コンピューターが人間の棋力を大きく上回る時代のプロ棋士の大局観と生活
Вставка
- Опубліковано 15 вер 2024
- プロ棋士の藤森哲也五段をお呼びして、将棋AIとプロ棋士の関係についてお聞きしました
藤森先生のチャンネルでは、ハンデなしのガチ対決をしています↓
ヨビノリたくみと対局してみた
• ヨビノリたくみと対局してみた【数学系YouT...
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
【エンディングテーマ】
“物語のある音楽”をコンセプトに活動するボーカル不在の音楽ユニット”noto”（ノート）
UA-camチャンネル『予備校のノリで学ぶ「大学の数学・物理」』の主題歌として書き下ろした一曲。
noto / 2nd single『Telescope』（feat.みきなつみ）
*****************************************************
noto公式UA-camチャンネルにてMusic Video フルver.が公開中！
【noto -『Telescope』】
• noto -『Telescope』（feat...
【みきなつみ公式UA-cam】
/ @mikinatsu_official
今回はたくみさんとお会いして貴重な時間を過ごすことができました！
またいつでも将棋を指しましょう！
幸せすぎました！もっと強くなります！
本物だ
本物だ
一般人じゃわからない界隈の流れを知れてとても面白かったです
素人ですが戦略の選び方や試合展開の作り方を聞いててポケモンの対戦に似てるなと思ったんですが実際はどうなんでしょうね
5五馬からドキドキしながら見てました、
たくみさんお強いですね！
人間が機械に「教師あり学習」で教えていた時代から、いつの間にか教師が反転していたようです。藤森先生、今回は本当にありがとうございました！！
将棋系動画いいね😊
子供が将来、親を介護するみたいな？
皆さん！今日はヨビノリが積分定数Cを忘れてから1年記念日ですよ！㊗️🎉
あと総視聴回数9000万越えおめでとうこざいます！！これからも頑張って下さい！！
jptop.buzz
藤森先生は「玉」の駒の代わりに自分の名前を取って「哲」の駒を特別に作ってもらって、それで時々対局してるけど、ヨビノリはそんなことする必要なくそのまま「玉」使えばいいですね！
おいこら
本物でワロタ
すげえ〜!!!!!!!!!!!
上手すぎです（笑）
@こらたる よびのりは美しいってことかな
@こらたる
じゃあ「玉」を使うときは、代わりに「球」を使うことになるかな
二人とも大好きなユーチューバーで登録してるんですが、まさかコラボするとは！
えへへ
予備校のノリで学ぶ「大学の数学・物理」 グヘヘ
@@あの時拾い上げられたウンコ フヘヘ
@@_konyi9863 デヘヘ
藤森さんは説明が本当にわかりやすい！素人にもわかるように解説いただけるので助かります。
将棋も囲碁もいくらコンピュータが強くなっても、人間同士の対決が見てて面白いんですよね。
3年前の最強ＡＩも、今のＡＩと戦わせたら勝率10％くらい
今、最強ＡＩも10年後のＡＩと戦わせたらかなり勝てないと思う
っていう事が、将棋の奥深さを考えさせられる
@@user-kk5zd7ow1j ホントにそれは思う いつかは出るから楽しみにしておこうぜ
ヨビノリさんは賢いからしっかり答えが答えやすいように質問するからてっちゃんの良さがよく出てるなあ
このコラボはアツすぎる
えへへ
詰みまで研究するって記憶力が凄すぎる
もう相手の戦型のメタり合いになってるってことか
なんか、すごすぎるな
最高のコラボ将棋ハマったきっかけの二人がコラボとか夢かよ
いやハートマークとか最高かよ
良かったですね！！将棋楽しいからたくさん楽しんでください！！
将棋放浪記のセットにたくみさんがいるのが新鮮！
えへへ
@@yobinori もう２周目見てます（笑）
学術対談系の動画めっちゃ興味の幅広がるからこれからの期待しています🙌
将棋には数学や物理等に通じるような考え方が多々見られますよね
どちらも好きです
ソフトを活用した序盤の駒組といえば千田先生の48金29飛型がパッと思いつく
確か2015年だっけ？
AIが台頭してきたときは、人間の将棋がどうなるのか気になっていましたがAIのお陰で局面が分かりやすくなったような気がします。
｢車が出てきても、陸上競技の面白さは変わらない｣という言葉をネットで見ましたが、AIが出てきても人間同士の対局のロマンは変わらないような気がしますね。
また、豊島将之竜王のようにvs将棋を全く行わずソフトの研究だけで戦う人も出てきたり、AIの評価値では有利なのに投了した羽生九段vs豊島将之竜王など新しいニュースも出てきたりして面白いと感じました。
藤井二冠はガチガチに高スペックのパソコン買ったぐらいだし、時代が変わってきたなぁ…って思いました。
この後…
たくみ「戦型は四間飛車でお願いします。」
藤森先生「手合いはどうします？」
たくみ「飛車落ちで！」
これはファボゼロ回避
飛車落としたら四間に振れないですよw
爆笑しました。
これすこ
@@user-pu2pz2mh2n
,,,,,,
質問の内容、お答えの内容、どちらも興味深くお二人の聡明さを感じました。
気になってたことを全部ヨビノリさんが聞いてくださってすごい嬉しいです！
また将棋関連動画お願いします。
ほぼ学術対談
2人とも登録してる方々なのでビックリしましたが楽しめました。
シリーズ化期待！
結局いにしえの将棋に戻ってるのが面白い
この動画観たその流れで藤森先生も動画観てきました！面白い♪
また対談＆対局やってほしいです！！
AIの評価値はあくまでAIとしての指す場合の評価値であって、人間としての指す場合の評価値はまた別ということですね。面白かったです！
江戸時代の将棋って序盤が未発達だと誤解されてたけど、AIにかけると終盤まで互角だったりするのが凄い面白いですね。
たくみ先生お強かったです
藤森先生と互角に渡り合えるなんて凄いですよ
最適制御からロバスト性を考慮しだした流れを彷彿とさせますね
最善手と最強手の話がめっちゃおもしろい
明けましておめでとうございます。
最近、将棋にはまっているのでこういった企画はありがたいです。動画内容も面白く、これからも大変お忙しいとは思いますが時々こうした将棋チャンネルのコラボも待ってます。出来れば次は香川愛生先生とのコラボをお願いします。
勿論授業動画も楽しみにしております。
とうとうプロ棋士とのコラボ、素晴らしい！
実に興味深いお話でした。
次は是非森内九段とコラボしてほしいです。
「最善手」と「最強手」の違い、目から鱗でした
将棋の動画待ってました
えへへ
分かりやすくて、凄くいい対談だ
こういう対談めっちゃすき
藤森さんのところに出向いて撮ったんですね。
バグの話し、年末に公開された映画awakeを見たばかりでタイムリーです✨
たくみさんの場合「玉」ではなく「丸」の駒がお似合いですね。
こんばんは。とても参考になりました。
7:06 どこの将棋チャンネルのコメ欄にもある話の結論を言語化してくれました。
あくまで「私（ソフト）がこのまま指し続けるなら、ミスなく正確にさせるからこの手が最強。要は最善」というだけですよね。
一人の棋士にとって不得意な戦型、苦手な展開になるのなら最善とは言えないですもんね。
「最善手ではなく最強手」。無茶苦茶適切な表現だと思います。強いけど、良いか悪いかは棋士の得手不得手や望む展開によりますよね。
それこそ「人工知能」が人の手から離れて「知能」として独立した存在になったときがホントのシンギュラリティかと。
めちゃ面白い！好きです✨
AIが、そこまで将棋に 深み をもたらしていたとは♡
得意な戦法を固定しないって混合戦略ナッシュ均衡みたいな感じか
どっちも見てる側としては至福です🥰
興味深い対談だった、
電王戦懐かしいな〜
中学のころニコニコで見てた
ヨビノリ先生の動画に哲也が
出とるではないか。
これはまた、斬新な取り合わせですね。
両方チャンネル登録してて大好きなお二人がコラボしてくださるなんて共通テストどころじゃねえぞ！
いや、流石にこれみたらめちゃくちゃ勉強しよう…
ふぁいと
アツいコラボ・・・！
たくみさんめっちゃ嬉しそうな顔してるw
将棋もAIの研究の発達によって非常に複雑なメタゲーム性を持っているのですね。
純粋戦略で勝てる時代は終わり、混合戦略から複雑に分岐するゲーム木（機ではなく木）を、
どちらがより深く勉強できているかのゲーム。。。
棋士はもはや研究者ですね！そういう意味で、今回の動画は学術対談みたいで面白かったです！
うぽつです！
化学の基本法則5人が何をしたのかを簡単に説明する動画がみたいです！！！！！
プロ棋士の方とコラボすごい！！
いつか、すしざんまいポーズしそう
ヨビノリに将棋ウォーズ実況やってほしい！！！！
お呼びしてと書いてあるが、藤森さんのホーム笑
将棋ソフトを作成してるのは人間だということを忘れてはいけない
最強の棋士＝最強のAIプログラマーになると思う
F・聡太さんがもしそういう道に進んだらどうだろな
藤森先生がコラボしていてびっくり！
AIなしでは将棋が成立しない現状は、プロ棋士の方たち大変ですよね。
研究量の差が勝敗に影響するのでどこまで研究しているか、最善手を外さないで行けるかにかかっています。
評価値が出るようになって、初心者の人にもどちらが優勢か分かりやすくなりました。
バランス重視は将棋も囲碁もAIに共通しますね。
最強と最善、いいですね
7:08
この話しが重要
私は４５分の自動車通勤でいつもAMラヂヲを聞いています。
この動画を見た直後に映画「awake」の話を聞きました。
「えっ？あの動画の話じゃないの」って思いました。
その後将棋の対局動画を見て面白いなと思ったのが、対局しながらお互い話するんですよね「えっ？そんな手で良いの？」「こう行くと思ってるでしょ？」。
その後、同じくAMラヂヲで、漫画「数学ゴールデン」の話題を聞いて「数学オリンピックが将棋の対局みたいになったらスゲー面白いだろうな」って思いました。
映画も漫画も見てないけど。
お2人とも話し方は上手くて、話の内容は(僕ではまだ理解できませんが)面白くて、聞いてて心地良かったです。
このコラボトークはめちゃくちゃ面白い
えへへ
プロ棋士「藤」が名前につく人多い説ある
そもそも「藤」付く人の母数多い説ある(ふふふ
興奮が止まりません。
えへへ
AIがすべての最善手を読み切った日＝将棋が先手必勝か後手必勝か引き分けかのいずれかが判明する日
実際気になりますけどわかったところで関係なさそうですよね笑
居飛車振り飛車がはっきりしそうなのでそこは大きな影響を与えそうですけど、、、まあ居飛車有利なんでしょうね結局
オセロが最大手数10^30未満であっても現在の技術では読み切れてないので、10^67程度の将棋は今のところ最善手を読み切るのは程遠いですが、2^nオーダーで計算できる量子コンピュータの実現でもしかしたら変わるかもしれません。でも量子コンピュータはまだ実用段階ではないのでしばらく先の話でしょう。今の深層学習は最善手を読み切る仕様じゃないので、最善手を知るには総当たりしないといけません。将棋は二人ゼロサム有限確定完全情報ゲームなので必勝結果は必ず存在するため、どっちが勝つか（または引き分け）、何手で終わるか楽しみではあります
対局も対談も面白かった～。最善手と最強手の話は特に印象的ですね。
ミスも織り込んだ最善手を指す人間は最強手を打ち続けるAIにはもうどうやっても勝てないのでは？と思ったけどこのあたりどうなんだろう。
AIの手は最強手っていうのはいい表現ですね！
藤井2冠は、綱渡りの名手だったのか・・・
この調子で将棋ウォーズ実況動画とかも待ってます
有名な話。中原名人の高校数Ⅲ・微積は「５」…師匠が「将棋に影響しないか？」と心配したエピソード。
まさかのコラボだ 笑
2017電王戦で佐藤天彦（当時）名人がポナンザに敗北したことと、また本人の対局後のコメントが非常に印象的でした。
今ちょうど機械学習勉強してたから、このテーマは個人的にアツいな
まさかヨビノリがわっしょいする日が来るとは…！
たくみ 「四間飛車でお願いします。」
藤森先生「駒は落としますか？」
たくみ 「はい、私が飛車先の歩を落とします。」
alphaGOは新しい世界が来たなと思いましたね
かなりおもしろい
イ・セドルがAIに勝てないからとの理由で引退した。
ストイックすぎるとも思うが、プロ棋士はただのエンターテイナーを超えて求道者の側面もあったと思う。
トップ棋士たちはプライドを持っていたし、ファンもそこに憧れた。
技術の進歩とは言え、一つの時代が終わったと寂しい気持ちになってしまう。
コロナ禍における最近の首相・大半の首長対応には夢も希望もありませんでしたが、この動画を見て現代は歴史上最高にイカした世界であると再確認しました。
従前では有り得なかったシナプスとシナプスが手を取り合いスパークする。そのスピード感。思えば、これまでもウイルスを含め世界全体は一体だったのではないか。と実感しつつあります。
なるほど権藤権藤雨権藤時代から先発ローテーション時代になったのか
序盤はじゃんけんみたいというのはすごく興味が惹かれる話だった。
将棋の戦いのレベル単なる戦いから戦略を必要とするようになったと感じた。
駒の配置や具体的な動かし方によらない戦法（というより作戦？）が出てくるかも。
数学に当てはめるとゲーム理論が使えそう。
どんな戦法をとればどれだけの勝利可能性があるか推測するような。
将棋に交戦級戦術級のAIだけでなくて作戦術戦略レベルのAIが出てくる未来。
ウキウキしながら、藤森先生に会いに行った話などを、サブチャンネルの自習室ラジオで、貫太郎さんと振り返り希望です。
藤井聡太さんがYOU Tubeに出ることはないと思いつつ、ヨビノリさんとAIと将棋と詰将棋の話しして欲しいです。まぁ夢なんですがねーー
評価値で判断するなら、評価値がどうやって決まっているかなどソフトの中身にも棋士は詳しいのでしょうか？
序盤の選択肢の広さは囲碁のほうが広いかな、と思ってしまった。
香川まなおという女流棋士との対決も見たい！
趣味はなんですか
ヨビノリ先生は藤森先生が思うよりもう少し将棋が強いし精通してるので、詳しく話してほしかったですね
人間の脳がAIによって拡張されたイメージであればいいのですが，AIがトップクラスの人間にコンスタント勝ってしまうことが起こってしまって，将棋が未知を開拓する戦略のゲームからとにかくミスを少なくするポイントゲームになってしまい，幻滅しました。そこからもう見ていません。
次は貫太郎さんかでんがんさんが出てきそう。期待してます。
今年60歳です。理数系です。話を聞いていても、面白いです。
＼(^o^)／
学生の頃、ゲーセンで将棋でもやってみるかー と思って50円入れて、 最初の設定 勝ちたいので飛車角抜きでやってみよう・・・・・ 自分の飛車角が抜かれてた・・・Orz
「数学が好きな人は将棋好きが多い」とおっしゃってましたよね。
確かに常々それは感じてました。
ただ、どちらかというと
・『将棋得意な人は、数学に強い人が多い』じゃないのかしら?
(↑将棋の先生たちに、数学が得意だったかどうか聞いてみたい)
そして、当然
・『将棋が得意な人は、記憶力がすごい』。
ということは、
・『数学が強い人は、記憶力もすごい』って三段論法、成り立ちません?(笑)
ずっと、文系・理系・数系の3つに分けたほうがいいってぐらい、数学脳って理系とはまた別物の様な気がしてました。
「頭がいいな」って感じられる人はみんな、理系(論理的思考力)と数系(圧倒的な記憶力)の両方を持っている人なんじゃないかなって。
たくみさんなんて、まさにそうですよねぇ。
0点100点の例えがあまりよくわからなかったんですが、将棋には撃ち続けられたら強いけど切り返されるとめちゃくちゃ脆い指し方ってのがあるんですかね？
戦略が高度に開拓されるにつれて練度だけじゃなくてメタが重要になってくるのはゲームに似てる気がしますね
現代の角換わりがそうだと思います。
AIがもっと進化した時代には、研究が進みすぎ、将棋の戦い方が研究し尽くされ、行き詰まるかもしれません。それを乗り越えるため、将棋のルールを変えて、先手番が飛車と角の場所を交換する権限を持つというのも将来的にはあるかなと夢想しています。
予備ノリ先生、将棋もつよいんや～！
そういえば、「私は棋士になったが、兄は頭が悪いから東大へ行った。」とか言う逸話を聞いたことがあるな。
AIが先生として趣きをおいても、お互いにAIが先生ならば、どちらも人だから同じですが、AIが相手ならば、勝つ事は出来そうにありません!あくまでも読みですが、今は脳内が相手に漏れた形ならば、勝ちは無いです。将棋は考え方や読みだけですが、今は違うから、ある程度の手の内があれば相手方の脳内が見られたら見ている方が勝ちます。こうなると、相手によっては茶番劇にすぎない!
人間的には満点以外認められないテストは受けたくないですよね