24- ¿Cómo fue realmente la Conquista del Desierto? (Parte 1) - LHD (T2x17)
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- Опубліковано 19 сер 2024
- En este episodio vamos a realizar un estudio preliminar sobre las discusiones y debates sobre la llamada "Conquista del Desierto" llevada a cabo durante el final del gobierno del presidente Nicolás Avellaneda y bajo la dirección del general Julio A. Roca.
Música de fondo: "Las Guerras" (autor: Fernando Claudio Torres)
Félix Best, Historia de las guerras argentinas, Buenos Aires, Peuser, 1960, Tomo 1 y 2.
Isidoro Ruiz Moreno, Campañas militares argentinas, tomo 5. 2009.
Federico Lorenz. Guerras de la historia Argentina. Buenos Aires, Ariel, 2015.
Pablo Camogli. Batallas entre hermanos. Buenos Aires, Aguilar. 2009.
Manuel Prado. La guerra al malón. Pilar, Sociedad Militar. 2001
Pedro Cayuqueo. Historia Secreta Mapuche. Tomo 1. Santiago de Chile, Catalonia. 2022
Juan Carlos Walther. La conquista del desierto. Buenos Aires, EUDEBA, 1976
Lucio V. Mansilla. Una excursión a los indios ranqueles. Buenos Aires, Libros de la Araucaria. 2021
Álvaro Barros. Indios, fronteras y seguridad interior. Buenos Aires, Solar/Hachette. 1975
Andrés Bonatti y Javier Valdez. Una guerra infame. La verdadera historia de La Conquista del Desierto. Buenos Aires, Edhasa, 2015
Claudia Salomón Tarquini. Largas noches de La Pampa. Itinerarios y resistencias de la población indígena (1878-1976). Buenos Aires, Prometeo, 2010
Simplemente espectacular, es genial el análisis realizado de la Campaña del Derierto de Roca. sin dudas una mirada más asequible de la historiografía en mi opinión, una que busque el centro y no el extremo. ¡Grande Ferr, seguí así!.
Gracias Franco, un gran abrazo.
Muchas gracias Fer! Un groso total!!! Acá, esperando el prox capitulo!!! Abrazo!
Gracias por las palabras de aliento. Un gran abrazo
Buenos días Fernando. Estoy muy lejos de poseer la erudición que vos demostras en el tema, pero mi acercamiento al mismo fue sobre todo a través del libro “La Lanza Rota “, de Dionisio Schoo Lastra, con el cual formé conceptos muy similares a los que expresaste en el video. Para mí, no se podría explicar el tema de mejor forma que vos lo hiciste. Saludos y adelante con el canal. Es excelente
Muchas gracias José por las palabras. El libro que nombrás no lo he leído, así que ya me lo agendo. Un enorme abrazo
Muy bueno todo el desarrollo! Un grande. Gracias.
Muchas gracias, saludos
Esstoy appre ndienddo ssobre ell tema o temas y Conceptos!Gracias.❤
cconceptos
Me alegra que eso suceda, dado que de eso se trata todo esto, de divulgar y disfrutar de nuestra historia. Un gran abrazo
¡Gracias Fer y hasta la próxima batalla!
Un abrazo amigo!!!!
O lo conquistabamos nosotros o los hermanos chilenos se quedaban con la Patagonia, ellos estaban librando la GUERRA DEL PACIFICO, ese para mi es el contexto mas importante, antes no se podia intervenir oor la GUERRA DE LA TRIPLE ALIANZA, y despues vino el LEVANTAMIENTO DE LOPEZ JORDAN en Entre Rios
Ese punto es un tema que voy a tratar en los siguientes videos, pero estoy muy de acuerdo con lo que exponés. Un abrazo
Imposible que los chilenos avanzarán militarmente hacia Argentina en ese tiempo, lo es hoy para ellos imagínate en ese tiempo
Es completo el análisis histórico sin considerar los intereses ingleses sobre la región?
ese fue el factor determinante de todo y lo es en la actualidad donde en el Atlantico sur hay tres banderas, la Argentina, la britanica y la chilena, se suponia que en el Pacifico Chile y en el Atlántico Argentina, eso en la realidad no existe, pasa lo que describo anteriormente o alguien piensa que las islas Picton, Nueva y Lenox estan sobre la costa del Pacifico? La Argentina comienza en el Polo Sur y se extiende hasta La Quiaca, Tierra del Fuego no es el Fin del Mundo, es el centro del pais
No son "pueblos originarios", los originarios somos nosotros. Yo soy mestizo, por mi bisabuela indígena guaraní. Quien no quiera ser argentino que se vaya. De lo contrario es un traidor.
"...para nosotros, para nuestra posteridad y para todos los hombres del mundo que quieran habitar el suelo argentino"
Excelente trabajo.
Así es, totalmente, letra sagrada. Un abrazo
Muy buen video! Lei sobre este tema "Guerra al malon" del comandante Prado y "El pampa Ferreira , Baqueano y Lenguaraz "de Roano, la biografia de Roca de Felix Luna y por supuesto" La excursion a los indios ranqueles". Me apasiona este tema, gracias!
Todos librazos del primero al último!!! Gracias por comentar
El Gral. Julio Argentino Roca fue el General que en más batallas participó en territorio argentino y que nunca fue vencido, no superado al día de hoy.
y fue el Presidente de la República que más años estuvo ejerciendo el poder, no superado al día de hoy.
Datos no menores.
Todo dato aporta, ya trataré sobre Julio Roca. Saludos
Viene bien está información, me.da la razón tu informacion ,luego de tanto tiempo de hablarlo con otras personas encuentro tu vídeo ,sensacional, es real y entendible que los escritores de esa época posiblemente beneficiados por el resultado del genocidio de roca con minúscula ( yo puedo decirlo sin comprometerte) hayan escrito una historia no verdadera que lamentablemente tu ieron engañados a la sociedad por 150 años ye inclusive hay monumentos del asesino por todo el país vendiendo un imagen de buena persona cuando elimino a los verdaderos dueños de esas tierras para dárselas a su amigos o terratenientes por conveniencia y por supuesto los funcionarios de turno que seguramente compartieron lo robado e instalaron en los programas de estudio como la historia oficial. Gracias amigo!!
Muchas gracias por el comentario. Un gran saludo.
Estudiando español y la historia de argentina por vuestro canal.
Un saludo desde Brasil.
🟡🟢
Qué bueno ser el vehículo de estudio. Un abrazo
hola, es posible que nos traigas un video donde puedas abordar solamente literatura y fuentes de información históricas de manera cronológica (no los libros, sino el contenido). aunque sea largo, tener una bibliografía grande y recomendada ayuda al estudio sobre diversos temas como las guerras y razones atrás de estas.
Hola amigo, esa idea es algo que tengo ganas de hacer, algunos videos específicos sobre libros a tener en cuenta respecto de temáticas fundamentales. Ya me haré tiempo para eso. Muchas gracias por el comentario. Saludos
Excelente pedido, apoyo totalmente está solicitud!!!
@@lahistoriadesconocida1789- esperando esos temas analizados por usted. Saludos un fuerte abrazo.
Muy interesante tu canal. Este es el único video que vi hasta ahora. Me parece fabulosa la posición de partida de análisis del temaso que te elegiste. Espero la segunda parte. También me encanta la cantidad de bibliográfica que tirás, alguno o algunos de a poquito voy a leer. Un abrazo.
Muchas gracias Leonardo. Un gran abrazo
UN ANALISIS MUY INTEREZANTE PARA PROFUNDIZAR GRACIAS PROFESOR
Así es, en el próximo avanzaremos sobre las expediciones y campañas. Un gran abrazo
excelente como siempre, ahora a la espera de más
Gracias amigo, un abrazo grande
Con respecto al termino Desierto, no creo que desierto quiera decir sin gente, basta pensar en los pueblos bere beres que viven en el desierto del Rif, en Marruecos, o "El desierto de los tartaros" de Dino Buzzatti , habia pueblos amenazantes ...en aquel desierto atemporal, o el desierto de Antigona, llama al concepto de aquella frontera en donde terminan las leyes que nos aseguran la seguridad del mundo que no nos es hostil....en fin.El tema es polifacetico, se presta a varias interpretaciones.
Luego, la bibliografia de la epoca, a la que yo lei me remito ,nombra a esa zona como desierto,se hablaba de desierto en aquella epoca, se ve que asi lo percibian...
Así, a poco de comenzar en la Guerra al malón, Prado habla de desierto. El país completa era un desierto, el 8va en el mundo en territorio, pero entonces no tenía ni dos millones de personas.
Todavía no termino de ver todo el vídeo y puedo decir que eres excelente para explicar 👍
Muchas gracias amigo. Un gran abrazo
Seguramente esperaré esto con ansias y sí, me encanta el enfoque.
Gracias amigo, ya está la segunda parte, y en estos días subiré la tercer. Saludos
Que tiene de polemica la conquista de la patagonia?
Flaco, viste el video?
@@tanosway3470 lo vi. No comparto la postura y el revisionismo moderno sobre una guerra que en ese momento era necesaria porque nuestra nacion debia tener el control sobre ese territorio. Lo que sucede hoy es parte de un movimiento del indigenismo promovido por las izquierdas a nivel global
@@lppotopo4367 Discrepo. Saludos.
@@tanosway3470 esta bien. Es parte de enriquecer el debate. Saludos
@lppotopo4367 no se ha discutido todavía la necesidad de dicha conquista, ni el momento en que se dio avanzando antes que nuestro vecino Chile, pero ya lo haremos. Por otro lado, no es un "Revisionismo Moderno", se llama "Ciencia Histórica", que implica mejorar las miradas y no quedarse con el reloj antiguo y conformista del pasado. El indigenismo o las posturas de izquierda o derecha (porque te olvidaste esa última) son iguales de lícitas si se proponen argumentos. Un abrazo
Muy interesante 👍 video explicativo para saber de que vamos a estar escuchando y viendo felicitaciones! Oscar MARTIN RAYO
Muchas gracias! Un gran abrazo Oscar!!!!
Muy buen analisis. Gracias
@@Hectorpeila muchas gracias, saludos
Coincido totalmente con el tema de asignar argentinidad o chilenidad a los mapuches: es un enfoque totalmente erróneo y ahistórico, y encima esconde un racismo repugnante
No creo que sea racismo. Los mapuches desconocen al Estado Argentino, desconocen su Constitucion y sus leyes. Son por derecho de conquista un estado asimilado por otro. Su reclamo no tiene sustento alguno
Y cúal sería el enfoque correcto? Y racismo repugnante...???? Jua jua jua
@@veterinegro no. El enfoque es que el derecho de conquista unifico a todos los pueblos en el pueblo Argentino. Las reivindicaciones para conformar un Estado Mapuche separado son un acto de sedicion
Muchas gracias Oscar. Un abrazo
El video no entró en el tema de la legitimidad o no de sus reclamos, solo avanzó sobre el hecho de que no existe nada fuera de la ley. Y justamente, aunque los mapuches o algunos (la generalización es peligrosa y equivocada) desconozcan la ley o la Constitución, eso no los deja afuera de la misma o de la argentinidad, ya que la Constitución expone claramente que aquel que nace o se naturaliza argentino es argentino. El desconocer al Estado no los deja afuera. Un ejemplo ajeno es Cataluña, muchos allí no se reconocen españoles, pero deben regirse por las mismas leyes y al salir de su país son españoles en sus documentos. Y el racismo amigo, sí que existe, lo veo cotidianamente en miles de expresiones hacia esas poblaciones. Un gran abrazo
Termine esta primera parte, 35 minutos y hablo de todo menos de dar algún dato sobre la conquista del desierto. 35 minutos para no decir nada acerca de lo prometido en el título.
@@juanpabloalvarezguerrero7220 y es justamente porque un tema tan complejo no se trata así nomás. La introducción sobre estos temas merecen ser explicados al principio desde el debate. A partir de la 2da parte es que comienzan las expediciones militares
Genial y esclarecedor como siempre Profe!...
Muchas gracias amigo. Un abrazo gigante
Recién descubro tu canal, muy bueno! Te felicito por la valentía de tocar este asunto espinoso tan polémico siempre. Con algunas cosas que afirmas no estoy tan de acuerdo, pero se nota que eres una persona inteligente y formada. Voy a disfrutar mucho tus videos, gracias
Muchas gracias, no es necesario estar de acuerdo, pero si es necesario tocar estos temas sin miedo al disenso. El debate es lo más saludable que puede existir. Un gran abrazo
Muy interesante. A la historia hay que asumirla, no juzgarla.
Comparto la mirada, gracias por las palabras. Un abrazo
Muy bueno, me gusta ese enfoque. Claro que va a recibir garrote de ambas tribunas, pero habemos por ahí 4 perros verdes que comparten su abordaje. Lo espero con interés. Saludos.
jajajajajaja es verdad lo del garrote de ambos lados. Y es bueno también que somos aunque sea unos pocos los perros verdes con ánimos abiertos y mentes también. Un abrazo gigante amigo
@@lahistoriadesconocida1789 abrazo perruno! 😉
Y pido perdón por favor, me fui del tema central que usted a publicado. Pero...me hirve la sangre. PERDÓN!!!!
No hay problema mi amigo, al contrario, estos espacios deben tener un por qué que los justifique. Un gran abrazo
"A Sangre y Lanza" de Lobodon Garra es el libro más interesante que leí al respecto ¿No deberías agregarlo en tu recuento?
@@edmundonunez266 librazo!!!!! Un abrazo
Me gustó el enfoque, muy esclarecedor
Muchas gracias. Saludos
Los mapuches no llevaban "miles" de años en la araucania, apenas 800 años o menos que los europeizadores. Muy interesante el video!
Por lo tanto es legítimo que los europeos autóctonos masacraran a los mapuches exoticos
Sean miles, sean 800 años, siguen estando antes. Gracias por el comentario. Un abrazo
Buen video. Saludos 🇦🇷
Gracias! Saludos!
Soberania e integridad territorial son dos conceptos que no le convienen al poder mundial y por eso se apoya los movimientos de fragmentacion
buena introducción, quizás más dedicada a colegas de ud q al gran público de youtube, pero ud es el q sabe.
Es verdad que esta introducción está pensada para los que están interesados en el conocimiento profundo y científico de esta problemática, pero justamente, está lleno de youtubers que no lo tratan seriamente y dicen una sarta de pavadas. Es importante avanzar con un poco de más elevamiento en la mira de la temática. De todos modos los dos siguientes videos del tema son más directos y cortos. Saludos
La Conquista del desierto fue ordenada por el Presidente de la República Nicolás Avellaneda, no por Roca.
No olvidemos las campañas de Rosas, por favor
Absolutamente de acuerdo. El video de Rosas y su campaña es el 26. Saludos
Por qué polémica?. Bibliográfica "Soy Roca", de Felix Luna. Una Excursión a los Indios Ranqueles", de L. V. Mansilla y el del comandante Prado. Qué hubiese pasado si la Conquista no hubiese ocurrido?
Es necesario ubicarse en la época para juzgar.
Es polémica porque hay distintos pareceres, y eso es "polémica", cuando uno polemiza porque no se está de acuerdo. Y en este tema como en muchos otros, no hay acuerdo. Si estuviéramos todos de acuerdo no habría polémica. Cada libro que exponés es maravilloso, los tres me encantaron. Un abrazo
Que interesante exposición, por favor de primera linea!!!
Gracias.
Gracias por comentar. Un abrazo
Hola Fernando. Excelente tu canal, muy buena la investigación histórica y tu forma de exponer. Te cuento que después de dos años de investigación histórica escribí un libro que me gustaría compartir contigo: "De los Malones al Exterminio". Además, también soy bajista...
Desde ya muchas gracias. Qué bueno lo que contás sobre tu libro. Lo voy a buscar para conseguirlo o decime dónde se puede conseguir. También comparto la pasión por la música como buen músico. Un abrazo amigo
Los Mapuches que habitan lo que hoy es el territorio argentino, lo hacen desde mucho antes de la llegada de los españoles inclusive. Esto no debería nisiquiera ser discutido pero, como bien se dijo en este video, esto se enmarca en un racismo historico en donde solo se considera ciudadano argentino a todo aquel que desciende de los que llegaron en barcos. Esa vision eurocentrista que intentó esconder nuestro pasado y no da una vision completa de lo que somos como nacion no nos permite conocer y entender nuestra historia. La unica manera es transmitiendo lo que realmente somos con nuestras virtudes pero tambien con nuestras miserias, asi que mis felicitaciones por este canal. Un saludo!
Gracias, comparto tus palabras
La densidad demográfica de la Patagonia hoy en día sigue siendo muy baja. A fortiori en épocas de Rosas y Roca. Por eso no creo exagerado hablar de "desierto" cuando nos referimos a esos tiempos.
Los contemporáneos lo llamaban "Desierto", calculo que por eso mismo que estás comentando. Un saludo
Lo que querían rapiñar era la pampa húmeda. Lo que menos les importaba en el mundo era la Patagonia
Muy bueno el video, Gracias a Fernando Torre por su pasión con la historia, y tb por difundirlo! Quisiera saber si ha tenido acceso a un libro que se llama Señores de la Tierra, ( rastrilladas de bárbaros ) de Elías Arze Bastida que cuenta viaje del criollo poblador Alejandro Alzerreca desde la zona de Tandil hacia el Neuquén entre 1867 y 1922, en la época de los malones, antes y durante la "conquista del desierto". Muy interesante novela conectada con la temática del video!
Me han llegado muy buenas críticas del libro que menciona, así pues ya me haré con algún ejemplar para adentrarme en su lectura. Un gran abrazo y gracias por las palabras
Espero que lo pueda conseguir!!! Porque en las librerias no se consigue... a mi me lo prestaron, y para volver a leerlo lo tuve que sacar de la biblioteca de mi pueblo. Saludos!
No hay polemica alguna: el Congreso Nacional voto una ley que le ordeno al presidente Avellaneda avanzar hacia el Sur; y este a su vez, le ordeno a su Ministro de Guerra Roca organizar la operacion , y que fue ejecutada por los famosos CORONELES DE ROCA.Fue una demanda colectiva, popular, y pir eso Roca obtuvo tanto prestigio que sucedio a Avellaneda en la presidencia.. Roca, PADRE DE LA PATRIA...
Para que haya polémica debe de haber pensamiento divergente, así pues Rubén, hay polémica. La había entonces, con varios sectores que pensaban distinto, y hoy también. Comparto que es real que el Congreso votó la ley de avanzar al sur y que además se basaba en la ley de 1867 de Mitre que reputaba aquellas tierras como patrimonio de la República Argentina, pero eso no implica que no sea polémico. Es mezclar los tantos. Respecto a Roca, el padre o los padres de la patria son San Martín y Belgrano. En el caso de Roca es el hacedor del Estado Moderno argentino. Saludos
Viva ROCA
Con sus errores sigue siendo un prócer de la patria
Renegar de el es renegar la Patagonia la Antártida y las Malvinas
Los que lo critican lo hacen por sus ACIERTOS y no sus errores
Roca es el hacedor de la Argentina moderna, sin lugar a dudas. Un abrazo
No sabía que roca había llegado a las Malvinas también
Somos una especie, pero con varias razas y hoy, mucho mestizaje, si ves un esquimal, un masai y un nórdico, las diferencias son evidentes...bueno, eso es porque son razas distintas, correspondientes a una misma especie, homo sapiens. Es lo mismo que los perros, si ves un salchicha, un gran danés y un pastor alemán, ves distintas razas, correspondientes a una especie, canis lupus familiaris.
Primero le comentaré que existen ciencias como la Biología o las Ciencias Naturales propiamente dichas, y como la Antropología que contradicen sus dichos. El genoma humano ha demostrado que solo somos una especie, y que los fenotipos que usted llama "razas" que es un concepto que se usaba hasta hace 70 años pero que ya ha sido superado, no existen. Los fenotipos son las adaptaciones y diferencias superficiales como color de piel, ojos, altura. En este sentido si tomamos esa apreciación solo los gemelos son parecidos entre sí. El resto de la humanidad ninguno es exactamente igual al otro, y habría pues, 7 mil millones de razas, es absurdo. Por otro lado, en cuanto a los perros, bueno... no voy a contestar porque nosotros creamos el concepto de razas, así pues, como definamos a otras especies es otro cantar. Saludos
Revolucion y contrarrevolucion Jorge Abelardo Ramos tomo 2,Soy Roca Felix Luna,de los libros que mostraste leí La Guerra al Malón del comandante Manuel Prado
Esos dos libros, sobre todo el Soy Roca, son fabulosos.
Me refiero a lo que dices desde minuto 24:23 a 27:24 y digo lo siguiente: yo, y tal vez muchos, sí los consideramos argentinos (es más, lo son, hasta deben tener D.N.I.) a los mapuches (o descendientes de...), a los tonocotés (o descendientes de...), etc así como también considero que "tienen todos los derechos que dice la constitución nacional" (parafraseándote lo que dices desde 26:46 a 26:50) y por ello para acceder a poseer tierras DEBEN COMPRARLAS como compré yo, que también soy argentino, y que todavía (después de casi 25 años) no terminé de pagar mi casa al instituto de vivienda (me faltan sólo 2 meses) ¿es que no somos iguales ante la ley? ¿porqué tienen que tener privilegios y encima elegir "los territorios que les pertenecen" y reclamarlos para sí? Además, convengamos, que eligieron "territorios sagrados" de gran valor turístico y económico. No reclaman ninguna tierra yerma...la cuestión es simple: hay muchísima picardía a la cual llamamos "viveza criolla". Por supuesto que pueden vivir en su cultura, con sus creencias, gastronomía y etc. como cualquier cultura en la República Argentina y, es más, si la considero atrayente la puedo incorporar para mi en algún punto y grado a cualquier cultura (originaria, europea o del "congo"): creo firmemente en todo lo fusionado porque así es, aunque a muchos les pese, la humanidad. En particular, yo me vinculo o relaciono con personas, con seres humanos y no hago distingos más de que sean humanos pero...estos "pibes" son unos vivos bárbaros. Del mismo modo, entonces, yo me consideraré originario de Cataluña, de Piamonte, de Reggio Calabria y de Sicilia ( sólo de acuerdo a mis apellidos aunque si me hago un análisis genético mi sangre seguramente denunciará ascendencia hasta de la "conchinchina" y de "trulalá") y voy a ir a reclamar "mis tierras"... y, estoy absolutamente convencido que, de un puntazo en las nalgas me harán llegar gratis a Argentina, sin necesidad de pagar pasaje.
Me perdí Walter. Supongo que estás contestando a una conversación de hace unos días. Yo no he tocado su pretensión actual de tierras. Solo he dicho que no se puede descalificar a nadie por su procedencia. Esto no implica que tengan o no derecho a esas tierras que reclaman. No he dicho nada al respecto. Cuando trate ese tema específico señalaré mi punto de vista. Un abrazo
Totalmente de acuerdo con la valoración de Mansilla y su visita a los ranqueles.
"Todos seríamos parte del imperio español". Y... ¿cabe alguna duda al respecto?
Dudas siempre sobran. Un saludo
26:19 del video y en ningun momento se hablo de la campaña ni se lo nombro a Roca.
En este video no se trata de Roca o de los hechos de todas las campañas y de la conquista, más bien sobre los debates al respecto. Ya está subida la segunda parte en donde se avanza sobre esos aspectos y hoy ya va a estar la tercera parte. Saludos
Amigo yo te banco, esta bueno lo que haces, pero te recomiendo que te organices un poco mas con el guion y seas un poco mas concreto. Saludos
La Conquista del Desierto se realiza una vez conformados ambos países como Repúblicas soberanas Argentina y Chile del otro lado de la Cordillera. Los Tehuelches quedaron en nuestro país y los Mapuches en Chile. El reclamo llega al gobierno de los pueblos patagonicos que eran saqueados, se robaban a las mujeres jóvenes y es cuando Roca Ministro de Guerra inicia las acciones militares, justamente con ayuda de las poblaciones patagonicas hartas de lo que conté.
Concuerdo en parte, en cuanto a la conquista (que todavía no he abordado) pero respecto a los Tehuelches y Mapuches, lo cierto es que en el caso de este pueblo ya estaban en nuestro territorio antes de ser repúblicas soberanas. Un abrazo
Esta vez no vamos a coincidir, pero, presento mis argumentos.
Creo que la postura o posición de decir que los mapuches son chilenos, en forma burda, parte de su ubicación geográfica de la cual partieron, no básicamente porque sean chileno en sí, porque no lo eran, tampoco españoles, porque existían desde antes a igual que el resto de los pueblos que habitaban estas regiones, sino porque originalmente su territorio era trasandino, la Araucanía, o sea, ellos extendieron sus dominios conquistando y asimilando a otros pueblos de otras regiones a su manera, desde ese punto de vista, también se trató de otro pueblo conquistador y por eso la resistencia de muchos, entre los que me incluyo, de no reconocerlos como pueblos originarios de este lado de la cordillera.
Pero no tiene nada que ver, al menos para mí, con el tema racismo, dado que, si en la actualidad, existieran los descendientes de los pueblos que efectivamente nacieron y se desarrollaron de este lado de la codillera, reclamaran algo, me parecería bien que se les devuelva eso que reclaman. Pero no veo de esa manera al reclamo de un pueblo conquistador. Ellos vinieron, hicieron su conquista en su momento y luego vino un pueblo más poderoso y los conquisto a ellos, agua y ajo ... perdón por la expresión, pero así es el mundo.
Por otra parte, escuchando tus argumentos, entonces deberíamos desistir del reclamo de Malvinas, porque ¿cuántas generaciones de kelpers nacieron ya en ese territorio? ¿porque seguimos reclamando? porque esas tierras fueron conquistadas por una potencia extranjera. Buen, ahora, caemos en otra cosa, nosotros somos los originarios de Malvinas y le reclamamos a los conquistadores lo que es nuestro, pero la diferencia radica en que Malvinas no estaba habitada por nadie, seríamos entonces el equivalente a los tehuelches que luego somos conquistados por los Mapuches (británicos), podemos seguir reclamando, ahora, si se hubiera dado el caso donde nosotros expulsamos a otro pueblo que hubiera habitado las islas o lo conquistamos, y luego vienen los británicos y nos dan una patadita, a llorar a la iglesia, o agua y ajo, el que más te guste.
Ese es mi punto de vista, no sé si es el espíritu de la ley que sancionaron en Mendoza, pero al menos para mí, ese es el argumento que vale, conquistador conquistado, ladrón que roba a ladrón.
Hoy es día de debates, sacaste otro tema interesante, las razas. Bueno, entonces por favor, saquémosles todos los nombres a las diferentes razas de perros, porque la diferencia genética entre unos y otros es de apenas 14 genes, los canes tienen 19000 genes, o sea, mucho menos del 0.1% que tenemos de diferencias entre diferentes tipos (pongámosle algún nombre) de humanos.
Como siempre, muy buen video.
Te mando un abrazo.
100 % de acuerdo con ud, habria que sumarle que los mapuches en la actualidad tienen una actitud
Sececionista, lo cual me parece gravisimo
Amigo, no es necesario coincidir. Pero el tema es que no son originarios ni ninguno lo es de América, la Araucanía se pobló hace como 10 mil años, y los pueblos allí iban y venían, Y ya desde el siglo XVI y XVII era indistinto su lugar de procedencia, no tiene ningún sentido decir que proceden de Chile, porque ni existía como tal y eran seminómades estacionales… de todos modos, y por otro lado no defiendo su “conquista” ni la de los españoles ni la de nadie. La Tierra es anterior a todos y no es de nadie, en particular me gusta el modelo chino, que uno compra la casa, pero no el terreno, y eso es lo que vende como propiedad privada, ¿quién se podría llamar así dueño de una parte de un planeta que nos precede en millones de años antes de que apareciera nuestra especie que tiene menos de 400 mil años?
Por otro lado, no estoy defendiendo su posesión o no a la tierra o su derecho o no a la misma, solo sostengo que el argumento de que son originarios de “Chile” no es un argumento firme, y es absolutamente ridículo. Respecto a los Kelper, si ellos se reconocen como británicos y son efectivamente descendientes británicos y hace casi 200 años que poseen o tiene en su poder efectivo el territorio de Malvinas, el argumento es que efectivamente está en poder británico. Nuestra pretensión es válida o tan válida como la del Paraguay sobre Formosa, que dicho sea de paso, los formoseños se consideran argentinos, yo los considero argentinos y está en efectivo poder de Argentina tras una guerra… ¿no se acerca en algo al caso de Malvinas? Es muy complejo el tema y no era la intención entrar en ese debate, solo que no es un argumento válido para mí sostener que los mapuches son chilenos si chile es posterior.
Respecto al tema de las razas, solo espero la expresión de protesta de los perros para sacarles dicho estigma. Mientras tanto, en el debate “antropo”-lógico me remito a la actualidad de dicha ciencia. Un gran abrazo
@ricardojavierjojot4403 la actitud secesionista puede ser molesto o no, aunque aclaro que existen Estados Plurinacionales, ver el caso de España o el de Bolivia. Saludos
@@lahistoriadesconocida1789 La pregunta del millón es ¿si lo que me estas queriendo decir es que no había diferenciación entre los diferentes pueblos originarios antes de la llegada de los españoles? me refiero a la primera llegada.
Sinceramente, me parecería una teoría tirada de los pelos que los pueblos originarios de un lado y del otro de la cordillera, así como a diferentes latitudes fueran todo lo mismo. Porque esto no se refleja en ninguna otra cultura aborigen de todo el continente americano, incluso podemos ver las diferencias entre los diferentes pueblos que habitaron centro América, norte América etc.
Hasta donde yo sé, los que los españoles denominaron mapuches, se encontraban al oeste de la cordillera, habría que determinar en qué momento comienzan a conquistar o a asimilar a los pueblos trasandinos. Pero su origen está bien establecido.
De hecho, los tehuelches y otros pueblos que habitaban la Patagonia, no se encontraban y hoy no hay descendientes del otro lado de la cordillera.
Que nadie es originario de la región, es una teoría, hoy en día la más aceptada, pero teoría al fin, de cualquier manera, no hace al centro de toda esta cuestión. Como dije, no me molesta que los pueblos originarios reclamen lo que fue su territorio, el territorio original sobre el que se asentaron, tenga la extensión que tenga por más migraciones estacionales que estos hicieran., lo que digo es que, si la región de dominio de un pueblo estaba en una determinada área geográfica, no está bien que reclamen para sí, otras áreas que dominaron después cuando tuvieron los medios para hacerlo.
Y en este caso, el área de influencia "original" de los mapuches o como se los quiera llamar, estaba del otro lado de la cordillera y dicha área existía, porque, de hecho, se defendieron exitosamente de los Incas.
@@lahistoriadesconocida1789Sobre el tema de las razas humanas, yo no tomo definiciones antropocéntricas, sino biológicas, y como dije, si hay diferentes razas de perros, a pesar de que su diferencia genética es incluso inferior a la humana, por propiedad transitiva, existe diferentes razas humanas, con diferentes y claras características desde el punto de vista estrictamente genético, pero estas diferencias, que marcan rasgos característicos, no los trasforma en especies diferentes, ni los diferencia en cuanto a su capacidad intelectual, etc. solo los diferencia en su aspecto, así como un pekinés es diferente a un caniche.
En este caso, el Pekinés se puede reproducir perfectamente con el caniche, porque biológicamente y genéticamente pertenecen a la misma especie.
me parece que cando se dice (no yo) que eran chilenos o argentinos, quieren decir que desde el sur de Chile, hubo una movida de gentes hacia lo que hoy es Argentina, ocupando lugares que no les eran propios. Si bien eran nómadas, cierto territorio manejaban. Por otro lado durante la lucha entre los wincas y los malones de Calfulcurá, habían nativos que no queían estar con calfulcurá. Elfinal o inicio del final de Calfulcurá, fue el la batalla de San Carlos de Bolivar, donde las tropas que enfrentaron aa Calfulcurá eran mayormente aborígenes. Yo pienso (es mera opinión) que Calfulcurá le hizo mucho mal a los nativos y busco mas su propia gloria que la de su gente; lo mismo que muchos dirigentes; ue prefirieron ser temidos que admirados
Ya muy pronto se viene Calfucurá y la gran batalla de San Carlos. Un abrazo
Correcto, en la mirada de las generaciones en tierra y su argentinidad...entonces reflexiono los Kelpers son Argentinos?
Es una buena pregunta, ellos no se sienten argentinos, y nosotros reclamamos aquellas tierras como nuestra, pero no tenemos un dominio efectivo sobre el territorio. Es cuando se toma o se ocupa la tierra en que se puede reclamar aquella entidad nacional, o al menos eso pienso yo. Un abrazo
Muy interesante como vas a desarrollar el tema que me apasiona mucho, te voy a seguir. Todos los libros que recomendaste muy interesantes para un método dialéctico, te recomiendo a esa lista la obra "A sangre y lanza" de Lobodón Garra, si bien obviamente desde la perspectiva "del blanco" es bastante objetivo con la postura del aborigen y del sentido de su resistencia. Éxitos!
El groso de Lobodón Garra o más conocido como Liborio Justo, hijo del general Agustín P. Justo. Un gran personaje único. No he leído ese libro, así que ya me lo incluyo entre los que debo conseguir. Un abrazo grande
Un detalle, el tema de la música de fondo para mí resulta molesta, me gustaría que esté solo la voz.gracias
Lo tendré en cuenta, saludos
Amigo de donde sos
Es del país más groso del mundo. Argentina 😊
Caben dudas Mateo? Un saludo
Totalmente Luis. Un abrazo argento
Espero tu próximo video.
Gracias por las palabras. Un abrazo
Creo que el tema de la Conquista del Desierto, se discute más por un tema político que por otro motivo. Las razones de mi opinión es preguntar por que no se discuten las Campañas anteriores al General Roca, para mencionar a algunos: Martin Rodriguez, Rauch, Virto, Gutirrrez Aldao, Mitre, Juan Manuel de Rosas. En éste último me quiero detener, que era ganadero, militar, para muchos tirano. Pero nadie lo discute. Únicamente se basan en el general Roca, que fué el que finalmente acabó con el problema. Nuevamente no será un tema puramente politico? Discuten al mejor presidente que ha tenido la República Argentina y quiero resaltar que la campaña fué bajo leyes que fueron impulsadas y sancionadas durante el gobierno de Avellaneda, que ha tenido de ilegal? ya que cumplió leyes surgidas del Congreso.
Es un buen punto el que exponés. Si miras vas a ver que hay 4 videos más que tratan sobre las campañas en su totalidad. Este video es introductorio a la temática en general
@@lahistoriadesconocida1789 La informacón del video es muy buena, lo que me molesta es la actitud de mucha gente que hasta llegan a querer sacar la estatua del General Roca de Bariloche o de arrojarle pintura y veneran a otros que muy poca cosa o nada le aportaron a nuestro país. Saludos y me voy a suscribir con mucho gusto para seguir informándome.
Creo que el termino "pueblos originarios" es un concepto que no ayuda a integrar las culturas historicas que forman nuestra sociedad. Un frances puede valorar a los pueblos que poblaban la Gallia pero no por eso va a repudiar a los italianos por la conquista de Julio Cesar en el siglo I ac. Coincido con lo interesante que es Una expedicion a los indios ranqueles de Mansilla, donde cuenta lo importante del cuidado de sus caballos por parte de los ranqueles y la limpieza de sus tolderias comparando con el gaucho. Buen video. Saludos
Un gran abrazo Jorge, gracias por las palabras.
Pero esto fue un genocidio capaz la primera por esta región es difícil pensar que los pueblos originarios hayan provocado una guerra contra los blancos en mi experiencia siempre se veía que los nativos de América con que respeto miraban a los blancos le tenían tanto respeto que era admirable y nuestros padres nos obligaron a respetarlo como si fueran dioses y claro ellos nos mostraron imágenes de los santos cristianos y el aspecto que tenían en su estampa eran Europeos por lo que nuestro pueblos lo tenían mucho respeto después conocimos a los pueblos de medio Oriente y no son o no tienen la misma estampa de los Europeos y descubrimos que Dios no castiga como nos decían los que nos conquistaron nos engañaron hicieron que reneguemos de nuestras costumbres de nuestra cultura y hasta ahora nos siguen robando y nos quieren seguir engañando con espejito de colores nos tratan de comunistas de populistas pero siempre tienen un motivo para denoctarnos cuando se va acabar esto!!!... 😢😢😢😢😢😢🎉🎉🎉🎉🎉
Terrible nuestra historia. Saludos
Profesor , la diferenciación que ud niega esta dada por la división política existió la capitanía general de Chile ,además de la frontera que genera la propia cordillera , lis mapuches eran "trasandinos" , además era el mundo de ese momento , si la ya argentina no ocupaba ese territorio quien cree UD que lo haría ? O ud pretende que las tribus originarias ,hubieran generado un gobierno autónomo. UD que ya manifestó simpatía por el restaurador , que también combatió y ganó territorio para los hacendados ,no es juzgada tan crítica como está otra , la guerra del guano nos dió la oportunidad y la aprovechamos , no olvide UD el apoyo incondicional de chile a Inglaterra no gane mucho tiempo , saludos
Uno, la capitanía general de Chile es posterior a las poblaciones mal llamadas originarias, dos, los mapuches no eran trasandinos, se movilizaban de un lado al otro de la cordillera dado que eran nómadas, al menos esto lo sabemos desde el siglo XVII, tres, no crítico la "ocupación" argentina del territorio, sólo recorro los términos que se usan equivocadamente para realizar un debate crítico, cuatro, si observa los demás videos del proceso de "Conquista" del territorio señalo que la expedición de Rosas de 1833-34, fue más violenta que mucas de las posteriores y el mismísimo Roca la toma como ejemplo. Saludos
Los mapuches no son chilenos ni argentinos ,son MAPUCHES lo qué pasó es qué es qué éstos países trazaron sus fronteras encima del territorio mapuche, la historia se cuenta de acuerdo con qué ojo se la mire .
De acuerdo con usted. Saludos
El concepto de Crisol de Razas ha sido reformulado por los antropòlogos Hoy se habla de mosaico ètnico. SE dice mosaico porque en realidad coexisten distintas etnias sin perder en forma definitiva sus razgos culturales. Màs bien se reformulan.
Así es, completamente de acuerdo. Saludos
El motivo para afirmar falsamente que los mapuches eran sólo chilenos, es simplemente porqué resultaba menos reprochable masacrar invasores extranjeros, qué compatriotas a los cuales queremos arrebatar tierras.
Yo sabía que los mapuches habitaban ambos países, antes y después de la llegada de los españoles.
Concuerdo con lo que has escrito. Un gran abrazo
EL MAPA NO TIENE PUESTA LA FRONTERA SI NO LA CORDILLERA QUE COINCIDE CON LA FRONTERA
Si te fijas bien, está completa la frontera tanto en la cordillera como en el norte y en el este. La cordillera no llega por ejemplo hasta Tierra del Fuego. Así pues no es como estás expresando. Por otro lado, las fronteras son inventos o convenciones de la civilización "blanca", al menos en el sistema actual. Los pueblos nómadas reconocían territorios pero eran mucho más flexibles
El problema es su reclamo... y las formas de su reclamos... ese es el verdadero problema... el tema de si son chilenos o originalmente provienen del actual territorio chileno, no es para decir q no son argentinos, es para desacreditar aun mas su reclamo por tierras que por alguna falsa razon reclaman como suyas.
Si el problema es el reclamo, hay que tratar su reclamo, yo no hago juicio de valor al respecto porque es algo que me excede, pero históricamente es un error lo de "chilenos o argentinos", al menos en ese tema. Un abrazo
@@lahistoriadesconocida1789 a lo que voy, es que el tema de si son chilenos o no, sale en contestacion a sus reclamos para tener derechos de tierras y hasta cierta soberania propia. De grupos de dudosa ascendencia mapuche. No creo que nadie de la nada quiera echar a personas de etnia mapuche a chile por ser mapuches. O que dudemos de su nacionalidad argentina. O peor aun sacarle sus tierras. El primer problema es el reclamo violento que hacen.. y segundo que el gobierno vaya en contra de los derechos de otros argentinos para favorecer a estos (tmb argentinos) que dicen no ser argentinos o tener sus propias tierras por derecho. El hecho que escuches que haya gente diciendo que los mapuches son chilenos, es un problema menor e incluso de una logica simple que con la simple aclaracion de venian del territorio actualmente chileno, o al menos asi lo describio tal persona. Nos ponemos de acuerdo facil, es mas complicado el tema del reclamo, donde se pone en juego cierta soberania del pais y/o derechos fundamentales de propiedad privada y cuestiones penales... Me gusto el video, sobre todo la parte historica, pero el enfasis en este tema al comienzo me parecio "desacertado" desde el punto de la problematica ampliada.
Si tomamos como cierto la teoría del estrecho de Beringe, los primeros humanos que ingresaron al continente Americano, no desplazaron a otros humanos , hicieron un acto fundacional
Esa es buena. Muy buen comentario. Muy de acuerdo al respecto. Un gran abrazo
Muy razonable tu alisos generacional, con el que coincido , pero con respecto a los mapuches, creo que también coincidimos e sus derechos, lo que absolutamente no acepto es el derecho que exponen de crear una nación mapuche, escisionada de la república Argentina. Si se aceptan debe ser con todas las obligaciones y derechos argentinos...
Si, estoy de acuerdo, aunque también existen los países "plurinacionales", es decir, que aceptan otras naciones dentro de sus territorios. Un ejemplo en América es Bolivia, otro ejemplo pero en Europa es España. Un abrazo
Todo pueblo nacido en el territorio nacional, anterior a la declaración de independencia en 1816, es "argentino". Toda persona habitante con posterioridad tiene los derechos que las leyes le reconocen, pero de ningún modo puede asignarseles derechos como miembros de una nación prexistente por sobre el resto de la población. Saludo
Dani, desde ya muchas gracias por el comentario. Respecto a lo que decís, la Argentina no nace con la independencia, allí solo declaramos que no somos más españoles, es recién con la "Constitución Nacional" que se "constituye" la Argentina. Todo lo anterior, es solo un proyecto, no una realidad, y mucho menos lo es antes de 1816. Vos podés creer que son argentinos los nacidos en esos tiempos, pero solo es una opinión, yo estoy exponiendo un argumento sostenido por datos. Por otro lado, existen los Estados "Plurinacionales", así pues se puede asignar derechos como nación distinta dentro de un estado. El mejor ejemplo es España, en donde conviven distintas nacionalidades (el país Vasco o los Catalanes) dentro de un mismo Estado con sus fueros y leyes. No es sobre el resto de la población. Un gran abrazo
@@lahistoriadesconocida1789 la Argentina se independiza en 1816, es un hecho. La Constitución de Autoridades o declaraciones de derechos a ese tiempo, es la preexistente. Como tal, la ulterior modificación vía Constitución, solo debe ser tal con fecha posterior a la misma. Ergo: los Mapuches no fueron ni serán argentinos. Son pueblos originarios de la República de Chile desde 1911 o de ese territorio de la perteneciente a las Coronas de Castilla y Aragón anterior a aquél. En Argentina, los mapuches tienen igual derecho a cualquier ciudadano, y ningún privilegio preexistente de raza o rango, pues no son "pueblo originario" (cosa contraria a la igualdad ante la ley, constitucional). Saludo
@@danidw4651 amigo, la Constitución no pre-existe, de ser así para qué sancionar la de 1853. No sé de dónde sacas eso, jajajajajaja, perdón, pero es la primera vez como historiador que escucho eso. Lo que continúa son algunas instituciones coloniales como el Cabildo. Los "pactos preexistentes" son varios pero no son constitutivos ni de la Nación ni del Estado Nacional, que son taxonomías de la segunda mitad del siglo XIX. Recomiendo leer a Juan Carlos Chiaramonte, que es un historiador argentino experto en tal temática. Por otro lado, una aclaración, los mapuches deambulaban en nuestro territorio desde los siglos XVI y XVII, así que además son anteriores a Chile o Argentina. Saludos
Finalmente, nadie expone ningún derecho de pueblo originario, todos los que habitan en nuestro suelo por la Constitución de 1853 tienen los mismos derechos. Un abrazo
Perdón 26.14 Ud. está reclamando territorio? Se fundamenta en que su pueblo es originario? Sabe que estos reclamantes " originarios" tienen su sede en Londres ? Si, como bien dice son cuestiones muy peligrosas. Saludos Cordiales
Nadie está hablando de las reclamaciones de los denominados pueblos originarios, solo se está diciendo que el argumento de que "son chilenos" es falso. Un abrazo
los Araucanos tenian poblaciones en ambos lados de los Andes pero mayormente sobre la costa del Pacifico, ellos llegan al Atlántico a lomo de caballo entre el siglo XVII y XVIII. Los Tehuelches eran la única población que era naturalmente bioceanica. En la poca de Rosas en el mismo momento que hacia la primer campaña al "desierto", los britanicos tomaron las Islas Malvinas.
Así, completamente de acuerdo. Saludos
A tu comentario pregunto: Existe una Patagonia chilena? O debería ser Patagonia y Araucania? Mi gran duda.
Pigafeta denomino "Patagones" a los "gigantes" que vio en San Julian, en el Atlantico. Esos "gigantes" eran naturalmente Aonikoien o Sheklnam, esten en el continente o en Tierra del Fuego, Chewenches o Tehuelches para los araucanos. Estos son mucho mas bajos que los Tehuelches, no tienen nada que ver con la descripcion de gigantes. Para mi Patagonia es una entidad bioceanica precisamente por los Tehuelches y no por los Araucanos
@@jorgefabiandiaz1129 Gracias. Va despejando!
Me gusta como tratas los temas,pero haces un preambulo demasiado largo
Gracias por las palabras. El capítulo 1 de cada saga tiene siempre ese tipo de introducción porque trata sobre los autores e historiografia. Si miras el siguiente, por ejemplo, el 25, ya no trata sobre eso y directamente empieza a tratar sobre la historia propiamente dicha. Un abrazo
llevo la mitad del video y todavía no contas nada de la conquista del desierto
Eso es porque en este video, que es el primero e introductorio solo trata sobre los debates al respecto. Las siguientes partes entran en el tema. Saludos
porque no lees alguno de los primeros 5 libros que mostraste en lugar de ser tan imparcial y llenarnos de la version zurda llena de prejuicios, conceptos erroneos y censura?
Debería aclarar que no se puede ser "imparcial" y ser "zurdo" a la vez, te aclaro porque allí hay un error conceptual enorme. Creo que deberías leerlos también, yo ya lo hice, pero los recomiendo para que justamente evitar esa visión maniquea de "zurda y diestra" que justamente tiene esos "conceptos erróneos" a los cuales señalás pero parece claro que adherís. Hay que abrir la cabeza mi amigo, y ver los demás videos para darte cuenta que no entendiste nada de lo que se explicó en este primer video. Un abrazo "ambi-diestro"
@@lahistoriadesconocida1789 No los leiste. Mostras la version oficializada por el zurdaje. Desde ahora se nota que vas a concluir diciendo que hubo genocidio. Los libros muestran numeros que no indican eso. Lleelos.
Tuve un error conceptual, lo reconozco, uso mas frecuentemente la palabra imparcial y la escribi queriendo decir parcial. Lo reescribo para que quede claro: sos parcial y sos zurdo. No podes hablar de historia completa siendo censurador.
8:34 el termino ¨indio" es de significado griego para designar a los pueblos que vivian al este del oceano indico . Fuente "La Historia de EE UU" de Thomas Bender
Así es, es por eso que aquí se denominaba "Indias Occidentales" para diferenciarlo de las "Indias Orientales". Un abrazo
Me quedó corto el video, espectacular, y eso que no estoy del todo de acuerdo
Gracias por comentar, esa es la idea, no es necesario estar de acuerdo, pero si tener el deseo de repensar o reconfirmar lo que uno piensa contrastándolo con otros puntos de vista. Un gran abrazo
Excelente y extensa la bibliografìa recomendada. Creo que el tìtulo de la charla està mal puesto porque en esta larga explicaciòn no se hablò pràcticamente nada de la mal llamada conquista del desierto . El tìtulo podrìa ser : Es correcto decir que los mapuches son chilenos y no argentinos ? . OJO ! estoy totalmente de acuerdo a lo expuesto sobre el tema en el video, pero no es lo que pensaba encontrar en la exposiciòn cuyo tìtulo sugiere otra cosa.
Entiendo la crítica, en realidad este video es introductorio, ya está la segunda parte, en donde avanzamos sobre las campañas hacia las tierras llamadas "Desierto". Un abrazo
25:20 no se les niega la nacionalidad, son argentinos pero no son ancestrales, claramente son posteriores sus ingresos a la creacion del estado nacional...
Ser argentino tiene ciertos derechos y obligaciones pero ser reconocido, tal como lo demuestra en su argumentacion, pueblo originario concede muchos derechos que no poseen.
No son posteriores sus ingresos, el Estado Nacional se formaliza recién en 1853, con la Constitución Nacional, y aunque expusiéramos que fue desde 1810, lo cual sería errado, aquellos pueblos ya andaban por estas tierras desde el siglo XVII. Saludos
En la argumentación hay varias aseveraciones que parten de premisas falsas. La fundamental es que llamada "campaña del desierto" se sustentó en que los mapuches eran chilenos, no originarios o no argentinos, o por una cuestión racial. En realidad las tribus que habitaban esos territorios lo hacían en territorios pertenecientes, les guste o no, al Estado Argentino, y además se negaban a sujetarse a las leyes argentinas. Y no solo eso, sino que hicieron la guerra sin piedad al Estado Argentino desde 1810 (y desde mucho antes a las autoridades coloniales) destruyendo poblados, robando, violando, secuestrando y asesinando a miles de personas. Sugiero consultar las aterradoras cifras de víctimas de la violencia de los "pacificos pueblos originarios". Para muestra vale un botón: en un solo año, 1855, el Ejército Argentino tuvo en tres batallas con los indios más muertos que en toda la guerra de Malvinas. Se confunden y se omiten también importates de consideraciones de índole jurídica e histórica (como nos tiene acostumbrados el revisionismo para ver lo que solo quieren ver) que no viene al caso exponer en un posteo. Solo acoto que el Estado Argentino tuvo toda la justificación moral, jurídica, constitucional, económica, social y política para emprender la mal llamada "conquista del desierto", que no fue conquista, sino recuperación de territorios que le pertenecían a la República Argentina en virtud de la doctrina jurídica de la sucesión de Estados, ni tampoco al desierto, sino a parte de las provincias argentinas de Mendoza, San Luis, Córdoba, Santa Fé y Buenos Aires, y a los territorios patagónicos, asechados desde siempre por los gobiernos chilenos.
La "Campaña y Conquista del Desierto" no fue porque los "mapuches" fuesen chilenos, eso es más que claro, en este video se exponen las miradas de las distintas historiografías. En cuanto a la legitimidad es muy discutible, fue una ocupación de un espacio que se presumía propio por herencia del Imperio Español, que jamás se hizo efectiva hasta la llegada del Estado Argentino, bien podría haberlo tomado Chile también, y ahí radica la cuestión. Roca supo y pudo aprovechar el momento justo (Guerra del Pacífico) para adelantárseles (un capo) y realizó lo que inevitablemente iba a suceder, como lo fue en el Oeste de EEUU o en el este de Rusia y con toda tierra no ocupada y de valor. En cuanto a los muertos de "nuestro" lado, aclaro que también los hubo del otro, así pues, el argumento de uno u otro es susceptible a relativizarse. Pero lo cierto es que uno de los pueblos (el blanco) casi acabó con el otro, que da la casualidad que estaba antes en aquellas tierras. Como sea, Recomiendo ver los otros videos sobre la "Conquista del Desierto", y ahí verá que la mirada trata de ser lo más objetiva posible (si es que es posible realmente eso). Saludos y gracias por comentar.
@@lahistoriadesconocida1789 Ud. afirma en su respuesta que: “se presumía propio por herencia del Imperio Español, que jamás se hizo efectiva hasta la llegada del Estado Argentino, bien podría haberlo tomado Chile también, y ahí radica la cuestión”. Eso es falso.
Los títulos traslativos de dominio de los territorios que comprendían a la Argentina y Chile fueron los que el Rey de España dejó asentado en las “Actas de reconocimiento de la independencia de ambas repúblicas. La de Chile de abril de 1844, y la de Argentina de septiembre de 1863.
En la de Chile, el Tratado dice textual:
ARTÍCULO 1.
Su Majestad Católica, usando de la facultad que le compete por decreto de las Cortes generales del Reino del 4 de Diciembre de 1836, reconoce como Nación libre soberana e independiente a la República de Chile, compuesta de los países especificados en su ley constitucional de 1833 a saber: todo el territorio que se extiende desde el desierto de Atacama hasta el Cabo de Hornos, y desde la Cordillera de los Andes hasta el mar Pacífico, con el Archipiélago de Chiloé y las islas adyacentes a la Costa de Chile. Y Su Majestad renuncia tanto por sí, como por sus herederos y sucesores, a toda pretensión al gobierno, dominio y soberanía de dichos países.
O sea, el territorio de Chile ya estaba determinado por la propia Constitución chilena de 1833, y no incluía claramente los territorios de la Patagonia Argentina. Luego Chile comenzó una política agresiva de pretender apropiarse de lo que no les pertenece, como ha sido su política de Estado desde que se declararon independientes.
¿ De qué cuestión habla Ud.?
El Estado Argentino, en el uso de sus facultades constitucionales, ocupó los territorios que legítimamente le correspondían, y para terminar además con 50 años de violencia, robos, asesinatos, secuestros extorsivos de mujeres y apropiaciones de niños.
Si no lo hacia nuestro país lo hacia Chile O LOS INGLESES!!! 1+ 1 es DOS. ESO ERA UNA REALIDAD. NO HAY MUCHO QUE PENSAR. (escribo en mayúscula porqué soy corto de vista y veo mejor. Ruego sepan comprender por favor. Con minúscula escribo más lento. Disculpen, y gracias por comprender por favor.).
Muy pronto voy a tratar esos temas, para realizar una explicación total de este proceso largo en años y complicado. Saludos
Excelente explicación y buenas las reflexiones que hace, pero el tema es que ellos no se sienten Argentinos. Y si no se sienten Argentinos y quieren formar un estado aparte, me parece que ese es un problema grave
Que alguien no se sienta argentino es un tema aparte, en España los catalanes (muchos) no se sienten españoles, pero siguen siéndolo en cuanto a las leyes, cuando salen del país usan pasaportes españoles. Existen Estados "plurinacionales", España es un ejemplo, tienen dentro al "País Vasco", o Bolivia. Respecto a formar un Estado propio, no son todos, solo un grupo, así pues puede ser peligroso generalizar. Un gran abrazo y gracias por comentar.
Me parece que los libros de Estanislao Zeballos también son importantes para estudiar la cuestión.
Si, es cierto, la Conquista de quince mil leguas creo que se llamaba. Totalmente de acuerdo. Un abrazo
Y también "Painé y la dinastía de los Zorro" y "Calfucurá y la dinastía de los Piedra". Libros que desconocía. El primero lo leí, parece haber inspirado algún episodio de La vuelta de Martín Fierro.
El problema es la utilizacion politica que se hace hoy de echos pasados hace tanto tiempo, habia un estado que ocupo para si territorios y los incorporo a la nacion. Esos territorios eran base y via de escape para malones, estos pueblos tambien intervinieron en las guerras civiles argentinas. Genocidio esta mal empleado, mato a 2500? Rosas mato el triple. Otras naciones se mataron años en guerras de millones de victimas y hoy conviven en paz..
En el capítulo 26 (el tercero dedicado a la Conquista del Desierto) trato sobre ese tema. Un abrazo
Desierto acepción de la RAE lugar escasa población esta es una de ellas se estima que al momento la población del territorio era escasa 00.1 densidad.
La definición de la RAE es una definición "literal", pero la literalidad o "significado" contiene lingüísticamente algo que se llama "significante" y que los semiólogos denominan "signo". Qué significa, que si todos habláramos literalmente nadie podría decir que el "cielo llora" porque el cielo no llora o porque no me "llueven los ojos", no podrían usarse metáforas. Así pues, la palabra "desierto" es mucho más que la definición de la RAE, saludos
@@lahistoriadesconocida1789 me doy cuenta pero no es eso lo expresado sino que perfectamente se puede aplicar el término desierto
Podrias comenzar con un mapa de argentina al inicio de la oeganización nacional 1862
En realidad no, por dos motivos, el primero es porque avanzamos desde 1810 lentamente sobre esos territorios, al menos desde la perspectiva que tratamos en este video (la segunda parte ya está, lo recomiendo), el otro motivo es porque también la perspectiva de "Organización Nacional" que tomamos parte de 1852, que con Urquiza produjo la Constitución Nacional en 1853, y no desde 1862 en la presidencia de Mitre. Un abrazo grande
Perdon pero no concuerdo con el video, lo del racismo no tiene nada que ver con el origen de los mapuches, en Argentina un negr0 mota hijo de senegaleses que nacio en Argentina va a hablar español y va a tener la misma idiosincrasia que todos nosotros por ende es tan argentino igual que cualquier otro argentino, nadie discutiria eso, no es esa la cuestion....pero en cambio cuando hablamos de un pueblo que habitaba originariamente un region en lo que hoy es el sur de chile y se expandio masacrando otros pueblos en lo que hoy es el sur de Argentina, veo correcto decir ☝️"no eran originalmente de Argentina", no tiene nada que ver con su color de piel.....ademas que eso avalaria todo el transfondo de corrupcion que hay detras (no podemos negar los grupos armados y los problemas que hay en el sur con esto, las usurpaciones de terrenos, etc)
Es un dilema de conquistado/conquistador y en todo caso el tema de legitimidad
Buen video, mi like a todo esto 👍
Hola amigo, desde ya gracias por el comentario. Respecto a tu definición de un pueblo que vino de otra región "y se expandió masacrando otros pueblos", creo que nos incluiría a todos o casi todos los pueblos que vivimos en este país... conclusión, nadie es originario de la Argentina con tal argumento. Respecto a la actualidad, creo que es harina de otro costal. Yo juzgaría los actuales delitos con las actuales leyes y no con la historia, ninguno es culpable por los delitos de sus ancestros. Concuerdo con vos respecto al dilema de conquistado/conquistador y la legitimidad del caso. Un gran abrazo
Los mapuches son un pueblo recolector , NO SON PESCADORES NI AGRICULTORES HASTA LA FECHA...POR TANTO NO SON CHILENOS...las fronteras eran horizontales y no verticales y menos divididos por los Andes...chile es un país costero...
Deseo preguntarte respecto de la calificación de desierto dadá a esa gran extensión territorial. Era un desierto cuando llegaron los mapuches desde el oeste? O ya estaba habitado ese territorio por otro pueblos originarios (yo creo que estaban los Tehuelches) ? Y si había otro pueblo, que ocurrió con ese pueblo?
En realidad la denominación "pueblos originarios" es errada, dado que el ser humano no es originario de América. En todo caso, sabemos que los tehuelches ocupaban la zona de patagonia, junto con otros pueblos y los mapuches ya desde el siglo XVI y XVII ya rondaban las tierras centrales de Argentina y Chile. Final y progresivamente se produjo una araucanizacion de casi todos esos grupos étnicos, tanto de forma pacífica como violenta. Un saludo
Bueno, noto la intención de descalificar a los pueblos originarios bajo supuestas teorías europeas de la procedencia africana del homo sapiens, pero hubieron otros humanos que recién vamos conociendo, de cualquier manera siendo así, solo serían originarios los africanos y hasta los sumerios migrantes.
No hay ninguna intención de descalificacion, todo lo contrario. Saludos
Te la pasaste hablando todo todo pero todo todo el libro del libro del libro pero no mostraste ninguna imagen
Se llama "Estado de la Cuestión", y es léxico científico, lamento que no entienda el por qué de este video introductorio a la real problemática a tratar. Le recomiendo vea videos más sencillos y directos y no estos aspectos complejos o aburridos para los que no les interesa tratar el tema a profundidad. Un gran abrazo
Lo que estaria muy bueno analizar estimado es por que somos como somos los Argentinos, vivos y piolas, una de las sociedades mas indecorosas del mundo, nadie se quiere hacer cargo, igual el mundo nos conoce por eso tratan de tenernos lo mas lejos que pueden y con muy justa razon
Supongo que ese análisis será para un futuro. Ahora estamos haciendo un análisis del siglo XIX. Saludos
No nacieron en territorio español porque el Virreynato del Rio de la Plata no llegaba hasta el sur y vos tendrias que saberlo o nunca viste un mapa de como era y donde estaba su limite?
Desgraciadamente se ha enseñado muy mal Historia en la "escuela". Eso lo descubrí en la "Universidad". Los mapas a los que te referís, de manuales y libros o que están en la web representan el territorio ocupado por los españoles y criollos, pero según el tratado de Tordesilla de 1494 el Papa Alejandro VI les entregó a los Reyes Católicos todos los territorios del continente y de los reinos no cristianos más allá de ocuparlos efectivamente. Saludos
@@lahistoriadesconocida1789 Difil creer que no hayan ocupado ese territorio de ninguno de los dos lados de la cordillera si es que nos atenemos a ese argumento que es solo un tecnisismo, repito si los españoles pusieron un limite o frontera a su virreynato no veo razon para argumentar lo contrario para justificar a los indigenas
La mayoría de los escritores hispanos cambiaron la verdad de la historia sucede desde milenios argentina no está excenta y más si se de trata de nativos originarios nada debe prevalecer de ellos ... Nada debe quedar de ellos así lo ví en un libro 📖 escrito en España ... 🌎🎬
No entendí muy bien lo que querés decir: ¿que no deben prevalecer los pueblos originarios o que los libros tratan de borrar la historia aborigen? Gracias por comentar desde ya. Un gran abrazo
@@lahistoriadesconocida1789 los libros tapan todo sobre los nativos legionarios esquema europeo ...
Que grande Roca
Roca fue fundamental y fundacional de la Argentina moderna sin lugar a dudas. Saludos
Durante la junta que se realizo en tierras ranquelinas, la tribu de Ramon, Baigorrita, Mariano Rosas, el coronel Mansilla en el medio de la misma mira a todos y pregunta;" ¿No somos todos argentinos acaso?" , muchos indios, cautivos , refugiados, blancos que se fueron a vivir por su gusto con los indios, soldados y oficiales, hasta los desertores aindiados, se les escapo de sus labios ; Si , somos todos argentinos ¡¡ compartiendo todos la misma idea ... no eramos enemigos, eramos hermanos distantes solo que algunos usaban pañuelo en la cabeza y otros sombreros.
Es deber nuestro tapar la zanja de Alsina , no con tierra , sino con un manto de piedad por aquellos que les toco vivir aquella parte de nuestra historia y a nosotros dejar de seguir jodiendo con zanjas ideologicas y mentales que poco ayudan a nuestra nacion ¡¡
Una hermosa cita que nos pone en reflexión de la argentinidad que ya estaba cosechando su impronta. Un gran abrazo
Gracias roca gracia argentino gracias roca
Rosas también tuvo su cuota al respecto. Saludos
Patria hay una sola...el que no quiere ser argentino o tiene dudas...
Es interesante, porque habría que ver qué entendés por "patria", dado que no es lo mismo que "nación" o que "estado". Y así pues hay países que contienen muchos "estados" dentro o muchas "naciones" dentro. Serán menos patriotas por eso? Saludos
Pero el punto de esta cuestión cual es?, que quiere fundamentar con esto, que a partir del Río colorado todo ese territorio se le devuelvan a esos pueblos Originarios y que estos pueblos desconozcan a la hoy Nación Argentina y eso es lo que se pretende instalar?? Que es lo que se busca con eso, son reconocidos y punto no me vengan con que reconocen a los pueblos originarios por que los invito a que vayan a ver como viven los originarios del Chaco, Formosa, Misiones todos nacieron acá en este territorio que luego trazo sus límites políticos y pueblos guaraníes quedaron del lado Argentino, paraguayo, brasileño no entiendo que es lo que quieren argumentar si son los grandes olvidados estos pueblos que viven en una profunda pobreza.
El punto es explicar el proceso de varias décadas del siglo XIX, no dar fundamentos sobre su actualidad, desgraciadamente se debe explicar que desde la actualidad se confunde todo. En los siguientes capítulos se avanza sobre la explicación de cada campaña. En este solo se trata sobre el debate historiográfico y sobre las distintas posturas. Un saludo
Creo que un tema a analizar, cuando se habla de la "conquista del desierto" es el manejo de la información de época. Un argumento de los que minimizan el genocidio es: "era otra época, eso era normal" (o cosa parecida) ¿Roca se podría manejar con impunidad, si los indígenas hubieran tenido teléfonos celulares con cámaras e Internet?
Es muy interesante lo que decís al respecto. Ya avanzaremos sobre esas dos cuestiones específicas. Un abrazo
Los " indígenas" tampoco. Podrían hacerse decenas de preguntas de ese tipo. Con robots y drones no se hubieran necesitado ejércitos humanos? Por ejemplo. Santo Dios! Los indígenas, los negros y hasta las mujeres eran inferiores y en algunos casos ni alma poseían. Era normal y moral. Desde ya que nunca ético.