Ich finde es immer wieder sehr hilfreich, dass in Ihrem Kanal auch ehrlich gezeigt wird, was nicht funktioniert. Das bewahrt vor eigenen Fehlern und regt zum vertiefen Nachdenken an, bevor man sich an die Arbeit macht. Danke für Ihre Arbeit.
Danke für Ihre super Videos! Gerne mehr von alter Technik und Handwerk. Kleine Anmerkung: so wie Sie den Flaschenzug angebracht haben, mit Knoten an einer oberen Rolle, wie bei 7:11 zu sehen, ist die Kraftteilung tatsächlich 1:6. Hätten Sie das Ende des Seils am unteren Ende des Zugs befestigt, wäre sie 1:7. So war es laut Bedienungsanleitung wohl gedacht. Nicht von der Anzahl der Rollen in die Irre führen lassen, ausschlaggebend sind die „tragenden Seile.“ Wenn Sie das Ende unten festmachen haben Sie ein tragendes Seil mehr.
Tatsächlich scheint der Flaschenzug von sehr geringer Qualität zu sein, und einen Fehler haben sie auch gemacht, anstatt das Ende des Seiles als Knoten in der ober Rolle zu lassen, gehört es an den unteren Teil des Flaschenzuges in der Mitte, wo sich eine Öse befinden sollte. Aber dennoch möchte ich mich bei ihnen bedanken und ihnen sagen, das ich schon viel von ihnen lernen konnte.
Hallo! das Problem liegt an der Lagerung der Rollen. Die Qualität ist nicht ausreichend genug. Die entstehende Reibung liegt nicht am Seil sondern an den einzelnen Rollen bzw. deren Aufbau, die beim Ziehen durch den Aufbau der Wangen und der Lagerung der Rollen komprimiert werden. Dadurch entsteht der Verlust der Zugkraft. Der Aufbau der Rollen wird im Oberen komprimiert und im unteren Auseinander gedrückt somit verlischt der Effekt des Flaschenzuges. zum Beispiel habe ich für mein Patenkind eine Seilbahn aufgebaut, die erste Fahrt war mit einer Rolle die nur auf einem Stahlbolzen gelagert war, diese Fahrt stoppte in der Mitte der Seilbahn, weil sich die Wangen der Rollen im oberen Teil zusammen gedrückt haben. Mit einer Kugel-gelagerten Rolle die unabhängig von den Wangen ist (die die Rotation nicht beeinflusst) ging die Fahrt bis zu Ende. Bei dem Aufbau in diesem Video biegt der Bolzen zum Ankerpunkt und erzeugt Reibung an alle Rollen.
ich habe auch so einen Flaschenzug mit Plastikrollen. Kann man vergessen. Mein alter Flaschenzug mit Eisenrollen funktioniert super. Wir bauen unser bauernhaus im Obergeschoß mit Lehm aus. Mit der E-Seilwinde ziehen wir ganze Schubkarren voll Lehmputz hoch. Eine enorme Arbeitserleichterung
Das Problem liegt in der Bauart des Flaschenzuges. Die Rollen sind alle parallel angeordnet. Das führt dazu, dass die Rollen am oberen und unteren Teil des Flaschenzuges auf der Seite des Handzugseils sich immer etwas näher sind als auf der Seite, an welcher das Seilende befestigt ist. Das führt dazu, dass nicht alle Seile gleichmäßig belastet sind und somit die Last untereinander aufteilen. Der Großteil der Last wird nur von den Rollen auf der Seite des Handzugseils getragen. Bei Segelbooten ist häufig eine bessere Bauform von Flaschenzügen an der Großschot anzutreffen. Dort sind die Rollen nach außen hin im Durchmesser größer werdend übereinander angeordnet. Diese Bauform verhindert eine ungleichmäßige Belastung.
Ich musste immer wieder lächeln...es ist doch beruhigend wenn man sieht, dass man nicht alleine die Probleme mit Flaschenzügen hat. Ich habe mir auch eine günstige ekektrische Winde gekauft und am Balken in der Scheune befestigt.
Danke, lieber Lothar, daß du mich daran erinnert hast. In meiner Scheune liegt noch eine alte Treppe, die sehr gerne zwischen Terrasse und 1.OG der Scheune eingebaut würde. Die Treppe ist ca. 4.5 Meter lang. Das Gewicht darfst du dir dann gerne selber vorstellen. Wir haben sie mit 4 Mann (3 Zimmerleute und ich) in die Scheune getragen. Die Holz und die Eisenrollen habe ich auch hier vor Ort und am Firstbalken der Scheune noch eine Stahlschiene. Ich konnte mir das von dir erklärte also sehr gut vorstellen. LG - Rabe
Hahahahaha ... sehr lustiges Video. Wärst du Segler, dann wüstest du, dass die Großbaumtalje keinen unendlich großen Block verträgt. Bei 3-fach ist i. d. R. Schluss. Der Segler ist dann schlau und setzt einen Block tiefer durch ein Stahlseil. Ist ergonomischer und ökonomischer als ein unendlich langes Seil. Aber es ist noch kein Schreinermeister vom Dachboden gefallen oder viel hilft nicht immer viel. Mach weiter so!!!!
Moin, Dein "kleiner" Flaschenzug besitzt oben 4 Umlenkrollen, die kein Gewicht reduzieren. Die lenken halt nur das Seil um! Unten hast Du 3 Losrollen, im letzten Versuchsaufbau reduziert sich also das Gewicht von 20kg auf 20/3=6,7kg. Dann kommt die Reibung des Seiles und der Rollen dazu! Diese kleinen Rollen vom Durchmesser her erzeugen recht hohe Reibungswiederstände, zudem wird das Seil förmlich abgeklickt, extrem übertrieben gesagt! Für größere Gewichte benötigt es dann sinnvollerweise auch einen größeren Durchmesser. Zuletzt bleibt: Dehnbare Kunststoffseile sind meiner Meinung nach nicht geeignet, auch wenn augenscheinlich die glattere Oberfläche weniger Reibung erzeugt! Dann lieber ein ordentliches Hanfseil mit höherer Reibung welches eine höhere Sicherheit bietet und angenehmer in der Hand läuft und ggf. eine Losrolle mehr im Flaschenzug. Fazit: Der Flaschenzug hat ein Verhältnis von 1:3 und ist schon durch den Rollendurchmesser nicht für größere Gewichte geeignet.
Nach meinem Verständnis geht es nicht um die Anzahl der Rollen, sondern um die tragenden Seile. Und die sind bei meiner Anordnung 6. Vielleicht mal andere Videos zum Flaschenzug ansehen und dann noch einmal hier posten: ua-cam.com/video/nm7_k6Lf6OE/v-deo.html ua-cam.com/video/dto_tMbFDo0/v-deo.html
Beides ist wichtig. Wieviel Gewicht muss mein Seil aushalten? Dann Azahl tragender Seile. Wieviel Ntriebskraft brauch ich? Da kommt es dann auf die Anzahl freier Rollen an
@@antik-greef Vorab Danke für die Videos. Leider bemühen sich beide darum etwas recht einfaches zu erklären und erzeugen letztlich nur Fragezeichen im Hirn! Das ist sehr schade! Aber auf YT mitlerweile Standart! Ganz deutlich: Bitte entferne Dich vom Ansatz der Anzahl der Seile! Ja, daran kannst Du Dich letztlich orientieren, aber es bleibt völlig klar die Frage nach den beweglichen Rollen, sog. Losrollen! Typischerweise im Flaschenzug die Anzahl der Rollen unten! Anzahl Rollen unten gleich 3, Anzahl Seile = 6! Diese Anzahl 3 ist Maßgeblich für die Übersetzung, ergo Gewichtsreduktion! Das Seil darf nicht durchrutschen, sondern muss die Rolle drehen. Dafür benötigt es eine Reibung. Entweder kann das Seil selbt diese erzeugen oder die Rolle benötigt einen größeren Durchmesser! Kunststofffseile benötigen wegen weniger Reibung einen größeren Durchmesser. Größere Kräfte (Gewichte) benötigen auch einen größeren Durchmesser, damit der Flaschenzug funktioniert! Frag gerne nach, wenn Dir da etwas unlogisch erscheint ;) Da wo ich mich auskenne helfe ich gerne. LG, Max
@@F_M_600 Wie ich bereits unter einem anderen Kommentar erklärt habe, kann die Berechnung anhand der Anzahl der losen Rollen zu Fehlern führen. Bei Flaschenzügen, die exakt doppelt so viele tragende Seile besitzen, wie lose Rollen, ist das natürlich kein Problem. Es gibt aber eben auch solche, die ein tragendes Seil mehr besitzen und dieses trägt nunmal auch seinen Teil der Last. (Um beim Beispiel zu bleiben: Drei Rollen heißt nicht immer automatisch sechs Seile. Es können auch sieben Seile sein, auf die sich die Gewichtskraft verteilt!) Es ist also wichtig, die Berechnung anhand der Anzahl der tragenden Seile durchzuführen, da diese unabhängig von der Art der Konstruktion des (Faktoren-)Flaschenzuges immer das richtige Ergebnis liefert. Darüber hinaus ist es falsch, dass das Seil die Rollen drehen muss. Natürlich wäre das von Vorteil, da weniger Reibungsverlust ensteht, aber herkömmliche Flaschenzüge haben überhaupt nichts mit einer Übersetzung, wie z.B. in einem Getriebe, zu tun! Es gibt zwar sog. Differenzialflaschenzüge, bei denen die Reibung des Seils an der Rolle wichtig ist (weshalb diese idR. auch als Kettenzüge ausgeführt sind) aber der im Video verwendete ist definitiv ein sog. Faktorenflaschenzug, bei dem lediglich die Verteilung des Gewichts auf mehrere Seile zum Tragen kommt.
@@antik-greef Max Maxi hat wohl bei den Dimensionen der Rollen schon die Lösung des Problemes erkannt. Kleine Rollen sind in der Praxis mit hohem Gewicht nur mit guten Lagern und möglichst wenig Reibung realisierbar, aber sicher nicht mit solchen Plastikrollen uns deren Aufhängungen (optimal muss diese immer zur Seilführung stehen und nicht verkannten). Wenn die Rollen hintereinander angebracht sind, werden Diese weniger Verkannten da sie schon in die Seilrichtung stehen. Super Video, da wäre ein zweiter Teil interessant. ;)
Moin, der Rest geht in der Reibung an den Lagern drauf. Die sind an dem Teil groten schlecht. Mal die Welle ölen oder einen mit Kugellager nehmen. LG Güni
Ich habe zwei Flaschenzüge oben und unten je zwei Stück genommen. Mit drei Achsen. Das Seil zieht bis 400 kg relativ dünn. Ich schmiere das Sein mit Vaselin fett richtig. Gebe auf die Rollen überall etwas Maschinen Oel. Ich ziehe also locker 30 kg hinauf. Habe es sehr stark gemacht. Das ganze mit eine Verschiebungssrolle oben bei welchem ich das ganze auf eine andere Richtung bringen kann. Aber haste gutes Video gemacht. Unbedingt auf die Gewichte achten da auch ein Seil auch zerreissen kann. Sicherheit. Pass immer auf. Grüsse
Handschuhe ist Vorteil und eine Sicherheit oben damit du wie bei einem Boot das Seil verkeilen kannst um eine Pause einzusetzen. Die Rollen müssen geradlinig laufen. Schade ich kann dir keine Foto verlinken. LG
Für eine solche Anwendung würde ich einen "Rotek Greifzug 800kg" nutzen. Einfach, kostengünstig, universell und vor allem sicher. Sicher auch beim Ablassen von Lasten.
Das größte Problem mit den kleinen Rollen ist, sie sind zu klein und setzen zu wenig Drehmoment der Reibung entgegen (bei mehreren Rollen fällt der Gesamtwirkungsgrad schon mal auf
keine Schulmeisterei, bei Wikipedia ist das Prinzip wunderbar erklährt. Fast am Ende dieses Artikels wird darauf hingewiesen, dass die Lager der Rollen eine wichtige Rolle spielen. Schade dass die China Motorkraft billiger ist als ein vernüntiger Flaschenzug (Seilzug). Schon in meiner Ausbildung (ab 1970) haben wir in der Firma hunderte Kilos mit dem Flaschenzug bewegt. Mein Chef legte dabei großen Wert auf gut gereinigte und geölte Lager (der Rollen). Die Güte des Seiles war nebensächlich. Gruß - Volker Wolter -
Ich habe irgendwie die Vermutung, dass das dehnbare Seil das Problem ist. Es geht damit quasi schon alle Kraft "verloren", bevor sie am eigentlichen Ziel ankommt. Das System steht sich dadurch gewissermaßen selbst im Weg. Schwer zu erklären, ist auch nur ein Bauchgefühl. Auf jeden Fall wieder eine schöne Dokumentation, Lothar. Ich bewundere deinen Forschungstrieb immer wieder.
Nein. Kraft geht dadurch nicht verloren. Es muss nur während des ersten Anziehens auf die maximale Kraft zusätzlich Dehnungsarbeit am Seil verrichtet werden (kann auch lästig sein bei vielen Lastwechseln), doch die Kraft an einem seilende ist im dynamischen Gleichgewicht immer Kraft am anderen Ende plus Reibungskraft
@@matthiasburger2315 Das ist natürlich erstmal plausibel, Matthias. Aber es gibt ja immer wieder die irrsinnigsten Phänomene. Meine Vermutung war, dass durch die Dehnung über die vielen umgelenkten Wege eben kein Gleichgewicht mehr herrscht. Aber die Rollen laufen ja unabhängig, es kann also physikalisch nicht dazu kommen (eigentlich)
Schönes Video, Lothar. Ein Flaschenzug ist schon eine super Erleichterung. Upppps, solche Kraftberechnung hatte ich letztes mal in der Lehre gehabt. :-) Bei den Quietschen, evtl. etwas ölen. Mit dem Satz, den Flaschenzug mit einen leichten Gewicht so weghängen gebe ich Dir recht. Schöne Woche gewünscht. Passt auf euch auf und bleibt gesund. :-)
Theoretisch müsste jede bewegliche Rolle die Kraft halbieren. Zwei bewegliche Rollen müssten dann zu einem Viertel der Kraft und drei zu einem Achtel der Kraft führen. Dabei wird der Weg stets verdoppelt. Das Produkt aus Kraft mal Weg müsste konstant bleiben. In der Praxis kommt dann die Reibung hinzu. Der gekaufte Flaschenzug scheint von schlechter Qualität zu sein bzw schlecht konstruiert zu sein. Von daher ein lehrreiches Video zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
so ähnlich. Wenn du deine 100 kg an 4 Seilen aufhängst, sind es 25kg pro seil. d.h. um das letzte umgelenkte Ende nur festzuhalten, "zieht" man mit 25kg. kommt ein Rollenpaar dazu, sind es 1/6 von 100kg also 16,67kg. Mit dem weiteren Rollenpaar (feste Rolle oben + lose Rolle unten) wird also die benötigte Kraft nicht halbiert. Drei lose Rollen führen also zu einem Sechstel und nicht zu einem Achtel der benötigten Kraft.
Wieder ein klasse Video. Nun das Problem wird wahrscheinlich zum einen in der hohen Reibung der Lager liegen. Und kleine Rollen. Je kleiner die Rolle desto kleiner das Drehmoment auf das Lager, desto mehr machen sich schlechte Lager bemerkbar. Große Rolle, großes Drehmoment und die Reibung ist nicht mehr so das Problem. Vielleicht im Segelbedarf oder auf einer Werft fragen... aber hey, die Winde wird gute Dienste leisten...
Interessante Erkenntnis, allerdings macht die Umlenkung schon eine Erleichterung, da man sich ja dranhängen kann und nicht nach oben ziehen muss.... ansonsten tendiere ich auch zur elektronischen Winde... 👍😉 Alles in allem mal wieder ein schönes Video! 👍😊
Geht es nur mir so? Habe bei Altbauten, deren First uneinsehbar in Folie verpackt ist, immer den Gedanken "was ist, wenn es da im Gebälk einen Schädlingsbefall oder einen Wassereintritt gibt. Das Mikroklima zwischen Ziegel und Folie ist doch perfekt für Schwämme, Pilze, Würmer etc. UND der Eigentümer bekommt NICHTS mit!
Ja, man sollte schon sehr genau überlegen, ob und wie man seinen Dachstuhl einpackt. Meine Folie ist seit 40 Jahren von mir hier angebracht und erfüllt nur den Zweck, das keine Dreck und bei Starkregen keine Feuchtigkeit durch die Hohlziegel auf meine ausgestellten Teile kommt. Es handelt sich nicht um eine Dämmung. In meinem Video: Alte Dächer mit Hohldachziegel erhalten: s://ua-cam.com/video/LuVakqqAQKY/v-deo.html gehe ich ab 8:28 auf diese Folie ein und zeige, wie es nach 40 Jahren darunter aussieht.
Nur eine Vermutung, aber bei sieben separaten (separat gelagerten) Rollen in dem Flaschenzug hätte es wohl besser geklappt. Ich denke, hier verkanten sich die Rollen auch minimal auf ihrer Welle und drehen deswegen so schlecht.
Grundsätzlich klappt das schon mit einem Flaschenzug, wenn die Rollen gut gelagert sind und zu den Seitenwänden keine Reibung haben. Eine gute Erklärungen zum Thema Flaschenzug gibt es hier: ua-cam.com/video/_2vn4Im475s/v-deo.html
Die Berechnung der Last ist falsch. Entscheidend ist nicht die Anzahl der Seile oder die Gesamtzahl der Rollen, sondern ausschließlich die Anzahl der "Losen Rollen" (also unten). Das sind drei Rollen und die Last reduziert sich mit jeder (Losen) Rolle um 50%. D.h. 50%.. 50%... 50% = 1/8. Das ist zwar ähnlich zu 1/7 aber eben richtig gerechnet. Ob dieser kleine Flaschenzug das Gesamtgewicht der alten Rolle erreicht ist eine andere Frage. Er sieht schon sehr schmächtig aus. In min 7:20 kann man auch gut sehen, dass du oben zwar 4 Rollen hast, aber davon nur 3 benutzt. DAS ist natürlich auch keine Erleichterung. Rollen die man nicht benutzt, kann man auch nicht mit berechnen. Dann lieber den Flaschenzug umdrehen, die 4 Rollen nach unten und dann 4 lose Rollen haben. Das Ende wird dann nicht mehr oben befestigt, sondern an den Losen Rollen, wenn der Block mit den 3 Rollen nicht gegen einen 4er getauscht wird. Die Seillange wird natürlich wieder länger.
Tut mir leid, aber das stimmt so nicht ganz. Entscheidend ist tatsächlich die Anzahl der tragenden(!) Seile. Durch diese Anzahl ist die Zugkraft des Gewichts zu teilen und man erhält die zu leistende Kraft. Das ist deshalb wichtig, weil es unabhängig von der Konstruktion des (Faktoren-)Flaschanzuges funktioniert. Es gibt beispielsweise solche, die nur eine lose Rolle, aber drei tragende Seile haben und in einem solchen Fall wäre Ihre Rechnung leider falsch. Man kann das in der Praxis auch ganz einfach am Zugweg abmessen, da dieser immer mit dem Teiler der Zugkraft multipliziert wird. Bei 5 tragenden Seilen beträgt der Zugweg das Fünffache des Hubweges und die Zugkraft dementsprechend 1/5 der Gewichtskraft (plus Reibung).
@@lupus_christus - unsere Beschreibung unterscheidet sich also darin, ob das Ende oben an der Umlenkrolle oder unten an der Losen Rolle befestigt wird?
@@wolfganggosejacob779 Nicht ganz. Es ist schon richtig, dass es bei herkömmlichen, sog. Faktorenflaschenzügen, quasi darauf ankommt, welche "Flasche" oben, bzw. unten hängt und damit, wo das Ende des Seils befestigt ist. Dabei ändert sich allerdings auch die Anzahl der losen Rollen, jedoch nicht die Zugkraft. Die Berechnung anhand der tragenden Seile ist deshalb passender, weil es dabei nicht auf die Orientierung und die Anzahl der losen Rollen ankommt. Was Sie beschreiben ist jedoch eine ganz andere Bauform eines Flaschenzuges, nämlich der Potenzflaschenzug. Bei diesem wird die Kraft tatsächlich mit jeder losen Rolle halbiert, sodass sich bei drei losen Rollen eine Achtelung der Kraft ergibt. Diese Potenzflaschenzüge sind allerdings nicht sonderlich praktisch, da sie aus mehr als nur zwei Flaschen bestehen und sich der mögliche Hubweg idR. mit jeder zusätzlichen Rolle ebenfalls halbiert. Sie eignen sich also lediglich zum minimalen Anheben einer besonders großen Last.
Na, da hatte wohl jemand in der 6. Klasse Ziegenpeter? 😁 Trotzdem danke für das Videos und die viele Mühe! Und hier, gemütlich vom Sofa aus zu schlaumeiern ist auch ein bisschen schäbig. 😏
Ich finde es immer wieder sehr hilfreich, dass in Ihrem Kanal auch ehrlich gezeigt wird, was nicht funktioniert. Das bewahrt vor eigenen Fehlern und regt zum vertiefen Nachdenken an, bevor man sich an die Arbeit macht.
Danke für Ihre Arbeit.
Ihre Liebe zum Detail und alter Technik ist faszinierend
Man sieht es, wie es ist. Finde richtig gut daß die Situation "ungeschminkt" gezeigt wird. Weiter so!
. Ein ehrlicher Mensch. Videos ohne lug und drug✌🏼
Danke für Ihre super Videos! Gerne mehr von alter Technik und Handwerk. Kleine Anmerkung: so wie Sie den Flaschenzug angebracht haben, mit Knoten an einer oberen Rolle, wie bei 7:11 zu sehen, ist die Kraftteilung tatsächlich 1:6. Hätten Sie das Ende des Seils am unteren Ende des Zugs befestigt, wäre sie 1:7. So war es laut Bedienungsanleitung wohl gedacht. Nicht von der Anzahl der Rollen in die Irre führen lassen, ausschlaggebend sind die „tragenden Seile.“ Wenn Sie das Ende unten festmachen haben Sie ein tragendes Seil mehr.
Ihre Liebe zum Detail und alter Technik ist fantastisch. Haben sie den Trecker noch im Schuppen stehen und könnten ihn mal vorstellen!
Extrem schönes Haus haben Sie da! Ich restauriere gerade auch einen Altbau mit Lehmdecke von ca. 1900.
Beste Grüße!
Tatsächlich scheint der Flaschenzug von sehr geringer Qualität zu sein, und einen Fehler haben sie auch gemacht, anstatt das Ende des Seiles als Knoten in der ober Rolle zu lassen, gehört es an den unteren Teil des Flaschenzuges in der Mitte, wo sich eine Öse befinden sollte. Aber dennoch möchte ich mich bei ihnen bedanken und ihnen sagen, das ich schon viel von ihnen lernen konnte.
Die Ketten die den Flaschenzug am Balken festhalten solltest du nicht über Elektroleitungen legen , das könnte Gefährlich werden .
Hallo! das Problem liegt an der Lagerung der Rollen. Die Qualität ist nicht ausreichend genug. Die entstehende Reibung liegt nicht am Seil sondern an den einzelnen Rollen bzw. deren Aufbau, die beim Ziehen durch den Aufbau der Wangen und der Lagerung der Rollen komprimiert werden. Dadurch entsteht der Verlust der Zugkraft. Der Aufbau der Rollen wird im Oberen komprimiert und im unteren Auseinander gedrückt somit verlischt der Effekt des Flaschenzuges. zum Beispiel habe ich für mein Patenkind eine Seilbahn aufgebaut, die erste Fahrt war mit einer Rolle die nur auf einem Stahlbolzen gelagert war, diese Fahrt stoppte in der Mitte der Seilbahn, weil sich die Wangen der Rollen im oberen Teil zusammen gedrückt haben. Mit einer Kugel-gelagerten Rolle die unabhängig von den Wangen ist (die die Rotation nicht beeinflusst) ging die Fahrt bis zu Ende. Bei dem Aufbau in diesem Video biegt der Bolzen zum Ankerpunkt und erzeugt Reibung an alle Rollen.
...vielen Dank für Ihren Content...
Die Kette welche um den Balken gelegt ist kann die Kabel, welche am Balken verlegt wurden, beschädigen.
Ja , ab diesem Moment hab ich gleich aufgehört den Film weiter zu schauen. Grundsatz: Mach es RICHTIG oder garnicht.
Wenn ich das Quietschen der Rollen bei dem kleinen Flaschenzug, höre habe ich so eine leise Ahnung, warum das Teil nicht funzt.
Hallo, kann es sein, dass bei Belastung des langen Seiles die "Flanken" der Rollen gegen die festen Teile des Systems gedrückt werden und so bremsen?
Genau das, die Rollen verkanten sich.
ich habe auch so einen Flaschenzug mit Plastikrollen. Kann man vergessen. Mein alter Flaschenzug mit Eisenrollen funktioniert super.
Wir bauen unser bauernhaus im Obergeschoß mit Lehm aus. Mit der E-Seilwinde ziehen wir ganze Schubkarren voll Lehmputz hoch. Eine enorme Arbeitserleichterung
Das Problem liegt in der Bauart des Flaschenzuges. Die Rollen sind alle parallel angeordnet. Das führt dazu, dass die Rollen am oberen und unteren Teil des Flaschenzuges auf der Seite des Handzugseils sich immer etwas näher sind als auf der Seite, an welcher das Seilende befestigt ist. Das führt dazu, dass nicht alle Seile gleichmäßig belastet sind und somit die Last untereinander aufteilen. Der Großteil der Last wird nur von den Rollen auf der Seite des Handzugseils getragen. Bei Segelbooten ist häufig eine bessere Bauform von Flaschenzügen an der Großschot anzutreffen. Dort sind die Rollen nach außen hin im Durchmesser größer werdend übereinander angeordnet. Diese Bauform verhindert eine ungleichmäßige Belastung.
Es muss ein statisches Seil verwendet werden, kein dynamisches. Das Material ist nachrangig.
Ich musste immer wieder lächeln...es ist doch beruhigend wenn man sieht, dass man nicht alleine die Probleme mit Flaschenzügen hat. Ich habe mir auch eine günstige ekektrische Winde gekauft und am Balken in der Scheune befestigt.
Danke, lieber Lothar, daß du mich daran erinnert hast. In meiner Scheune liegt noch eine alte Treppe, die sehr gerne zwischen Terrasse und 1.OG der Scheune eingebaut würde. Die Treppe ist ca. 4.5 Meter lang. Das Gewicht darfst du dir dann gerne selber vorstellen. Wir haben sie mit 4 Mann (3 Zimmerleute und ich) in die Scheune getragen. Die Holz und die Eisenrollen habe ich auch hier vor Ort und am Firstbalken der Scheune noch eine Stahlschiene. Ich konnte mir das von dir erklärte also sehr gut vorstellen. LG - Rabe
Hahahahaha ... sehr lustiges Video. Wärst du Segler, dann wüstest du, dass die Großbaumtalje keinen unendlich großen Block verträgt. Bei 3-fach ist i. d. R. Schluss. Der Segler ist dann schlau und setzt einen Block tiefer durch ein Stahlseil. Ist ergonomischer und ökonomischer als ein unendlich langes Seil. Aber es ist noch kein Schreinermeister vom Dachboden gefallen oder viel hilft nicht immer viel. Mach weiter so!!!!
Ein wirklich schönes Haus. Vielen Dank für das super Video.
3hängende rollen
20:3=
Also Ergebnis 6-7 kg stimmt
soooooo nicht xD. ua-cam.com/video/ACewjY8fM1I/v-deo.html
Nicht wirklich. Ohne REIBUNG würde dir aufzuwendende Kraft 1/6 sein.
Moin,
Dein "kleiner" Flaschenzug besitzt oben 4 Umlenkrollen, die kein Gewicht reduzieren. Die lenken halt nur das Seil um!
Unten hast Du 3 Losrollen, im letzten Versuchsaufbau reduziert sich also das Gewicht von 20kg auf 20/3=6,7kg.
Dann kommt die Reibung des Seiles und der Rollen dazu!
Diese kleinen Rollen vom Durchmesser her erzeugen recht hohe Reibungswiederstände, zudem wird das Seil förmlich abgeklickt, extrem übertrieben gesagt! Für größere Gewichte benötigt es dann sinnvollerweise auch einen größeren Durchmesser.
Zuletzt bleibt: Dehnbare Kunststoffseile sind meiner Meinung nach nicht geeignet, auch wenn augenscheinlich die glattere Oberfläche weniger Reibung erzeugt! Dann lieber ein ordentliches Hanfseil mit höherer Reibung welches eine höhere Sicherheit bietet und angenehmer in der Hand läuft und ggf. eine Losrolle mehr im Flaschenzug.
Fazit: Der Flaschenzug hat ein Verhältnis von 1:3 und ist schon durch den Rollendurchmesser nicht für größere Gewichte geeignet.
Nach meinem Verständnis geht es nicht um die Anzahl der Rollen, sondern um die tragenden Seile. Und die sind bei meiner Anordnung 6. Vielleicht mal andere Videos zum Flaschenzug ansehen und dann noch einmal hier posten:
ua-cam.com/video/nm7_k6Lf6OE/v-deo.html
ua-cam.com/video/dto_tMbFDo0/v-deo.html
Beides ist wichtig. Wieviel Gewicht muss mein Seil aushalten? Dann Azahl tragender Seile. Wieviel Ntriebskraft brauch ich? Da kommt es dann auf die Anzahl freier Rollen an
@@antik-greef
Vorab Danke für die Videos. Leider bemühen sich beide darum etwas recht einfaches zu erklären und erzeugen letztlich nur Fragezeichen im Hirn! Das ist sehr schade! Aber auf YT mitlerweile Standart!
Ganz deutlich: Bitte entferne Dich vom Ansatz der Anzahl der Seile! Ja, daran kannst Du Dich letztlich orientieren, aber es bleibt völlig klar die Frage nach den beweglichen Rollen, sog. Losrollen! Typischerweise im Flaschenzug die Anzahl der Rollen unten!
Anzahl Rollen unten gleich 3, Anzahl Seile = 6!
Diese Anzahl 3 ist Maßgeblich für die Übersetzung, ergo Gewichtsreduktion!
Das Seil darf nicht durchrutschen, sondern muss die Rolle drehen. Dafür benötigt es eine Reibung. Entweder kann das Seil selbt diese erzeugen oder die Rolle benötigt einen größeren Durchmesser! Kunststofffseile benötigen wegen weniger Reibung einen größeren Durchmesser.
Größere Kräfte (Gewichte) benötigen auch einen größeren Durchmesser, damit der Flaschenzug funktioniert!
Frag gerne nach, wenn Dir da etwas unlogisch erscheint ;) Da wo ich mich auskenne helfe ich gerne.
LG, Max
@@F_M_600 Wie ich bereits unter einem anderen Kommentar erklärt habe, kann die Berechnung anhand der Anzahl der losen Rollen zu Fehlern führen. Bei Flaschenzügen, die exakt doppelt so viele tragende Seile besitzen, wie lose Rollen, ist das natürlich kein Problem. Es gibt aber eben auch solche, die ein tragendes Seil mehr besitzen und dieses trägt nunmal auch seinen Teil der Last. (Um beim Beispiel zu bleiben: Drei Rollen heißt nicht immer automatisch sechs Seile. Es können auch sieben Seile sein, auf die sich die Gewichtskraft verteilt!)
Es ist also wichtig, die Berechnung anhand der Anzahl der tragenden Seile durchzuführen, da diese unabhängig von der Art der Konstruktion des (Faktoren-)Flaschenzuges immer das richtige Ergebnis liefert.
Darüber hinaus ist es falsch, dass das Seil die Rollen drehen muss. Natürlich wäre das von Vorteil, da weniger Reibungsverlust ensteht, aber herkömmliche Flaschenzüge haben überhaupt nichts mit einer Übersetzung, wie z.B. in einem Getriebe, zu tun! Es gibt zwar sog. Differenzialflaschenzüge, bei denen die Reibung des Seils an der Rolle wichtig ist (weshalb diese idR. auch als Kettenzüge ausgeführt sind) aber der im Video verwendete ist definitiv ein sog. Faktorenflaschenzug, bei dem lediglich die Verteilung des Gewichts auf mehrere Seile zum Tragen kommt.
@@antik-greef Max Maxi hat wohl bei den Dimensionen der Rollen schon die Lösung des Problemes erkannt. Kleine Rollen sind in der Praxis mit hohem Gewicht nur mit guten Lagern und möglichst wenig Reibung realisierbar, aber sicher nicht mit solchen Plastikrollen uns deren Aufhängungen (optimal muss diese immer zur Seilführung stehen und nicht verkannten). Wenn die Rollen hintereinander angebracht sind, werden Diese weniger Verkannten da sie schon in die Seilrichtung stehen. Super Video, da wäre ein zweiter Teil interessant. ;)
Moin, der Rest geht in der Reibung an den Lagern drauf. Die sind an dem Teil groten schlecht. Mal die Welle ölen oder einen mit Kugellager nehmen. LG Güni
ich benutze alte kettenzüge 1 und 2 tonnne bis zu 8m nettes Video Daumen hoch
Waren die laufrollen eingefettet ? klang nicht danach xD das würde das ergebnis vllt ein wenig verbessern
Ich habe zwei Flaschenzüge oben und unten je zwei Stück genommen. Mit drei Achsen. Das Seil zieht bis 400 kg relativ dünn. Ich schmiere das Sein mit Vaselin fett richtig. Gebe auf die Rollen überall etwas Maschinen Oel. Ich ziehe also locker 30 kg hinauf. Habe es sehr stark gemacht. Das ganze mit eine Verschiebungssrolle oben bei welchem ich das ganze auf eine andere Richtung bringen kann. Aber haste gutes Video gemacht. Unbedingt auf die Gewichte achten da auch ein Seil auch zerreissen kann. Sicherheit. Pass immer auf. Grüsse
Handschuhe ist Vorteil und eine Sicherheit oben damit du wie bei einem Boot das Seil verkeilen kannst um eine Pause einzusetzen. Die Rollen müssen geradlinig laufen. Schade ich kann dir keine Foto verlinken. LG
Für eine solche Anwendung würde ich einen "Rotek Greifzug 800kg" nutzen. Einfach, kostengünstig, universell und vor allem sicher. Sicher auch beim Ablassen von Lasten.
Das größte Problem mit den kleinen Rollen ist, sie sind zu klein und setzen zu wenig Drehmoment der Reibung entgegen (bei mehreren Rollen fällt der Gesamtwirkungsgrad schon mal auf
keine Schulmeisterei, bei Wikipedia ist das Prinzip wunderbar erklährt. Fast am Ende dieses Artikels wird darauf hingewiesen, dass die Lager der Rollen eine wichtige Rolle spielen. Schade dass die China Motorkraft billiger ist als ein vernüntiger Flaschenzug (Seilzug).
Schon in meiner Ausbildung (ab 1970) haben wir in der Firma hunderte Kilos mit dem Flaschenzug bewegt. Mein Chef legte dabei großen Wert auf gut gereinigte und geölte Lager (der Rollen). Die Güte des Seiles war nebensächlich.
Gruß
- Volker Wolter -
Wäre meine Vermutung jetzt auch erst einmal dass es an der Lagerung der Rollen liegen muss.
Ich habe irgendwie die Vermutung, dass das dehnbare Seil das Problem ist. Es geht damit quasi schon alle Kraft "verloren", bevor sie am eigentlichen Ziel ankommt. Das System steht sich dadurch gewissermaßen selbst im Weg. Schwer zu erklären, ist auch nur ein Bauchgefühl. Auf jeden Fall wieder eine schöne Dokumentation, Lothar. Ich bewundere deinen Forschungstrieb immer wieder.
Nein. Kraft geht dadurch nicht verloren. Es muss nur während des ersten Anziehens auf die maximale Kraft zusätzlich Dehnungsarbeit am Seil verrichtet werden (kann auch lästig sein bei vielen Lastwechseln), doch die Kraft an einem seilende ist im dynamischen Gleichgewicht immer Kraft am anderen Ende plus Reibungskraft
@@matthiasburger2315 Das ist natürlich erstmal plausibel, Matthias. Aber es gibt ja immer wieder die irrsinnigsten Phänomene. Meine Vermutung war, dass durch die Dehnung über die vielen umgelenkten Wege eben kein Gleichgewicht mehr herrscht. Aber die Rollen laufen ja unabhängig, es kann also physikalisch nicht dazu kommen (eigentlich)
Schönes Video, Lothar.
Ein Flaschenzug ist schon eine super Erleichterung.
Upppps, solche Kraftberechnung hatte ich letztes mal in der Lehre gehabt. :-)
Bei den Quietschen, evtl. etwas ölen. Mit dem Satz, den Flaschenzug mit einen leichten Gewicht so weghängen gebe ich Dir recht.
Schöne Woche gewünscht.
Passt auf euch auf und bleibt gesund. :-)
Theoretisch müsste jede bewegliche Rolle die Kraft halbieren. Zwei bewegliche Rollen müssten dann zu einem Viertel der Kraft und drei zu einem Achtel der Kraft führen. Dabei wird der Weg stets verdoppelt. Das Produkt aus Kraft mal Weg müsste konstant bleiben. In der Praxis kommt dann die Reibung hinzu. Der gekaufte Flaschenzug scheint von schlechter Qualität zu sein bzw schlecht konstruiert zu sein.
Von daher ein lehrreiches Video zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
so ähnlich. Wenn du deine 100 kg an 4 Seilen aufhängst, sind es 25kg pro seil. d.h. um das letzte umgelenkte Ende nur festzuhalten, "zieht" man mit 25kg. kommt ein Rollenpaar dazu, sind es 1/6 von 100kg also 16,67kg. Mit dem weiteren Rollenpaar (feste Rolle oben + lose Rolle unten) wird also die benötigte Kraft nicht halbiert. Drei lose Rollen führen also zu einem Sechstel und nicht zu einem Achtel der benötigten Kraft.
natürlich kann man auch das feste Seilende am losen Rollensatz befestigen und kommt so auf die beschriebenen 1/7 also 7 Seilstücke
Wieder ein klasse Video. Nun das Problem wird wahrscheinlich zum einen in der hohen Reibung der Lager liegen. Und kleine Rollen. Je kleiner die Rolle desto kleiner das Drehmoment auf das Lager, desto mehr machen sich schlechte Lager bemerkbar. Große Rolle, großes Drehmoment und die Reibung ist nicht mehr so das Problem. Vielleicht im Segelbedarf oder auf einer Werft fragen... aber hey, die Winde wird gute Dienste leisten...
Interessante Erkenntnis, allerdings macht die Umlenkung schon eine Erleichterung, da man sich ja dranhängen kann und nicht nach oben ziehen muss.... ansonsten tendiere ich auch zur elektronischen Winde... 👍😉 Alles in allem mal wieder ein schönes Video! 👍😊
Was man an Kraft einspart, muss man an Weg zugeben =)
Meister: Du weißt überhaupt nicht was Arbeit ist! Lehrling: Doch weiß ich: Kraft mal Weg.
Geht es nur mir so? Habe bei Altbauten, deren First uneinsehbar in Folie verpackt ist, immer den Gedanken "was ist, wenn es da im Gebälk einen Schädlingsbefall oder einen Wassereintritt gibt. Das Mikroklima zwischen Ziegel und Folie ist doch perfekt für Schwämme, Pilze, Würmer etc. UND der Eigentümer bekommt NICHTS mit!
Ja, man sollte schon sehr genau überlegen, ob und wie man seinen Dachstuhl einpackt. Meine Folie ist seit 40 Jahren von mir hier angebracht und erfüllt nur den Zweck, das keine Dreck und bei Starkregen keine Feuchtigkeit durch die Hohlziegel auf meine ausgestellten Teile kommt. Es handelt sich nicht um eine Dämmung.
In meinem Video: Alte Dächer mit Hohldachziegel erhalten:
s://ua-cam.com/video/LuVakqqAQKY/v-deo.html
gehe ich ab 8:28 auf diese Folie ein und zeige, wie es nach 40 Jahren darunter aussieht.
hey, versuch doch einfach mal die rollen mit Zug unten anzusetzen ;) so kommst du auch auf 7zu1 ;) lg
Die Seilwinde kenne ich; davon haben wir 2-3 beim Bau unseres Anbaus verschlissen...
Die sind leider nicht für Dauereinsatz gebaut!
Nur eine Vermutung, aber bei sieben separaten (separat gelagerten) Rollen in dem Flaschenzug hätte es wohl besser geklappt. Ich denke, hier verkanten sich die Rollen auch minimal auf ihrer Welle und drehen deswegen so schlecht.
Grundsätzlich klappt das schon mit einem Flaschenzug, wenn die Rollen gut gelagert sind und zu den Seitenwänden keine Reibung haben. Eine gute Erklärungen zum Thema Flaschenzug gibt es hier: ua-cam.com/video/_2vn4Im475s/v-deo.html
Die Berechnung der Last ist falsch. Entscheidend ist nicht die Anzahl der Seile oder die Gesamtzahl der Rollen, sondern ausschließlich die Anzahl der "Losen Rollen" (also unten). Das sind drei Rollen und die Last reduziert sich mit jeder (Losen) Rolle um 50%. D.h. 50%.. 50%... 50% = 1/8.
Das ist zwar ähnlich zu 1/7 aber eben richtig gerechnet.
Ob dieser kleine Flaschenzug das Gesamtgewicht der alten Rolle erreicht ist eine andere Frage. Er sieht schon sehr schmächtig aus.
In min 7:20 kann man auch gut sehen, dass du oben zwar 4 Rollen hast, aber davon nur 3 benutzt. DAS ist natürlich auch keine Erleichterung. Rollen die man nicht benutzt, kann man auch nicht mit berechnen.
Dann lieber den Flaschenzug umdrehen, die 4 Rollen nach unten und dann 4 lose Rollen haben. Das Ende wird dann nicht mehr oben befestigt, sondern an den Losen Rollen, wenn der Block mit den 3 Rollen nicht gegen einen 4er getauscht wird.
Die Seillange wird natürlich wieder länger.
Tut mir leid, aber das stimmt so nicht ganz. Entscheidend ist tatsächlich die Anzahl der tragenden(!) Seile. Durch diese Anzahl ist die Zugkraft des Gewichts zu teilen und man erhält die zu leistende Kraft. Das ist deshalb wichtig, weil es unabhängig von der Konstruktion des (Faktoren-)Flaschanzuges funktioniert. Es gibt beispielsweise solche, die nur eine lose Rolle, aber drei tragende Seile haben und in einem solchen Fall wäre Ihre Rechnung leider falsch.
Man kann das in der Praxis auch ganz einfach am Zugweg abmessen, da dieser immer mit dem Teiler der Zugkraft multipliziert wird.
Bei 5 tragenden Seilen beträgt der Zugweg das Fünffache des Hubweges und die Zugkraft dementsprechend 1/5 der Gewichtskraft (plus Reibung).
@@lupus_christus - unsere Beschreibung unterscheidet sich also darin, ob das Ende oben an der Umlenkrolle oder unten an der Losen Rolle befestigt wird?
@@wolfganggosejacob779 Nicht ganz. Es ist schon richtig, dass es bei herkömmlichen, sog. Faktorenflaschenzügen, quasi darauf ankommt, welche "Flasche" oben, bzw. unten hängt und damit, wo das Ende des Seils befestigt ist. Dabei ändert sich allerdings auch die Anzahl der losen Rollen, jedoch nicht die Zugkraft. Die Berechnung anhand der tragenden Seile ist deshalb passender, weil es dabei nicht auf die Orientierung und die Anzahl der losen Rollen ankommt.
Was Sie beschreiben ist jedoch eine ganz andere Bauform eines Flaschenzuges, nämlich der Potenzflaschenzug. Bei diesem wird die Kraft tatsächlich mit jeder losen Rolle halbiert, sodass sich bei drei losen Rollen eine Achtelung der Kraft ergibt. Diese Potenzflaschenzüge sind allerdings nicht sonderlich praktisch, da sie aus mehr als nur zwei Flaschen bestehen und sich der mögliche Hubweg idR. mit jeder zusätzlichen Rolle ebenfalls halbiert. Sie eignen sich also lediglich zum minimalen Anheben einer besonders großen Last.
Die oberen dienen nur als starre umlenkrollen
Hähähä du hast bei deinem Flaschenzug doch nur 3 Lose Rollen. Die anderen sind Umlenkrollen.
Ohhh ne seilwinde....hättest auch einen zug aus holz, etwas größer demensioniert, bauen können
Na, da hatte wohl jemand in der 6. Klasse Ziegenpeter? 😁 Trotzdem danke für das Videos und die viele Mühe! Und hier, gemütlich vom Sofa aus zu schlaumeiern ist auch ein bisschen schäbig. 😏
Mathe 7. Klasse ... bei der DDR...