Los libros que citan: -La muerte de la tragedia de Steiner. -La poetica de Aristoteles. -El chivo expiatorio de Girad. -La tragedia ateniense de Lesky. -El origen de lo salvaje de Burkert. -Tragedias: Esquilo, Sofocles, Euripides.
7 місяців тому+3
25:06 la mejor parte, jajajajajajaj. Uno esperando el políticamente correcto: "cómprelo". Pero el "obténgalo a cualquier precio" fue un consejo tan cercano a las pasiones que me sentí interpelado ante los desorbitados precios de los libros. Que arroje la primera piedra quién no lo ha intentado.
La tragedia está inmersa en el Ser, pero en Ser en movimiento, un devenir donde impera el movimiento. Movimiento que nos permite vivir en esto que conformamos como real. Afortunadamente no todo es tragedia, pero pensar que nunca nos tocará es ingenuo. Tal vez sea porque no nos movemos.
Estoy viendo todos grabados. Empecé tarde pero es un placer escucharlos y a todos los que amamos la literatura y su sabiduría sobre temas y enfoques diversos, da gusto. Felicitaciones!
Estimados, los vengo siguiendo y me gusta su programa. Tienen una manera amena de proponer lecturas y abordajes. Este programa en particular me pareció interesantísimo. Lo que no me convenció fue el comentario de que Macbeth no se pueda considerar una tragedia con todas las letras -es mi favorita y la encuentro de una gravedad y un sentido sagrado imponentes- por el solo hecho de mostrar la muerte de Macbeth en escena. No es un tema que tenga muy estudiado pero quiero dar mi opinión, abierto a las reconvenciones necesarias. En primer lugar creo que determinar si Shakespeare quería que la muerte de Macbeth fuera mostrada o no, es algo difícil porque sabemos la poca certeza con que se pueden establecer las indicaciones actorales y escénicas en sus obras; si bien a veces están en los parlamentos de los personajes, ese no sería el caso de Macbeth. Así que depende un poco de cada editor. Yo tengo aquí la edición de Costa Picazo que no indica la muerte de Macbeth sino la posterior entrada de Macduff con su cabeza. Además pensemos -y esta sí es indudable- que la muerte de Lady Macbeth se da fuera de escena (un suicidio como el de Yocasta). Por otro lado me parece que las alusiones a que la muerte de estos protagonistas es un sacrificio purificador son abundantes: Macbeth le pregunta al médico si puede analizar la orina de su reino (como si el país fuera un cuerpo enfermo) y proveerle alguna droga o purgante que lo cure, sin saber (como Edipo) que su propia muerte será la cura de Escocia. Macbeth también se compara con un oso atado a un poste asediado por los perros. Y finalmente, después de su anagnórisis, decide dejarse matar por Macduff (si termina luchando, es para obligar a este último a darle muerte). El restablecimiento del orden requiere el sacrificio de quien lo había perturbado para “liberar al Tiempo” como dice Macduff cuando entra con su cabeza. Además, no conozco otra tragedia donde haya más presencia de la sangre y la obsesión de su limpieza. Y si bien la muerte de esta pareja protagonista tiene algo de “causa moral” por haber cometido ellos un crimen, pensemos en el caso de Rey Lear, donde el cordero sacrificial es la siempre inocente Cordelia, y cuya muerte no se muestra en escena (Lear entra con ella muerta en brazos). Bueno, nada, quería tratar de reivindicar el carácter más genuinamente trágico de Shakespeare porque creo que él lo verdaderamente lo pudo aprehender. Todavía estaba cerca de una cosmovisión que se lo permitía, cerca del nuevo nacimiento del teatro que se dio en la Edad Media, también proveniente de rituales religiosos pero esta vez cristianos (la Misa). Macbeth y Rey Lear, por lo menos, tienen incluso algo de Moralidades medievales.
Estimado Luciano Pardo, ante todo, muchas gracias por el aliento que nos brinda con su comentario. El aporte otorgado es uno de los objetivos de nuestro programa: que nos propongan lecturas nuevas y que no se queden con una sola línea de análisis. Humildemente, buscamos generar este tipo de comentarios que, más allá de darnos una visión positiva, contribuyan a repensar algunas ideas. Con respecto a las observaciones que nos propone, debemos admitir que son absolutamente acertadas y nos invitan a leer las tragedias de Shakespeare desde otro lugar. Vayamos por partes: Cuando planteamos que "Shakespeare no escribía tragedias", lo hacemos desde la óptica esencial y tradicional del ritual de Dionisos estetizado y poetizado en el teatro ateniense y, sobre todo, a la luz de la cosmovisión de dicha época (Siglo V A. C.). Como todos los expertos en el tema afirman: solamente en ese momento histórico y cultural era posible la aparición de un fenómeno artístico como lo fue la tragedia en tanto que ella venía a representar un giro copernicano en la relación mito-arte. La estetización del mito, entendido este como arquetipo, fue canalizada por los grandes tragediógrafos (Esquilo, Sófocles, Eurípides, por nombrara a los canónicos) y tuvo su esplendor en el decurso de unos 50 años. Ahora bien, en el sentido estricto de lo trágico como forma ritual, podemos encontrar la esencia pura del mitologema de Dionisos y sus sacrificios, en estos poetas. Incluso, hasta podría decirse que con Eurípides y Las bacantes, empieza a declinar la tragedia y se cierra el círculo que comenzara con Esquilo y sus obras marcadamente tradicionales. En el contexto propio de Shakespeare, como bien nos hace notar, todavía existían resabios de una cosmovisión que estaba en retirada, la de la Edad Media. Y sí, Shakespeare opera sobre elementos tradicionales tomados de las "tragedias" clásicas: el sacrificio de sangre y el ritual, no mostrar "todas" las muertes en escena...Sin embargo, y quizás sea discutible, hay algo que ya se estaba perdiendo y era el carácter sagrado de la dimensión ritual de la tragedia que, en cierta medida, hemos tratado de exponer en nuestro análisis. Admitimos, a la luz de su argumentación, que Shakespeare escribía tragedias, pero hacemos la salvedad de que sus tragedias portaban un elemento renovado y en miras a una nueva Edad que empezada a socavar las raíces de la tradición originario: la Modernidad. Pensemos que si bien lo que se da en llamar Edad Moderna tiene sus coordenadas históricas y culturales mínimanente delimitadas, el proceso de transición fue más complejo. En Shakespeare hay, en todo caso, un principio de cuestionamiento de los elementos tradicionales. Sería un ejercicio inútil preguntarnos qué es lo que quiso representar Shakespeare en sus tragedias porque no podemos acceder a su mente y, en todo caso, hay autoridades en la materia que han desarrollado hipótesis abundantes a este respecto. Nos queda, sí, la palabra escrita de este genio y, como bien apunta en sus referencias, hay sobradas evidencias de los elementos trágicos y rituales en sus obras. Sin embargo, y aventuramos una hipótesis más ecuménica, creemos que lo que opera en Shakespeare es más el mitologema dionisíaco que la esencia propia de la "tragoidía" ática. Tomemos, para finalizar, su última apreciación: el hecho de que en Shakespeare hay elementos de la ritualidad cristiana, sobre todo en Rey Lear y Macbeth. Su argumentación en este sentido es sólida y aceptamos que esto se puede hacer evidente en dichas obras. Ahora bien, ¿es la ritualidad cristiana heredera o depositaria de la ritualidad trágica? Podría responderse, no sin cierta verdad, que en dicha ritualidad (la misa) hay un elemento esencial: el cordero de Dios que quita el pecado del mundo podría ser una analogía del macho cabrío que era sacrificado en los rituales trágicos. Sin embargo, hay algo que no es compartido y es la dimensión del misterio cristiano que no existía en la cosmovisión trágica antigua. El cristianismo y su ritualidad, como es sabido, tiene su eje en el misterio de la fe: el calvario (sacrificio) de Cristo para la salvación de los hombres y su posterior resurrección; previamente la consagración que hace que el pan y el vino sean cuerpo y sangre de Cristo. Y podríamos citar un largo etcétera de elementos sagrados presentes en el cristianismo y no en la antigua Grecia. No estamos diciendo que no hubiera tal dimensión en los poetas griegos, sino que la esencia de tal sacralidad era otra. Shakeaspeare, en todo caso, podría estar, nuevamente, oficiando de canalizador de ambas tradiciones y podríamos, entonces, considerarlo un artista en el sentido total de la palabra en tanto que sus obras nos permiten entender la totalidad de varias tradiciones en pos de crear una nueva dimensión de lo trágico. Seguramente, estamos obviando una infinidad de aspectos esenciales en este análisis, pero vamos a tomar el guante y le dedicaremos un programa (sospechamos, en rigor de verdad, que serán varios) a desglosar al buen William ya que tenemos mucha tela para cortar y damos por descontado que usted nos va a seguir brindando sus aportes sumamente interesantes. Estamos muy contentos de que este tipo de diálogos sean posibles hoy día que la virtualidad y rapidez de las redes sociales demandan brevedad y concisión. Más allá de que podamos disentir, le queremos hacer saber que sus aportes nos enriquecen y nos hacen dudar y seguir leyendo. Gracias nuevamente, y esperamos que siga leyendo con nosotros. Saludos cordiales.
Buenas, muchas gracias por la entrega. Los temas de la tragedia, el ritual, lo sagrado... me son muy interesantes, y este capítulo me sirvió, en especial por la bibliografía. Saludos
En cierta ocasión presencié en un ceremonial Wixarika (Huichol), el sacrificio de una cabrita, su lúgubre "canto" es algo que me va a perseguir por siempre, independientemente de su fuerza y trascendencia ritual. (también estoy totalmente de acuerdo respecto a lo del holocausto). Excelente programa.
Qué bueno recuperar La muerte de la tragedia, de los más grande crítico de Occidente, cuyos libros me acompañan siempre. No pueden dedicarle un programa especial sólo a George Steiner?,.
Siempre hay algo positivo en vuestras exposiciones uno puede coincidir en algún punto, aprender de otro y pensar en otras de vuestras opiniones . Siguen siendo mi compañía en la cuarentena me arriesgo a pensar pero no me arriesgo a las relaciones sociales hasta q esté vacunada .
Las referencias que yo tenía sobre la tragedia y la comedia, me las enseñó una profesora de literatura en la secundaria. Obviamente eran nociones muy limitadas al estilo, comedia, historia con final feliz y tragedia historia con final triste. Es decir que sólo nos enseñaban la dimensión argumental, pero no, la simbólica o espiritual. La profesora nos ejemplificaba las comedias con el género cinematográfico de las comedias románticas: serie de acontecimientos in crescendo hasta un desenlace venturoso y un final feliz. Es decir, que por muchos años pensé que sólo se trataba de un subgénero del teatro o la narrativa. Luego descubrí el contexto de las celebraciones ditirámbicas, pero lo que quería contarles es que hace muy poco me compre un libro de Nietzsche de sus tratados juveniles uno de esos texto se llama "El nacimiento de la tragedia" donde hace una crítica sobre la tragedia griega (sic) y un análisis muy pormenorizado. En este texto hace un seguimiento de los distintos papeles que cumplía el coro - y como fue cambiando - a lo largo de la vida de la tragedia, desde su inicio, pasando por su esplendor y finalizando con su decadencia. Tal vez sea una herejía entre intelectuales evocar al fútbol - sobre todo al calor de los últimos acontecimientos - pero ese libro m invito a la analogía entre los griegos espectadores interactuando con quienes ocupaban el escenario (ya que en el ritual de la tragedia los espectadores no eran observadores pasivos) y el público de las canchas alentando a sus equipos sintiendo que se les va la vida en ese acontecimiento, volviendo metafóricamente, trascendental un simple juego de niños. En fin, no puedo sacarme esa comparación de la cabeza desde que leí ese libro (tengo problemas). Muchas gracias por el programa lo hacen muy bien.
@@adehtv4899 Muchas gracias por su gran labor! Es un gusto regresar a sus inicios y volver a sorprenderme lo que aprendo de La última página. Saludos desde Ecuador!
Hola, quisiera saber a que nombre responden los "ocho tomos de quinientas páginas sobre el contenido ritual de los textos vedicos", que mencionan en el minuto 8:40, ya que me gustaría investigar los mismos . Gracias por el episodio y el contenido
Pedro: Nos referimos a los Brahmana, textos sánscritos de naturaleza ritual que fueron traducidos al inglés hacia fines del siglo XIX. Si no me equivoco, la única edición completa al día es esa. Gracias por su comunicación. Un saludo afectuoso
Me sorprende la vigencia atemporal de este sólido programa. Y fue editado en 2018! Perdura por el contenido y la solvencia de sus disertantes. Nuevamente gracias!
Mientras escuchaba se me ocurría meter la cuchara, al tiempo que me hacía preguntas: 1. ¿Podrían poner por escrito los autores citados? El primero no logro entenderlo 2. ¿Dónde leer más sobre el hecho de que el μύστοι o iniciado se mancha? Tengo el clásico de Dodds, Los griegos y lo irracional, y me quedé con lo que describe como la "cultura de la culpabilidad", donde habla de la necesidad de constante purificación. ¿No debería el hierofante ser el primero en purificarse? Parece una contradicción que con el cristianismo llega al culmen, por ser la religión de las paradojas, como decía Chesterton, puesto que el sacrificado es el mismo Dios. 3. Me parece interesante comentar que Karl Jaspers en su libro de la tragedia explica por qué con el cristianismo ya no hay más tragedia... porque la purificación y salvación es posible, ya está consumada la redención. Muchas gracias
Buenas, recién llego a este enorme material, su trabajo es brillante, felicitaciones. Me queda una duda que es por qué no se debe ver el sacrificio. Saludos
Hola. Los felicito por el programa. La música me perturba o descoloca un poco, pero no es problema finalmente. Éste es el segundo capítulo que veo y me gustó mucho. Una sugerencia: un programa de Gastón Bachelard sería increíble. Abrazo, Len.
Saludos Diego y Sebastian, esperendo que se encuentren bien, aprovecho de escribirles para consultar bibliografía sobre este tema, soy estudiante de historia y me encuentro en el proceso de realización de tesis, en especifico estoy abordando el combate de la Concepción, derrota militar sufrida por el ejercito de Chile durante la Guerra del Pacifico y que pasa a instaurarse como la principal conmemoración del ejercito, siendo el trasfondo al juramento de la bandera. Aún no decido desde que perspectiva abordarlo, sin embargo, la dimensión ritual no puedo excluirla y las temáticas que aquí trataron me interesan de sobremanera, de antemano muchas gracias.
Otro elemento del sacrificio hindú: el Dios que sacrifica su cuerpo. Lo particiona para crear a los seres humanos. Luego es el trabajo de la comunidad "regenerar" ese cuerpo en conmemoración al Dios.
Pienso que ese horror del sacrificio y el ritual más que cercanía con una película de terror tiene relación con algo primigenio y originario; como el Coronel Kurtz en Apocalipsis Ahora, refiriéndose precisamente a esa violencia fundacional...
La tauromaquia no consiste en "matar un animal por matarlo" como expresa Sebastián Porrini. La tauromaquia es un arte que, degradado como toda expresión sacra en Occidente, ha caído en la volteada como parte de una persecución que no se detendrá hasta su prohibición completa, como toda la tarea infatigable que la Modernidad lleva a cabo respecto de todo lo concerniente a lo sagrado. Desde las expresiones idiomáticas como mito (falso), sagrado (oscuro), y un extensísimo etc., y que los ataques contra la tauromaquia son parte de un "programa" llevado a cabo por lo que se conoce como animalistas, y específicamente en España, se entiende perfectamente, no de un entendido como Porrini. Una larga serie de "ismos" son los que pugnan por denigrar y/o prohibir todo lo relacionado con lo sagrado. Su condición de espectáculo no invalida en nada tal carácter sagrado. Pero si algo se ha buscado para prohibirlo en varias ciudades, es materializar las corridas y descreer de todo aspecto simbólico. El "matar por matar" revela tal desconocimiento, tanto como pensar que en la misa católica se realiza la transubstanciación y que a ojos de una lectura a-simbólica no es más que comer un pedazo de pan. Hasta que alguien revele que la harina es nociva para la salud y se prohíba la liturgia. Excelente la elección de autores y obras, y luego del visionado de 25 programas, el único espacio para revelar aspectos esenciales de la tradición. Felicitaciones.
Estimado Marcelo: Estoy en un todo de acuerdo con usted. De todas maneras, ese ritual que surge con el mismo origen de Europa ha sufrido su inevitable degradación. ¿Cuál no?, me dirá usted. Y eso es verdad también. Pero es el tiempo de oscurecimiento de lo sagrado - o de su diáspora hacia otros ámbitos - el que nos toca vivir. Un saludo muy afectuoso.
Olé Los que intentamos ser aficionados serios sabemos que cada tarde de toros es un ritual en comunión. El público es el coro griego y a la vez la comunidad en comunión. ¿quién puede negar que no hemos visto el misterio de la muerte en una gran faena, dinde se vacía el alma y el ser de un sacerdote que además puede ser víctima? La maravilla se reafirma al ser excepciknal, para ver una Buena faena es necesario tragar muchas tardes malas. El toro trasciende como tótem, ya lo dijo Morante, él pasará el toro no.
Sebastián: conoce de casualidad a Francisco Capello? Sé que escribió una historia de la literatura griega, pero desconozco si esta conserva hoy algún tipo de valor.
4 роки тому+1
"Cardenal" es algo cárdeno, es decir, color morado.
George Steiner, ciudadano global pero muy ignorante de la cultura española. ¿Y qué tal como tragedias La Celestina, La estrella de Sevilla y El castigo sin venganza de Lope o El médico de su honra y El pintor de su deshonra de Calderón? Les recomiendo a este respecto el libro de Eugenio Trías sobre Calderón
Comparto enlace de El origen salvaje, de Walter Burkert, mencionado por Diego en esta Última página. Saludo fraterno. libroesoterico.com/biblioteca/ESPECIALES2/W-Burkert-El-Origen-Salvaje-Ritos-de-Sacrificio.pdf
En el sacrificio se olvidan del pueblo maya, inca , etc dónde se sacrificaban los hombres y niños en nombre también de que no sé qué dioses. Y eso sí fue real no los sacrificios de los dioses griegos en literatura.
Los rituales de sacrificio animal no dan profundidad, trascendencia, ni mucho menos significado. El fenómeno del hombre vs toro en la actualidad es ofensiva. Soy mitóloga, pero dejemos de refugiarnos en la tradición para avalar el maltrato. Si el presencialismo es indeseable en cualquier historiador, ¿por qué íbamos a ser menos en lo mitológico?
Mmmm....lamentamos decepcionarlo, pero no. No por desmerecer el tema, sino porque hay que dejar que Maradona, hombre ante todo, descanse en paz, y no seguir sumando palabras a un fenómeno deportivo que nos excede sobremanera. Y algo más, lejos está de ser un héroe trágico, con todo el respeto y admiración que sigue generando en miles de personas en el mundo. Saludos
Los libros que citan: -La muerte de la tragedia de Steiner. -La poetica de Aristoteles. -El chivo expiatorio de Girad. -La tragedia ateniense de Lesky. -El origen de lo salvaje de Burkert. -Tragedias: Esquilo, Sofocles, Euripides.
25:06 la mejor parte, jajajajajajaj. Uno esperando el políticamente correcto: "cómprelo". Pero el "obténgalo a cualquier precio" fue un consejo tan cercano a las pasiones que me sentí interpelado ante los desorbitados precios de los libros. Que arroje la primera piedra quién no lo ha intentado.
Está viendo mucho más contenido del que había realmente en esa broma
La tragedia está inmersa en el Ser, pero en Ser en movimiento, un devenir donde impera el movimiento. Movimiento que nos permite vivir en esto que conformamos como real. Afortunadamente no todo es tragedia, pero pensar que nunca nos tocará es ingenuo. Tal vez sea porque no nos movemos.
EXCELENTE CALIDAD!!!!.... Muchas gracias y Felicitaciones!!!! Claro que lo difundiré ... lo merece
Felicitaciones. Obtuve provecho con el contenido del programa.
Gracias por el programa por 20 vez
No hay otro programa como este en toda la Web. ¡Gracias por el contenido y por la pasión que le ponen!
"La brújula" está también, con Carena y Davoli, sobre todo para creyentes.
Llegué a las lagrimas con este capitulo ...
UN TEMA MUY ESPERADO POR MÍ. GRACIAS
Estoy viendo todos grabados. Empecé tarde pero es un placer escucharlos y a todos los que amamos la literatura y su sabiduría sobre temas y enfoques diversos, da gusto. Felicitaciones!
Amigos, qué gran programa.
Estimados, los vengo siguiendo y me gusta su programa. Tienen una manera amena de proponer lecturas y abordajes. Este programa en particular me pareció interesantísimo. Lo que no me convenció fue el comentario de que Macbeth no se pueda considerar una tragedia con todas las letras -es mi favorita y la encuentro de una gravedad y un sentido sagrado imponentes- por el solo hecho de mostrar la muerte de Macbeth en escena. No es un tema que tenga muy estudiado pero quiero dar mi opinión, abierto a las reconvenciones necesarias.
En primer lugar creo que determinar si Shakespeare quería que la muerte de Macbeth fuera mostrada o no, es algo difícil porque sabemos la poca certeza con que se pueden establecer las indicaciones actorales y escénicas en sus obras; si bien a veces están en los parlamentos de los personajes, ese no sería el caso de Macbeth. Así que depende un poco de cada editor. Yo tengo aquí la edición de Costa Picazo que no indica la muerte de Macbeth sino la posterior entrada de Macduff con su cabeza. Además pensemos -y esta sí es indudable- que la muerte de Lady Macbeth se da fuera de escena (un suicidio como el de Yocasta).
Por otro lado me parece que las alusiones a que la muerte de estos protagonistas es un sacrificio purificador son abundantes: Macbeth le pregunta al médico si puede analizar la orina de su reino (como si el país fuera un cuerpo enfermo) y proveerle alguna droga o purgante que lo cure, sin saber (como Edipo) que su propia muerte será la cura de Escocia. Macbeth también se compara con un oso atado a un poste asediado por los perros. Y finalmente, después de su anagnórisis, decide dejarse matar por Macduff (si termina luchando, es para obligar a este último a darle muerte). El restablecimiento del orden requiere el sacrificio de quien lo había perturbado para “liberar al Tiempo” como dice Macduff cuando entra con su cabeza. Además, no conozco otra tragedia donde haya más presencia de la sangre y la obsesión de su limpieza.
Y si bien la muerte de esta pareja protagonista tiene algo de “causa moral” por haber cometido ellos un crimen, pensemos en el caso de Rey Lear, donde el cordero sacrificial es la siempre inocente Cordelia, y cuya muerte no se muestra en escena (Lear entra con ella muerta en brazos).
Bueno, nada, quería tratar de reivindicar el carácter más genuinamente trágico de Shakespeare porque creo que él lo verdaderamente lo pudo aprehender. Todavía estaba cerca de una cosmovisión que se lo permitía, cerca del nuevo nacimiento del teatro que se dio en la Edad Media, también proveniente de rituales religiosos pero esta vez cristianos (la Misa). Macbeth y Rey Lear, por lo menos, tienen incluso algo de Moralidades medievales.
Estimado Luciano Pardo, ante todo, muchas gracias por el aliento que nos brinda con su comentario. El aporte otorgado es uno de los objetivos de nuestro programa: que nos propongan lecturas nuevas y que no se queden con una sola línea de análisis. Humildemente, buscamos generar este tipo de comentarios que, más allá de darnos una visión positiva, contribuyan a repensar algunas ideas.
Con respecto a las observaciones que nos propone, debemos admitir que son absolutamente acertadas y nos invitan a leer las tragedias de Shakespeare desde otro lugar. Vayamos por partes:
Cuando planteamos que "Shakespeare no escribía tragedias", lo hacemos desde la óptica esencial y tradicional del ritual de Dionisos estetizado y poetizado en el teatro ateniense y, sobre todo, a la luz de la cosmovisión de dicha época (Siglo V A. C.). Como todos los expertos en el tema afirman: solamente en ese momento histórico y cultural era posible la aparición de un fenómeno artístico como lo fue la tragedia en tanto que ella venía a representar un giro copernicano en la relación mito-arte. La estetización del mito, entendido este como arquetipo, fue canalizada por los grandes tragediógrafos (Esquilo, Sófocles, Eurípides, por nombrara a los canónicos) y tuvo su esplendor en el decurso de unos 50 años. Ahora bien, en el sentido estricto de lo trágico como forma ritual, podemos encontrar la esencia pura del mitologema de Dionisos y sus sacrificios, en estos poetas. Incluso, hasta podría decirse que con Eurípides y Las bacantes, empieza a declinar la tragedia y se cierra el círculo que comenzara con Esquilo y sus obras marcadamente tradicionales. En el contexto propio de Shakespeare, como bien nos hace notar, todavía existían resabios de una cosmovisión que estaba en retirada, la de la Edad Media. Y sí, Shakespeare opera sobre elementos tradicionales tomados de las "tragedias" clásicas: el sacrificio de sangre y el ritual, no mostrar "todas" las muertes en escena...Sin embargo, y quizás sea discutible, hay algo que ya se estaba perdiendo y era el carácter sagrado de la dimensión ritual de la tragedia que, en cierta medida, hemos tratado de exponer en nuestro análisis. Admitimos, a la luz de su argumentación, que Shakespeare escribía tragedias, pero hacemos la salvedad de que sus tragedias portaban un elemento renovado y en miras a una nueva Edad que empezada a socavar las raíces de la tradición originario: la Modernidad. Pensemos que si bien lo que se da en llamar Edad Moderna tiene sus coordenadas históricas y culturales mínimanente delimitadas, el proceso de transición fue más complejo. En Shakespeare hay, en todo caso, un principio de cuestionamiento de los elementos tradicionales. Sería un ejercicio inútil preguntarnos qué es lo que quiso representar Shakespeare en sus tragedias porque no podemos acceder a su mente y, en todo caso, hay autoridades en la materia que han desarrollado hipótesis abundantes a este respecto. Nos queda, sí, la palabra escrita de este genio y, como bien apunta en sus referencias, hay sobradas evidencias de los elementos trágicos y rituales en sus obras. Sin embargo, y aventuramos una hipótesis más ecuménica, creemos que lo que opera en Shakespeare es más el mitologema dionisíaco que la esencia propia de la "tragoidía" ática.
Tomemos, para finalizar, su última apreciación: el hecho de que en Shakespeare hay elementos de la ritualidad cristiana, sobre todo en Rey Lear y Macbeth. Su argumentación en este sentido es sólida y aceptamos que esto se puede hacer evidente en dichas obras. Ahora bien, ¿es la ritualidad cristiana heredera o depositaria de la ritualidad trágica? Podría responderse, no sin cierta verdad, que en dicha ritualidad (la misa) hay un elemento esencial: el cordero de Dios que quita el pecado del mundo podría ser una analogía del macho cabrío que era sacrificado en los rituales trágicos. Sin embargo, hay algo que no es compartido y es la dimensión del misterio cristiano que no existía en la cosmovisión trágica antigua. El cristianismo y su ritualidad, como es sabido, tiene su eje en el misterio de la fe: el calvario (sacrificio) de Cristo para la salvación de los hombres y su posterior resurrección; previamente la consagración que hace que el pan y el vino sean cuerpo y sangre de Cristo. Y podríamos citar un largo etcétera de elementos sagrados presentes en el cristianismo y no en la antigua Grecia. No estamos diciendo que no hubiera tal dimensión en los poetas griegos, sino que la esencia de tal sacralidad era otra. Shakeaspeare, en todo caso, podría estar, nuevamente, oficiando de canalizador de ambas tradiciones y podríamos, entonces, considerarlo un artista en el sentido total de la palabra en tanto que sus obras nos permiten entender la totalidad de varias tradiciones en pos de crear una nueva dimensión de lo trágico. Seguramente, estamos obviando una infinidad de aspectos esenciales en este análisis, pero vamos a tomar el guante y le dedicaremos un programa (sospechamos, en rigor de verdad, que serán varios) a desglosar al buen William ya que tenemos mucha tela para cortar y damos por descontado que usted nos va a seguir brindando sus aportes sumamente interesantes.
Estamos muy contentos de que este tipo de diálogos sean posibles hoy día que la virtualidad y rapidez de las redes sociales demandan brevedad y concisión. Más allá de que podamos disentir, le queremos hacer saber que sus aportes nos enriquecen y nos hacen dudar y seguir leyendo. Gracias nuevamente, y esperamos que siga leyendo con nosotros.
Saludos cordiales.
Excelente, gracias clarificador.
Buenas, muchas gracias por la entrega. Los temas de la tragedia, el ritual, lo sagrado... me son muy interesantes, y este capítulo me sirvió, en especial por la bibliografía. Saludos
En cierta ocasión presencié en un ceremonial Wixarika (Huichol), el sacrificio de una cabrita, su lúgubre "canto" es algo que me va a perseguir por siempre, independientemente de su fuerza y trascendencia ritual. (también estoy totalmente de acuerdo respecto a lo del holocausto). Excelente programa.
Excelente programa…. Éxitos.
Qué bueno recuperar La muerte de la tragedia, de los más grande crítico de Occidente, cuyos libros me acompañan siempre. No pueden dedicarle un programa especial sólo a George Steiner?,.
Magistral muy buena labor
Me encanto el programa.
Siempre hay algo positivo en vuestras exposiciones uno puede coincidir en algún punto, aprender de otro y pensar en otras de vuestras opiniones . Siguen siendo mi compañía en la cuarentena me arriesgo a pensar pero no me arriesgo a las relaciones sociales hasta q esté vacunada .
Las referencias que yo tenía sobre la tragedia y la comedia, me las enseñó una profesora de literatura en la secundaria. Obviamente eran nociones muy limitadas al estilo, comedia, historia con final feliz y tragedia historia con final triste. Es decir que sólo nos enseñaban la dimensión argumental, pero no, la simbólica o espiritual. La profesora nos ejemplificaba las comedias con el género cinematográfico de las comedias románticas: serie de acontecimientos in crescendo hasta un desenlace venturoso y un final feliz. Es decir, que por muchos años pensé que sólo se trataba de un subgénero del teatro o la narrativa. Luego descubrí el contexto de las celebraciones ditirámbicas, pero lo que quería contarles es que hace muy poco me compre un libro de Nietzsche de sus tratados juveniles uno de esos texto se llama "El nacimiento de la tragedia" donde hace una crítica sobre la tragedia griega (sic) y un análisis muy pormenorizado. En este texto hace un seguimiento de los distintos papeles que cumplía el coro - y como fue cambiando - a lo largo de la vida de la tragedia, desde su inicio, pasando por su esplendor y finalizando con su decadencia. Tal vez sea una herejía entre intelectuales evocar al fútbol - sobre todo al calor de los últimos acontecimientos - pero ese libro m invito a la analogía entre los griegos espectadores interactuando con quienes ocupaban el escenario (ya que en el ritual de la tragedia los espectadores no eran observadores pasivos) y el público de las canchas alentando a sus equipos sintiendo que se les va la vida en ese acontecimiento, volviendo metafóricamente, trascendental un simple juego de niños. En fin, no puedo sacarme esa comparación de la cabeza desde que leí ese libro (tengo problemas). Muchas gracias por el programa lo hacen muy bien.
Cono todo mi inmenso desconocimiento, sospecho que la tragedia ya en el tiempo de Sofocles habia perdido la dimensión trascendente del ritual
Caray, ya bajé a Burkert para leer. Se empiezan a acumular autores que hace un mes no conocía. ¡gracias!
Sumo a Burkert y a Steiner a mi lista de lecturas para este año. Excelente programa!
Súmelos tranquilo, no se arrepentirán. Saludos y gracias por todos los comentarios en vídeos anteriores.
Saludos y seguimos leyendo.
@@adehtv4899 Muchas gracias por su gran labor! Es un gusto regresar a sus inicios y volver a sorprenderme lo que aprendo de La última página. Saludos desde Ecuador!
-excelente explicación del mito edípico-
La rama dorada de *James George Frazer*
Buen libro sobre los chivos expiatorios.
Victor Turner investiga y desarrolla teorias muy interesantes sobre el ritual, es sobre la linea antropologica pero igual esta bueno, saludos.
Hola, quisiera saber a que nombre responden los "ocho tomos de quinientas páginas sobre el contenido ritual de los textos vedicos", que mencionan en el minuto 8:40, ya que me gustaría investigar los mismos . Gracias por el episodio y el contenido
Pedro: Nos referimos a los Brahmana, textos sánscritos de naturaleza ritual que fueron traducidos al inglés hacia fines del siglo XIX. Si no me equivoco, la única edición completa al día es esa. Gracias por su comunicación. Un saludo afectuoso
@@adeh4200 Muchas gracias por la pronta respuesta y la amabilidad. Un saludo para usted.
Me sorprende la vigencia atemporal de este sólido programa. Y fue editado en 2018! Perdura por el contenido y la solvencia de sus disertantes. Nuevamente gracias!
Mientras escuchaba se me ocurría meter la cuchara, al tiempo que me hacía preguntas:
1. ¿Podrían poner por escrito los autores citados? El primero no logro entenderlo
2. ¿Dónde leer más sobre el hecho de que el μύστοι o iniciado se mancha? Tengo el clásico de Dodds, Los griegos y lo irracional, y me quedé con lo que describe como la "cultura de la culpabilidad", donde habla de la necesidad de constante purificación. ¿No debería el hierofante ser el primero en purificarse?
Parece una contradicción que con el cristianismo llega al culmen, por ser la religión de las paradojas, como decía Chesterton, puesto que el sacrificado es el mismo Dios.
3. Me parece interesante comentar que Karl Jaspers en su libro de la tragedia explica por qué con el cristianismo ya no hay más tragedia... porque la purificación y salvación es posible, ya está consumada la redención.
Muchas gracias
Genial
Buenas, recién llego a este enorme material, su trabajo es brillante, felicitaciones. Me queda una duda que es por qué no se debe ver el sacrificio. Saludos
Excelente!!!
No se si ya lo hicieron pero si no es así: podrían hacer un programa sobre Lovecraft?
Gracias. Jacobo de Ciudad Evita
Hola. Los felicito por el programa. La música me perturba o descoloca un poco, pero no es problema finalmente. Éste es el segundo capítulo que veo y me gustó mucho. Una sugerencia: un programa de Gastón Bachelard sería increíble. Abrazo, Len.
Saludos Diego y Sebastian, esperendo que se encuentren bien, aprovecho de escribirles para consultar bibliografía sobre este tema, soy estudiante de historia y me encuentro en el proceso de realización de tesis, en especifico estoy abordando el combate de la Concepción, derrota militar sufrida por el ejercito de Chile durante la Guerra del Pacifico y que pasa a instaurarse como la principal conmemoración del ejercito, siendo el trasfondo al juramento de la bandera. Aún no decido desde que perspectiva abordarlo, sin embargo, la dimensión ritual no puedo excluirla y las temáticas que aquí trataron me interesan de sobremanera, de antemano muchas gracias.
La relación entre el orden ritual y la justicia? Si el orden del ritual remite un sacrificio, a qué remite la justicia?
🙏
Otro elemento del sacrificio hindú: el Dios que sacrifica su cuerpo. Lo particiona para crear a los seres humanos. Luego es el trabajo de la comunidad "regenerar" ese cuerpo en conmemoración al Dios.
❤
Estoy viendo los vídeos salteados de Mishima llegué aquí
Walter Burkert
El origen salvaje
Ritos de sacrificio y mito entre los griegos
AGOTADO
Y si lo llega a conseguir, por alguna gracia divina, prepárese a dejar una fortuna en su adquisición.
Saludos
@@adehtv4899 Estaba en 25 euros, relativamente barato, eso en Costa Rica equivale a día y medio de trabajo de un pobre diablo como yo.
Pienso que ese horror del sacrificio y el ritual más que cercanía con una película de terror tiene relación con algo primigenio y originario; como el Coronel Kurtz en Apocalipsis Ahora, refiriéndose precisamente a esa violencia fundacional...
La tauromaquia no consiste en "matar un animal por matarlo" como expresa Sebastián Porrini. La tauromaquia es un arte que, degradado como toda expresión sacra en Occidente, ha caído en la volteada como parte de una persecución que no se detendrá hasta su prohibición completa, como toda la tarea infatigable que la Modernidad lleva a cabo respecto de todo lo concerniente a lo sagrado.
Desde las expresiones idiomáticas como mito (falso), sagrado (oscuro), y un extensísimo etc., y que los ataques contra la tauromaquia son parte de un "programa" llevado a cabo por lo que se conoce como animalistas, y específicamente en España, se entiende perfectamente, no de un entendido como Porrini. Una larga serie de "ismos" son los que pugnan por denigrar y/o prohibir todo lo relacionado con lo sagrado. Su condición de espectáculo no invalida en nada tal carácter sagrado. Pero si algo se ha buscado para prohibirlo en varias ciudades, es materializar las corridas y descreer de todo aspecto simbólico. El "matar por matar" revela tal desconocimiento, tanto como pensar que en la misa católica se realiza la transubstanciación y que a ojos de una lectura a-simbólica no es más que comer un pedazo de pan. Hasta que alguien revele que la harina es nociva para la salud y se prohíba la liturgia.
Excelente la elección de autores y obras, y luego del visionado de 25 programas, el único espacio para revelar aspectos esenciales de la tradición. Felicitaciones.
Estimado Marcelo: Estoy en un todo de acuerdo con usted. De todas maneras, ese ritual que surge con el mismo origen de Europa ha sufrido su inevitable degradación. ¿Cuál no?, me dirá usted. Y eso es verdad también. Pero es el tiempo de oscurecimiento de lo sagrado - o de su diáspora hacia otros ámbitos - el que nos toca vivir. Un saludo muy afectuoso.
Olé
Los que intentamos ser aficionados serios sabemos que cada tarde de toros es un ritual en comunión. El público es el coro griego y a la vez la comunidad en comunión. ¿quién puede negar que no hemos visto el misterio de la muerte en una gran faena, dinde se vacía el alma y el ser de un sacerdote que además puede ser víctima?
La maravilla se reafirma al ser excepciknal, para ver una Buena faena es necesario tragar muchas tardes malas. El toro trasciende como tótem, ya lo dijo Morante, él pasará el toro no.
Sebastián: conoce de casualidad a Francisco Capello? Sé que escribió una historia de la literatura griega, pero desconozco si esta conserva hoy algún tipo de valor.
"Cardenal" es algo cárdeno, es decir, color morado.
George Steiner, ciudadano global pero muy ignorante de la cultura española. ¿Y qué tal como tragedias La Celestina, La estrella de Sevilla y El castigo sin venganza de Lope o El médico de su honra y El pintor de su deshonra de Calderón? Les recomiendo a este respecto el libro de Eugenio Trías sobre Calderón
Comparto enlace de El origen salvaje, de Walter Burkert, mencionado por Diego en esta Última página. Saludo fraterno. libroesoterico.com/biblioteca/ESPECIALES2/W-Burkert-El-Origen-Salvaje-Ritos-de-Sacrificio.pdf
gracias
En el sacrificio se olvidan del pueblo maya, inca , etc dónde se sacrificaban los hombres y niños en nombre también de que no sé qué dioses. Y eso sí fue real no los sacrificios de los dioses griegos en literatura.
Los rituales de sacrificio animal no dan profundidad, trascendencia, ni mucho menos significado. El fenómeno del hombre vs toro en la actualidad es ofensiva. Soy mitóloga, pero dejemos de refugiarnos en la tradición para avalar el maltrato. Si el presencialismo es indeseable en cualquier historiador, ¿por qué íbamos a ser menos en lo mitológico?
Maradona el héroe trágico Argentino. Da para un programa?
Mmmm....lamentamos decepcionarlo, pero no. No por desmerecer el tema, sino porque hay que dejar que Maradona, hombre ante todo, descanse en paz, y no seguir sumando palabras a un fenómeno deportivo que nos excede sobremanera. Y algo más, lejos está de ser un héroe trágico, con todo el respeto y admiración que sigue generando en miles de personas en el mundo. Saludos