Signor Ernesto e me, un confronto pubblico.
Вставка
- Опубліковано 25 кві 2024
- Dissento pesantemente da quello che il Signor Ernesto e' andato dicendo, su Twitter, da novembre 2023 in avanti, sul tema "Israle/Palestina". In particolar modo sulla attribuzione di responsabilita a questa o quella parte.
Dissento cosi' da averlo messo "Mute" per non rovinare il bene che gli voglio leggendolo (per un breve periodo l'ho persino bloccato visto che polemizzava a vanvera).
Vediamo se mi convince che ho sbagliato io in questi 6 mesi e che le cose che scriveva erano moralmente giustificabili.
Ringrazio Ernesto per la lunga e, nonostante tensioni e frasi forti, utilissima e sincera discussione. Ha dimostrato di essere persona intellettualmente coraggiosa e da rispettare. Blocchero' chiunque insulti lui o me e cancellero' i commenti. Cosa che ho gia' fatto rispetto a entrambi. Ah, un'ultima cosa: se volete dare un giudizio ascoltatevi tutte le 3 ore e 20 assieme. Altrimenti state zitti, grazie.
Mi dispiace ma al minuto 30 ho dovuto staccare. I precedenti 5 minuti sono stati un concentrato di affermazioni di gravità per me inaccettabile. Ne esco parecchio allarmato perché se posso sforzarmi di capire la postura di altri signori condizionati fin dalla nascita dal pericolo costantemente imminente alla loro persona, non riesco a non indignarmi per un signore che non può avvalersi di questa "postura condizionante" (credo anche se preferirei appartenesse al primo cluster). Mio nonno ha smesso di andare a scuola a 9 anni e , vista la credenza non solo di fede che lo ha sempre contraddistinto su questioni determinate, ho validi motivi che sia stato indottrinato proprio in quell' età in cui il cervellino è una spugna che non discerne coscientemente il liquido in cui è imbevuta specie se quel liquido è quello quotidiano. Buona giornata.
Si vede che vuoi bene a questo signore Michele, affrontare argomenti in questo modo con una persona che stimiamo è difficile emozionalmente, almeno per me lo è, e nonostante ciò apprezzarlo per il coraggio non è una cosa che ti ho visto fare molte volte. Sarà che Ernesto avrà dimostrato tante volte in passato di ricredersi sulle sue posizioni da renderlo ai tuoi occhi comunque una persona onesta.
Buongiorno ma non si può pensare che la comunità internazionale (ONU) non si spinga ad affermare l'esistenza del processo di genocidio perché questa dichiarazione li obbligherebbe ad intervenire per impedirlo come prescritto dalla convenzione del 1948?
Concordo 100%. Si vede che stimi e che vuoi bene ad Ernesto. Spero che si renda conto delle sue posizioni e cambi idea. Ancora lodi ad Ernesto che ci ha messo la faccia, a differenza di altri che sputano bile dietro una tastiera.
Sul serio prof, intellettualmente coraggiosa?
4 ore passate a giustificare quello che sta succedendo senza essere capace di dirlo.
"mio dio la sessione è vicina, meglio mettersi sui i libri"
*si guarda una live di Boldrin da 3h 40min*
È un male comune 😂
Idem
Mio dio, parla di me
"Guardo solo un'ultimo video"
Il video:
non ho i vostri problemi ma: "finisco di guardare un video e arrivo"
io sono di Padova. L'altro ieri passando per le piazze ho visto una valanga di bandiere della pace e Palestinesi. Poi ho sentito i discorsi......Io come molti qui, mi rendo conto che il regime di apartheid israeliano è arrivato a livelli indifendibili, e al netto di tutte le considerazioni che si possono fare su violenza, lotta armate eccetera, appoggio assolutamente il diritto palestinese ad esistere. I discorsi che però ho sentito da parte di quella folla mi hanno abbastanza abbruttito: attacco continuo nei confronti della NATO, legittimazione dell'invasione russa dell'Ucraina da parte della Russia in chiave anti americana (i palestinesi hanno diritto di esistere ma gli ucraini no, a quanto pare...). Mi sembra abbia ragione chi dice che il senso di appartenenza spesso vale più del ragionamento: chi ha deciso che NATO e occidente sono cattivi non farà un distinguo. Stessa cosa invece chi ha deciso che sono buoni, come mi sembra fare il signor Ernesto: quindi si all'Ucraina sostenuta dall'occidente e si anche a Israele sostenuto (per ora) dall'Occidente
Ma dici come fa a starci nello stesso discorso il riconoscere che Israele sta compiendo atrocità immani con l'appoggio allo stesso, sol perchè quelli "dall'altra parte" non ti piacciono e sono anti-NATO? L'ultima frase contraddice tutto ciò che hai scritto sopra.
È questo il punto: tra le file di quelli che vogliono umanità per i palestinesi si nascondono quelli che vogliono distruggere l'occidente. È impossibile separare il bambino dall'acqua sporca in un dibattito che è solo binario.
penso che hai colto il punto. Come all'epoca per vax e novax è sempre il senso di appartenenza, l'identità, che porta alle opinioni. Dopo vengono giustificate a posteriori razionalizzandole
@@federicorosafio no intendo che per molti liberali occidentali a Israele è e sarà concesso tutto, anche il genocidio, perchè stanno in quella parrocchia che loro vedono come "occidente democratico"; quindi si sentono dalla parte degli ucraini e non di chi subisce genocidio e apartheid, come i palestinesi. Mentre per quelli che ho visto in piazza con bandiere della pace, gli ucraini, moldavi, estoni eccetera dovrebbero essere i servi della gleba dei russi perché la russia è anti NATO; quindi si sentono dalla parte dei palestinesi ma non degli ucraini
L'ho vista anche io di persona, la quantità di bandiere di partitucoli e fazioni di estrema sinistra faceva squallore: ma andatevi a comprare una bandiera palestinese almeno invece di pavoneggiarvi e vantarvi che il problema é colpa della Nato. Quando ho visto pure una bandiera del no muos per poco mi rotolavo per terra
Grazie a Ernesto e Michele.
Questa conversazione mi ha dato diversi spunti di riflessione, alcuni dei quali riconducono ad un libro che lessi qualche anno fa, dal titolo “Menti Tribali”, di Jonathan Haidt. Sebbene non condivida la posizione di Ernesto, immaginandomi al suo posto in dibattiti su temi diversi da questo, mi vedo ad elaborare contraddizioni logiche per accordare la realtà alla mia morale e sostenere le mie convinzioni. Non sono certo di riuscire ad accorgermi dei miei stessi inganni. Ogni tanto anche io tendo a non lasciar finire le persone di parlare, così il pensiero dell'altro mi sfugge nella sua interezza e finisco per non comprenderlo, anche perché magari ascolto con un orecchio mentre nel frattempo fremo dalla voglia di dire quello che ho già in mente, appena l'altro inizia a parlare. Mi piacerebbe tanto riuscire ad escludermi dall’equazione diciamo, ed essere il più oggettivo possibile, attenermi ai fatti rimanendo puro e distaccato ma so di non riuscirci. È dannatamente difficile.
Ci sono due momenti in particolare in questa trasmissione, in cui vedo Ernesto contorcere la sua logica per aggiustarla alle proprie intuizioni morali. O forse, usando sempre alcuni termini di menti tribali, il mio elefante e quello di Ernesto vanno in direzioni diverse e in questo momento il mio, ci tiene a far notare alcune questioni.
L’episodio che mi ha colpito di più è quando, in apparente difficoltà, non riuscendo a dare risposta con la logica alla questione della responsabilità morale del più forte in un conflitto, Ernesto assume “responsabilità” come “colpa” e trasla il tutto sull’america, tirando fuori lo studio che cita i milioni di morti post 9-11.
Dato che si afferma di aver letto How Death Outlives War:The Reverberating Impact of the Post-9/11 Wars on Human Health e si vuole per forza citare il numero dei morti come sostegno alla propria tesi, secondo me non basta dire che quel numero rappresenta l’insieme delle morti dirette e indirette della guerra post 9/11; si deve spiegare per lo meno come si è arrivati a quella stima, altrimenti quello rimane un numero calato dall’alto. In questo studio si specifica che si fa riferimento a un report intitolato Global Burden of Armed Violence, dove vengono spiegati diversi metodi di stima per il conteggio delle persone morte direttamente o indirettamente per le conseguenze di una guerra. Le morti indirette variano a seconda di molti fattori, tra cui le condizioni del paese in guerra; per esempio in un paese povero con un accesso difficile all’acqua potabile, se viene distrutto l’unico pozzo d’acqua questo comporterà un numero maggiore di morti indirette, rispetto ad un paese ricco d’infrastrutture e con un accesso all’acqua potabile più facile. Analizzando alcuni conflitti dagli anni 90 in poi, emerge come il rapporto tra morti indirette e dirette oscilli tra 3 e 15; nello studio tirato fuori in questo video, viene stabilito di usare un rapporto di 4:1.
Trovo che buttare li il numero di 4.000.000 sia fuorviante e mi chiedo perchè usarlo così? La mia risposta è che perchè ci si sente quasi confortati, come se una colpa lavasse via un'altra colpa; c’è una colpa più grande prima? Bene, allora questa colpa di adesso vale un pò meno, d’altronde guarda la, 4.000.000. Quindi, A sta facendo schifo, però dato che prima di lui ha fatto schifo B che vuoi fare; proseguiamo sulla via dello schifo.
Ho una domanda che vorrei porre ad Ernesto: perchè non provi ad usare lo stesso criterio dello studio che porti, per stimare le morti nella striscia di gaza? Usiamo lo stesso rapporto di 4:1, diciamo pure che, come sostieni tu mi pare, i numeri riportati da organi ritenuti autorevoli siano gonfiati/sbagliati/sballati; facciamo un terzo, portiamoli a 10.000, che farebbero 40.000 applicando il rapporto 4:1. E considera che la guerra è ancora in corso e che dovremo continuare il conteggio anche a conflitto terminato, perchè ci saranno altre morti indirette.
Lo studio prende in considerazione un conflitto che occupa una finestra temporale ampia anni, aperta su una popolazione di qualche centinaia di milioni di persone. Nella striscia di gaza vivono 2 milioni di persone circa e la guerra è in corso da 7 mesi. Se proprio si vogliono confrontare i morti, forse sarebbe opportuno considerare la percentuale delle vittime di guerra sulla popolazione, ottenendo quello che credo possa essere una sorta di tasso di mortalità per le due guerre. Ho provato a fare questo calcolo senza considerare il fattore tempo, trovando che il tasso di mortalità a gaza risulta più alto già adesso, a conflitto in corso.
Ammetto di provare un pò di senso di nausea a fare questa cosa, e non lo dico così per dire. Stando allo studio del Watson Institute sul 9-11 il tasso di mortalità è di 1.2% circa. Per gaza, considerando 30.000 morti, siamo a 1.5%.
Perchè portare nel dibattito una stima delle vittime citato in uno studio (dove per altro non si fa mistero della difficoltà nel calcolo di un numero del genere), per ribattere alla questione che israele essendo più forte, ha la responsabilità delle vite a gaza?
Nello sport chi infierisce su un avversario più debole, già sconfitto? Se all’intervallo sei sopra di 30 punti, alzi le mani dal manubrio come si dice, e giochi un secondo tempo morbido, controlli; sei più forte.
Chi ha potere e può decidere di fermare uno scontro, il forte o il debole? Se vieni alle mani con una persona più grossa e forte di te, addestrata al combattimento, come ne esci se una volta che sei a terra, questa continua a dartene, e dartene ancora, perché può. Se non interviene qualcuno dall’esterno a fermare quella persona, tu puoi solo pregare che questa decida di avertene date abbastanza.
Se capisco bene, quasi l’intera popolazione della striscia di gaza è stretta a Rafah. Di chi è la responsabilità di quelle vite, allo stato attuale? Chi può decidere di fermarsi ora, iraele o i palestinesi? È lecito chiedere ad israele di fermarsi adesso? O devono farla pagare ancora un pò? Un pò quanto?
Chiedo con franchezza se ci sono stati in passato, altri esempi di governi occidentali che hanno tenuto in scacco, sotto imminente minaccia d’intervento militare, una popolazione di un milione e mezzo di persone stipate in una città dove fino a qualche tempo fa, vivevano 172.000 persone.
Per chi nel conflitto israelo-palestinese è schierato: quali sono le tue motivazioni reali, intime, per scegliere una parte piuttosto che l'altra?
Analisi esemplare. Siamo esattamente in quelle circostanze e, se mi si permette ricordarlo, lo dico da molto tempo. Anche da prima del 7 ottobre ma certamente da dopo.
Ragionano tribalmente. E si riempiono la bocca di "morale" e "razionalita", comportandosi all'esatto contrario. Lo trovo oramai imbarazzante.
Egregio professore, vorrei porle una domanda di scottante attualità: lei si iscriverebbe mai ai corsi specialistici della Cogito Academy?
Porcone tecnico a 1:00:45 ❤
Secondo porcone tecnico a 1:48:13
Terzo porcone tecnico a 2:46:37
❤
Abbiamo l'erede di Mosconi
Ernesto non trova riprovevole il poliziotto che ti mette pancia a terra, né la DIGOS che ti identifica se applaudi alla prima della scala e condivide la vendetta di Israele. Sostanzialmente apprezza le varie forme in cui uno Stato può mostrarsi violento, in questo senso Boldrin ha perfettamente ragione quando lo definisce fascista.
Solo in questo senso. Sta sbarrrrrellando su questi argomenti ma tornera' in pista, ne sono certo.
Diciamo che in questi casi usa una logica autoritaria e fascistoide. Non vale sempre, vale localmente.
L'esatto contrario, evidentemente non hai ascoltato. Trovo assolutamente riprovevole il comportamento dei poliziotto (tanto é vero che lo taccio di fascismo) MA..nulla c'entra con la questione. Risenti e rifletti e, soprattutto, non proiettare su altri tue perversioni.
Oddio, Ernesto, dove? Che minuto devo ascoltare? Ed in che senso un comportamento "riprovevole" non c'entra con la questione "sono certi comportamenti di reazione giustificati e accettabili?". Non capisco. Mi sembra assolutamente rilevante.
Se e' riprovevole non e' accettabile. Ripetere che ha "applicato la legge alla lettera" omette l'elemento di scelta: non si applicano SEMPRE TUTTE le leggi alla lettera! C'e' sempre discrezionalita', piaccia o meno. Agency, appunto, agency. Vale per BN come vale per il poliziotto, come vale per me e per te.
@@MicheleBoldrin Quando parlavamo della Prof. di Emory che poi si è scoperto aveva colpito alla testa il poliziotto(oltre ad aver ignorato l'intimazione a stendersi a terra) e PER QUESTO è stata arrestata. Il tuo discorso sulla "scelta" è senza senso. Le forze dell'ordine si chiamano "forze" perchè agiscono tramite la forza(se serve e in maniera legale) per ristabile l'ordine(che è quello che permette a te e a me di vivere senza troppe preoccupazioni oggi). Stai facendo demagogia ma i fatti, come sai, tendono ad emergere.
Si però Michele si incazza se Ernesto lo interrompe ma lui interrompe Ernesto di continuo.
Falso. Vuoi che guardiamo il video assieme? Son qua, lo guardiamo assieme
Vieni tu, dai, cosi' ti faccio parlare ugual tempo. O ti caghi sotto?
@@MicheleBoldrinnon hai coraggio
@@lanottedelleuropa6769io non mi abbassohh
Dici a me "flaneur" (ma avete nomignoli e ideali meno ridicoli???)?
Lode al signor ernesto che é venuto a metterci la faccia. Sono contento quando vedo dibattiti di questo tipo, utili sia a chi guarda sia a chi il dibattito lo fa.
Boldrin: non sopporto chi commenta ogni 3 parole. Dopo averlo fatto per 40 minuti... 😂
Bugia. Vieni e guardiamo assieme?
Aperto il video a caso prima dei 40min.
15.35
16.40
20.06 (Ernesto chiede pure di farlo finire).
Michele io ti seguo da anni e continuerò. Ti apprezzo, e lo faccio perché da tempo ho capito che sei intellettualmente onesto e ti risenti quando qualcuno dice cose che ritieni non vere. Questo per dire che non sono chi ti critica di propagandismo, ma se guardassi ai limiti che alcuni di noi ti riportano, riusciresti, conoscendoti meglio, a smussare un po alcune piccole tendenze che magari nel tuo lavoro ti sono state fondamentali, ma in un lavoro di discussione pubblica possono essere limitanti (la discussione con Rob è finita ad essere una ricerca della verità su cose irrilevanti).
Se non ti piace essere fermato, come nemmeno agli altri, non farlo te, questo innalza la tensione e facendo sentire gli altri in modo di non potersi esprimere, e lo porta a comportarsi così.
Io ho notato che sia con Ernesto, sia con Rob (per dire le ultime 2), mettevi nella loro bocca cose che non dicevano (Anche Alberto lo ha notato).
Io ripeto che queste cose te le dico perché la vedo in modo molto simile su temi rilevanti, e a volte se ti fossi morso la lingua sarebbero uscite discussioni più profonde. Senza nulla togliere al mega lavoro che stai facendo in tante direzioni. È partita come una battuta ma ora vuol essere una critica costruttiva.
PS mentre scrivevo il commento, il video era in background ed Ernesto, interrotto di nuovo, dichiara di aver perso il filo.
@@lanottedelleuropa6769 io invece credo che una analisi a freddo sia capacissimo di farla.
@@MicheleBoldrin premesso che non tutte le interruzione dell'interlocutore sono uguali (nel senso che, tra persone civili e reciprocamente rispettose, in certi casi possono risultare funzionali a meglio chiarificare gli argomenti e a rendere più fluido lo scambio), se si decide di applicare rigorosamente il principio del "mentre parlo io tu non apri bocca" si dà il caso che, analizzando per amor di brevità soltanto il primo quarto d'ora, Boldrin interrompe Ernesto ai minuti 8.50, 9.06, 9.20 (salvo poi redarguirlo immediatamente dopo per essere stato a sua volta interrotto), 13.50, 15.20, 15.30, 15.50, 16.45, 17.15, 17.33.
@@MicheleBoldrin Prof perchè reagisce in modo così scomposto? non ne giova nè lei nè chi pacatamente come questo utente gli fa notare alcune delle parti in cui interrompe Ernesto. Al minuto 9 della seconda ora interrompe di nuovo Ernesto che cerca di parlare invano, dato che non riesce a rispondere alle domande. Praticamente da 1h e 45 (quando il terzo signore esce dalla discussione) alle 2 h e 20 è un suo monologo in cui ernesto parla in tutto nemmeo 10 minuti scarsi. Possiamo anche guardarlo insieme ma si renderà conto dell'errore.
Grazie Michele e Ernesto, il dibattito è sicuramente utile per esporre e discutere opinioni diverse, se si dibatte di musica, poesia o sport è normale accettare diversità di gusti e pensieri, ma in questo caso bisognerebbe provare a costruire qualcosa che aiuti ad avvicinare le distanze.
Lo so che è difficile ma credo che sia possibile se l'obbiettivo è condiviso....far cessare l'odio e i morti.
Se non riuscite ad avvicinarvi voi due ( Ernesto, Michele) come potrebbero farlo due popoli che si scontrano da tempi infiniti.
Che bello sarebbe se due persone intelligenti in buonafede provassero a dare un esempio pratico, è sicuramente impegnativo.......
Grazie di nuovo
Un sognatore
Grazie prof!
🏛 Prof ho visto tutte le 3 ore e 40 di discussione e se posso vorrei esprimere una opinione:
Proprio negli ultimi minuti lei ha toccato di sfuggita un aspetto che invece credo per molte persone del mondo "liberaloide" (non saprei dire se Ernesto incluso) potrebbe essere invece cruciale: il sentimento di odio verso tutto ciò che è americano e occidentale all'interno delloccidente stesso.
Come si lega alla questione? Forse per persone come Ernesto (uso lui solo come esempio) vedere non solo nei campus ma nella società allargata questo sentimento di odio e risentimento verso "l'occidente" o "il Sistema" (che poi ognuno magari ci proietta il proprio spauracchio, chi i ricchi capitalisti, chi i bianchi colonizzatori, chi gli ebrei che complottano) viene percepito come una minaccia molto più grande.
Lei ha detto più volte che non apprezza gli invasati, qualsiasi siano le loro opinioni estrimiste. Così come ha affermato di non ritenere i "ragazzi woke nei campus" una minaccia alla tenuta interna.
Io credo che persone come ernesto o come altri "liberali con la bava" (come li ha definiti più volte) percepiscano questo odio verso l'occidente da parte di alcuni occidentali (ripeto, si traduce in vari modi a seconda dei contesti) come una minaccia esistenziale.
E nel vedere come questa parte ha inneggiato in favore della palestina (e dato suo malgrado uno spazio per quanto minimo a invasati pro hamas) i "liberali con la bava" hanno automaticamente sposato la parte contraria, diventando pro israele, al netto di qualunque possa essere il numero di morti e atrocità. Perché il punto è andare contro quelli che vanno contro l'occidente.
Concludo: questa discussione, al netto di quello che pensano israeliani e palestinesi di se stessi e l'uno dell'altro, tradisce una profonda divisione interna alla nostra società. Quest è una conclusione banale, lo so, ma non dobbiamo lasciare che questo conflitto ci faccia a pezzi. Lei sostiene che c'è in gioco la nostra anima, e probabilmente è vero. Alcuni sono disposti a sacrificare l'anima pur di salvare capra e cavoli, dalle minacce esterne o interne che siano.
Io non ho la verità in tasca, non so quale siano le scelte migliori da fare in questa circostanza. So solo che intanto la situazione in Ucraina non sta migliorando, e tutto il tempo che passiamo a scannarci tra noi è un favore a chi è davvero nostro nemico. Grazie. 🏛
E aggiungerei che questo schieramento binario isterico-polemico automatico è la più grande tragedia morale, intellettuale e sociale (perché poi sto modo di sragionare lo vedi nel modo in cui la gente conduce pure gli affari minuti della propria vita) del nostro tempo, temo non solo in Italia. Tanto da avvicinare tra loro quelli che cercano di sottrarcisi, anche quando non la pensavano nello stesso modo su alcune cose importanti, prima che questo morbo contagiasse la quasi totalità delle persone.
L'Italia è imbarazzante perché questo approccio abbraccia la totalità dei media, non è solo prevalente ma unico.
Come poi si possano spendere tre ore per discutere una tesi come "sapevamo come avrebbe reagito Israele, sapevamo perché avrebbe ritenuto di non poterlo evitare: doveva tenerne conto anche H4m45" come se fosse IL criterio guida per il giudizio, mi rimane misterioso.
Ho ascoltato tutte le 3 ore e 41 minuti e ti ringrazio Michele per queste ore di godimento e di blastaggio sfrenato.. Dopo Gramsci, per me, ci sei tu nel mio credo intellettuale.
Proposta off topic: potresti un giorno, se ne hai voglia, parlare dell'economia e delle politiche, sempre economiche, del Vietnam? Grazie
> non interrompermi
> procede a non fargli proferire due parole in fila
Ormai questi dibattiti sono, ahimè, inascoltabili. Dopo 1 ora avrei lanciato il telefono al muro.
Fallo, cosi' non vieni a molestare. Se sai gia' che sono inascoltabili (decine di migliaia pensano l'opposto ma tu sei piu' importante per me, ovviamente) perche' vieni a rompere il cazzo con commenti denigranti?
@@MicheleBoldrin ovviamente non pretendo di essere più importante o intelligente di nessuno, né ho utilizzato un approccio così violento per portare avanti quanto detto. Se i feedback non le interessano, buon per lei. Quanto ho detto è facilmente riscontrabile, riascoltando il dibattito. Penso infici la qualità del contenuto, poi veda lei.
@@MicheleBoldrinmagari presume tu abbia delle potenzialità che subendo delle critiche potrebbero finalmente attivarsi madonna Dio
Grazie a entrambi del dibattito. Si vede che c'è grosso affetto che vi lega, così come si sente che è stato un confronto sofferto da ambo le parti. Nel caso in futuro dovessi prendere strade moralmente sbagliate, spero anch'io di avere un caro amico che possa figurativamente prendermi a sberle per cercare di farmi capire che sono nel torto come ha cercato di fare Boldrin con Ernesto in questa live
Scusate ragazzi ma alla frase che i ragazzini a Gaza non sono ragazzini a 17 anni perché a Gaza la popolazione è giovane mi è venuto da vomitare....scusate.
Queste live sono oro colato. Fin'ora avevo sempre fruito di contenuti del professor Boldrin indirettamente, ma sono felice di essermi finalmente deciso a guardare un suo video.
Dibattito interessantissimo, ottimo lavoro davvero!
Ernesto spiega il pensiero complottista benissimo:
- Non sappiamo quello che succede (ignorando le prove)
- Sono sicuro che sia così (senza alcuna prova)
Vabbè ma come si fa a discutere dei dati di una guerra? Ma basta guardare i dati covid prima e seconda ondata, già si vede che nella prima ondata è mancata una capacità di misurazione. Figurarsi cosa succede in una guerra.....
Stare a fare la punta al cazzo (scusate il francesismo) ai numeri di una guerra, non ha senso. Basta guardare le foto. In silenzio.
Invece Boldrin che lascia intendere che l'attentato se lo siano fatto gli israeliani, senza perarltro avrre il coraggio di dirlo apertamente , ne è immune
Grazie prof per il bel dibattito
Bellissimo confronto grazie, avrei apprezzato ancora di più se la discussione fosse stata accompagnata da un po' meno aggressività 😅
Caro Michele dopo questa live come dopo altre mi rimane la curiosità di sapere se spesso ti senti fuori posto con le persone o se a un certo punto nella vita si accumulano attorno a noi persone con cui è piacevole dialogare senza che ti incasellino. Grazie di questa bella live. Purtroppo le opinioni di questo signore mi sono un pochetto indigeste ma riconosco che tanto la comunità di cui faccio parte è altrettanto indifferente rispetto alle morti e ai maltrattamenti dei palestinesi.
“ in una guerriglia urbana se ti sparano da palazzo è normale che butti giù il palazzo”
Sì, se sei Attila.
Questo è realismo cinico di un automa senziente, ma cristo nemmeno gli americani a Saigon o gli inglesi a Dublino buttavano giù un intero palazzo abitato da civili perché gli sparavano da una finestra.
Meno call of duty per favore
Lei professore ha dimostrato di essere un umano grandissimo, si può essere in disaccordo su tutto, ma non su cosa è la base dell'umanità.
Michele bellissima live. Sei riuscito in maniera chiara e cristallina a fare il punto di una questione complessa. Davvero grazie. Grazie anche a Ernesto per avere accettato il confronto.
Sono orgoglioso di essere iscritto al suo canale professore
Il riassunto di quello che dice Ernesto è se lo sono meritato e in fondo è quello che volevano essere massacrati
Ho ascoltato tutte le 3 ore.
Mi permetto su un fondamentale. Al prof va riconosciuta la sua sconfinata cultura su molteplici fronti ma è la punta dell iceberg. Va riconosciuta la capacità di spiegare, sminuzzare e insegnare a livello indiretto (anche a costo di correggere la grammatica e la semantica delle frasi) come si discute e si ragiona sui fatti. Ecco perché pochi ci stanno a un confronto. Non so che leghi i due ma solo un uomo "buono" dedica 3 ore al signor Ernesto e a tutti coloro che vogliono ascoltare e capire. E sì, amo il bestemmione molto più della propaganda perché ha più sentimento. Grazie a entrambi
Commento tattico. È una live lunga, difficile, ma interessante.
quasi 4 ore, mamma mia
Il Signor Ernesto sta alla frutta, come si dice. E non è l'unico da quanto si capisce.
La domanda che mi viene è:
Se un individuo si crea una realtà a suo piacimento e rifiuta tutte le prove (complottismo), può uscirne grazie al dibattito o è un movimento che deve venire per forza da dentro?
L'addurre motivazioni di tipo fatalistico in ambito politico-decisionale risulterà giustificabile e eventualmente corretto solo se e quando avremo anche gli strumenti per prevedere al 100% il futuro a qualsiasi scala. Per il momento non riusciamo a farlo neanche a livello di comportamento di singolo individuo, sfido a liv sociale-economico-politico. Fino ad allora è la cosa più ragionevole ritenere sempre tutti responsabili delle proprie azioni, giuste o sbagliate che siano.
Prof in questa live sei decisamente andato fuori tracciato sia a livello di toni, nonostante io apprezzi il 99% delle volte la tua pugnacità, sia a livello di attacco sul personale portato ad Ernesto. Si vede che vi volete (volevate?) bene e avete cercato di chiarire. Ma le continue interruzioni che hai portato avanti (molte di + quelle da parte tua rispetto a quelle di Ernesto) e l'eccessivo livore che avevi in certi scambi (soprattutto quando gli hai ripetuto che ti fa schifo lui e il gruppo di quelli che la pensano come lui) hanno inquinato il dibattito. Ernesto è rimasto perchè evidentemente ti stima ed è stato disposto a sottostare a 3 h e passa di dibattito in quelle condizioni, ma lo sai benissimo che nessun altro lo avrebbe fatto.
E sai che questo essere eccessivamente abrasivi e aggressivi offre la easy way out a molti pavidi per scappare da un confronto con te, ok essere integerrimi e portare avanti le proprie idee ma sta volta sei andato fuori dai binari.
Ti scrivo questo perchè nonostante alcuni scivoloni e alcune tue opinioni con le quali non concordo, la mia stima è immutata per tuttto quello che mi hai aiutato a comprendere fin da quando ti ho visto la prima volta all'Hotel Garden a Siena.
Grazie ancora, Lorenzo
Capisco, ma non condivido per nulla, anzi. Credo che confondiate tutti la nozione di "rispetto formale" con quella, che a me interessa di piu', di rispetto di se stessi.
Ignorare decine di migliaia di morti, una popolazione alla fame, una vendetta palese e sempre meno utile ad altro che a fomentare odi enormi e duraturi, usando come foglia di fico un paio di "purtroppo" e un ridicolo argomento secondo cui "e' tutto ovvio, razionale e prevedibile" che omette ma neanche del tutto un "auspicabile" (questo l'argomento deterrenza, alla fine) io lo trovo moralmente inaccettabile.
Si puo' voler bene a una persona che, su una questione in una fase della sua vita, assume una posizione che consideriamo disumanizzante? Non lo so. Al momento si, mi sembra un amico che si sta perdendo. E glielo ho manifestato nel modo che a me sembra chiaro e adeguato. Rimarra' il voler bene? Questo lo dira' il tempo, non lo so. Dipendera' dai comportamenti suoi, dai miei e da quello che accadra' "out there".
Potete tranquillamente disprezzarmi per questo, va benissimo. Io credo esistano degli spartiacque da non superare. Superati quelli si entra su un terreno in cui la vita umana non ha piu' alcun valore ed e' un terreno che mi rifiuto di attraversare. Punto, fine.
E visto che una quarantina di voi ha scritto su questo o ha approvato messaggi di biasimo come questo (che ha 10 like), il 6:15 di domattina a questo lo dedichero'.
@@MicheleBoldrin Concludo la risposta che ti ho lasciato sotto l'altro commento. Mi sembra paradossale anche questa foga con cui ti scagli contro la tua stessa community che ti ha fatto notare che evidentemente ci sono + parti problematiche in questo video, e non è solo una questione di contenuti. Sono i modi, il messaggio che passa in certi frangenti, e il non ammettere che è inutile arrabbiarsi così tanto se lui ti interrompe ma anche te lo fai con lui. Tutti perdono le staffe all'ennesima interruzione se perpetrata in modo sistematico e malizioso da una sola parte, ma in questo caso lo facevate in 2 (per giunta asserendo spesso quando ti interrompeva Ernesto che ormai è abituato alle bettole, un pò fuori luogo).
Se come dici te siamo stati una quarantina, di cui molti dai toni pacati per giunta, forse non ha senso partire a speron battuto ad attaccarci (e non intendo sotto questo commento ma principalmente sotto altri ai quali ai risposto).
Sono contento che domani dedicherai il 6:15 a questo argomento, non credo sarò presente in live per commentare e me ne dispiaccio perchè m rendo conto che è un confronto + immediato, ma recupererò appena possibile. E se non sarò d'accordo te lo farò cordialmente presente
PS: Prof in questo Ivan ha molta ragione, la tua/sua e vostra base in quanto LO vanno ampliate, continuando così invece si rischia di scacciare e far scappare gente alla lunga (o cmq iniziare stagnare a livello numerico prima del previsto)
Io la penso esattamente al contrario. Io, come altri, seguo il professore proprio perché reagisce in questo modo a certe farneticazioni
@@nicola.asztala Si ma questo approccio giacobino in molti casi non porta da nessuna parte, soprattutto quando il discorso è articolato e complesso come lo è stato con Ernesto. Non concordo manco io su la maggior parte delle sue opinioni su questo conflitto, ma se ogni volta si reagisce cosi' (e il prof non è che lo fa sempre, dato che spesso non serve) ci si chiude ancora di + nella nostra bolla. Che può anche apparire la bolla più bella e giusta di tutte, ma rimane cmq piccola rispetto al resto
@@Lampugottis qualsiasi tipo di approccio non sposterebbe di un millimetro le idee di questo. L'approccio del professore serve a risvegliare gli animi di chi la pensa in un certo modo ma non si sente supportato
Live vista con estremo piacere e che trovo oltretutto molto utile. Penso che si dovrebbe avere il coraggio di avere ed esprimere (anche laddove non facesse alcuna differenza concreta) un giudizio morale al di là di quello politico/strategico. Poi si potrebbe discutere di come la nostra incapacità di fare scelte strategiche allineate ai nostri valori morali, nel lungo periodo, ci abbia reso ostile una grossa parte del mondo. Quanto sta accadendo, compresa la mancanza di una posizione netta di condanna, credo avrà un peso forte nel futuro, e non in positivo.
2:12:10 "si sta eccedendo anche nella manifestazione".
Questa frase mi mette i brividi....
Davvero da brividi. Frase “fascista” da manuale. Fascista in accezione di stato da pugno duro e autoritario in barba ai tuoi diritti
"Ti voglio bene, però mi fai schifo" è stata una perla di comicità inaspettata 😂
È molto da crepuscolo coniugale, tra l'altro.
la sigla di Michele Boldrin è una delle mie preferite 😆😆 l'unica che non salto mai
Grazie per il lavoro prof
È interessante questa live, per certi versi come quella con Lion Udler per un motivo più che altro sociologico. A differenza di Udler che è esplicito nel suo tribalismo (la cultura è quella, ed è la variante secolarizzata), Signor Ernesto soffre, come il grosso dei cosiddetti liberali italiani di un altro limite. Prof Boldrin anche in altri video o twitter parla di piccolo borghesi ecc, razzisti, fa un parallelo con la posizione dei liberali un secolo fa e insomma li descrive come essenzialmente fascistoidi (mi scuso se ho travisato). È un'ipotesi, ma a mio avviso non descrive tutto il panorama. Negli scritti, negli interventi, nei tweet dei vari autodefinitisi liberali italiani non c'è mai stato nessun particolare segnale di questi elementi in altre vicende, dall'Ucraina, alle critiche pressochè quotidiane all'ignoranza dell'elettore di destra razzista e bifolco, alle critiche alle posizioni oltranziste sul covid e sui vari lockdown/green pass. Insomma son sempre stati (a parole) grandi difensori della libertà e severi critici dello statalismo/socialismo/comunismo e varie varianti. Tutto questo scompare quando si parla di Israele. Bisogna domandarsi perchè questa sospensione del giudizio, perchè chi si indigna un giorno sì e l'altro pure per qualunque parola del Salvini di turno, si trovi così a suo agio a difendere uno Stato costituzionalmente razzista. Bisogna capire perchè si indignano anche per la minima uscita dal vago sapore razzista di un assessore comunale di un paese di cento abitanti, ma non hanno problemi a difendere uno come Ben Gvir o Bezalel Smotrich o più in generale un'ideologia che attualmente è questa roba qui: zionism.observer. Certo, è uno Stato in cui esistono anche giornali come Haaretz, che ha editorialisti validi come Gideon Levy, non lo si mette in dubbio, ma non è l'ideologia al governo nè l'ideologia sionista dominante (essendo diverse) segue quella linea.
Io penso intervengano diversi elementi contemporaneamente:
1. Poca o nulla conoscenza della letteratura storica sulla Palestina post 1918, il ruolo degli inglesi e soprattutto degli americani, da Brandeis a Truman. La storia che questi conoscono è essenzialmente la visione sionista degli eventi. Poco male, ognuno ha la sua, ma non esiste solo quella, e andrebbe quantomeno approfondita anche l'altra campana, per farla breve, se uno è interessato a capire gli eventi.
2. Provincialismo filo US. Recentemente Andrew Napolitano ha parlato all'IBL e non ha avuto problemi a usare il termine genocidio e a sottolineare come il mainstream mediatico sia pro Israele, che siano emittenti Dem, che sia Fox News. I liberali italiani hanno applaudito, il giorno dopo son tornati a commentare e piagnucolare che l'amministrazione US su Rafah aveva qualche dubbio. Più realisti del Re.
3. Non hanno mai letto una storia dell'antisemitismo se non quando va bene dei Mosse o Poliakov (Lindemann, Lazare, Baron ecc ecc non pervenuti) nè conoscono il termine se non come generica offesa. Anni fa una ministra israeliana rideva del fatto che quello era un trick che loro usavano sempre per accusare chiunque non gli piacesse o dicesse qualcosa di controverso. C'è ancora su YT: ua-cam.com/video/7BEVLD6YHsc/v-deo.htmlfeature=shared Trick che funziona ancora perfettamente, come vedete. Qualcun altro ha giustamente detto che ormai antisemita non è chi odia gli ebrei ma chi non piace agli ebrei. Ad ogni modo si evince che la visione dell'ebreo dei liberali italiani sia quella della vittima perpetua. Probabilmente non ne hanno mai visto uno dal vivo, a differenza degli americani e soprattutto di chi qualche ruolo lo ha avuto, e quindi la sola idea di immaginare l'ebreo vendicativo, tribale, violento, suprematista gli crea dissonanza, perchè oltre a Schindler's List, Primo Levi, la Segre e quattro altre cose solite non conosce e non sa, ma soprattutto reagisce in maniera incontrollata, quasi psicologicamente indotta. Anche per questo motivo non riescono ad avere un approccio coerente con ciò che professano in altri contesti, perchè la loro 'bava alla bocca' come l'ha definita il prof Boldrin, è la conseguenza di decenni di propaganda, immagini, serie TV, film, saggistica di basso livello ecc e su quello il liberale italiano si è formato volente o nolente. L'unica storia che conosce infatti è quella che Baron chiama 'storia lagrimosa', ovvero un'incessante cavalcata di fatti in cui gli ebrei son solo ed esclusivamente vittime. Neanche riesce a processare visivamente un ebreo suprematista, violento, o anche un semplice truffatore, perchè gli hanno fatto credere che anche inscenare un personaggio immaginario del genere sia antisemitismo o da nazisti/comunisti. Antisemitismo (qualunque cosa sia) che rappresenta il male assoluto, sempre per questi. L'ebreo non ha che virtù, ancora di più se è riuscito a convincerti di essere 'l'unica democrazia in MO'. Gli americani son più concreti su questo e si possono trovare tanti liberali antisionisti perchè per loro gli ebrei son persone in carne ed ossa, ci parlano, ci dibattono, son i colleghi di università, di college, a lavoro, non figurine da pseudostoria o poche migliaia di persone di qualche comunità ebraica, perlopiù religiosa. [Di converso il propalestina medio militante lo è perchè convinto che Israele sia il cane da guardia degli US in MedioOriente, altra panzana. Ma è l'odio anti US che li guida, niente o poco altro.]
Mi scuso per la lunghezza e grazie per le live molto interessanti.
Ho sempre trovato rimarchevole la volontà di Michele di dibattere e confrontarsi con tutti. Non condivido sempre le sue opinioni, ma ne seguo i ragionamenti con grande interesse. p.s.: sono Veneto anche io e amo quando sbotta e gli sale il profluvio di porchis
Grazie di tutto, come sempre, anche a Ernesto che ha avuto il coraggio di difendere le sue idee. Continuo a chidermi cosa spinga queste persone a ragionare così. Perchè le vite, i diritti e i sentimenti di quelle persone non valgono quanto le altre? Viene tutto solo dallo schieramento ideologico, o c'è altro? Eppure sembrano ragionevoli su tante altre questioni. Non riesco a spiegarmelo.
Son qui che vedo se c'e' qualche commento fattuale e non ne trovo.
Pero' vedo te, idiota vigliacco, spuntare come il prezzemolo.
Non hai una vita? Ti passi il tempo sul mio canale con la bava alla bocca?
In qualche vita precedente ti ho portato via la fidanzata? O il gatto?
Bel confronto, acceso ma pacato e rispettoso. Complimenti ce ne fossero.
Grande Michele, impeccabile. Come ti ho detto altre volte, su questa questione stai facendo un lavoro eccezionale, di un valore inestimabile
Va bene essere contro Ernesto ma il prof si è comportato in maniera scorretta in questo confronto.
Concordo peggio di parenzo a tratti, infatti finora ho visto solo discussioni con interlocutori con idee allineati a Michele. Questa live inascoltabile solo banali trucchi di retorica.
Banali trucchi di retorica ... scommetto che
1) hai la bava alla bocca
2) sei un liberale per il sangue e la strage
3) non avrai la dignita', come ogni merda del tuo tipo, a venire in video a PROVARMI quali siano i trucchi retorici invece che fatti.
Dimmi, in cosa?
In aver invitato una persona e aver dedicato quasi 4 ore ad ascoltare la giustificazione della strage sulla base del principio "il piu' forte si vendica e distrugge come e quando vuole"?
Nell'avergli detto "parla spiegati", almeno dieci volte?
Nell'aver cercato di far notare che la SUA logica e' IDENTICA a quella degli orsini e altre merde televisive?
Dimmi, "Marco", vieni tu a mostrarmi dove mi sarei comportato in maniera scorretta?
Perche' ho rinfacciato a E il suo appoggio allo sterminio? Il negazionismo dei morti?
I due pesi e le due misure (Hamas mostri, Sharon buono perche' i massacri li fece fare ad altri 40 anni fa)?
DIMMI, vorresti DIRMI IN FACCIA DOVE? Porta anche il compare qui sotto.
Se mi permette glielo dico io, le sue argomentazioni sono valide ed io personalmente le condivido, ma lei usa degli stratagemmi retorici (di cui non avrebbe bisogno, avendo ragione) per sottomettere verbalmente e soprattutto psicologicamente l'avversario, deve aver imparato bene l'arte di aver ragione di Schopenhauer. Alla fine pur condividendo la sua tesi si finisce per simpatizzare umanamente con Ernesto, vittima sacrificale e carne da macello come tutti gli ascoltatori che non sono d'accordo con lei.
@@thelamb74 concordo.
Il signo Ernesto forse non ha pensato (ma magari sbaglierò io) che tra i bambini ci sono quelli di sesso femminile e anche quelli di sesso maschile, quindi se si prende il totale di morti e si levano sia le vittime di sesso femminile (le donne) che i bambini (presumo i minorenni, maschi o femmine che siano) si contano 2 volte le minorenni femmine, per questo che i conti non tornano più. Il che tra l'altro dimostra ancora una volta quanto sia brutale e violenta l'azione israeliana, visto che hanno colpito più minorenni femmine che maggiorenni maschi, se sono veri i calcoli del signor ernesto
@@contekozlovski dimmi esattamente qual è l'impulso irresistibile che ti porta ad affermare questo, senza portare nessun dato a dimostrazione di quella che solo in quel caso potrebbe essere una argomentazione?
@@Brewce_lee Se ti facessi la stessa domanda, tu a disposizione hai solo i dati di hamas?
@@enryko-ii5nn vuoi sapere in base a quale fonte di dati secondo me potresti contare due volte le minorenni femmine se sommi minorenni e femmine? Beh, potenzialmente in tutte, dipende da come sono fatte. Quelle di cui parlo io sono quelle di cui parlava il signor Ernesto, ma io mi sono limitato ad esprimere questo dubbio. Sarebbe da indagare, ma spiegherebbe perché i conti non gli tornano
Vi ringrazio per il confronto anche se purtroppo immaginavo l'epilogo e mi dispiace che la schiettezza è arrivata solo dopo quasi un ora e mezza
1:18:50 che poi qui tra l'altro sta usando un argomentazione di La Russa "i partigiani si dovevano consegnare dopo via rasella in questo modo non ci sarebbe stata nessuna rappresaglia".
È ironico
29:30 questo è stato il momento più basso, che pena
Oddio guarda dopo 3 ore e 40 ho perso il conto dei punti bassi. Semplicemente una persona che reputa la legge del più forte l'unica legge attuabile e ha difficoltà ad ammetterlo a se stesso
Tanta roba questo dibattito! Grazie!
Ho seguito tutta la diretta e quello che è rimasto è solo una profonda tristezza. Tristezza perché i deliri, perché purtroppo sono questo, del signor Ernesto sono la testimonianza di come persone capaci, intelligenti e anche coraggiose possano ridursi ad accettare la mattanza dei civili (a prescindere dalla discussione, secondo me cavillosa sui numeri).
Purtroppo i crimini peggiori sono possibili non per colpa degli stupidi o delle persone piene di odio; lo sono a causa delle persone intelligenti e "buone" che rimangono a guardare oppure approvano.
Ma il Signor Ernesto si contraddice già dall'inizio.
Se effettivamente è vera l'affermazione secondo cui la reazione di Israele era prevedibile perché ha sempre reagito così, allora cade completamente il discorso sul rilascio degli ostaggi che avrebbe "spinto" Israele a fermarsi.
Ma Netanyahu stesso ha detto subito (giustamente anche) che vuole distruggere Hamas.
Ora sappiamo che ad Hamas non interessa della popolazione palestinese e che gli frega zero di cosa pensa l'occidente (anche ste spinte a chi dovrei farle secondo alcuni? Devo dare legittimità politica ad Hamas?) perché dovrebbe rilasciare gli ostaggi?
@@contekozlovski lo ha detto Netanyahu tra l'altro 🤷🏻♂️
Non dice che non avrebbero iniziato, ma che si sarebbero fermati 🤔 Ne parla al minuto 36.
Professore io dovrei scrivere la tesi e laurearmi, ma trai drin drin e questi video il prof. vuole mettermi i bastoni tra le ruote
Grazie prof. ❤molto interessante il confronto anche se mi sono lasciata andare nei commenti infervorata dalla illogicità di certi sragionamenti . E di questo me ne scuso. Non li cancello semplicemente perché non sarebbe corretto (se verrò giudicata male peggio x me) e perché più commenti ci sono e più UA-cam sponsorizza il video. Video così aiutano a riflettere e a ragionare. Per es. se Israele avesse chiesto l’aiuto della UN per mettere al sicuro i civili palestinesi e scovare selettivamente i combattenti di Hamas e recuperare gli ostaggi invece di radere al suolo mezza Gaza ab kzzum? Tende su tende fuori Gaza gestite dalla croce rossa ad es.? Chiedo
Boldrin, sono un ragazzo di sinistra. Mai avuto da spartire con te per quasi tutte le tue dichiarazioni, ma su Israele e sull'eccidio dei palestinesi sei davvero impeccabile. Stima, sinceramente
guardo questa live e proprio oggi si scopre che i militari israeliano sapevano dei piani di Hamas del 7 ottobre...
A me Ernesto ricorda il padre di Ivan Grieco, i discorsi mi sembravano gli stessi, chi è piu forte domina ed è giusto che domini, se sei il debole è giusto che te ne stai zitto a fare il servo sennò prendi le mazzate se non peggio, un pò come le persone in Xinjiang, secondo questa gente si merita di essere portati in campi di concentramento a lavorare e fare gli schiavi, bho. Non l'ha detto ma a quanto mi pare di capire cioè questa gente ha quello che può avere e gli deve andare prima, se è un commento stupido cancello e non volevo offendere nessuno tantomeno il signor fabio Grieco o Ernesto
Finalmente sono riuscito a vedere tutto il confronto ( purtroppo gli impegni di lavoro me l'avevano impedito inizialmente ). Comunque, cosa dire? Michele, io le do ragione su tutta la linea ! purtroppo persone come Ernesto ( che ringrazio per averci messo la faccia e il coraggio ) tendono a criticare e a sproloquiare senza una straccio di prova, senza uno straccio di conoscenza degli eventi ( per di più quei pochi articoli che le ha rigirato non è stato nemmeno capace di leggerli e di capirli attentamente ). Poi, non potrò mai scordarmi ciò che disse Ernesto, quando gli aveva domandato se leggesse o no la stampa internazionale e lui ribadì dicendo che la stampa era quella nella sua TESTA.. poi quando si mise a parlare di equilibrio tra Israele e Palestina li ho dovuto staccare per un paio di minuti perché non mi sembrava vero che l'avesse detto.. Comunque, grazie a tutti e due per il confronto, e spero che prima o poi Ernesto si possa ricredere su tutte le cose che ha detto in questa Live.
Ci vuole una terza persona a fare da conduttore del dibattito
Anyway quello pre 7 ottobre non era un equilibrio. E il 7 ottobre ne è la prova.
Aniway LA NON COOPERAZIONE è un equilibrio. Quando arrivate al capitolo (se mai ci arriverete) del manuale di game theory relativo capirete. Forse. Saluti
@@signorernesto2081a me sinceramente sembra che a volte si fanno mille pipponi su logica e sillogismi pur di non avere un approccio umano (sempre razionale ma umano)
Mi dispiace dirlo, ma guardando questo dibattito, l'arroganza che Ernesto mostra su Twitter, bloccando e insultando al minimo dissenso, non è sostenuta da altrettanta conoscenza e capacità logica. Spero per lui che sia solo un problema di bias ideologico.
Il commento non è di questo video ma di uno precedente, e onestamente non mi ricordo il video in questione ma si tratta comunque di un tema più volte ripreso. Mi riferisco al suo discorso sull'erasmus. Riguardo il tema dell'elite dei giovani benestanti, che in quanto tali non rappresentano sicuramente il cittadino medio della nazione di appartenenza, risultando quindi distaccati dalla realtà dei fatti e lontani dal creare un comune senso di appartenenza. Questo concetto non le sembra un dogma limessiano? Condivido il suo discorso e molte volte anche quello che scrivono e dicono sul canale Limes, dopo averlo spogliato di molta retorica, mi sembra razionale e sensato. Perché secondo lei, quella che viene chiamata geopolitica, con la giusta riflessione, non può essere utilizzata come uno strumento in più?
Francesco
Comunque rispetto per il Sign. Ernesto che ci ha messo la faccia👍👍
Tantissimo. Gli voglio piu' bene stasera di oggi.
@@MicheleBoldrinSecondo me, questo affetto andava dimostrato non esprimendo tutta quella rabbia. Come disse lei, lo fa anche per mantenere l'attenzione alta, ma quale pubblico potrebbe mai apprezzare questa atmosfera pesante?
Credo che molte persone, tra cui me, preferirebbe di più discussioni pacate anche se in disaccordo o persino con opinioni controverse.
Invece, nei riguardi di Ernesto, ponendo la discussione sul lato personale, lo ha portato più a difendersi che realmente a ragionare sulle sue idee.
A parte le cose sopracitate, ho apprezzato molto il video
Buongiorno professore,
Ho ascoltato la live in diretta ieri sera e tengo comunque a precisare che pur non concordando col signor Ernesto lui è stato uno dei pochi che ha avuto il coraggio di dibattere cosa non scontata riguardo questo tema, credo che probabilmente sia una persona genuinamente convinta del suo punto di vista.
Temo che ci siano alcuni fraintendimenti da parte sua su tematiche come deterrenza e piano strategico (lascio fuori il piano etico morale perché personale ed opinabile e su quello concordo con lei e vorrei tanto veder terminare questo atroce massacro irrazionale), la guerra si combatte per un obiettivo strategico le guerre di vendetta non hanno senso, costano care e spesso risultano in clamorosi fallimenti vedere la risposta di Israele come inevitabile dando per vero l'assunto occhio per occhio dente per dente mi sembra una visione un po' infantile della strategia nonché della storia militare l'8/10 come lei ha cercato di evidenziare vi erano potenzialmente varie strade probabilmente migliori da percorrere rispetto a quella intrapresa dal governo Israeliano, non vi era un'unica strada, ma Ernesto pare ferreamente convinto di questa idea aprioristica.
Sul suo modo di dire "purtroppo" non ho capito bene se usasse questo termine per indicare una cosa che gli dispiace ma contro cui crede che gli umani possano far nulla come se fosse un fenomeno geologico oppure se intenda questo purtroppo per indicare le vittime come "danni collaterali" sul piano etico morale. Colpisce mondo questa maniera un po' triviale di concepire le relazioni internazionali la politica estera e la strategia bah sono rimasto un po' allibito, ma almeno lui a differenza di tanti ha avuto il coraggio di argomentare cosa che gli va riconosciuta.
Almeno Ernesto ci ha messo la faccia, non come moltissimi odoatori di cui sono invasi i social
manca solo il confronto con dufer, sarebbe veramente interessante. spero lo facciate prima o poi
Gli e' stato offerto ancora in ottobre. Il caso mi sembra totalmente e tristemente chiuso. Nei fatti.
Personalmente non riesco a spiegarmi perché chi è a favore di Israele difende l'Ucraina e chi è a favore della Palestina difende la Russia.
Non e' vero. Io, fra i tanti, faccio eccezione.
@@MicheleBoldrin si, anche io faccio eccezione, però ho notato che è una tendenza molto comune.
Senso di appartenenza, non tanto ideologica ( ideologicamente Hamas dovrebbe essere demolita dal nazionalismo russo ortodosso) ma ad una specie di fronte anti- imperialista, in cui per imperialista si intende la NATO
Grazie per questo video. Il signor Ernesto ha mostrato confusione nel suo discorso. Gli suggerirei di rivedere il video prendendo appunti. Questo lo aiuterà a rendere il suo pensiero più coerente in modo da individuare autonomamente gli errori nel suo ragionamento. Grazie, Professore, per la sua costante chiarezza.
Un grosso takeaway della discussione è che troppi (a volte ci casco pure io) ragionano a posteriori per partito preso: per molti conta su quale curva ci si và a sedere allo stadio e la squadra che si tifa...quindi l'arbitro è sempre cornuto se fischia un fallo contro, anche se (in fondo lo sanno) ha ragione. Allo stesso modo alcuni si sorprendono per l'apparente incoerenza (che non c'è) tra la posizione del Prof. Boldrin su Russia-Ucraina e quella su Hamas-Israele. Che è, mi pare di capire, ciò che vuole intendere quando parla di "liberali assetati di sangue".
algo, que ritmo!
Ernesto ha un fortissimo pregiudizio. Viene da pensare che non abbia gli strumenti per capire o peggio tiene una parte per qualche ragione
sono sulle stesse posizioni di Boldrin per quanto riguarda Israele-Palestine, ma il suo modo di argomentare fazioso e arrogante mi fa provare simpatia per Ernesto
Signor Ernesto ti ho apprezzato in passato, ma ora mi sembri cieco, vedi solo il male di Hamas, come se allarmarsi per quello che sta facendo Israele ci avvicinaase in qualche modo all' altro male. Senza contare che i palestinesi hanno pieno diritto di avere la loro visione del mondo soprattutto nella loro terra.
Sei cieco, non mi capacito davvero di come tu abbia rifiutato il rigore che applichi invece nella statistica. Spero che riascoltando questa live tu possa ascoltare quello che ti stava dicendo Boldrin, perché nel dialogo non lo hai fatto, non ti sei mai fatto interrogare dagli argomenti che ti poneva Boldrin, come un muro. Scusa ma non sembravi tu. Spero che ti sia rimasto almeno un rovello
Discussione lunghissima e interessante in cui si sono toccati molti punti, spesso piuttosto sconnessi fra di loro, che hanno però il pregio di esemplificare in maniera esaustiva la visione di entrambi. Metto le mani avanti e dico fin da subito che sono perfettamente d’accordo con Boldrin. Leggendo Carr e il suo determinismo storico, l’ho ritrovato stasera in salsa popolare nella bocca di Ernesto. “Razionalismo” significa per lui determinismo, ma non determinismo storico, proiettato nel passato, ma aspetto raccapricciante, nel futuro. È il razionalismo hegeliano (io sono un filosofo) e nulla c’entra con il razionalismo di cui tutti coloro che si definiscono eredi dell’Illuminismo settecentesco difendono e provano a utilizzare per comprendere il mondo. L’argomento di Ernesto non è nemmeno un macchiavellismo rimasticato perché non è nemmeno “il fine giustifica i mezzi” in quanto non c’è alcun fine secondo lui, dato che non ha in mente alcuna soluzione e non prova a pensare nessuno sviluppo nel prossimo futuro. Mezzo (distruzione e morte) per un fine inesistente, il che porta logicamente a desumere una continuità ad interim della distruzione e della morte dei palestinesi. Razionalismo (finto) che porta ad un determinismo che porta ad un giustificazionismo. Giustificazionismo di chi? Del più forte che impone la propria legge sul più debole. Nemmeno Tucidide, famoso “teorico” della real politik ante litteram sarebbe d’accordo con Ernesto & Co. “Da ciò voi vi guarderete, se prenderete una decisione saggia, e non riterrete sconveniente cedere alla città più potente che vi offre condizioni moderate, cioè di divenire suoi alleati, conservando il vostro territorio, pur essendo sottomessi a un tributo; e dato che vi è concessa la possibilità di scelta tra la guerra e la vostra sicurezza, non vi ostinerete a scegliere il peggio.” Condizioni moderate, sottolineo moderate. Qui non c’è nulla di “moderato”, ma solamente il massacro di migliaia di civili (assurda, se non spiacevole, per non dire peggio, la polemica del numerino dei morti civili).
P.S. Interessante notare come il suo argomento sia simile all’altro grande liberale Salvini: difesa della proprietà privata giustifica ogni azione.
Il libro di Bergman s'intitola Israel's wars
A history since 1947?
Ascoltando questo confronto ho capito di non conoscere sufficientemente la questione israelo-palestinese. Volevo sapere se qualcuno potesse consigliarmi qualche libro da cui partire per informarmi meglio.
Io da capra ho letto:Ian Black "Nemici e vicini"; Chomsky-Pappé "Ultima fermata Gaza"; Beverly Milton-Edwards & Farrell "Hamas"
Ascolta la sequenza di video su LO-Agora' che riassume la storia della zona e da' bibliografia. E' alla 11esima puntata. Altrimenti qui puoi cercare conversazioni fra me e Adriano Palma qui, ottobre-novembre 2023.
@@MicheleBoldrin grazie
Vittime, di Benny Morris. Credo sia un buon testo da cui partire
Ho ascoltato tutto il video e sono arrivato alla fine pensando che a Michele mancava solo la reductio ad hitlerum da usare come fallacia in queste tre ore, incredibilmente arriva anche quella fantastico una bella collezione
La diatriba su i numeri dei morti mi sembra assurda , ad oggi da quello che vedo i dati riportano la cifra spaventosa di oltre 30.000 , il sig. Ernesto afferma che è da verificare , se ne risultassero " soli" 20.000 cambierebbe qualcosa sul giudizio generale della situazione?
Sembra quasi che per il Sig. Ernesto esista una cifra "limite" di morti a cui si può arrivare prima di cambiare opinione , fino a tot è triste ma ci si può arrivare oltre a quel tot allora si sta esagerando , sarei curioso di sapere quale sia la cifra che il sig. Ernesto ritiene "accettabile".
Il problema è che quasi tutte le persone quando prendono una posizione su una questione pubblica non hanno alcuna considerazione del dolore che viene inflitto alle altre persone (tutte), a meno che non li riguardi direttamente o investa platealmente uno specifico gruppo che hanno postulato si identifichi con "il bene". La differenza in questo dibattito solo nelle conseguenze è di natura razionale, ma ha una base morale: uno dei due crede che sia intellettualmente maturo non ritenere il dolore di una parte rilevante, l'altro ha cura di quello di entrambe. Il cervello si mette in moto poi, per risolvere un problema; ma se quello che succede, è successo e succederà ai palestinesi è archiviato come irrilevante con la semplice scusante delle c4g4te commesse in quasi otto decenni dai loro leader e da quelli dei loro falsi amici arabi, non c'è più nessun problema, e assistiamo da spettatori al macello stupendoci di come gli altri non capiscano che il più forte fa ciò che gli pare. Forse andava bene fino agli anni 70 dire "amico, se vuoi cancellare Israele assicurati almeno di saperlo battere", ma negli ultimi decenni, per queste popolazioni scivolate loro malgrado dalla Storia nel puro Tormento, sciorinare massime para-machiavelliche è assurdo e maramaldo.
Oltre al fatto che è anche inutile, a meno di non farli fuori proprio tutti.
Commento tattico. 🪖
purtroppo
Questo non è un vero commento perché non ho niente da aggiungere agli argomenti di Michele dato che, secondo me, sono inconfutabili (sia per quanto riguarda l'invasione russa dell'Ucraina che il conflitto israelo-Palestinese). Vorrei solo ringraziarvi per il dibattito e per il tempo che avete dedicato a questo confronto. Un grazie particolare al signor ernesto per averci messo la faccia (anche se i suoi argomenti sono stati sistematicamente smontati da Michele, come del resto era prevedibile. Confronto che è andato esattamente come pensavo, e non poteva essere altrimenti). Assolutamente niente da aggiungere a quanto detto da Michele (e sinceramente non capisco come sia possibile che molti non riescano neanche a vedere ciò che è ovvio e fattuale). Spero solo che questo video aiuti qualcuno a ragionare nel modo giusto, anche se temo che - complice la durata - alla fine verrà apprezzato solo da quelli che già seguono Michele e che già si trovano d'accordo con queste opinioni (giustamente). Resta il mistero su come sia possibile che persone apparentemente ragionevoli e intelligenti possano pensare certe cose... Vabbè...
Chiudo con una punta di complottismo chiedendomi (e chiedendovi) di spiegarmi come sia stato possibile non solo l'attentato del 7 ottobre, ma, soprattutto, la pioggia di missili successiva (12000 più o meno). Quel rave era organizzato nel sud di israele ed è stato spostato a 5km dalla striscia di gaza solo 2 giorni prima. Qualcuno può spiegarmi come hamas abbia potuto organizzare un attacco del genere, perfettamente coordinato, addirittura con gente addestrata a volare con deltaplani a motore in 2 giorni?!? Qualcuno può spiegarmi come sia stato possibile che nessuno si sia accorto che stavano movimentando 12000 missili a Gaza nonostante sia il posto più sorvegliato del mondo, dove ci sono telecamere per il riconoscimento facciale, infiltrati dappertutto, almeno tre agenzie di spionaggio israeliane il cui compito è solo quello di sorvegliare i palestinesi e che non si lasciano sfuggire neanche un lancio di pietre? Inoltre, molte postazioni israeliane sono state lasciate sguarnite perché era shabbat e quindi i soldati erano in vacanza... Il tutto nonostante l'egitto avesse avvisato israele e, soprattutto, nel cinquantesimo anniversario della guerra dello yom kippur (chi mai poteva aspettarsi una cosa del genere?). Ecco che, vedendo quello che sta succedendo, penso sia legittimo il dubbio che forse israele non aspettava altro per continuare l'opera di sterminio del popolo palestinese. Però guai a dirlo altrimenti si è antisemiti...
PS
Complimenti a Michele per l'outfit "zen" con cui ha affrontato il dibattito 😋
Condivido, ma con un largo beneficio d'inventario intorno alla parte, come dici tu, "complottistica".
@@contekozlovski anche 11/2001 è sembrato incredibile. Quello che intendo dire io è che se nei prossimi mesi o anni non esce nulla di provato in tal senso, dovremo ritenerlo molto improbabile.
@@contekozlovski c'erano...
@@StefanoCornolti-qj5qb beh... se hai una spiegazione razionale a quanto successo... Come hanno potuto organizzare un attacco di quel tipo al rave, considerando che fino a 2 giorni prima doveva svolgersi nel sud d'israele? Come hanno potuto organizzare il lancio di più di 10,000 missili senza nessuno che se ne accorgesse (sempre in 2 giorni...)?
@@Valentino_Ferro dico solo che allo stato attuale sono congetture. Se sono reali, e potrebbero esserlo, probabilmente salteranno fuori maggiori elementi più avanti. Poi, il rave se lo possono ritrovati casualmente all'ultimo momento (non c'era da organizzare nulla). Sul lancio di missili, è una circostanza alla quale Israele deve far fronte spesso e non è stato il punto cruciale. Il punto cruciale è stato l'invasione. Si è detto fosse organizzata da tempo.
Grazie. Mi ha colpito l' idea che Israele debba ineluttabilmente comportarsi in un certo modo. Mi sembra illigica. Ci sono sempre alternative.
Mi sembra anche ingenuo pensare che una ipotetica restituzione degli ostaggi da parte di Hamas avrebbe fermato tutto.
Vedere il liberalismo italiano ridursi praticamente a might makes right, il principio morale cardine dei totalitarismi, è la cosa più triste che potessimo sperare di vedere. Mala tempora currunt, se stanno così le cose.
Michelangelo Galasso.
Ho una domanda fuori tema ma in un certo senso connessa: ma se la posizione di Ernesto può apparire disumanizzante (e posso essere d'accordo, condivido), allargando la questione ad altri argomenti, perchè Boldrin è favorevole in certi casi alla pena di morte? (mi sembra di aver sentito in altre live che secondo lui in certi particolari casi di brutalità irrecuperabile ed estrema è l'unico rimedio possibile). In un ottica di umanità non è disumana sempre la pena di morte? Tra l'altro viene citato proprio Beccaria nel corso della live..! Potrebbe essere meno disumana se un criminale brutale ed efferato ne facesse richiesta su base volontaria, in quel caso se ne potrebbe discutere, se si reputasse impossibile qualsiasi recupero! Ma una pena di morte imposta da uno stato, non è sempre disumana?
Non lo so. Se hai ascoltato sai che oscillo. Vi sono casi in cui non riesco a oppormi ma da quando ho visto il bias e la quantita' di errori folli commessi mi sono opposto. In via di principio hai totalmente ragione. In via pratica faccio fatica a dire no al 100%.
Mi sembra di capire Ernesto presuma Che Israele avrebbe fermato l'attacco se gli ostaggi fossero stati lasciati prima. Il ragionamento parte dal fatto che sono il pretesto/scusa di isreaele per attaccare, se gliela togli ovviamente (stando al ragionamento) l'attacco deve smettere. Si può condividere o meno, ma mi sembra abbia una sua logica interna.
Nel contesto sembra chiaro gli ostaggi avrebbero dovuto essere qualcosa usata per negoziare una situazione migliore per i palestinesi (fatto che hams abbia dichiarato che libererà tutti se si fan i due stati mi sembra corroborare questo); purtoppo la Comunità internazionale (us 99%) ha lasicato carta bianca ad isreaele quindi la iniziale strategia di hamas mi sembra sia crollata. Sulla base di questo, non mi sento di dire quello che dice Ernesto sia un'eresia; caso peggiore cade la maschera e malefatte di isreaele diventano oltremodo ingiustificabili
Bella live, però definire Odessa un massacro vuol dire cadere nella propaganda russa.
Le indagini sono state abbastanza chiare su quello che è successo, il resto è pietosa propaganda del Cremlino per giustificare la guerra.
Stavo, come dire, applicando la logica altrui al caso ucraino ... l'ho anche detto! Santa madonna!
@@MicheleBoldrin per carità, è un discorso generale. Non è riferito a lei. Molti, anche in buona fede, usano "massacro". Ma le parole sono importanti, ieri era appunto l'anniversario dei fatti di Odessa e ne ho lette di cotte e di crude.
La pochezza intellettuale di Ernesto è davvero difficile da credere se si pensa all'arroganza con cui si pone.
Incredibile che, dopo questo confronto in cui è stato sbattuto a destra e sinistra da Boldrin, abbia conservato la faccia per fingersi esperto, razionale ecc.
Disgustoso, umanamente, che non abbia nemmeno il coraggio di palesare che ritiene ampiamente giustificati i morti palestinesi.
Boldrin è stato fin troppo gentile, altro che toni esagerati.
Grande Michele gli hai dato una grande lezione di politica e di civiltà ❤
Un video assolutamente inutile che non arricchisce nessuno. Basta il titolo e i primi 30 secondi per capirlo. Un dibattito da televisione che porta a nulla, ma durato 3 ore e 41 minuti. Ovviamente mi rifiuto di vedere più dei primi 2-3 minuti. Boldrin ha una grande intelligenza ma se fa video del genere perdendo tempo lui e facendolo perdere anche ad altri significa che probabilmente è in una fase di noia esistenziale e di poca ispirazione.
Grazie per il contributo. Ora vai pure a fare cose interessanti, si vede che sei uno molto intelligente e realizzato nella vita. Si capisce dal nomignolo.
Guarda 2-3 minuti di un video di 3 ore e 40 e lo commenta.
L'intellettuale di UA-cam lo trova poco interessante.
Imbarazzo ce n'è qua, tu niente?
Michele, hai le fonti sul presunto "biscotto" tra Iran ed Israele? Su questo punto io mi trovo d'accordo con Ernesto.
Il vasto attacco iraniano è stato fatto principalmente con droni vecchi e con qualche missile cruise nuovo che è andato ad 1cm dal bersaglio.
Come sai la maggior parte delle intercettazione è stato fatto da forze alleate.
Queste 3 considerazioni, a mio avviso, implicano una dimostrazione di forza dell'Iran che, analogamente all'attuale comportamento della Russia in Ucraina, ha un arsenale di roba vecchia che può usare per saturare le difese aeree, la sproporzione di quantità (anche se non di qualità) fa molta paura ad Israele, le carte adesso sono scoperte visto che è palese che senza una coalizione che protegga Israele, lo stato ebraico potrebbe essere duramente colpito dall'Iran.
Questo allunga la leva che USA e coalizione a traino USA hanno su Israele.
Mi permetto di rispondere. Cerchi ad esempio "Iran told Turkey in advance of its operation against Israel, Turkish source says" su reuters
Il dibattito è molto interessante, non condivido la posizione di Ernesto ma gli riconosco il coraggio di metterci la faccia.
Il signor Ernesto non è in grado di dare un giudizio morale del post 7 ottobre, si limita a fare una valutazione razionale : tutto comincia il 7 ottobre 2024 e siccome Israele fa quel che vuole, quella era la reazione "normale". Ragionamento che nasconde pregiudizi sulla reale valutazione morale della situazione mediorientale.
Ma su Liberi Oltre non viene più Boldrin ?
C'ero anche martedi scorso ...
Le soluzioni proposte dal prof sarebbero indubbiamente le più funzionali su tutti gli obiettivi rilascio degli ostaggi minor numero di vittime reputazione di Israele nel mondo fine di hamas. Essendo due popoli ideologizzati dal punto di vista religioso però probabilmente hanno il sopravvento azioni e risposte più simboliche e dimostrative che razionali con effetti catastrofici da tutti i punti di vista
Posso dire che il Signor Ernesto, per quanto abbia posizioni discutibili, ci abbia messo la faccia accettando il confronto e io questa cosa la trovo molto nobile francamente.
Tenendo conto anche del fatto che le sue posizioni sono le meno peggio nel panorama “liberale” italiano di twitter, possiamo dire che ci abbia messo la faccia anche per tutti gli altri esaltati.
Mi pare semplice (se le fonti sono esatte, e pare lo siano): la reazione Israeliana è spropositata rispetto all’ orribile atto di Hamas. Si parla di milioni di persone messe alla fame. Perché si deve discutere per più di tre ore (peraltro viste integralmente) su questo?
Suppongo perche' milioni non capiscono quello che a te (e a me) sembra ovvio.
@@MicheleBoldrin sì ma capisci che perdo tempo, non per arroganza bensì per la realtà fattuale: non sprecare il tuo tempo per una cosa ovvia, da cliente usufruisco di video veramente di qualità, mi hai cambiato la vita Michele, ma perché 3 ore a parlare dell’ovvio. Il tuo amico segue l’ideologia liberale, non i fatti, è un religioso che non ha gli attributi per stare dietro ai fatti, perché ci vogliono gli attributi a prendere 2 (partiti) USA per Ucraina e nel contempo criticare gli USA per Israele. Sembra non sia complicato e invece sì, Nietzsche lo chiamava istinto del gregge. Con tutta la buona fede di Ernesto, eh che emotivamente non voglio giudicare. Ma logicamente, sì eccome!
ha veramente detto hanno manifestato troppo ?
Non capisco se “te” ha sostituito “tu” anche nel dizionario
La fallacia del discorso di Ernesto che vede nella deterrenza la razionalità della reazione di Israele sta nel fatto che molto probabilmente, a mio avviso, era proprio questo l’effetto a cui tendevano i terroristi quando hanno fatto il barbaro eccidio del 7 ottobre
This
Mi perdoni Proff. ma se questo signore è un rappresentante dell'intellighentia italiana siamo messi peggio di quello che pensavo. Mi ricorda un personaggio di Peanuts
Sto riascoltando sta cosa per la seconda volta. Sono lieto che persone come il Signor Ernesto esistano: mi fanno sentire una persona moralmente migliore.
Non essere cattivo. Credimi, conosco Ernesto abbastanza bene e te molto meno ma non siete "psicologicamente" molto diversi. Non dire queste cose, davvero. Sono brutte.
Che esagerazione. Il Signor Ernesto sicuramente ha imboccato una strada di pensiero definibile fascistoide, senza essere ovviamente un nostalgico fascista, ma questo non significa che sia in malafede o che i suoi valori personali siano malsani in senso assoluto. Almeno lui è venuto e si e confrontato, prendendo pure gli schiaffi, mentre c'è Puglisi ad esempio che sbraita le stesse cose tutto il giorno, ma mai che l'abbia visto ad un dibattito serio. E parliamo di un accademico.
ESATTAMENTE. Anzi, direi che Riccardo sta imitando quelli che cosi' aspramente critica (i media che sono biased): diffonde solo notizie da un lato e molto molto spesso le manipola, ne esagera la rilevanza, le altera e cosi' via. Pessimo esempio di coerenza intellettuale.
Se la ascolti la terza e poi al contrario esce fuori cosa sei realmente. Prova, poi mi dici.
@@MicheleBoldrin mi fido professò.
Ma cristo di un dio. Ma se, pur partendo da posizioni diverse, condivido al novantanove per cento quel che sostieni (incluso il modo in cui Israele avrebbe dovuto reagire) come ho messo per iscritto dal giorno uno; ma, allora, per quale ceppa di motivo mi sono ritrovato bloccato anche io?!?
Fa nulla, perché quel che mi interessa è seguire i video, però un po’ girano le palme.
(motivazione ufficiale: “like a post di odio”; quale? BOH!)