柴静访谈苏晓康：赵紫阳不喜欢《河殇》，为什么要送给李光耀？

《河殇》是中央电视台在1988年播出的六集纪录片，两到三亿人收看，引起了空前的轰动效应。但我在央视工作时从未有人公开讨论这个片子，只知道它卷入了巨大的政治风波，并直接影响了中共中央总书记赵紫阳的命运。
一个片子成为禁忌后，对它的评价通常两极化，因为建立在想象和传闻上。也因为这样，不论赞美或责难都不可能客观公正。因此，今天我专访《河殇》的总撰稿人苏晓康，增加对事实的了解和对历史的认识，把当年因政治因素未完成的讨论进行下去。另，作为重要史料，本频道同步播出《河殇》全片，供观众讨论研究。 • 【河殇：1988年央视纪录片】
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00:50 “《河殇》究竟是不是赵紫阳授意做的？”
2:44 “拍板的是邓朴方”
3:58 《河殇》分析中国的民族主义：黄河，龙，长城等文化图腾。“一个民族的心灵痛苦，在于文明衰落了”
5:40 您有没有想到是在挑战一种禁忌？
6:03 “激进从何而来？”
“哎哟，你这个问题，好问题，我没有想过”
7:08 “我能理解那个年代知识分子的想法和职业追求，但会不会也有可能被情绪挟持，黑白两分？”
8:20 这种观点怎么会在央视这样一个传统官方平台出现？
9:59 “莫言的抽泣就让审片通过了”
10:15 “当时中央电视台的领导们只有一个念头”
11:25 “只有市场化才可能有河殇”
11:57 “高层拿《河殇》来作为一个政争的筹码，这是我们完全没想到的”
12:30 首播后四位政治人物分头调取了《河殇》录像带。
12:46 李鹏，李先念，杨尚昆，赵紫阳四人对《河殇》的反应是?
13:08 “赵紫阳只说了一句话”
14:13 广电部长面对“两老”冲突，两边开会。
15:04 编导们说，“今天部长怎么吃错药了？”
15:40 赵紫阳回忆录.谈1988年改革重大挑战
16:20 央视副台长陈汉元说“这个片子为改革鸣锣开道”
17:11 “在中央高层还在博弈的时候，（中央）电视台就要我做河殇续集”
18:02 重播《河殇》激怒了王震
18:10 赵紫阳会见李光耀时送他《河殇》录像带，说了什么？
18:36 苏晓康看到新闻后吃惊
19：22 “赵紫阳有一个跟别人不一样的原则”。
20:04 “您的这个口吻表示您对(赵紫阳)这个做法并不赞成”
“我当然不满意啊”
20:36 王震站了起来（现场照片），双方交锋公开化了。
21:28 会议结束时赵紫阳回应。
22:18 《人民日报》发表杨振宁批评《河殇》的文章
23:24 “我们批评抨击中国传统和倡导的走向普世价值，两个方向都没有错”
“正因为如此，如果它批判的同时,退到更中立理性的立场会更好吗？”
26:58 国内一些知识分子不愿意学术讨论被政治化，退出了对《河殇》的批评，苏晓康觉得很可惜。
27:54 柴：有一种观点认为《河殇》倡导的是全盘西化?
苏：我们在某种程度上回到了陈独秀，回到了五四
柴：对工业文化毫无保留地拥抱，是不是缺乏预见？
苏：我们当时知识落后。
柴：假如当时有一个不受外力干预的自由讨论的机会，这个理念会不会能更完善…
苏：当然了。我们拍续集，就是要纠正《河殇》的激进。
29:50 《五四》后期制作时，导演把苏晓康“藏”在一个招待所，想避免卷入社会动荡。为什么苏晓康要推门走上街头？
30:29 “他不让我去是对的。但几天后，中央电视台就解散了剧组”
32:56 “《五四》想说的恰好是一句话，就是激进的运动不能代表教育。"
33:19 89年5月14日。苏晓康和十一位知识分子想劝说学生暂时退出广场。
33:53 “人在群众当中会有一种狂妄的心态，然后你发现你根本什么都不是”
34:47 “这是真心感受还是违心所说？”
35:15 “ 我们那天应该说的话是什么”
37:21 “赵紫阳最后自己也去了 ，有用吗？”
37:33 “中国是一个横向联系的社会，在那个时代”
37:54 赵紫阳最后公开露面讲话原声
39:20 “《河殇》的真正要害是“新纪元”的提法。”
39:51 “为赵紫阳政治造势，这是您的本意吗？
41:13 赵紫阳在事后的回忆录中如何谈到《河殇》？
41:29 与《河殇》有关的几个人的命运。
43:16 此后差不多三十年，苏晓康说他一直回避想到河殇。
43:59 “她哭了，说‘您怎么能对我们不负责任呢？”
44:33 “这广场上一张张陌生的泪流满面的脸，都是我们教出来的”
45:17 “我后来是从刘晓波身上看到了我自己以前的那一面。他原来一直很激进，不认他的错”
46:12 “刘晓波就是那一刻改变了,为什么？你说为什么？”
47：13 苏晓康一家在1993年遇到车祸，太太重伤瘫痪。此后二十年，他一个人照顾妻子，抚育儿子成人。
49:03 “我过去多狂妄，野心勃勃，谁我都看不起，我现在不是那个人了”
49:50 在普林斯顿大学，他看到陈寅恪在1953年的话，感觉“石破天惊”
51:39 余英时对苏晓康说，“我们不信教，但我们可以从历史中吸取活的人的生命力”
52:52 “以你现在的年纪，心智，再拍河殇会有不同吗？”
53;52 “如果说到最本质，是对我们民族的一种哀痛”
54:41 “我觉得您实际上是另一种意义上的民族主义者？”
55:47 “我负责，我承担后果。”
本期节目中视频资料均来自《河殇》，感谢纪录片修复者：二明 维真
封面海报制作：班
蘇曉康《河殇》之前创作简历：
1949年生於浙江杭州。中國大陸報告文學作家，兩次獲全國優秀報告文學獎，主要作品有《洪荒啓示錄》、《陰陽大裂變》、《神聖憂思錄》等。長篇紀實文學《烏托邦祭》最早披露五九年“廬山會議”上毛澤東整肅彭德懷細節，以及“大飢荒”史實。