ua-cam.com/video/soz1lzpiGxw/v-deo.html - Ale ten artykuł nie dotyczy jednostek przeznaczonych do turystyki i rekreacji. Nawiązując jednak do niego, można przyjąć, że jest to przy okazji pewna definicja. Mianowicie - jeśli ustawa nawiązuje w jednym miejscu do kierowania, bez wyjaśnienia czym kierowanie jest, a w innym miejscu precyzyjnie opisuje kto ma prawo obsługiwać urządzenie sterowe, tzn. daje nam to prawo to pewnej swobody w interpretacji słowa kierowanie. Gdyby jedno i drugie było tożsame, to powstałaby definicja, np. "kierowanie statkiem oznacza obsługę urządzenia sterowego", ale tak nie jest. Wniosek - ustawodawca rozróżnia kierowanie od obsługi urządzenia sterowego.
Tak, faktycznie, mea culpa - rozpędziłem się. Dokładnie w tym samym artykule jest zdanie, że nie stosuje się go statków przeznaczonych wyłącznie do uprawiania sportu i rekreacji.
Jeżeli byłoby tak jak twierdzi pani Sandra (osoba sterująca MUSI mieć uprawnienia), to niemożliwe byłoby szkolenie. Musiałby być przepis dopuszczający wyjątek podczas szkolenia. Takiego przepisu nie ma - co (pośrednio) pokazuje, że interpretacja Piotrka jest poprawna (można dawać ster osobie bez uprawnień np. w czasie szkolenia). Wydaje się że rozmówcy "prześliznęli" się po tym ciekawym aspekcie stwierdzając że "szkolenie to inna sprawa". Nie, to nie inna sprawa, a prawniczka powinna podać przepis stanowiący o owej "inności".
"Szkolenie to inna sprawa", bo w razie draki będąc instruktorem łatwiej mi się będzie bronić w przypadku ewentualnej sprawy w sądzie. Mam nawet kochany w Polsce kwit na bycie instruktorem. W tym kontekście inna sprawa. Moje stanowisko jest niezmienne. Można posadzić, ale dalej się za całokształt odpowiada.
@@MorkaPl ale chyba jak się jest instruktorem. Sternik raczej nie może powierzyć kierowania łódką bo on jest przy nim i niby on kieruje jednostka. Na takiej zasadzie uczył bym jeździć autem 😏
Nie sternik jest odpowiedzialny za jednostkę, a kierownik statku/ kapitan. I moim zdaniem na statku przeznaczonym wyłącznie do uprawiania sportu i rekreacji może powierzyć czynność sterowania osobie bez uprawnień. Podawałem przepis wielokrotnie. Ta sama zasada nie działa w samochodach, bo regulują je inne przepisy.
@@MorkaPl MBSZ to tak nie działa. Albo nie można przekazać rumpla osobie bez uprawnień albo można. Prawo nie przewiduje, że "trochę" można. Rozumiem, że przed sądem można się bronić na zasadzie szczególnych okoliczności, typu opatentowany złamał obie ręce czy miał zawał/wylew. Albo stan wyższej konieczności - opatentowany wypadł za burtę np. Ale szkolenie nie jest takim przypadkiem. ATSD: jest gdzieś zakaz szkolenia przez nie-instruktora? Jaki przepis zabrania mi (nie będąc instruktorem) uczyć sterowania (czy szerzej: żeglarstwa) syna / kolegę / znajomego? Przecież szkolenie nie jest jakoś zgłaszane wcześniej, nie wymaga jakiegoś oznakowania ani zdublowania urządzenia sterowego...
Ja to wszystko rozumiem i się z Tobą zgadzam. Tłumaczę Tobie tylko dlaczego nie ciągnęliśmy w filmie wątku szkoleń. Chodziło o wodniaka, który nie czuję się nawet instruktorem, a chce dać posterować.
Nie podobają te analogie do samochodu czy dużego profesjonalnego statku, i generalnie bliżej mi do opinii pana Piotra. Ale wiadomo prawo jest prawem, jest spora szansa że w razie procesu bedzie je interpretował sędzia nie żeglarz, i te analogie mogą mu sie wydać bardzo wygodne. Na przyszłą rozmowe z panią Sandrą mam pytanie podchwytliwe: Overholung - manewr portowy - na małych jednostkach mozna wykonywać z podniesioną płetwą sterową, na śródlądziu w niektórych miejscach nawet trzeba. Kierownik statku ma i tak trzymać rumpel/kolo sterowe? Moze ma trzymac cumę która nadaję prędkość obrotową jachtu? Którą? Zwykle sa przynajmniej dwie w tym manewrze... Wyznaczyć drugiego kierownika do drugiej cumy?
A ja twierdze, ze to Pani Sandra stosuje różna interpretacje w różnych przypadkach nawet w obrębie jednego materiału aby dopasować pod swoją tezę. Interpretacja Piotra jest dużo bardziej spójna i pasuje do wiekszego spektrum przypadków. Definicje slownikowe można dobierać, ale z uwzglednieniem kontekstu, a patrząc na żeglugę zawdową jasno widać, że kierowanie jednostką nie musi wiazać sie z trzymaniem steru/manetki gdyż wiąże się z kierowaniem w rozumieniu zarządzaniem/nadzorowaniem jednostki. Natomiast pani Sandra z jakiegoś względu proponuje stosowanie innej interpretacji tych samych przepisów w zaleznosci od rodzaju napedu, czy wielkości jednostki - mam na myśli to, że sama stwierdza, że na jachtach żaglowych to by sie może przychyliła do interpretacji Piotra, ale w przypadku jachtów motorowych już zdecydowanie nie - przecież przepisy dla nich są dokladnie te same.
"Kierownik statku" nie jest sternikiem. Kierownik decyduje o tym gdzie i jak, a sternik wykonuje jego polecenia. Wieloznaczność określeń nie zmienia stanu faktycznego gdzie kierownik - kapitan podejmuje decyzje a sternik - sterujący tylko je wykonuje. Idąc za argumentacją kierownik - trzymającego ster za wpłynięcie na mieliznę byłby odpowiedzialny sternik (sterujący) a nie kapitan, który wyznaczył taki kurs. Pytanie: Czy obsadzenie stanowiska sterowego osobą z uprawnieniami zdejmuje odpowiedzialność z kapitana?
Moim zdaniem taka sytuacja nie zdejmuje odpowiedzialności z kapitana. Byliśmy rok temu z kolegami na rejsie, 8 z uprawnieniami JSM lub KJ. Ale kapitan był tylko jeden. Ciągle ten sam, bez względu kto sterował, kto był na wachcie.
@@MorkaPl Masz całkowitą rację. Roztrząsanie znaczenia określeń kierownik kapitan czy sternik nie ma sensu bo są to synonimy a jedyne co ma znaczenie to zakres obowiązków. I tak w jednym rejsie można być zarówno kierownikiem jednostki pływającej jak i zwykłym żeglarzem.
Międzynarodowe przepisy lotnicze: The pilot-in-command of an aircraft shall, whether manipulating the controls or not, be responsible for the operation of the aircraft in accordance with the rules of the air... Przepisy lotnicze powstały w oparciu o tradycje nawigacji (navigandum). W języku polskim "pilot in command" tłumaczy się (prawo lotnicze, oficjalna terminologia) na "dowódca statku powietrznego". Prawo wymaga by każdy statek powietrzny miał dowódcę. Jak lata jednoosobowo uczeń bez uprawnień to on jest dowódcą.
W pełni popieram i zgadzam się z argumentacją Pani Sandry. Uważam też, że Pan Piotr wyraźnie kluczy i dla poparcia swojej tezy jest w stanie doszukiwać się kruczków czy luk w prawie. Panie Piotrze, Prawo jest stanowione co do zasady aby zapewnić obywatelom bezpieczeństwo. To , czy ma Pan zaufanie do danej osoby czy nie, czy Panu się wydaje że ta osoba potrafi lub nie sterować jachtem i dzięki temu decyduje Pan czy powierzyć komuś ster czy nie, nie ma tutaj żadnego znaczenia bo to nie Pan stanowi o prawie. Pozdrawiam.
Również pozdrawiam. Proszę zatem wyjaśnić jak zgodnie z prawem mam według Pani teorii nauczyć kogoś manewrować jachtem. Dopowiem, że szkolenia nie są obowiązkowe, nigdzie się ich nie rejestruje, nie ma jak na prawo jazdy profilu kierowcy itp. A zawód instruktora został zderegulowany. Zatem zamieniam się w słuch.
Na jachtach jest wiele czynności, od których wykonywania zależy ich bezpieczne prowadzenie. Są jachty gdzie wybranie lub wyluzowanie szota bezena (zwanego czasem nie bez przyczyny "streżaglem") spowoduje zmianę kursu (mimo wysiłków obsługującego ster). Istotna jest obserwacja (a są jachty gdzie ze stanowiska sternika jest ona niemożliwa w jakimś sektorze). Wyznaczenie kursu (praca na mapie) na skały czy inną mieliznę - też może spowodować przykre następstwa. Obserwacja radaru, obiektów AIS, prowadzenie korespondencji radiowej (np co do sposobu mijania jednostek) - wszystko to ma wpływ na bezpieczeństwo żeglugi. Podjęcie decyzji o refowaniu - to też element prowadzenia jachtu. Dlaczego akurat ta jedna (i to mocno "mechaniczna") czynność (utrzymywanie zadanego kursu) ma być utożsamiana z "prowadzeniem" statku? Analogie do samochodu - gdzie jest kierowca (od którego zależy wszystko) i pasażerowie (od których nie zależy nic) - jest bezsensowna. Na jachcie jest załoga, której kapitan (kierownik) powierza obsługę poszczególnych mechanizmów. Analogia do samochodu byłaby dopuszczalna gdyby w samochodzie ktoś inny wciskał gaz, ktoś inny obsługiwał hamulce, od kogoś innego zależało skręcanie w prawo, a kto inny odpowiadał za wrzucanie biegów... Prowadzącym byłby ten kto wydaje im wszystkim wiążące polecenia, a nie ten który akurat kręci kierownica czy wciska gaz. Oczywiście w samochodzie to wszystko by nie wyszło (prędkość - czasy reakcji), ale na jachcie (statkach) - to działa. Od wieków. Utożsamianie "sterowania" z "prowadzeniem jachtu" jest (z moich obserwacji) typowe dla "szczurów lądowych". Jak ktoś popłynie w (dłuższy niż kilkudziesięciominutowa przejażdżka) rejs - zrozumie, że trzymanie steru nie jest prowadzeniem. Czym różni się oddanie steru załogantowi na jachcie: "trzymaj 120°" od ustawienia autopilota na te same 120°? Albo włączenie samosteru od trzymania 45° do wiatru przez człowieka?
@@MorkaPl Albo jeszcze inaczej: Czy kapitan jachtu wydający do maszyny komendę "Cała wstecz" (za pomocą np. telegrafu maszynowego albo szprechrurą czyli "paszczowo") prowadzi jacht czy robi to starszy mechanik, który to fizycznie zwiększa prędkość obrotową silnika? I czym ta sytuacja różni się od wydania komendy: "ster lewo na burt" ("paszczowo") osobie obsługującej koło sterowe? I jeszcze z innej beczki: Na niektórych żaglowcach obsługa steru wymagała w cięższych warunkach np. czterech osób (podwójne koło sterowe, dwie osoby z każdej burty). Czy uprawnienia kapitańskie powinni mieć wszyscy czterej? Połowa? Większość? 🙂 Polecam przeczytanie i refleksję nad tekstem o sterujących niewidomych z "Zobaczyć morze", np. tu: pl.wikipedia.org/wiki/Zobaczy%C4%87_Morze_(rejs)#M%C3%B3wi%C4%85cy_kompas_i_ster
Kiedyś na rower trzeba było mieć kartę rowerową , teraz poruszają się osoby po drogach publicznych nie znając nawet znaków drogowych. O kolizji bez OC nie wspomnę.
@@jacekwozniak9346 Kiedyś była pl.wikipedia.org/wiki/Karta_wo%C5%BAnicy więc przez wzgląd na tradycje powinna to być "karta pieszego". 🙂 I - oczywiście - odpowiednie papiery na: hulajnogi elektryczne, wózki inwalidzkie, UTO...
Osobiście uwazam tego typu dywagacje za absurdalne. Oznacza to np. ze na STS Pogoria za sterem ma stać kapitan? 24h? Idiotyczne. Poza tym nie możnaby roboc żadnych szkoleń bo przecież kandydat uprawnien nie posiada ... i nie posiądzie bo nie ma jak sie nauczyć. Rozumiem potrzebe robienia filmów na YT 💸💵 ale ... logika. Na strzelnicy tez mozna strzelac bez pozwolenia na bron, na kursach pilotażu czy jazdy steruje osoba bez uprawnien. A to ten sam ustawodawca 😊 produkowal.
Absurdem nie jest robienie tego typu filmów, tylko nasze prawo, które jest... niejasne. Ja trzymam się tego, że mogę posadzić kogoś za sterem i argument o Pogorii czy szkoleniu jest bardzo trafny. Pozdrawiam
@@MorkaPl to czy prawo jest nasze/wasze/ich zależy od tego jak się samookreślasz . to tego przede wszyskim nie powie ci zawodowy prawnik ( czyli osoba zrzeszona w prawniczym przymusowym i obowiązkowym smaorzadzie zawodowym i lojalna przede wszyskim wobec niego pod grożba odpowiedzilności materialnej czasem i karnej ) a człowiek ≠ osoba ≠ obywatel. z tego jak sie zamookreślasz wynikaja ®ózne prawa , tzn rózne jurysdykcje tzn czy dany organ ma wogole własciwość żeby coś od ciebie oekzekwować ., co szczegolnie widać dobrze własnie na morzu . czym innym jest prawo morza a czym innym prawo morskie
Tak, też uważamy, że nasze prawo jest skomplikowane. Powinno być jasne. Styl żeglowania w Chorwacji, czy Gracji bardzo nam się podoba. Chociaż w Grecji egzaminów jeszcze nie zdawaliśmy, może trzeba spróbować. Masz wiedzę na ten temat, jak to tam wygląda?
To co ta Pani mówi nie słyszałem , ani nie czytałem robiąc patent. Moje zdanie jest takie , powinniście mieć umiejętności potwierdzone patentem , ale zrobili furtkę żeby się łódki wypożyczały. Komu na tym zależało , można się domyślić.
@@RT.JacekStolarski Żadne uprawnienia nie potwierdzają umiejętności potwierdzają jedynie przejście kursu i zdanie egzaminu. Znam zarówno ludzi którzy perfekcyjnie prowadzą jachty a nie mają tego twojego niby potwierdzenia umiejętności. A znam też osoby które patenty znalazły raczej w chrupkach albo som pociotkami z dobrymi plecami a ich umiejętności kończą się na mieliźnie czy skałach. Tak więc patent nigdy nie daje świadectwa posiadania umiejętności
@@MorkaPl Każdy ma swój rozum jak ktoś ryzykuje bez wiedzy to poniesie konsekwencje. Ale życie nauczyło mnie że większość kursów uczy jedynie jak zdać a nie jak coś zrobić i to nie tylko w kwesti sportów wodnych. Więc głupim by był przepis który zabrania kapitanowi oddać steru w ręce osoby bez uprawnień bo jak taka osoba ma zdobyć inaczej te umiejętności niż doświadczyć samemu pod okiem wyszkolonej osoby.Umiejętności można nabyć nie tylko na kursach a zabranianie komuś czegoś bo nie zapłacił za egzamin i kurs jest poprostu głupim zamykaniem ludziom wstępu do marzeń nie jednego dzieciaka nie stać by było na kurs żeglarski gdzie pływasz w 6 starą omegą bez silnika ale może ma dziadka ojca wujka czy nawet sąsiada z wiedzą i umiejętnościami ale napewno tego nie przekażą jak zabroni się im oddać ster i pomóc w nauce komuś innemu
Czym się różni kapitan od kierownika, sternika , to tak pogmatwane😱Ja zgadzam się z Twoim zdaniem. Będąc kapitanem czyli gościem z patentem możesz oddać ster innej osobie bo i tak Ty zarządzasz jednostką i za nią odpowiadasz
@@RT.JacekStolarski - tak. W takiej sytuacji tak. Kierownik/kapitan to dowódca statku. A sternik to osoba, która steruje. Jeśli kapitan/kierownik usiądzie za sterem, to też jest sternikiem, ale nie przestaje być tą najważniejszą osobą na pokładzie.
Dlaczego są kłopoty z interpretacją? Bo prawo jest złe - proste. A wystarczy je uprościć. Np w żeglarstwie znieść wymóg tzw uprawnień na prowadzenie łódki. I zaraz uprzedzę potencjalny bunt żyjących z tych uprawnień instruktorów. W nurkowaniu nie istnieją żadne uprawnienia a instruktorzy i centra nurkowe mają się całkiem nieżle. Ba, pewne certyfikaty i wydające je federacje są mniej lub bardziej na świecie rozpoznawalne i szanowane. Przypomnę przy okazji, że bardzo szanowane - kiedyś - polskie uprawnienia zeglarskie stają się coraz bardziej odległą historia. Np jachtowy sternik morski w tydzień? To po prostu nie realne by po czymś takim absolwent było kompetentnym skipperem. Co do porównania do prawa jazdy. Np w Szkocji kurs praktyczny może przeprowadzić każdy, kto ma prawko pow 5 lat. Tylko trzeba oznakować auto L-ką i tyle. Proste? Skuteczne? Jak najbardziej.
Wielokrotnie powtarzany argument, znany dobrze Piotrowi, to certyfikaty RYA. Organizacja ma się dobrze choć do żeglowania administracja żadnych patentów nie wymaga.
O Boże! Jachty mają kierownik, kierownicę, rumpel, rogatnicę i koło sterowe. Lepiej będzie dla naszego środowiska, gdy nie będzie się prawnikom wydawać uprawnień żeglarskich.
... Żeglowanie wymyślili Anglicy, dlatego ten język panuje na morzach świata.Przepisy kanałów Sueskiego i Panamskiego są też napisane przez po angielsku , szkolnictwo i reguły służby morskiej też Anglicy wymyślili pierwsi i tak zostało.Nie kombinujcie , wystarczy przyjąć te reguły i nie wymyślać nowych.....
👏👏dla polskiego prawa. Dlatego kończy się na przypale , albo wcale. Pozdrawiam.
Trudno się z Tobą nie zgodzić. Zbyt skomplikowane jest nasze prawo.
ua-cam.com/video/soz1lzpiGxw/v-deo.html - Ale ten artykuł nie dotyczy jednostek przeznaczonych do turystyki i rekreacji. Nawiązując jednak do niego, można przyjąć, że jest to przy okazji pewna definicja. Mianowicie - jeśli ustawa nawiązuje w jednym miejscu do kierowania, bez wyjaśnienia czym kierowanie jest, a w innym miejscu precyzyjnie opisuje kto ma prawo obsługiwać urządzenie sterowe, tzn. daje nam to prawo to pewnej swobody w interpretacji słowa kierowanie. Gdyby jedno i drugie było tożsame, to powstałaby definicja, np. "kierowanie statkiem oznacza obsługę urządzenia sterowego", ale tak nie jest. Wniosek - ustawodawca rozróżnia kierowanie od obsługi urządzenia sterowego.
Tak, faktycznie, mea culpa - rozpędziłem się. Dokładnie w tym samym artykule jest zdanie, że nie stosuje się go statków przeznaczonych wyłącznie do uprawiania sportu i rekreacji.
Jeżeli byłoby tak jak twierdzi pani Sandra (osoba sterująca MUSI mieć uprawnienia), to niemożliwe byłoby szkolenie. Musiałby być przepis dopuszczający wyjątek podczas szkolenia. Takiego przepisu nie ma - co (pośrednio) pokazuje, że interpretacja Piotrka jest poprawna (można dawać ster osobie bez uprawnień np. w czasie szkolenia).
Wydaje się że rozmówcy "prześliznęli" się po tym ciekawym aspekcie stwierdzając że "szkolenie to inna sprawa". Nie, to nie inna sprawa, a prawniczka powinna podać przepis stanowiący o owej "inności".
"Szkolenie to inna sprawa", bo w razie draki będąc instruktorem łatwiej mi się będzie bronić w przypadku ewentualnej sprawy w sądzie. Mam nawet kochany w Polsce kwit na bycie instruktorem. W tym kontekście inna sprawa.
Moje stanowisko jest niezmienne. Można posadzić, ale dalej się za całokształt odpowiada.
@@MorkaPl ale chyba jak się jest instruktorem. Sternik raczej nie może powierzyć kierowania łódką bo on jest przy nim i niby on kieruje jednostka. Na takiej zasadzie uczył bym jeździć autem 😏
Nie sternik jest odpowiedzialny za jednostkę, a kierownik statku/ kapitan.
I moim zdaniem na statku przeznaczonym wyłącznie do uprawiania sportu i rekreacji może powierzyć czynność sterowania osobie bez uprawnień. Podawałem przepis wielokrotnie. Ta sama zasada nie działa w samochodach, bo regulują je inne przepisy.
@@MorkaPl MBSZ to tak nie działa. Albo nie można przekazać rumpla osobie bez uprawnień albo można. Prawo nie przewiduje, że "trochę" można. Rozumiem, że przed sądem można się bronić na zasadzie szczególnych okoliczności, typu opatentowany złamał obie ręce czy miał zawał/wylew. Albo stan wyższej konieczności - opatentowany wypadł za burtę np. Ale szkolenie nie jest takim przypadkiem.
ATSD: jest gdzieś zakaz szkolenia przez nie-instruktora? Jaki przepis zabrania mi (nie będąc instruktorem) uczyć sterowania (czy szerzej: żeglarstwa) syna / kolegę / znajomego? Przecież szkolenie nie jest jakoś zgłaszane wcześniej, nie wymaga jakiegoś oznakowania ani zdublowania urządzenia sterowego...
Ja to wszystko rozumiem i się z Tobą zgadzam. Tłumaczę Tobie tylko dlaczego nie ciągnęliśmy w filmie wątku szkoleń. Chodziło o wodniaka, który nie czuję się nawet instruktorem, a chce dać posterować.
Hmmm. No to fajnie. Jeszcze jak zdawałęm na sternika to się robiło to "na komendzie", a nie "na sterze. To kto wtedy prowadził jacht?
Moim zdaniem ten na komendzie prowadził. Z resztą cały czas się tej interpretacji trzymam.
Czyli szkolenia na patent sternika motorowodnego powinny odbywać się na jednostkach nie dłuższych noz 7,5m i silnikiem 10kw.
Nie podobają te analogie do samochodu czy dużego profesjonalnego statku, i generalnie bliżej mi do opinii pana Piotra. Ale wiadomo prawo jest prawem, jest spora szansa że w razie procesu bedzie je interpretował sędzia nie żeglarz, i te analogie mogą mu sie wydać bardzo wygodne.
Na przyszłą rozmowe z panią Sandrą mam pytanie podchwytliwe:
Overholung - manewr portowy - na małych jednostkach mozna wykonywać z podniesioną płetwą sterową, na śródlądziu w niektórych miejscach nawet trzeba.
Kierownik statku ma i tak trzymać rumpel/kolo sterowe?
Moze ma trzymac cumę która nadaję prędkość obrotową jachtu? Którą? Zwykle sa przynajmniej dwie w tym manewrze... Wyznaczyć drugiego kierownika do drugiej cumy?
A ja twierdze, ze to Pani Sandra stosuje różna interpretacje w różnych przypadkach nawet w obrębie jednego materiału aby dopasować pod swoją tezę. Interpretacja Piotra jest dużo bardziej spójna i pasuje do wiekszego spektrum przypadków. Definicje slownikowe można dobierać, ale z uwzglednieniem kontekstu, a patrząc na żeglugę zawdową jasno widać, że kierowanie jednostką nie musi wiazać sie z trzymaniem steru/manetki gdyż wiąże się z kierowaniem w rozumieniu zarządzaniem/nadzorowaniem jednostki. Natomiast pani Sandra z jakiegoś względu proponuje stosowanie innej interpretacji tych samych przepisów w zaleznosci od rodzaju napedu, czy wielkości jednostki - mam na myśli to, że sama stwierdza, że na jachtach żaglowych to by sie może przychyliła do interpretacji Piotra, ale w przypadku jachtów motorowych już zdecydowanie nie - przecież przepisy dla nich są dokladnie te same.
"Kierownik statku" nie jest sternikiem. Kierownik decyduje o tym gdzie i jak, a sternik wykonuje jego polecenia.
Wieloznaczność określeń nie zmienia stanu faktycznego gdzie kierownik - kapitan podejmuje decyzje a sternik - sterujący tylko je wykonuje. Idąc za argumentacją kierownik - trzymającego ster za wpłynięcie na mieliznę byłby odpowiedzialny sternik (sterujący) a nie kapitan, który wyznaczył taki kurs.
Pytanie: Czy obsadzenie stanowiska sterowego osobą z uprawnieniami zdejmuje odpowiedzialność z kapitana?
Moim zdaniem taka sytuacja nie zdejmuje odpowiedzialności z kapitana. Byliśmy rok temu z kolegami na rejsie, 8 z uprawnieniami JSM lub KJ. Ale kapitan był tylko jeden. Ciągle ten sam, bez względu kto sterował, kto był na wachcie.
@@MorkaPl Masz całkowitą rację. Roztrząsanie znaczenia określeń kierownik kapitan czy sternik nie ma sensu bo są to synonimy a jedyne co ma znaczenie to zakres obowiązków. I tak w jednym rejsie można być zarówno kierownikiem jednostki pływającej jak i zwykłym żeglarzem.
Międzynarodowe przepisy lotnicze:
The pilot-in-command of an aircraft shall, whether manipulating the controls or not, be responsible for the operation of the aircraft in accordance with the rules of the air...
Przepisy lotnicze powstały w oparciu o tradycje nawigacji (navigandum). W języku polskim "pilot in command" tłumaczy się (prawo lotnicze, oficjalna terminologia) na "dowódca statku powietrznego". Prawo wymaga by każdy statek powietrzny miał dowódcę. Jak lata jednoosobowo uczeń bez uprawnień to on jest dowódcą.
W pełni popieram i zgadzam się z argumentacją Pani Sandry. Uważam też, że Pan Piotr wyraźnie kluczy i dla poparcia swojej tezy jest w stanie doszukiwać się kruczków czy luk w prawie. Panie Piotrze, Prawo jest stanowione co do zasady aby zapewnić obywatelom bezpieczeństwo. To , czy ma Pan zaufanie do danej osoby czy nie, czy Panu się wydaje że ta osoba potrafi lub nie sterować jachtem i dzięki temu decyduje Pan czy powierzyć komuś ster czy nie, nie ma tutaj żadnego znaczenia bo to nie Pan stanowi o prawie. Pozdrawiam.
Również pozdrawiam.
Proszę zatem wyjaśnić jak zgodnie z prawem mam według Pani teorii nauczyć kogoś manewrować jachtem. Dopowiem, że szkolenia nie są obowiązkowe, nigdzie się ich nie rejestruje, nie ma jak na prawo jazdy profilu kierowcy itp. A zawód instruktora został zderegulowany. Zatem zamieniam się w słuch.
Na jachtach jest wiele czynności, od których wykonywania zależy ich bezpieczne prowadzenie. Są jachty gdzie wybranie lub wyluzowanie szota bezena (zwanego czasem nie bez przyczyny "streżaglem") spowoduje zmianę kursu (mimo wysiłków obsługującego ster). Istotna jest obserwacja (a są jachty gdzie ze stanowiska sternika jest ona niemożliwa w jakimś sektorze). Wyznaczenie kursu (praca na mapie) na skały czy inną mieliznę - też może spowodować przykre następstwa. Obserwacja radaru, obiektów AIS, prowadzenie korespondencji radiowej (np co do sposobu mijania jednostek) - wszystko to ma wpływ na bezpieczeństwo żeglugi. Podjęcie decyzji o refowaniu - to też element prowadzenia jachtu. Dlaczego akurat ta jedna (i to mocno "mechaniczna") czynność (utrzymywanie zadanego kursu) ma być utożsamiana z "prowadzeniem" statku?
Analogie do samochodu - gdzie jest kierowca (od którego zależy wszystko) i pasażerowie (od których nie zależy nic) - jest bezsensowna. Na jachcie jest załoga, której kapitan (kierownik) powierza obsługę poszczególnych mechanizmów. Analogia do samochodu byłaby dopuszczalna gdyby w samochodzie ktoś inny wciskał gaz, ktoś inny obsługiwał hamulce, od kogoś innego zależało skręcanie w prawo, a kto inny odpowiadał za wrzucanie biegów... Prowadzącym byłby ten kto wydaje im wszystkim wiążące polecenia, a nie ten który akurat kręci kierownica czy wciska gaz. Oczywiście w samochodzie to wszystko by nie wyszło (prędkość - czasy reakcji), ale na jachcie (statkach) - to działa. Od wieków.
Utożsamianie "sterowania" z "prowadzeniem jachtu" jest (z moich obserwacji) typowe dla "szczurów lądowych". Jak ktoś popłynie w (dłuższy niż kilkudziesięciominutowa przejażdżka) rejs - zrozumie, że trzymanie steru nie jest prowadzeniem. Czym różni się oddanie steru załogantowi na jachcie: "trzymaj 120°" od ustawienia autopilota na te same 120°? Albo włączenie samosteru od trzymania 45° do wiatru przez człowieka?
Nic dodać, nic ująć.
@@MorkaPl Albo jeszcze inaczej: Czy kapitan jachtu wydający do maszyny komendę "Cała wstecz" (za pomocą np. telegrafu maszynowego albo szprechrurą czyli "paszczowo") prowadzi jacht czy robi to starszy mechanik, który to fizycznie zwiększa prędkość obrotową silnika? I czym ta sytuacja różni się od wydania komendy: "ster lewo na burt" ("paszczowo") osobie obsługującej koło sterowe?
I jeszcze z innej beczki: Na niektórych żaglowcach obsługa steru wymagała w cięższych warunkach np. czterech osób (podwójne koło sterowe, dwie osoby z każdej burty). Czy uprawnienia kapitańskie powinni mieć wszyscy czterej? Połowa? Większość? 🙂
Polecam przeczytanie i refleksję nad tekstem o sterujących niewidomych z "Zobaczyć morze", np. tu: pl.wikipedia.org/wiki/Zobaczy%C4%87_Morze_(rejs)#M%C3%B3wi%C4%85cy_kompas_i_ster
No niestety i tak nie uzyskaliśmy jednoznacznej odpowiedzi to chyba świadczy o złym prawie
I słuszna uwaga. Prawo powinno być proste.
Kiedyś dywagowano ile diabłów zmieści się na łebku szpilki. Ale nie było YT
Tak, Tomasz z Akwinu chyba się w tym specjalizował, ale masz rację, nie znalazłem jego kanału na YT ;)
Kiedyś na rower trzeba było mieć kartę rowerową , teraz poruszają się osoby po drogach publicznych nie znając nawet znaków drogowych. O kolizji bez OC nie wspomnę.
Ale powinni znać znaki. Nikt ich nie zwalnia ze znajomości znaków.
@@MorkaPl tak myśląc to po co nam prawo jazdy ?
Tak myśląc to wprowadzamy prawko dla pieszych?
Qźva!!! Kiedy patent pieszego?
@@jacekwozniak9346 Kiedyś była pl.wikipedia.org/wiki/Karta_wo%C5%BAnicy więc przez wzgląd na tradycje powinna to być "karta pieszego". 🙂 I - oczywiście - odpowiednie papiery na: hulajnogi elektryczne, wózki inwalidzkie, UTO...
Osobiście uwazam tego typu dywagacje za absurdalne.
Oznacza to np. ze na STS Pogoria za sterem ma stać kapitan? 24h? Idiotyczne.
Poza tym nie możnaby roboc żadnych szkoleń bo przecież kandydat uprawnien nie posiada ... i nie posiądzie bo nie ma jak sie nauczyć.
Rozumiem potrzebe robienia filmów na YT 💸💵 ale ... logika. Na strzelnicy tez mozna strzelac bez pozwolenia na bron, na kursach pilotażu czy jazdy steruje osoba bez uprawnien. A to ten sam ustawodawca 😊 produkowal.
Absurdem nie jest robienie tego typu filmów, tylko nasze prawo, które jest... niejasne.
Ja trzymam się tego, że mogę posadzić kogoś za sterem i argument o Pogorii czy szkoleniu jest bardzo trafny.
Pozdrawiam
@@MorkaPl to czy prawo jest nasze/wasze/ich zależy od tego jak się samookreślasz . to tego przede wszyskim nie powie ci zawodowy prawnik ( czyli osoba zrzeszona w prawniczym przymusowym i obowiązkowym smaorzadzie zawodowym i lojalna przede wszyskim wobec niego pod grożba odpowiedzilności materialnej czasem i karnej ) a człowiek ≠ osoba ≠ obywatel. z tego jak sie zamookreślasz wynikaja ®ózne prawa , tzn rózne jurysdykcje tzn czy dany organ ma wogole własciwość żeby coś od ciebie oekzekwować ., co szczegolnie widać dobrze własnie na morzu . czym innym jest prawo morza a czym innym prawo morskie
Przerost formy nad treścią.
W Grecji Chorwacji umiejętność żeglowania nabywa się prawie jak jeżdżenie na rowerze. Potem egzamin z wiedzy.
Tak, też uważamy, że nasze prawo jest skomplikowane. Powinno być jasne.
Styl żeglowania w Chorwacji, czy Gracji bardzo nam się podoba. Chociaż w Grecji egzaminów jeszcze nie zdawaliśmy, może trzeba spróbować.
Masz wiedzę na ten temat, jak to tam wygląda?
To co ta Pani mówi nie słyszałem , ani nie czytałem robiąc patent. Moje zdanie jest takie , powinniście mieć umiejętności potwierdzone patentem , ale zrobili furtkę żeby się łódki wypożyczały. Komu na tym zależało , można się domyślić.
@@RT.JacekStolarski Żadne uprawnienia nie potwierdzają umiejętności potwierdzają jedynie przejście kursu i zdanie egzaminu. Znam zarówno ludzi którzy perfekcyjnie prowadzą jachty a nie mają tego twojego niby potwierdzenia umiejętności. A znam też osoby które patenty znalazły raczej w chrupkach albo som pociotkami z dobrymi plecami a ich umiejętności kończą się na mieliźnie czy skałach. Tak więc patent nigdy nie daje świadectwa posiadania umiejętności
No ja się nie domyślam. Zrobili, to zrobili, dalej ci bez kwitów muszą umieć. Zwolnieni zostali tylko z egzaminu.
@@MorkaPl Każdy ma swój rozum jak ktoś ryzykuje bez wiedzy to poniesie konsekwencje. Ale życie nauczyło mnie że większość kursów uczy jedynie jak zdać a nie jak coś zrobić i to nie tylko w kwesti sportów wodnych. Więc głupim by był przepis który zabrania kapitanowi oddać steru w ręce osoby bez uprawnień bo jak taka osoba ma zdobyć inaczej te umiejętności niż doświadczyć samemu pod okiem wyszkolonej osoby.Umiejętności można nabyć nie tylko na kursach a zabranianie komuś czegoś bo nie zapłacił za egzamin i kurs jest poprostu głupim zamykaniem ludziom wstępu do marzeń nie jednego dzieciaka nie stać by było na kurs żeglarski gdzie pływasz w 6 starą omegą bez silnika ale może ma dziadka ojca wujka czy nawet sąsiada z wiedzą i umiejętnościami ale napewno tego nie przekażą jak zabroni się im oddać ster i pomóc w nauce komuś innemu
@@MorkaPl Szkoda poruszać te tematy. To nie ma sensu. 🤚
Nie nie szkoda poruszać tych, ani żadnych innych tematów. Tutaj się nie zgodzę.
Czym się różni kapitan od kierownika, sternika , to tak pogmatwane😱Ja zgadzam się z Twoim zdaniem. Będąc kapitanem czyli gościem z patentem możesz oddać ster innej osobie bo i tak Ty zarządzasz jednostką i za nią odpowiadasz
Kapitan na morzu, na śródlądziu - kierownik statku :)
@@MorkaPl Mówiliście że to to samo😏a Sternik to też kierownik?
Sternik to sternik. To ten za sterem.
@@MorkaPl a jak sternik płynie sam to jest też kierownikiem?
@@RT.JacekStolarski - tak. W takiej sytuacji tak. Kierownik/kapitan to dowódca statku. A sternik to osoba, która steruje. Jeśli kapitan/kierownik usiądzie za sterem, to też jest sternikiem, ale nie przestaje być tą najważniejszą osobą na pokładzie.
Dlaczego są kłopoty z interpretacją? Bo prawo jest złe - proste. A wystarczy je uprościć. Np w żeglarstwie znieść wymóg tzw uprawnień na prowadzenie łódki. I zaraz uprzedzę potencjalny bunt żyjących z tych uprawnień instruktorów. W nurkowaniu nie istnieją żadne uprawnienia a instruktorzy i centra nurkowe mają się całkiem nieżle. Ba, pewne certyfikaty i wydające je federacje są mniej lub bardziej na świecie rozpoznawalne i szanowane. Przypomnę przy okazji, że bardzo szanowane - kiedyś - polskie uprawnienia zeglarskie stają się coraz bardziej odległą historia. Np jachtowy sternik morski w tydzień? To po prostu nie realne by po czymś takim absolwent było kompetentnym skipperem.
Co do porównania do prawa jazdy. Np w Szkocji kurs praktyczny może przeprowadzić każdy, kto ma prawko pow 5 lat. Tylko trzeba oznakować auto L-ką i tyle. Proste? Skuteczne? Jak najbardziej.
Żadnego buntu z naszej strony nie będzie. U nas się nic nie zmieni, dalej będziemy uczyć żeglarstwa, kłopoty będą mieli sprzedawcy patentów.
Wielokrotnie powtarzany argument, znany dobrze Piotrowi, to certyfikaty RYA. Organizacja ma się dobrze choć do żeglowania administracja żadnych patentów nie wymaga.
@jacekwozniak9346 - dokładnie! Dobry przykład.
O Boże! Jachty mają kierownik, kierownicę, rumpel, rogatnicę i koło sterowe. Lepiej będzie dla naszego środowiska, gdy nie będzie się prawnikom wydawać uprawnień żeglarskich.
:) Dlaczego? Jak umieją żeglować - niech żeglują :)
Ten Tadek z Kołobrzegu, to przynajmniej zna Panią mecenasa?
Zapytaj Tadka z Kołobrzegu ;)
@@MorkaPl milczenie też byłoby odpowiedzią. Zapytam, jak przybłędę o Duch załogę.😉
... Żeglowanie wymyślili Anglicy, dlatego ten język panuje na morzach świata.Przepisy kanałów Sueskiego i Panamskiego są też napisane przez po angielsku , szkolnictwo i reguły służby morskiej też Anglicy wymyślili pierwsi i tak zostało.Nie kombinujcie , wystarczy przyjąć te reguły i nie wymyślać nowych.....