej przekazuje znaczenie, bo słowo "sens" bywa nadużywane. Uważam że uchylasz się, bo nie chcesz podjąć kwestii sensu ostatecznego, zatrzymujesz się na tymczasowym poczuciu sensu. Poczucie sensu to tylko chwilowa emocja. Można oszukiwać się pozytywnymi emocjami, ale prawda jest nieubłagana. W godzinie śmierci nic z tego co przeżyłeś nie będzie miało najmniejszej wartości, jeśli będziesz wierzył że nadszedł ostateczny koniec twojej świadomości.
"A co do ogólnego twierdzenia, że wojna skompromitowała Kościół - można by dobrze mówić, że potop skompromitował arkę Noego. Jeśli świat błądzi, jest to raczej dowód, że Kościół się nie myli. Jest on usprawiedliwiony - nie dlatego, że dzieci nie są grzesznikami, ale właśnie dlatego, że nimi są".
~ G. H. Chesterton, Wiekuisty Człowiek
Jednakowoż, o ile piękne twierdzenie Szymona jakoby cierpienie niewinnych było usprawiedliwione możnością wyboru oprawców, jest w pełni zasadne (ok. 7:12), o tyle znajduję problem w tym czym co usprawiedliwia cierpienie niewinnych powodowane chorobą? Czy ktoś mógłby mi odpowiedzieć na to pytanie?
Źeby zostać zbawionymi musimy dokonać świadomego wyboru między dobrem i złem. Dlatego trafiliśmy na świat, gdzie istnieje zarówno dobro i zło. Powodzie, choroby, epidemie, trzęsienia ziemi... TEN świat nie jest sprawiedliwy, nigdy nie był i nie będzie, ma to wbudowane w swą naturę. Jutro możesz zgubić pieniądze albo złamać nogę bez swej winy (czy udziału innych ludzi). Wg religii jedynym powodem naszego przebywania na tym łez padole jest wykorzystanie szansy na zbawienie. A to nie zależy od tego co Cię spotka, tylko od tego co z tym zrobisz. "Nie to czyni człowieka nieczystym co w niego wchodzi, tylko to, co z niego wychodzi" - Jezus Chrystus. Zło istnieje na tym świecie po to, abyś dzięki swym wyborom i reakcjom mógł stać się lepszym, wybrać dobro. Ujmując jednym zdaniem - ludzie chorują po to, abyś mógł im pomagając nie zawdzięczać swego zbawienia istnieniu złych ludzi ;-). Istnienie zbawionych nie jest uzależnione od istnienia potępionych.
Na tym świecie jest pełno bólu, śmierci i cierpienia. Nikt nie obiecywał, że będzie inaczej. Natomiast nasze zbawienie zależy od tego, co z tym zrobimy. Czy będziemy poświęcać darowany nam czas, siły i zasoby na tworzenie nowych czołgów (jako zbiorowość), kupowanie większych telewizorów (indywidualnie) czy na nowe leki oraz dzielenie się z tymi, którzy stracili swój majątek albo nie są zdolni utrzymać się sami. Ten świat jest dopiero próbą i szansą, testem, a nie nagrodą.
@@jackjanick Bardzo dziękuję za odpowiedź.
Czy można zatem powiedzieć na podstawie Twoich słów, że życie i doświadczenie cierpienia jest naszym testem na to czy nadajemy się do nieba?
@@maciejgoebiewski5533 Nie tyle testem, co szansą na zmianę. Jesteśmy że swej natury istotami niedoskonałymi, "niepasującymi" do nieba, świata idealnego, doskonałej miłości. Bóg w swym miłosierdziu, kiedy stworzył istoty doskonałe (anioły), postanowił wyciągnąć z niebytu także istoty niedoskonałe (nas), zasługujące ze swej natury na potępienie (odpowiedź na pytanie "a czy nie mógł stworzyć nas doskonałymi" brzmi "mógł, ale to nie bylibyśmy my, tylko ktoś zupełnie inny"). Na osi dobra i zła jesteśmy, wbrew mniemaniu o sobie, "pod kreską", bardziej źli niż dobrzy. Po to jest nasze zanurzenie w czasie i przestrzeni, cały ten Wszechświat, aby możliwe były zmiany, opowiedzenie się czynami i aktami wolnej woli po stronie dobra, wyrażenie chęci znalezienia się po "jasnej stronie Mocy". Nie dlatego, że nam się to opłaci, bo to byłby egoizm, tylko wręcz przeciwnie (dlatego np. istnienie Boga nie jest jawne, bo wybór byłby oczywisty, wynikający z wyrachowania).
Mówiąc inaczej - Bóg chce wyciągnąć nas z otchłani, ale w tym celu do wyciągniętej ręki Boga musimy wyciągnąć własną, aktami wolnej woli opowiedzieć się po stronie dobra (może przede wszystkim pojąć czego chcemy). Abyśmy mogli wybrać między dobrem a złem, musi istnieć jedno i drugie. Istnieniu zła na tym świecie zawdzięczamy szansę na jego odrzucenie, wyrzeczenie się go wbrew pokusom i korzyściom, wybór dobra i zbawienie.
Akurat ten odcinek Orestesa był średni, zarzucanie, że Bóg jest zły bo ludzie umierają jest bez sensu bo wg osób wierzących i tak powoduje to przejście do lepszego świata, od zawsze mam jednak problem z przyzwoleniem na cierpienie ludzi, rozumiem wolna wola i te sprawy, ale dlaczego kosztem ludzi niewinnych? No i przede wszystkim dlaczego niektórzy cierpią a inni całe życie unikają takich problemów? To jakoś średnio mi pasuje. W każdym razie super, że są takie rozmowy, chociaż wolę wymianę zdań z kanałem śmiem wątpić. :D
"Rozumiem wolna wola i te sprawy, ale dlaczego kosztem ludzi niewinnych?"
W tym zdaniu odrzuciles definicje wolnej woli i zadales pytanie, dlaczego element wolnej woli w oderwaniu od reszty musi istniec. Z tego powodu odpowiedzia na Twoje pytanie jest: wlasnie dlatego, ze WOLNA WOLA
Dawid Różnowski: Problem w tym, że wielu zakładaj ingerencję Boga w sprawy ludzkie i świata. Takiej ingerencji nie było, nie ma i nie będzie. W tym wypadku pytanie dlaczego Bóg nie interweniował jest poniekąd infantylne.
@@OmeL961 @jar w sumie macie rację, ja chyba źle interpretowałem sprawiedliwość Boga w tej sytuacji. Kiedy osoba niewinna cierpi latami za życia to tak kolokwialnie ujmując miała pecha bo trafiła na złych ludzi, źle korzystających ze swojej wolnej woli, ale jeżeli sama żyła (cokolwiek to znaczy) dobrze to po śmierci zostanie doceniona. Teoretycznie ma to sens i w tej formie mnie przekonuje, ale czy fragment z pechem podczas życia nie jest tu problematyczny?
@Prosiałke a to o zabraniu czasu na nawrócenie to bardzo dobra uwaga. Tutaj prawdopodobnie dostaniemy odpowiedź w stylu, Bóg jest sprawiedliwy i widział, że ten człowiek się nawróci i wyśle go do nieba. Oczywiście jest to argument niemożliwy do weryfikacji więc nie podlega dyskusji. No oczywiście jeżeli tak ktoś uważa bo sam sobie odpowiedziałem na pytanie a niekoniecznie zrobiłem to dobrze. :)
@Prosiałke Pytanie czy ten lepszy świat istnieje? Podobnie czy istnieje piekło? Religie wkuły ludziom do głowy, że człowiek przechodzi do innego świata, tylko zapomnieli dodać w jakiej formie. Jak w postaci niematerialnej (energii) to jaki sens ma istnienie piekła? A czy to co uchodzi z człowieka nie rozpływa się w przestrzeni jak dymek z papierosa? Religie stworzyły system kar i nagród pośmiertnych, aby trzymać wiernych z posłuszeństwie względem własnych teorii i narzuconych kanonów postępowania.
Logika wypowiedzi na wysokim poziomie. Jednak co mi rzuca się w oczy, a innym chyba nie, że istotą jest to, czego tu nie ma. Czyli łatwo prowadzić dywagacje w kwestiach, które wiemy, ze nie przyniosą rozstrzygających odpowiedzi. Tak właśnie można bronić wiary, poprzez brak dowodów ją podważających. Jako, że jest to wiara, to przecież nie potrzeba dowodów potwierdzających. Natomiast są pytania, na które szczerze nie znam odpowiedzi, która mogłaby nie podważać zasad wiary. Np.:
Jeśli Bóg stworzył człowieka niedoskonałego, to dlaczego się mówi, że na swoje podobieństwo? Czy to znaczy, że Bóg jest niedoskonały (choć i tak bliżej doskonałości od nas)? Czy może mógł nas stworzyć doskonalszymi, ale nie chciał? Czy jeśli miał w tym plan by nie tworzyć nas doskonałymi, to nie wiedział, że będziemy błądzić i nie przestrzegać jego zasad? A może wiedział, ale celowo wpuścił nas na drogę, z której wiedział, że zboczymy, by nas potem móc karać?
Takich pytań można zadać setki. Ta konkretna grupa pytań ma jedna wspólną cechę. Są to problemy logiczne w zderzeniu z nieskończonością. Szybko dochodzi w takich sytuacjach do paradoksów. Czyli w konsekwencji można dojść do jednego wniosku - albo Bóg, albo logika. Nie zakładam przy tym, że logika to doskonałe narzędzie, ale raczej, że najlepsze nam znane, więc nie możemy sobie pozwolić na luksus porzucenia go, bo byśmy skończyli z ręką w nocniku.
Masz możliwość wyjścia ze wspólnoty/narodu? Gratuluje pozytywnego myślenia.
Chcesz walczyć z proboszczem bo mówi szkodliwe bzdury? Gratuluję pozytywnego myślenia.
Chcesz przekonać ludzie aby sprawdzali na kogo głosują i wybierali rozsądnie? Gratuluję pozytywnego myślenia że masz wybór i wpływ.
Dobre 😂. Nie są to rzeczy niemożliwe, ale cholernie trudne. Szczególnie te 2 ostatnie. Pytanie; czy jest sens? Czasami zamiast próbować pchnąć głaz warto cofnąć się i zobaczyć czy da się go obejść.
Wybierz życie XD
Akurat sprawa z proboszczem jest łatwa. Idę do innej parafii. Jak nie ma kasy to nawet wyjątkowo zepsuty proboszcz będzie musiał się uciąć. Nawet jak inni nie chcą tego zrobić to tych bzdur nie trzeba słuchać
@@kingajensz428 Szymon doradzał walkę a nie ucieczkę. Doradzał aby walczyć aby zmienić i polepszyć wspólnotę katolicką i coś zmienić na dobre.
Coś można zmienić? Można siebie.
@@pyMarek "Uciekając" do innej parafii nie uciekasz od K(k)ościoła.
Świetny film. Dorzuciłbym jeszcze tylko 2 rzeczy dla uzupełnienia:
Ad. 2 (bo krótszy): "Kto odszedł z Kościoła z powodu księdza, ten nigdy tam nie wszedł z powodu Chrystusa".
Ad. 1: Dlaczego zadajemy pytanie, jak Bóg mógł na to pozwolić? A nie pytamy, jak człowiek mógł na to pozwolić? Przecież te wszystkie zbrodnie są dziełem człowieka, lub grupy ludzi, którym pozwoliła na to akceptacja i bierność innych ludzi. Życie to walka człowieka ze złem, a nie Boga ze złem. Patrząc okiem Katolika, można przypuszczać, że Bóg często pomagał w tej walce pozwalając na powodzenie w dywersji, szpiegostwie i wielu tak niezwykłych rzeczach jak Cud nad Wisłą, wielu bitew, złamanie kodu enigmy, powodzenie misji Pileckiego, niepowodzenie wynalezienia i zastosowania tajnych broni Hitlera i wielu innych, mimo wielu oczywistych błędów ludzkich. Wiele niezwykłych zbiegów okoliczności jest także uznawanych jako cud, oprócz wspomnianego uchronienia Jasnej Góry, jest także np. historia bombardowania Dubiecka po akcji dywersyjnej, kiedy każdy dom został uszkodzony, ale w dawny drewniany kościół do zakrystii spadła tylko jedna bomba, która nie wybuchła. Oczywiście można to uznać za przypadek, ale czy można wykluczyć interwencję siły wyższej? Ponadto każda tragedia wpływa na zachowanie i działania ludzi, nic nie dzieje się bez przyczyny i bez wczesnych i późnych skutków, więc nie możemy w pełni wiedzieć czy i w jaki sposób dana tragedia uchroni nas przed większą.
Śledziłem ostatnio wymianę ks. Bańka - Śmiem wątpić. Wydaje mi się że lepiej wyjaśniasz pogląd katolicki lepiej niż ks. Bańka. Dzięki za dialog :)
Obawiam się, że wrażenie jest spowodowane tym, iż Pan Szymon przedstawia często "katolicyzm światowy", czyli że facto nie Katolicyzm. Chociażby sugerując w tym materiale, że katolicyzm jest światopoglądem stworzonym przez ludzi i choć jest lepszy niż inne światopoglądy toteż ma dziury. Mało to katolickie twierdzenie...
@@urszulanowakowska3555 każda religia w tym i chrześcijaństwo jest ludzkim spojrzeniem na to kim jest Bóg i jakie są jego intencje, więc stwierdzenie, że ludzkie koncepcje mogą mieć uchybienia jest najbardziej chrześcijańskim stwierdzeniem, ponieważ oświadcza tym samym, że człowiek nie jest w stanie pojąć w pełni woli Bożej
@@szyk4189 szkopuł w tym, że jest coś takiego jak Objawienie, a to już nie jest ludzka koncepcja ;)
@@urszulanowakowska3555 ale interpretacja Objawienia jest ludzka
@@szyk4189 Owszem, tylko że katolicka interpretacja Objawienia jest zarezerwowana dla KK. Według katechizmu nie możesz interpretować go osobiście i nazywać się katolikiem. Ewentualnie protestantem. Żeby nie wyjść na mądralę prosze cytat:
KKK 85
"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego
przez Tradycję, *powierzone* *zostało* *samemu* *tylko* *żywemu* Urzędowi Nauczycielskiemu
Kościoła, który *autorytatywnie* działa w imieniu Jezusa Chrystusa"50, to znaczy biskupom
w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu."
To bardzo ważny odcinek
Bóg współcierpiał razem z tymi ludźmi w obozach , A Król im odpowie: „Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnie uczyniliście”.
bardzo dobre pytanie. też nad tym się zastanawiałem po lekturze jednego z dzieł Yuval Noah Harari’ego, w którym wskazywał on na brak istnienia czegoś takiego jak „dusza”.
Harari to intelektualny hochsztapler.