Abolire il liceo "classico"? Una conversazione su cicli e programmi.
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- Опубліковано 24 сер 2022
- Una piacevole, e spero utile anche per chi ascolta, conversazione con Andrea Cabras sul tema indicato nel titolo.
Per conoscere meglio Andrea:
www.linkedin.com/in/andrea-ca...
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Art by Susanna Panfili / susannapanfili
Liberi Oltre le Illusioni: / liberioltre .
Corcordo appieno sull'importanza di mescolare alunni provenienti da diverse classi sociali. Questo è fondamentale soprattutto per gli studenti dei ceti medio bassi.
Provenendo da una famiglia operaia di provincia e avendo frequentato un ITIS non sono mai entrato in contatto con coetanei dell'upper class. Solamemte all'università e soprattutto durante l'Erasmus ho potuto conoscere figli di ingegneri, medici, professori universitari, ecc.
L'aver frequentato quel tipo di persone mi permesso di acquisire una visione più ampia sul mondo e sulle opportunità lavorative estere.
Se non fosse stato per quelle consocenze (e per il Prof. Boldrin) mi sarei accontento di un lavoro a basso reditto (e valore aggiunto) qui in Italia precludendo, di fatto, il tanto agognato "salto di classe"
Grandissimo
Insomma, per noi il latino e gli studi classici, in generale, sono un fatto di prestigio. I francesi affidano la loro grandeur al francese, noi al latino, penalizzando, in fondo, anche l’italiano. Il latino è il servizio buono, l’italiano sono i piatti di tutti i giorni. Non è sbagliato occuparsi delle proprie radici, ma è una questione di proporzioni. Mentre dedichiamo tanta attenzione alle radici, trascuriamo materie fondamentali come Politica ed Economia che ci parlano del mondo di oggi, fanno spazio alla saggistica (non ci sono solo le belle lettere) e insegnano ad argomentare e dibattere. Inoltre, perché privilegiare solo la prospettiva storicistica e non procedere per tematiche attuali (anche a livello interdisciplinare) magari per un trimestre? Dico queste cose avendo fatto io stessa il liceo classico, ma non si può continuare a guardarsi i piedi e non rivolgere mai lo sguardo al presente e al futuro
D’accordo con Boldrin. Spesso dico che ‘il costo opportunità di imparare a memoria ‘is, ea, id…’ è quello di non sapere, magari, cos’è l’inflazione o come funziona la democrazia parlamentare o a cosa può servire la statistica’. Proprio perché il tempo è limitato. Possibile che a nessuno venga in mente di comprimere lo studio di Dante (3 anni!) in modo da liberare tempo per materie fondamentali e completamente trascurate? E che se davvero ‘il latino insegna a ragionare in maniera logica’ bisognerebbe magari studiare direttamente la logica, invece? L’unico merito della scuola gentiliana - ahimé - era (era!) quello di essere selettiva: non tutti riuscivano e quindi da essa scaturiva una gerarchia sociale - che vi piaccia o no. Ma la selezione la si può fare anche facendo studiare, che so, l’elenco telefonico. Però la selezione non è lo scopo precipuo o unico della scuola. Lo scopo dovrebbe essere quello di fornire il più possibile e al maggior numero di studenti possibile la capacità di capire la realtà e come essa funziona.
Dalla mia esperienza personale, posso dire che tutto quello che so, lo so nonostante il liceo classico, non grazie al liceo classico!
Nei licei italiani solo circa un decimo degli studenti nutrono qualche serio interesse o capacità per le materie di indirizzo, questo è il problema. Se hai gente totalmente incapace in matematica in degli scientifici non puoi pensare mai di migliorare i programmi, sarà una corsa al ribasso. E immagino lo stesso valga nei classici per lettere antiche. La scuola italiana andrebbe riformata per poter permettere programmi molto migliori a quel decimo, intanto rendendo le classi omogenee per livello e mettendoci professori decenti. E anche alleggerendo molto il carico di materie non di indirizzo, di fatto gli scientifici italiani sono dei classici (e qui Boldrin ha ragione).
Sono un insegnante di fisica in un istituto tecnico industriale. Credo che Boldrin abbia centrato il punto. Non possiamo limitarci a cambiamenti relativamente piccoli nel nostro sistema scolastico. La scuola superiore è stata impostata da Gentile ormai 100 anni fa ed è rimasta sostanzialmente invariata. I cambiamenti sono stati cosmetici, a volte di pura terminologia (ho detto superiore per farmi capire ma il termine attuale è scuola secondaria di secondo grado).
Aggiornare i programmi (o meglio le linee guida) senza una seria riforma dei cicli serve a poco, noi consideriamo i primi due anni di scuola superiore, pardon di scuola secondaria di secondo grado, in funzione di quello che verrà dopo ma così facendo costringiamo i ragazzi di 14 anni a scegliere precocemente la propria strada.
Discutiamo seriamente su quali conoscenze e competenze di italiano, di inglese, di fisica, di chimica, di matematica, di informatica, di biologia etc. deve avere un ragazzo di 16 anni, partiamo da lì. Poi ovviamente ci sarà chi prosegue con la scuola e magari con l'università o gli ITS e chi verrà avviato a un percorso di formazione professionale, che sarà più proficuo se il ragazzo avrà ottenuto competenze vere in precedenza. Non possiamo pensare che che quello che ha stabilito Gentile allora valga oggi.
tutti i premi nobel italiani per la ricerca scientifica vengono dai licei: 7 dal classico 1 dallo scientifico. Due premi fields per la matematica: entrambi dal classico. Lasciamo stare il classico e Gentile. poi le scuolette no formative potranno continuare a sfornare analfabeti funzionali come piace a lei.
@@iooi5815 Ha ragione, a me piacciono le scuole che sfornano analfabeti funzionali. Anzi le dirò di più, sono stato incaricato di distruggere la scuola italiana in modo che quelli intelligenti e istruiti bene come lei possano dominare il paese.
Se si aspettava una risposta intelligente mi spiace di deluderla, non se la merita.
@@lucianostefanini6427 io mi sono limitato alla constatazione di fatti. lei non ha risposte da dare, se ne faccia una ragione.
@@iooi5815 Lei mi ha insultato dicendomi che mi piacciono scuole che sfornano analfabeti funzionali. Tra l'altro non ha neanche capito che non propongo come modello gli attuali istituti tecnici che comunque non sfornano analfabeti funzionali.
Il rispetto verso le persone è fondamentale, altrimenti è inutile parlare.
O si scusa e cerca di capire quello che dico o è inutile continuare.
Vorrei invitare la prossima persona che vuole discutere con me a guardare prima il video. Dire che che tutti i premi Nobel italiani per discipline scientifiche hanno fatto il liceo (classico di solito) è esattamente il tipo di argomentazione che non ha senso. I motivi sono stati detti da Boldrin nel video.
L’insegnamento della matematica è uno dei più grossi problemi, concordo pienamente. Un esempio fra i tanti. Anche nei licei scientifici c’è una eccessiva enfasi sugli aspetti mnemonici e di calcolo algebrico che oggi sono ampiamente superati. L’uso di strumenti automatici per il calcolo algebrico, oggi ampiamente diffusi, è visto come l’uso della calcolatrice 60 anni fa. Le formule di prostaferesi (un esempio a caso) devono essere imparate a memoria in un’epoca in cui si recuperano in 20 secondi e tre tap.
Le nozioni però servono.
La lotta alla nozione è ugualmente folle perché se non hai la nozione non puoi applicarla.
Anche una malattia la trovi facilmente su internet, ma se non la conosci non puoi fare una diagnosi.
Poi la puoi rivedere per verifica, ma devi sapere che esiste e che ha quei sintomi.
Idem per tutto.
@@Barbagianni_spelacchiato Certo che le nozioni servono, infatti io parlavo di "aspetti mnemonici".
Rimanendo sul mio esempio, la nozione che le formule di prostaferesi servono a passare da una somma di funzioni ad un prodotto, così come la loro esistenza, il contesto di applicazione, ... deve esserci eccome. Ma è inutile insistere sul ricordarle a memoria, magari bastonando lo studente che nell'applicarle ha scritto (p+q) dove andava scritto (p-q).
Belle e interessanti queste discussioni. Davvero, arricchiscono. Leggevo che qualcuno scriveva perché il prof accetti di discutere con chiunque. Ma è proprio questo il punto: occorre farlo. Occorre il confronto su queste cose. Io (ma sono sicuro non solo io) trovo questi confronti sempre molto utili. Pur avendo letto molto attentamente e nel dettaglio (e concordando punto per punto su) ciò che il prof propone per riformare DAVVERO la scuola italiana, sentendo anche discussioni e confronti a voce live con chi non è d'accordo o comunque la pensa in maniera diversa, ne traggo sempre chiarimenti, ampliamenti e spunti di riflessioni ulteriori. Quindi io personalmente spero solo che il prof continui a portare questo tipo di contenuti, servono. Eccome se servono. Alla base della scuola italiana, come il prof stesso ha spiegato più e più volte, c'è tutto un impianto culturale ed ideologico molto forte da smontare, occorre partire dalla presa di coscienza anzitutto di questo per poter poi cominciare a ragionare di come modificare (in meglio) e sostituire concretamente tutto ciò. Quindi bene che se ne parli. Se neanche se ne parla, cosa vogliamo che possa cambiare? Nulla ovviamente. Già sono pochi a farlo, il prof è uno di quei pochi. Quindi bene così, il prof continui, e speriamo siano sempre di più a parlarne 👍
Bella conversazione. Molto interessante. Non ho un'opinione precisa sulle varie proposte. Per esperienza personale la cosa che mi ha fatto sentire del tutto inadeguato sono le mancate competenze di diritto. Quando sono uscito dalla bolla della mia famiglia ed entrato nel mondo del lavoro ho avuto una serie di obblighi definiti da contratti, codice civile, regolamenti comunali, decreti legge, circolari AdE etc su cui scuola e università non mi avevano preparato su nulla.
Anche solo insegnare come leggere una busta paga sarebbe una bella proposta...
Credo che i più non si accorgano e non realizzino, la solidità, complessità, umiltà e terzietà dell'argomentare del prof Boldrin. Se confronto il mio argomentare con il suo mi accorgo che presenta delle mancanze mostruose, di logica, psicologia, dialettica, nozionistica, linguistica etc. Chi non ha, come me, queste solide basi date da una vita di esperienze, studio serio, un contesto sociale e lavorativo produttivo, fertile e fortemente meritocratico, non riesce a capire facilmente Boldrin.
Spesso mi sono trovato a pesare le sue parole quanto quelle di un politico. Ma sarebbe come se uno desse lo stesso peso alle parole di un medico specializzato e a quelle di un bambino, in una situazione di problema di salute.
Chiedo contributi per verificare questa opinione. Grazie
D'accordissimo con te. Io lo apprezzo molto proprio perché non dice mai cose banali, sempre pesate e ragionate con raziocinio e neutralità. Aggiungo solo un elemento ulteriore, e cioè che oltre alle capacità individuali di ciascun individuo (che sono variabili) di rendersi conto di queste cose, c'è tutto un apparato, interessi, un insieme di persone (a partire dai politici stessi, ne abbiamo avuto un chiaro esempio con Calenda), i media stessi, che contribuiscono a far sì che questo stato di "addormentamento di coscienze collettivo" relativo in questo caso alla scuola, permanga intatto così com'è. Quindi anche chi magari alcune cose anche solo vagamente le intuisce, a causa di tutti questi fattori (che agiscono sinergicamente insieme tra loro) non riesce o comunque non arriva a sviluppare consapevolezze e riflessioni veramente un po' più profonde e critiche.
@@gioeleqr97 grazie
Concordo con l'approccio di Andrea Cabras e un ottimo punto di partenza della discussione (docente da 50 anni interessato alla didattica delle materie scintifiche)
Sono uno studente di ingegneria dell'automazione ed ex studente di un istituto tecnico industriale informatico, e vorrei portare qualche spunto di discussione basato sull'esperienza personale.
In primis, vorrei specificare che mi trovo d'accordo sull'idea che molte scuole superiori (secondarie di secondo grado) siano basate su un adattamento, spesso poco lungimirante, della struttura didattica del liceo classico all'ambito di studi considerato (vedi liceo scientifico ottenuto decurtando materie dal classico e aggiungendo poche ore di altre materie scientifiche). Tuttavia, per quanto riguarda gli istituti tecnici industriali, non credo che questo impianto sia così evidente, come invece accenna brevemente il prof Boldrin al minuto 21. La mia argomentazione si basa su due fatti: l'ammontare di materie tecniche sul monte ore totale e il metodo di insegnamento di queste materie.
Prendendo come esempio l'orario di una classe quarta del mio ex ITI, le materie tecniche informatiche ammontano a 16 ore settimanali su un totale di 32, quindi un qualcosa di molto lontano da quello descritto dal professore. Le materie umanistiche sono ridotte all'osso, e sono solamente letteratura italiana e storia, per un totale di 6 ore settimanali. Chiaramente sono riducibili in maniera ancora più netta, però sono solo meno di un quinto del monte ore totale. Lascio il link all'esempio dell'orario della classe quarta citata.
cspace.spaggiari.eu/pub/RAII0003/Orario/ORARIO%20DEFINITIVO%20FINALE.web/Classi/4BI.html
Per quanto riguarda il metodo, esso è basato su un approccio molto pragmatico. Tutte le settimane si introduce con una spiegazione teorica un argomento nuovo, e poi si passa immediatamente alla messa in pratica (il classico esempio è la programmazione), dedicandoci almeno altrettante ore di quelle passate ad ascoltare la spiegazione teorica. Molti insegnanti pretendono settimanalmente consegne di piccoli progetti, come mini programmi, siti web, ecc. Questo impianto molto laboratoriale permette agli studenti di non annoiarsi subito e di comprendere agevolmente argomenti altrimenti nebulosi nella teoria.
In conclusione, la mia idea è che, come tipologia di istituti nel panorama di scuole superiori italiane, gli ITI abbiano un valore e una sensatezza. Non ho dati strutturali su quale sia il tasso di occupazione ad un anno dal diploma per gli istituti industriali a livello nazionale ma, nel mio territorio, la provincia di Ravenna e in generale l'Emilia Romagna, posso dire per esperienza personale che è molto alto, poiché c'è una forte richiesta di queste specializzazioni tecniche data dalla vocazione industriale di questa zona. Inoltre, chi frequenta questi istituti si trova comunque con una decente preparazione logico-matematica per superare i test di ingresso delle facoltà universitarie del mondo ingegneristico, con la possibilità di continuare il proprio percorso di studi avendo solo un piccolo handicap iniziale rispetto a chi proviene dal liceo scientifico.
P.S.: rimpiango dal primo giorno di università il fatto che alle superiori, grazie per l'appunto ad un approccio molto più pratico, potevo passare molte più ore a programmare invece che a studiare dimostrazioni a memoria 😬
Appunto, ed eliminare o ridurre ancora le ore di storia e letteratura italiana sinceramente è una blasfemia.
Ecco, l'ultima frase è indicativa, e può servire da autorisposta. Penso che il prof. Boldrin non abbia nulla contro gli istituti tecnici, credo che la sua preoccupazione sia legata alla formazione di quella che sarà o dovrebbe essere la cosiddetta classe dirigente, e cioè la mentalità di chi guiderà, o dovrebbe guidare, poi il paese. È chiaro che anche chi proviene dall'istituto tecnico può pensare di continuare gli studi universitari superando il "piccolo handicap", soprattutto se lo studente è motivato e bravo, ma questo esito comunque non è la finalità di quell'istituto, che invece consiste proprio nel preparare subito per un'entrata nel mondo del lavoro, la quale, appunto, spesso avviene con successo, e dunque a merito di questa modalità di formazione. Rileggendo mi sembra di risentire mio zio diplomato all'istituto tecnico per poi diventare ingegnere chimico. Diceva: le prime volte ad analisi, quando spiegavano le matrici ... quell' a uno uno, quell' a uno due, mi sembravano solo filosofia; ovviamente superato il primo impatto, se uno è motivato, appunto, ce la può fare . È nei primi anni 60 che, mi pare, furono rimosse le barriere per l'università a chi proveniva dall'istituto tecnico.
Ora però, come ho già riportato sopra, un istituto tecnico la cui finalità non era direttamente la preparazione al mondo del lavoro, ma a continuare gli studi "astratti" è veramente esistito, e si chiamava Liceo Scientifico Tecnologico, con più di metà delle ore in laboratorio, e c'erano laboratori di fisica, informatica, chimica, biologia, e per il resto, necessariamente e per forza, pure di storia di filosofia, di composizione letteraria ecc, non so cosa s'intendesse qui nello specifico, ma c'erano pure quelli, e ci dovevano essere per forza per via che la mentalità era appunto sperimentale e la parola magica era appunto "Laboratorio". Per dire, pure i professori di religione facevano lezione al laboratorio multimediale, e spesso li intasavano; ebbene questo però era un liceo, dunque la sua finalità non era subito quella di fornire una professionalità specifica, subito pronta per il mondo del lavoro, c'era solo un modo diverso per prepararsi per continuare gli studi, appunto con la pratica e i laboratori.
Beh, l'anno cassato via.
Devo aggiungere altro?
Io ho frequentato automazione all'iti e oggi studio medicina (percorso un po' particolare), tornassi indietro farei qualcosa di più generalista anche se in Italia non esiste, per il resto se hai la fortuna di avere bravi insegnanti e voglia di impegnarti puoi fare bene all'università o trovare velocemente un lavoro anche con un tecnico
Michele, scusa la domanda un po' banale: ma, per te, quali sono i più importanti ed interessanti autori italiani? Invece su autori europei ed americani?
Potrebbe essere anche interessante un tuo video. O se ci avevi già pensato, mi puoi indicare dove posso trovarlo? Grazie
Concordo su tutti i punti e penso che il vero punto che manchi in queste discussioni sia esattamente quello che avete toccato alla fine, i trentenni. Da trentenne che ha studiato ad un liceo scientifico emigrato all'estero provo a buttare li la mia. In italia non c'é consapevolezza che il sistema italiano non é l'unico possibile. Quando ho descritto il sistema scolastico anglosassone ad amici la maggior parte delle volte la reazione che ho avuto é stata di totale sorpresa che le cose potessero essere fatte in modo diverso.
Con questo in testa mi permetto di lanciare una provocazione al prof. E se il problema dell'Italia non fosse il liceo classico ma il fatto che l'intero paese sia assolutamente ignaro dell'esistenza di alternative rispetto a quelle a cui loro sono abituati? E se il primo atto di riforma della scuola fosse constringere i ragazzi delle superiori a passare qualche mese in un paese europeo diverso dal loro?
Thanks!
in questo anni di attività di liberioltre e di Michele Boldrin sui social ho ascoltato con attenzione tutti i contenuti sulla scuola e devo dire che avendo fatto ITIS tra 2002 e 2007 erano davvero pochi i compagni di scuola, me compreso che avevano velleità intellettuali umanistiche e che il tempo che si consuma per fare "i promessi sposi" si potrebbe anche solo dedicare a letture più recenti sia saggistiche che narrative,ancora meglio sarebbe applicare le proposte di Michele con il quale sono in totale accordo per ciò che vale la mia esperienza personale e da quanto si riporta con invalsi anche i dati confermano abbastanza chiaramente.
Dipende molto dalla volontà degli insegnanti.
Nel video si parla di valutazione degli insegnanti, ribadendo che la cosa è un elemento chiave per poter migliorare il sistema scolastico italiano.
Su questo penso che sostanzialmente chiunque possa concordare.
Mi sembra però molto difficile attuarlo in modo efficace.
Un primo metodo potrebbe essere tenere in considerazione dei test standardizzati (ad esempio gli invalsi) per poter monitorare il livello raggiunto dagli studenti.
Mi sembra poco sensato considerare i punteggi assoluti (in quanto si sa che alcune scuole attirino maggiormente alunni di partenza più dotati), quindi diamo per scontato che si voglia tenere in considerazione il miglioramento dei singoli alunni rispetto all'ultimo test svolto.
Qui insorge comunque un altro problema, in quanto spesso, per motivi organizzativi, gli alunni cambiano docenti nel loro percorso scolastico. Ora se in terza, quarta e quinta superiore un alunno ha avuto tre docenti di matematica diversi a il test fatto all'ultimo anno denota risultati non soddisfacenti rispetto al test fatto al secondo, di quale dei tre docenti è la colpa?
L'assenza di continuità didattica non va imputata automaticamente al precariato: oltre al problema di gestire il monte ore ci sono anche infortuni, pensionamenti e gravidanze.
Vi porto poi un esempio di un docente che reputerei pessimo ma che sarebbe premiato da questo sistema: supponiamo che questo professore si limiti ad interrogare e somministrare verifiche molto difficili con valutazioni particolarmente severe ma senza dedicare alcuna attenzione alla spiegazione degli argomenti richiesti. Supponiamo inoltre che questo docente insegni in un liceo frequentato da figli di famiglie abbienti e attente al percorso scolastico. A questo punto i genitori preoccupati opteranno per lezioni private pomeridiane per ottenere valutazioni in linea con le loro aspettative, ottenendo così figli molto preparati. Sulla base di questi test un docente così sarebbe premiato come uno dei migliori, pur sostanzialmente rifiutandosi di spiegare in maniera efficace. Ho visto di persona situazioni simili.
Oltre a questo con questi metodi non si valuta ad esempio la capacità di gestione della classe per evitare problemi come il bullismo, cosa che invece mi sembrerebbe debba essere presa in considerazione.
Un'altra ipotesi per valutare gli insegnanti è raccogliere direttamente un feedback direttamente dagli alunni o dai genitori (un po' come si fa spesso per gli studenti universitari). Qui il problema mi pare evidente: c'è il concreto rischio che molti studenti (non ancora maturi, non per colpa loro) premino quei docenti che richiedano meno impegno e che danno voti più alti, indipendentemente da quanto questi docenti abbiano effettivamente contribuito alla loro formazione. Anche rivolgendosi ai genitori la questione non cambia molto, visto che spesso questi non hanno gli strumenti per capire quanto buono è stato l'intervento didattico sui loro figli.
Scusate il "wall of text" ma mi piacerebbe sapere (da chiunque legga questo messaggio) se sono noti metodi di valutazioni degli insegnanti che non portino con sé queste controindicazioni, o quantomeno le riducano il più possibile.
Un ottimo commento, complimenti.
Sottoscrivo tutte le perplessità e le domande.
Premetto che non ricordo bene la proposta di cui parla il commento e non ho trovato l'articolo che ne parlava, quindi probabilmente molte cose sono sbagliate.
Mi pare di ricordare che Boldrin aveva proposto un sistema in cui le scuole sono gestite da cooperative formate dagli insegnanti che lavorano nella scuola, in questo sistema gli stipendi degli insegnanti sarebbero stabiliti dall'assemblea di tutti gli insegnanti, questo sistema dovrebbe funzionare sulla base del fatto che gli insegnanti sanno quanto è come lavorano i colleghi. Le scuole in questa proposta lavorerebbero in un sistema concorrenziale in cui il numero di studenti iscritti alla scuola determina i fondi che gli insegnanti si dividono. In generale penso si possa dire che un sistema di valutazione degli insegnanti é quello in cui valuti la scuola in qualche modo e gli insegnanti decidono come gli stipendi sulla base delle risorse a disposizione.
@@diegoquattrin1424 In generale si parla di valutazione degli insegnanti come primo ed urgente elemento per migliorare lo stato della scuola in italia, qui proponi un cambiamento radicale alla struttura dell'istituzione, quindi la cosa non sembrerebbe né banale né veloce da attuare.
Entrando nel merito della proposta, assumendo che non ci siano problemi di realizzazione e che la cosa sia a regime temo che si evidenzierebbero comunque delle criticità.
Parto dalla mia esperienza personale (ho insegnato matematica in varie scuole superiori). Nella mia carriera difficilmente (magari tranne casi eclatanti) potrei dire di essere in grado di valutare l'operato di un mio collega: se si tratta di un docente della mia stessa materia non ho modo di avere contatto diretto con i suoi studenti (tranne per singole ore di supplenza o attività pomeridiane) mentre se parliamo di un docente di un mio alunno difficilmente avrò le capacità tecniche per valutare l'operato di un collega su un ambito che non padroneggio (come potrei mai io dare un punteggio al docente di scienze motorie?).
Tutto questo ignorando il fatto che, anche in casi drammaticamente evidenti, non è mai raccomandabile fare critiche al lavoro di un collega: si creano forti tensioni, ne risente l'ambiente didattico e di conseguenza nuoce agli alunni (e tutto questo oggi, quando la cosa non influisce sullo stipendio!). Se dovessero essere messi nero su bianco giudizi sull'operato dei colleghi le denunce e le querele che ne seguirebbero intaserebbero i tribunali come mai visto finora.
Concludo dicendo che già oggi esistono dei premi che la scuola deve assegnare ai docenti secondo vincoli di merito individuati internamente (non ricordo che governo l'avesse previsto, forse Renzi).
Nella stesura dei criteri di attribuzione di questi bonus (che per loro natura devono riguardare solo una parte del corpo docente) ho osservato che la scuola si è preoccupata unicamente di far sì che il criterio fosse il più oggettivo possibile, creando ad esempio una procedura che tenesse in considerazione il numero di progetti pomeridiani attivati o il coordinamento delle classi (attività già pagate di per sé) e stabilisse i compensi extra in base a questo (non valutando quindi l'effettiva qualità del docente).
Non so se altre scuole abbiano individuato metodi particolarmente più efficaci per distribuire questi bonus, ma temo che i problemi evidenziati nel mio primo commento permangano...
Credo che manchi un tassello nel sistema.
E' il valore legale del titolo di studio. La ragione per cui lo stesso titolo preso ovunque abbia lo stesso valore. Poi ci sono casi in cui è il privato a decidere quel valore ma manca una valutazione standard delle differenze di valore.
Solo differenziando i valori posso spingere ad aumentare i livelli.
Come in ogni cosa servirebbe un chiaro progetto integrato che consideri anche gli squilibri e miri a correggerli. Si inizia valutando i modi degli altri. Non credo che sia possibile inventarseli. Poi si tasta empiricamente il risultato e si aggiusta.
Tutto comunque faticoso e difficile. Ci vuole pazienza e nessuno l'ha.
@@francescodarin8100 Che i titoli di studio, per come sono considerati oggi, non siano un buon indicatore della qualità della preparazione delle singole persone è innegabile.
Superata questa criticità si riuscirebbe ad arginare un ordine di problemi: quei docenti di bassa qualità perché non sanno quello che dovrebbero insegnare. Questo è un fenomeno che esiste, probabilmente chiunque di noi ha avuto, direttamente o indirettamente, esempi di questo tipo di lavoratori, per cui un'assenza di nozioni e capacità pregresse impediscono di produrre una prestazione soddisfacente.
Il problema della bassa qualità della docenza in Italia però non si esaurisce in questo, tanto per cominciare una persona che "sa" non necessariamente "sa spiegare".
Per un insegnante infatti è essenziale avere un ventaglio di competenze relazionali e sociali al fine di massimizzare l'efficacia del suo intervento nei confronti degli alunni. Ora è vero che esistono miriadi di corsi universitari e non volti a sviluppare queste competenze, tuttavia (almeno da quel che ho potuto vedere personalmente io) hanno un'efficacia molto limitata.
Per quanto possa sembrare brutto da dire, gran parte di queste abilità non si sviluppano sui libri ma sono frutto dell'eventuale esperienza diretta (preferibilmente affiancata da colleghi capaci), dello specifico carattere della persona e di altre qualità innate.
Per fare un paragone, se io dovessi sottopormi ad un difficile intervento salvavita e volessi rivolgermi al miglior chirurgo della nazione baserei la mia scelta non sui suoi titoli di studio, ma sullo storico degli interventi già compiuti.
Allo stesso modo, supponendo che un intervento abbia una mortalità del 10%, se un chirurgo fallisse per 8 volte di fila vorrei che quel medico fosse allontanato da quel tipo di mansione, indipendentemente dai suoi titoli di studio.
In parole povere temo che l'insegnamento, trattandosi di un'attività strutturata su molti livelli, non possa essere valutato "a monte" sulla base delle qualifiche del lavoratore, ma solo "sul campo" testando l'intervento in sé.
Tutto questo discorso poi ignora un altro aspetto che è forse il più grave di tutti:
Se un insegnante ha tutte le conoscenze richieste e tutte le competenze che gli permetterebbero di svolgere un intervento didattico di altissima qualità ma, per pura negligenza, si rifiuta di lavorare decentemente, allora non ha (né oggi, né in seguito alle modifiche proposte) alcun incentivo a iniziare a lavorare bene.
Temo purtroppo che proprio quest'ultimo sia un problema molto diffuso oggi, per contrastare il quale, ovviamente, è necessario andare a misurare quello che si svolge in classe.
Molto bella questa conversazione.
La mia scelta di ragioneria è stata proprio questa: era la scelta di mezzo. Non ero elite, sono stato valutato appena sufficientemente idoneo per il liceo scientifico ma più propenso allo studio rispetto alle scuole tecnico professionali pratiche (geometra e poi ITIS-IPSIA).
"Almeno avrai un diploma" che all'epoca poteva essere un valore ma poi già nel 96 valeva poco.
Allora ci voleva per forza la laurea. Poi via via sempre di più in un mondo di inflazione culturale.
Non volendo essere offensivo nei confronti di Andrea, mi sembra l'ennesima dimostrazione che quando Michele parla non lo si ascolta o anche avendolo ascoltato non si ragiona a sufficienza. OGNI santissima volta, indipendentemente dall'ambito, si parla della luna e la gente si ferma al dito: concentrarsi sul punto della matematica risolve lo 0.1% del problema (culturale) a cui ci si riferisce dicendo "Aboliamo il liceo classico". Con tutte le buone intenzioni io prima di confrontarmi con Michele su qualsiasi argomento mi preparerei sei mesi e ci penserei su 100 volte, fosse anche per capire se l'acqua bagna perché se uno come Boldrin dice X significa che ci ha pensato 10 anni avendo letto milioni di parole sull'argomento. Come si fa a non capire questa cosa mi è inconcepibile.
Sottoscrivo
Applausi!
Mi pare che uno dei principali pregi dell'attività social-mediatica di Michele sia la sua natura educativa. In questo caso io ho senz'altro imparato qualcosa e può darsi che anche per qualcun altro questa conversazione sia fonte di stimoli.
@@andreacabras9629 avete ragione entrambi
Intero anno scolastico/2 h italiano: Prof legge Promessi Sposi ( senza commentare, tra l’altro) ‘ perché i liceali devono gustare la bellezza’ 😂 Quanto darei per vedere a cena la prof con Boldrin😀😀
Stessa cosa per me a ragioneria
Io in seconda superiore definii Don Rodrigo un mafioso che intimidava i deboli: apriti cielo!
Forse il problema è che quando gentile ideò questo sistema, i licei erano veramente scuole destinate a poche persone. I meno fortunati invece avevano altre opzioni come perito industriale geometra, ragioneria o andare direttamente a lavorare. Con l'avvento di teorie sempre più egualitarie dagli anni 70 in poi, si è creduto che i licei potessero essere elargiti alla maggior parte della popolazione (infatti la maggioranza degli studenti italiani ora frequenta licei) ed in un certo senso ingannandoli perché gli si è detto che per fare l'università quindi avere prospettive di vita lavorativa migliori si dovesse appunto frequentare un liceo. Tutto questo condito con la pesante arretratezza dei programmi scolastici e la forzatura di voler mantenere la letteratura italiana come materia fondamentale e centrale di ogni ciclo di studi, trascurando materie scientifiche e lingue straniere. Insomma un bel disastro. Parlo da studente di un istituto tecnico aeronautico (oggi lo chiamano trasporti e logistica) che ad oggi è forse una delle alternative più valide che offre la scuola italiana perché da sbocchi a professioni molto ben pagate, però riconosco che la mia è una fortuna dato che di questi istituti ce ne sono pochissimi e solo in grandi centri abitati.
Ovviamente essendo solo un ragazzino mi aspetto che qualcuno che ne sappia più di me mi corregga se ho detto castronerie
Porto il mio cent, la mia esperienza. Spesso mi imbatto in ragazzini saputelli, non solo del liceo classico ma anche del liceo scientifico ( ma soprattutto del primo), che cercano di convincere la loro platea interlocutoria di quanto sia infondata la scienza. Portano libri su libri, citazioni su citazioni, fan vedere quanto sono eruditi. E riportano le mille citazioni di filosofi quali Hume e tanti altri che, nei secoli passati, diedero addosso alla causalità e al metodo scientifico di allora, criticando Galilei e Newton.
Ora, da laureato in Fisica Teorica premetto che criticare la scienza come fonte di verità assoluta è giustissimo. Ma infatti, almeno oggi, è platealmente riconosciuto il fatto che la scienza senza statistica, senza obiezioni, senza interpretazione dei dati, non è scienza. Il metodo scientifico attuale non può essere paragonato a quello dei tempi di Newton. Al tempo anche il solo concetto di modello lo avevano in testa, ma non era concepito e ben definito come lo abbiamo noi oggi.
Tornando al tema: questi saputelli che fuoriescono dal liceo classico, talvolta dallo scientifico dove non hanno manco aperto il loro libro di fisica in 1 liceo che gli parla dell'analisi degli errori, sono dannosi perché leggono e si erudiscono su cose del passato, credondo che l'oggi, la contemporaneità sia quella di secoli scorsi. Parlano senza conoscere cosa sia il metodo scientifico attuale, cosa sia la comunità scientifica e cosa sia la scienza. Questi licei generano i Fusaro, quelli che possono dire il tutto e il contrario di tutto perché tanto... "la scienza è solo una sottomarca della filosofia". Sono d'accordo: questo liceo classico va abolito.
convengo ma aggiungo che non sono neppure capaci di leggerlo Hume.
E Newton che era intelligentissimo di fronte alla domanda perchè?
disse Hypotheses non fingo. Non mi invento ipotesi sul perchè della gravitazione.
La sua esperienza è comunque dentro la così detta filosofia continentale. Dominante in Italia e radicata nell'idealismo.
Ne esistono altre. Molto più interessanti.
Poi comunque la fisica - ma anche le neuroscienze e il cognitivismo o l'evoluzionismo collegato alla genetica - sono molto più avanti delle strampalate ipotesi della filosofia sulla fisica.
"positivisti quali Hume" mi auguro sia una svista. Permettimi però di dirti che sono anche le critiche a certe idee di scienza ad aver fatto maturare la scienza e ad aver messo in luce molte ingenuità. E attenzione, non sto parlando di critiche alla scienza, ovvero alle teorie scientifiche, bensì al modo di intendere la scienza. Che, per esempio, il modo in cui intendevano la scienza quelli del Circolo di Vienna fosse sostanzialmente erroneo è stato mostrato da filosofi come Popper e Quine, difficilmente considerabili critici della scienza. È vero, c'è tanta gente (specie in Italia) che sbraita contro la scienza, ma da parte di diversi scienziati, viceversa, c'è l'idea che in fondo non serva a nulla riflettere su certi presupposti epistemologici, su certe dinamiche sociologiche, sulla distinzione tra questioni scientifiche (come funziona il sistema digerente) e questioni filosofiche (che cos'è la causalità). Insomma, è falsa tanto l'idea che la scienza non sia conoscenza quanto l'idea che la scienza sia l'unica forma sensata di conoscenza
degli 8 premi nobel per la ricerca scientifica vinti da italiani 7 vengono dal classico e 1 dallo scientifico. i due premi Fields per la matematica entrambi dal classico. in pratica l'unica scuola italiana che raggiunge la vera eccellenza. Ora abolitela. Sarà la chiave del successo...
@@iooi5815 Questa è semplicemente una correlazione spuria. Ha pensato che se la scuola italiana fosse meno "classicista" ne avremmo il doppio o il triplo di premi nobel scientifici? Ha pensato che quelli che abbiamo li abbiamo nonostante il modo in cui è fatta la scuola e non grazie ad esso? Poi continuare a credere che Boldrin con "liceo classico" intenda solo quello specifico indirizzo e non sia una sineddoche (ecco il classicismo che esce fuori) per intendere il modello classicista su cui quasi tutti gli indirizzi in Italia si basano (scientifico compreso) significa non avere idea di ciò che Boldrin intende
@@lelouchvibritannia8172 non è una correlazione spuria: sono oltre 1000 anni di cultura scolastica, ricordo nata in italia. se il suo ragionamento avesse senso avremmo gente che raggiunge il top proveniente da altre scuole: il fatto che 7 nobel per la ricerca scientifica vengano dal classico non è un ostacolo per gente dell'ITIS di raggiungere quei risultati. buona serata
Per far capire l'idea di scuola di Michele, si puo' fare l'esempio della high school americana: una sola struttura, basata su pochi e chiari elementi di base e scelta di alcuni corsi elettivi, che possono essere di qualsiasi natura. Per misurare la qualita' della formazione, test standardizzati e valutazione conseguente del corpo docente.
19:23 Oh! finalmente qualcuno lo dice. So benissimo che ne parli da 30 anni ma spiegare che questa contrapposizione tra umanistico\scientifico è stupida è davvero una pietra difficile da smuovere quando ne parlavo con alcuni miei amici ( soprattutto quelli con un qi più basso a parer mio ).
Alle medie poi educazione musicale andrebbe spostata come materia ancillare pomeridiana,mentre di mattina dovrebbe essere obbligatoria l'informatica,non vogliamo diventare tutti Dolcè Remi
Io proporrei al massimo 2 ore di latino e 2 ore di greco a settimana per il classico. Perché può anche starci il discorso che latino e greco siano parte della nostra cultura, della nostro lingua...ecc. ma al giorno d'oggi la società non ha più bisogno di gente che sa tradurre Tucidide o Seneca. Chi vuole specializzarsi in quello lo può fare all'università. Ma obbligare 14enni a immergersi in quel mondo, che invece di aprire delle porte le chiude, penso sia quasi criminale al giorno d'oggi. La logica pura si può imparare molto più con l'informatica che tramite analisi logica delle versioni di latino. Chiunque abbia fatto anche solo un corso base di C, sa benissimo cosa intendo.
Ma se uno vuole studiare i classici che faccia la laurea in studi classici, non si capisce perché imporre anche solo 2 ore durante la scuola dell'obbligo invece che usare quelle risorse per assicurarsi che le basi di ciò che senza dubbio serve nella società moderna (leggere, scrivere, algebra, inglese, + essenziali di diritto, statistica, informatica, economia, fisica) siano super solide
Posso consigliare a boldrin di cambiare lo slogan "abolire il classico". Perché certa gente ci perde proprio la testa e non ascolta nemmeno le argomentazioni, che sono meno estreme ma estremamente valide.
Potente!
Calenda non sono riuscito a guardarlo per intero. L’Otium, le conoscenza che cambiano troppo rapidamente, etc. evidentemente viviamo in mondi paralleli. Mi risulta che grazie all’Otium ci siano una quantità allarmante di disoccupati laureati in legge. Il mercato non ne ha bisogno e qualcuno è finito a fare il pizzaiolo a Londra. Gli Otiatori dovrebbero fare una sosta nel sud della Germania, dove molti non conoscono le opere di Kant, ma dove gli stipendi sono ben più alti e la disoccupazione ben più bassa che non nel paese dell’otium. Sarà forse una magica sincronicità junghiana? O forse sono le scuole che immettono gente preparata direttamente nel mercato? Forse bisognerebbe ‘otiare’ un po’ sul tema.
Salve prof. Cosa ne pensa del non insegnamento di materie quali il diritto e l'economia nei licei? Io la trovo una cosa assurda.
Nel liceo economico sociale si insegnano.
il diritto è stato introdotto da due anni
@@amedeotommasolafalce4002 io ho insegnato nell'economico sociale dal 2015 al 2017 e diritto c'era già. Direi che esiste dalla riforma Gelmini e introdotto nell'anno scolastico 2010-11.
@@davidepenna2701 Io parlavo dello scientifico, dove studio.
@@amedeotommasolafalce4002 in tutte le scuole esiste un pacchetto di ore, non molte, 3 a classe, che possono essere usate per inserire qualsiasi materia o per potenziarne qualcuna. Dipende dal collegio docenti della scuola. Sono le cosiddette ore di potenziamento.
Per esperienza personale,trovo che il liceo classico sia sotto molti aspetti inutile se non dannoso. Magari puoi avere fortuna e trovare dei professori eccellenti di matematica e fisica,tuttavia è ridicolo che il programma arrivi fino agli integrali con sole due ore a settimana di matematica (le altre due sono di fisica),quando poi argomenti fondamentali come la trigonometria vengono affrontati pochissimo. Il programma di matematica andrebbe innanzitutto ridotto,meno argomenti ma fatti meglio. Non ha senso pretendere di insegnare derivate e integrali se prima non sono stati approfonditi a sufficienza gli strumenti per comprenderli.
Anche se personalmente trovo che il classico sia insufficiente anche dal punto di vista umanistico,vengono spese ore e energie su tante nozioni per lo più noiose e inutili. Il classico per come l'ho vissuto io è solo una scuola elitaria e inutilmente difficile tanto che molti che avevano fatto lo scientifico avevano persino una formazione umanistica superiore alla mia e di altri miei "colleghi" del classico.
Più in generale è la scuola secondaria italiana che andrebbe cambiata radicalmente,sul modello dei paesi europei con un tasso di istruzione superiore a quello dell'Italia(ovvero tutti gli altri). Che è immagino quello che auspica anche il prof Boldrin.
fino agli integrali? xD wow ma hai fatto un liceo classico all'avanguardia allora! Nel mio liceo siamo arrivati a seno e coseno, neanche abbiamo toccato limiti e derivate, fa un pò te.
@@yukein4242come dicevo, è meglio fermarsi alla trigonometria ma farla bene che arrivare agli integrali e farli male. Limiti,derivate,studio di funzioni li abbiamo ovviamente affrontati nella maniera più frettolosa e superficiale possibile
@@stefano4170 più che altro io proporrei, come ho scritto anche in un commento sopra, di ridurre ore di latino e greco, e aggiungerei anche ridurre il peso della letteratura italiana, per potenziare (sottinteso) matematica e informatica. in tal modo si può arrivare, sempre se gli insegnanti si organizzano come si deve, ad argomenti come integrali e trigonometria nei tempi giusti.
@@yukein4242 giustissimo,a quel punto però non so se sarebbe giusto chiamarlo ancora "liceo classico". Da qui la proposta di Boldrin di abolire il classico
la trigonometria è la seconda cosa che eliminerei dopo il latino dallo scientifico, altro che fondamentale
L'abolizione del classico si è sempre basata sull'idea che la la scuola sia "di massa" e che non si debba fondare sui singoli casi virtuosi o dall'autoselezione che avviene al classico...
Primi 8 minuti: "io ho fatto il classico e avevo un'ottima insegnante di matematica"
Non è un buon inizio, speriemo un bene per il proseguio
Esatto. Io posso tranquillamente dire che "ho fatto il classico e la mia insegnante di matematica era un chiavica".
Bisogna reintrodurre gli esami di ammissione per tutti gli ordini di scuola.
La storia delle cooperative è simpatica ma le sue conseguenze vanno analizzate meglio.
Ricordo che alle medie studiavo, per conto mio, su riviste, libri regalati, logica booleana, programmazione, elettronica, ma in matematica e scienze andavo malissimo, perché ai compiti sbagliavo i calcoli a mente, per stanchezza o distrazione, o per lentezza nel farli. Studiavo inglese privatamente, grazie ai miei genitori che ringrazio per questo, e in seconda liceo correggevo l'insegnante. Ora ho amici laureati che a mala pena riescono ad accendere il PC, fanno grosse difficoltà a comprendere e a parlare in inglese. Per lo più, ovviamente, disoccupati.
👏👏👏💯💯💯
Professor Boldrin potrebbe fare un video sulle Charter School?
Non le conosco abbastanza.
Ciao Michele, sono in larga parte d'accordo, ma ho dei dubbi:
Ti incollo un messaggio che ho scritto a un mio amico che mi ha consigliato questo video.
Che intende Cabras con "matematica nuova"? Si riferisce alla sua proposta di insegnare più logica e statistica o c'è dell'altro?
La "conoscenza dogmatica" della scienza di cui parla Cabras è in qualche modo frutto di quell'approccio che porta a vedere la scienza come un'accozzaglia di formule?
Boldrin dice che la scuola va strutturata sulla maggioranza di studenti nella media (anche in termini di QI) e che per le code va pensato un sistema alternativo. Con che criterio tagliare le code e che ruolo dovrebbe giocare il QI?
Per quanto mi riguarda, non si dovrebbe insegnare scienze senza prima avere basi di analisi matematica, geometria euclidea e di algebra lineare.
Non ho capito a che si riferisca Boldrin con elective, ma ho capito che considera il latino materia elettiva dell'Italia: mi viene da pensare che significhi "materia caratterizzante dell'istruzione di un paese", dal suo punto di vista
Circa la soluzione campus, bella, ma non sono d'accordo con la trovata delle aule da duecento persone.
Le trovo dispersive e chi si trova a studiare in fondo può distrarsi tantissimo
In generale, dove hai preso le statistiche e dove posso trovare il tuo programma integrale?
Grazie in anticipo per la risposta e buona serata
Mettete like !
"la statistica nel campo degli ingegneri civili si usa soltanto per i rilievi". E il metodo semiprobabilistico agli stati limite, che è IL metodo da usare per qualsiasi struttura?
Primo intendevo riferirmi al fatto che non è al centro della pratica professionale come è in altri settori. Per di più la mia affermazione era più generale: "nel campo dell'architettura e dell'ingegneria civile".
@@andreacabras9629 quindi lei non è ingegnere - gli stati limite probabilistici sono calcoli strutturali nell'ingegneria civile
@@francescodarin8100 no! Ho riascoltato quel pezzetto. Il mio verbatim è: "nel mio campo e in quello dell'ingegneria civile". Io (come risulta dal profilo linkedin in descrizione) sono architetto. Confermo comunque il senso dell'affermazione ossia che nel campo dell'architettura e dell'ing civ la statistica non è al centro della pratica professionale come in altri campi.
Peraltro io non parlavo di calcolo delle probabilità bensì di statistica. Statistica e CdP non sono la stessa cosa.
@@andreacabras9629 io faccio il tuo stesso lavoro quindi ti confermo
tutta la pianificazione è statistica
la sociologia è statistica
l'economia pure
i calcoli strutturali sono statistici
queste sono tutte materie d'esame .
28:42
"Quell'assurdità va tolta": esatto. Imporre di scegliete a 14 anni è una violenza.
Mio commento tattico ancora prima di ascoltare
Scrivo da neodiplomato al liceo scientifico
La vera scelta a parer mio non sta nella decisione sul liceo da intraprendere ma di più su una visione a lungo termine del proprio futuro.
Già alle medie, un minimo si ha coscienza dei propri interessi e si sa se studiare è una cosa che ci piace o meno.
Nel caso fossimo più interessati a uno studio più applicato a delle esigenze reali opteremo per un istituto tecnico/professionale alle superiori, viceversa se si vede di essere particolarmente portati per lo studio teorico si opterà per un liceo, che non ha lo scopo di fornire competenze concrete per il mondo del lavoro quanto più insegnare agli studenti un metodo di studio e prepararli in ottica universitaria.
Così è come mi è stato spiegato e come ho avuto modo di confermare nella prassi negli ultimi 5 anni, poi la scuola Italiana ha un numero infinito di lacune e arretratezze ma secondo me il modello di base non è da buttare in toto
Nota a margine, ho svolto un anno di scambio in Austria avendo modo di sperimentare un modello di istruzione diverso dal nostro. Posso garantire che anche la scuola loro per quanto diversa non forniva nulla di più se non strutture ed edifici che in Italia ci sogniamo ed un carico di studio infinitamente inferiore
Eh.
Sai benissimo però che alle medie spesso il messaggio fatto passare è "sei bravo?" "Liceo" "non sei bravo?" "tecnico" "hai 4?" "professionale". Io alle medie ero il migliore della classe, sono andato al liceo e ora faccio ingegneria ma se tornassi indietro farei 200 volte un tecnico piuttosto che stare anni a studiare latino solo per potermene bellare con gli altri
@@sindaco710 anche io col senno di poi non avrei intrapreso la strada che ho fatto tuttavia se alle medie si ha 4 in matematica è anche onestà dei professori sconsigliare il liceo scientifico ed indirizzare verso la scuola più adatta, possa questa essere un artistico un musicale o l'agrario a seconda degli interessi sviluppati fino a quel momento.
Non è una scelta che si fa da soli, almeno nell'ottica ideale si viene coadiuvati dalla famiglia e dalla scuola
@@sindaco710 hai fatto il classico o scientifico? Trovo che lo scientifico sia comunque utile anche per ingegneria,ed è quello che farei se tornassi indietro. In generale è probabilmente la scuola che ti da una formazione migliore e completa
@@sindaco710 da me il messaggio era quasi esplicitamente: sei figlio di dottori/architetti/imprenditori? Vai al liceo. Sei figlio di operai? Vai al tecnico/professionale
I programmi per chi non lo sa non ci dono più da anni. Ci sono linee guida.
Boldrin, ti sfugge il problema di fondo, risolto invece in Finlandia.
Boldrin cosa ne pensa del liceo delle scienze umane opz. Economico Sociale/LES?
Aria fritta con effluvi di rosmarino.
10:30 dissing a Letta.
Fate come in america. Un'unica scuola: scelta di materie. Basta costruire scuole per genere di materie, bisogna costruirne una sola che consenta la scelta delle materie preferite. Alcune dovranno essere obbligatorie certo ( inglese, algebra, italiano ) ma non puoi insegnarmi il latino o letteratura latina, cosa me ne faccio, parlo latino con i francesi? No, l'inglese è la lingua del futuro ma ancora non lo capite. Si va avanti, non indietro.
@@PrincipiaLogica se non sono indiscreto, ho visto che studi medicina ma tra le tue passioni compaiono anche analisi complessa e teoria quantistica dei campi, potrei sapere come hai approciato lo studio da autodidatta? e poi che livello hai raggiunto? chiedo per curiosità e sincero interesse
Il miglior sistema scolastico al mondo è quello finlandese.
Prof, ok tutto ma quel "piuttosto che" non si può proprio sentire
Idiozia
@@mauroperossini4785 evidentemente lei non ha mai frequentato un corso di letteratura italiana all'università. Ad oggi si considera l'uso del piuttosto che corretto in entrambi i modi. Basta polemiche sterili
@@mauroperossini4785 Mauro la prego eviti di fare figuracce parlando di qualcosa che non conosce come lei stesso ha ammesso non avendo frequentando nessun corso di linguistica. La lingua si evolve, quindi:
-sa quante parole oggi entrate nel parlato e poi nello scritto erano inizialmente considerate sbagliate?
- a mio modo di vedere, solo una persona con scarsa capacità cognitiva potrebbe confondere l'utilizzo di piuttosto che basandosi sul contesto
Per concludere questo dibattito abbastanza inutile c'è da dire che i linguisti concordano sulla correttezza del piuttosto che utilizzato in entrambi modi nel parlato, in quando ormai ha preso piede nel neostandard. Per quanto riguarda lo scritto invece, il piuttosto che disgiuntivo è considerato grossomodo ancora un errore grammaticale. Buona giornata
@@mauroperossini4785lei si dimostra ancora limitato nella sua analisi. Sono sicuro che se io, a voce, le dicessi le due frasi, a seconda della cadenza da me utilizzata, saprebbe benissimo distinguere i due significati. Ma ripeto, a me sembra che lei si stia incallendo su una questione di assoluta poca rilevanza. Lei sa benissimo che le parole equivoche nell'Italiano ce ne sono a decine e il piuttosto che, nel parlato, poiché definito non solo dal contesto MA anche dalla cadenza, difficilmente può creare problemi.
Scusate, dove si può trovare la proposta di riforma scolastica di Boldrin? Comunque il ragazzo oggi ha preso una fila di schiaffoni... pedagogici. 😁
La mia riflessione sul tema è partita da qui: www.noisefromamerika.org/articolo/aboliamo-classico c'è anche un recente intervento video all'interno del convegno sulla scuola reperibile sul canale di LiberiOltre
Logica si studia a informatica, btw.
insomma
Se non sbaglio il budget scolastico è intorno ad una 40mld. Anche ipotizzando un costo di altri 40 per riformarlo ci troviamo di fronte ad una somma, sì ingente, ma non enorme rispetto al bilancio dello stato. Mi pare che il gioco valga la candela cmq
Una cosa imbarazzante di chi sostiene ancora l'utilità delle materie classiche, adducendo a fantomatiche ed indimostrate conseguenze positive nella logica, è l'arroganza che non si sviluppino le stesse abilità in altri settori. Si rivelano classisti ed arroganti di una superiorità indimostrata.
A fare matematica,termotecnica,informatica, chimica etc. Si fa molta più logica che non a tradurre in un'altra lingua.
Questa cosa è offensiva. Ma chi ha fatto le versioni di greco e sostiene queste cazzate ha mai progettato un riduttore e risolto un problema di meccanica? Mia seconda prova alla maturità assieme al risolvere un problema di statica e dimensionare un mozzo. Senza logica non sai nemmeno da dove partire.
💯
Sono assolutamente d'accordo
Ti assicuro che gli studenti del classico che poi all'università sono andati a fare matematica, fisica, ingegneria, informatica, e si sono dovuti rompere il culo perché rispetto agli studenti del tecnico sapevano meno di zero, ebbene loro sotto sotto lo sanno che quella dei contributi alla logica è una buffonata, memori degli ultimi anni di liceo in cui dovevano imparare la poesia pastorale a memoria, perché la professoressa di greco la chiedeva all'interrogazione. Però non lo vogliono ammettere, perché in fondo, come dice Michele in questo video, il liceo classico è la scuola dell'élite. E fa sempre figo dire che sei uscito dal liceo Scipione Maffei e che ti ha dato tanto nella tua formazione. Anche se magari poi dovevi sudare freddo ogni giorno perché in matematica avevi fatto fino agli integrali (e male)
@@dyson7493 ma guarda lo so bene. Perché ho sia amici ai tempi delle superiori che avuto compagni d'universita che arrivano dal classico. Nella mia esperienza è chiaro che chi arriva dal classico ha una marcia indietro su tutto. Perdio ci saranno le eccezioni. Ma sostenere assurdità come che tradurre dal greco o latino sia essenziale per lo sviluppo di una persona è davvero una cazzata arrogante, classista e pure razzista italo/greco-centrica. Ridicoli.
E comunque tra i miei amici che hanno fatto il classico deglli integrali conoscono giusto i cereali. Al quinto anno sudavano freddo sui logaritmi. Apice del programma un accenno dell'esistenza delle derivate.
@@dyson7493 integrali? Sulla carta.
La stragrande maggioranza di chi ha frequentato il liceo classico (ma anche linguistico, scienze umane ecc.) al quinto anno non sa risolvere una banalissima equazione di primo grado, altro che integrali. Magari gli integrali, sarebbe un sogno, la scuola perfetta altro ché 😅.
L'esempio emblematico di quelli che secondo me sono i più grossi problemi della scuola secondaria ovvero il fatto che non dia gli strumenti per vivere in questa società e che sia classista è rappresentato dall'esame di ammissione a medicina. Quale scuola prepara a questo esame? NESSUNA. Studenti costretti a prepararsi in proprio e poi chi passa? Chi si può permettere di pagare un corso di preparazione serio.
Ci tengo a dirti che non è vero che i ricchi passano il test, né tantomeno che i poveri non lo passino...
Condivido comunque la tua idea; è folle passare ore a imparare la critica del giudizio di Kant nel dettaglio quando qualsiasi ragazzo voglia iniziare un percorso in una STEM deve passare per un esame di ammissione.
@@giacomopiastra7180 Ovvio che non passano solo e tutti i ricchi così come al classico non ci sono solo i ricchi. Non è questo il punto
Lo hai chiaramente assunto nel tuo commento, magari ti sei sbagliato
L’ammissione a medicina è, nella parte che effettivamente si può preparare (ovvero non cose randomiche come domande folli su granite etc), una stronzata colossale. Seriamente se qualcuno deve pagarsi il corso privato per prepararvisi (ovvero non è nemmeno capace di farlo da solo, pur avendo enormi risorse a disposizione) c’è probabilmente qualche grosso problema.
Prima cosa mi sembra che Andrea abbia un po’ di confusione in testa.
Spesso sembra voler far passare l’idea liceo scientifico=scienza
Ma manco per il cazzo, le differenze tra classico e scientifico sono ridicole
Quasi ridotte al solo greco, come si può anche solo parlare di una ipotetica differenza vera tra i due? Nel senso che fanno una formazione sostanzialmente diversa.
Mi sembra assurdo
Sai, il problema sta in quel "+"
Piu' 2 ore o piu' 10 ore? Non e' la stessa cosa.
@@Alberto-tv8rg Lo scientifico tradizionale ha, nei primi 2 anni, 5 ore di mat e 2 di fis, mentre i restanti 3 anni ha 4 ore di mat e 3 di fisica... il classico, se non erro, ha 3 ore di mat i primi 2 anni e 2 ore di mat e 2 di fisica i restanti 3 anni. La differenza comunque non sta nelle ore ma nell'atteggiamento di chi frequenta l'uno o l'altro indirizzo, che si aspetta cioè di fare o non fare un po' di matematica
Falso. Fatto anche io e, come ho detto, la differenza e' di poche ore e del greco che non c'e'. Punto.
penso che gran parte della differenza percepita più che derivante dai programmi sia originata dall'auto selezione del corpo insegnanti e studenti
io trovai il mio primo lavoro decente grazie a quei 4 mesi di statistica che feci in quinta liceo scientifico. parlando coi miei coetanei che stavano al classico, pare statistica non sia mai stata menzionata in classe da loro.
Prof., magari dico una scemenza…ma parche’ in Italia non si possono insegnare tutte le materie in inglese a partire dalla prima elementare? Così per dire…poi…ci mettiamo 2/3 di materie logico/scientifiche/matematiche. Troppo difficile per l’Italia?
manca l'esatto sfruttamento della massima plasticità neuronale. Hanno pietà dei bambini pensando che siano come loro sono.
È una scemenza assoluta.
E dove li trovi gli insegnanti? Mi accontenterei di avere cittadini che conoscessero l'italiano
@@Barbagianni_spelacchiato perché?
@@ermannocasagranda4476 è certamente un caso virtuoso dell'effetto Ponzi
dovevi trovare qualcuno prima che costruisse gli insegnanti
che a loro volta costruissero degli insegnanti e così via
vale anche per la demografia
se ci pensi adesso forse tra vent'anni ottieni qualcosa
ma se stai fermo neppure allora
Noi non siamo accoglienti
e non dico di extracomunitari ma di comunitari
Prima l'italiano (che come vede ha un doppio senso) disoccupato e poi e forse gli altri. Così non importi madrelingue inglesi ma speri di formare un italiano che parlerà con l'accento della sua provincia.
Vale anche per l'acquisizione del sapere medico e per tutte le altre competenze.
Prima il barone deve sistemare il suo pupillo e non un estraneo che altrimenti si rompe/interroompe la catena dei favori.
Gli altri invece fanno altrimenti.
Il liceo scientifico è pure peggio del liceo classico. Tutte le scuole sono ormai al di sotto di ogni critica. Basta andare a vedere la conferenza delle studentesse della normale. Durante i miei studi scientifici ho dovuto leggere anche dal latino e dal greco. Chiunque lamenti lo studio delle lingue si lamenta a vanvera. Un culture di scienze conosce almeno quattro lingue.
lei con quel nick può dire ciò che vuole
la dentiera aiuta il sorriso
Materie fondamentali che tutti fino a 18 anni devono sapere bene: italiano, latino, matematica, inglese, geografia, storia, scienze e educazione fisica (sia teoria del corpo umano che pratica sportiva). Poi si aggiungono nello stesso istituto aule facoltative addizionali fra le quali li studente può scegliere liberamente. Tipo economia, filosofia, greco, altre lingue straniere, diritto, storia dell'arte, etc. Tutto questo é comunque inutile se i programmi non vengono rispettati, i professori non sanno farsi ascoltare, e gli studenti non studiano e non vengono valutati onestamente.
Ma perché il latino sarebbe fondamentale? Cosa cavolo ha di fondamentale?
@@paololeardi98 Il latino ti da le basi per viaggiare in Europa e nel mondo e fare collegamenti culturali e linguistici. Ti da un orecchio speciale e di fatto ti rende cittadino del mondo, dato che riesci a capire con più facilità molte altre culture. Non é il Latino in sé ma la forma mentis che ti da, il sapere l'origine delle parole ed il metodo per comprendere gli altri.
Bisogna smettere di pensare che la scuola ti debba dare gli strumenti per lavorare. La scuola deve dare gli strumenti per essere adulti e per capire il mondo, deve fornire il metodo di studio, le basi nozionistiche e la forma logica e mentale per farci arrivare ovunque dove DOPO sceglieremo di andare.
Ma non è vero niente. Nessuna delle cose da te menzionate vengono fornite in modo peculiare dal latino. Sta storia della forma mentis poi è una bella cavolata. Un mantra ripetuto da tutti, ma mai definito chiaramente da nessuno. Cosa sarebbe sta incredibile forma mentis che, tra l'altro, ci rende tra i peggiori dei paesi avanzati?
Ma poi capire l'altro? Cosa ci azzecca il latino? Se non sai le declinazioni o se non riconosci la radice comunque di un termine non riesci a legare emotivamente e culturalmente? Ma poi tedeschi, austriaci, olandesi, non sono europei?
Sta cosa del latino è un bias pazzesco che non riuscite a togliervi. Il latino (lingua e cultura) può essere bello e interessante? Si certo, come ogni cosa. Si potesse studiare tutto di sicuro lo si farebbe, ma così non è e molte "materie" hanno più da offrire per la crescita culturale delle persone
@@paololeardi98 io l'ho vissuto in prima persona essendomi trasferito all'estero. Io posso dire che é importante per esperienza personale. É difficile da descrivere forse perché ci devi passare ed é diverso da situazione a situazione, ma é reale. Poi se volete continuare a distruggere la scuola anno dopo anno, fate pure oramai.
Un argomento malinconico. Un'alternativa strutturale al classico e a tutti i suoi derivati era già sorto, si chiamava Liceo Scientifico Tecnologico; più di metà dell'orario scolastico gli studenti lo passavano in laboratorio, e per il resto a riflettere su quanto s'era fatto in laboratorio, e fare la matematica al laboratorio di informatica era un fatto naturale. Persino le professoresse di religione frequentavano il laboratorio di informatica, e tutte le altre materie si dovevano adeguare a quella mentalità con le buone o a forza. Non era un istituto tecnico, perché la finalità era diversa, era un modo di studiare diverso.
Poi è arrivata l'austerità espansiva, attesa come la panacea dei mali, e quel liceo fu semplicemente cassato via, e fintamente fatto riassorbire al liceo scientifico, quello derivato dal classico bla bla bla, come una sua particolare opzione con qualche residuo di ipotetico, o meglio patetico, laboratorio a spese del latino, ma solo per senso di colpa dei politici.
E ora cosa si dovrebbe fare? Ripartire con queste stanche polemiche? Ma non è meglio smettere con la scuola pubblica? Cos'è questa, un residuo del comunismo? Una concessione miserabile postuma a quella ideologia, anche qui per senso di colpa?
La scuola pubblica italiana oramai è solo un servizio reso alle famiglie che non sanno dove depositare i loro figli durante l'orario di lavoro, e che la cosa stia così lo provano tutte le polemiche strumentali sulla Dad.
Io ho frequentato un istituto tecnico e ricordo che all'interno della nostra scuola vi era il liceo scientifico tecnologico, venne chiuso definitivamente nel 2014 (l'anno in cui iniziai) per numero insufficiente di iscrizioni
@@lucamontel8127 No, se fu chiuso nell'anno scolastico 2014/15 lo fu solo per la quinta, che era l'ultima classe residua dopo l'abolizione del Liceo Scientifico Tecnologico con la riforma Gelmini entrata nel 2010. Oramai chiaramente quelli che erano stati bocciati negli anni precedenti avevano dovuto necessariamente cambiare indirizzo, perché non c'erano più classi a salire, dunque probabilmente erano rimasti in pochi per formare una classe quinta e dunque si erano dovuti trasferire in altro istituto per completare, oppure in maggioranza non si erano proprio iscritti già dal 2010, memori che se gli fosse capitato di essere fermati in un anno qualsiasi gli toccava di cambiare indirizzo e fare gli esami integrativi. La decisione di chiuderlo partì dal 2008 e si concretizzo a partire dal 2010, naturalmente chi si era iscritto e non fu bocciato potè, in un modo o nell'altro, concludere fino al 2014/15 appunto.
@@matteo6873 Ah grazie, non sapevo avessero già deciso di chiuderlo dalla Gelmini, pensavo fosse stato chiuso proprio per insufficienti iscrizioni, ricordo che in precedenza il numero di sezioni fosse in ogni caso irrisorio forse l'essere parte di un tecnico non ha giovato molto alla sua popolarità
@@lucamontel8127 Non era nato nell'istituto tecnico e non aveva lo stesso orizzonte. Per semplificare tutti gli istituti tecnici hanno come finalità di sviluppare una professionalità, poi se uno vuole può proseguire lo stesso gli studi all'università, ma ciò va oltre il primo fine degli istituti. Molti istituti tecnici hanno fatto carte false per accaparrarsi il Liceo delle Scienze Applicate, pseudosostituto del Liceo Scientifico Tecnologico, per via della naturale riduzione del numero di iscritti dato dal calo delle nascite, ma è un nonsenso, se uno entra in un istituto tecnico, per quale motivo deve depotenziarne l'efficacia pratica finale, tanto i professori saranno gli stessi e pure i laboratori, gli atri studenti del tecnico ti possono considerare uno limitato, inabile e poco pratico, uno che si è ridotto l'impegno, comunque non si entra in un istituto tecnico per fare un liceo, mi pare banale. Allo stesso modo, tutto l'impegno, vampiresco, dei licei scientifici di aprire corsi di Liceo delle Scienze Applicate è senza senso; chi entra in un liceo scientifico pensa di continuare all'università, poi, naturalmente se vede che non gli va di rimanere sui banchi può decidere di andare a lavorare, ma lo fa allora senza un titolo e una professionalità. Il liceo ha come orizzonte l'università, ma allora perché uno che entra al liceo scientifico dovrebbe scegliersi un corso depotenziato, gli insegnati sono presumibilmente gli stessi, e può capitare che pure gli altri studenti ti considerino uno limitato che non ha avuto il coraggio di prendere tutto l'onere di petto. Per questo il "sostituto" del Liceo Scientifico Tecnologico, non ha avuto il successo sperato.
Il Liceo Scientifico Tecnologico era nato come costola dell'Istituto Magistrale, niente di meno, e lì semmai doveva rimanere il suo "sostituto". L'istituto Magistrale era una via di mezzo già in origine tra istituto tecnico e liceo, insegnava una professionalità, quella di maestro o insegnante, e però necessariamente il materiale da studiare era astratto, diciamo così. E pure lo scientifico tecnologico era una roba del genere, diciamo né carne né pesce, ne istituto né liceo, laboratori sì ma per andare all'università. Era la mecca degli studenti che si sentivano pratici ma svogliati, che pensavano all'università scientifica ma non volevano passare per il latino o per l'esagerazione di tutte le altre materie letterarie. Era un ibrido, e doveva rimanere dove le cose erano ibride. Poi l'hanno mutilato, e già così non c'entrava più nulla, poi hanno voluto assorbirlo, ma è una cosa ancora più insensata, come ho detto.
Ma questo ragazzo ti addormenta
Ragazzo? Ma se avrà più di 30 anni
Grazie per il suggerimento! Migliorerò :)
@@Alberto-tv8rg Credo solo in Italia. E anche chi non ha fatto il Classico.
@@Alberto-tv8rg Quindi secondo te o si è ragazzi o si è anziani... sei un ottimo esempio del perchè i paragoni bisogna farli.
@@Alberto-tv8rg A trent'anni si è uomini, o donne, non ragazzi. L'analisi del testo non l'ho fatta. Punto.
La scuola dovrebbe, a mio avviso, non solo preparare all'università e al mondo del lavoro, ma anche sviluppare capacità interpretative della realtà e dell'uomo in generale. Il rischio che vedo in determinate tendenze è quello di andare nella direzione di formare ottimi tecnici, prontissimi al mondo lavorativo e perfettamente adeguati al contesto attuale così com'è....ma limitati nella capacità di immaginare altro, completamente conformati, nella loro forma mentis, allo status quo e quasi privi di spirito critico....lo studio della tradizione classica, della storia e della storia del pensiero...dovrebbero, o meglio vorrebbero velleitariamente tendere proprio a formare l'uomo. Per come la vedo io questo non significa che non di possa riformare la scuola, ma che qualsiasi riforma dovrebbe tenere presente anche questa finalità.
Se io ti dicessi che commenti come il tuo, basati su una contrapposizione artificiale, sono proprio una prova della scarsa capacità di comprendere il mondo e di leggerlo criticamente che una certa, saccente, subcultura pseudo-umanistica diffonde fra le menti deboli ma arroganti, tu che diresti?
@@MicheleBoldrin direi che mi hai insultato senza argomentare ma assumendo un atteggiamento tanto preconcetto quanto quello che mi attribuisci. Se avessi letto senza pregiudizi le due righe che ho scritto avresti colto il fatto che la mia posizione era in realtà di apertura rispetto alle istanze che porti avanti senza tuttavia accantonare la finalità da me citata che io onestamente ritengo fondamentale e che in realtà non credo sia colta appieno nemmeno dal sistema scolastico "liceale" attuale, spesso troppo nozionistico. La "mia" scuola ideale dovrebbe conciliare le due istanze che per schematizzare definiró, istanza utilitaristica e istanza formativa dello spirito critico e della consapevolezza. Non concepisco alcuna contrapposizione, contrariamente a quanto mi viene addebitato.
@@stepiac283 caro
fosse vero quello che dici
l'italiano infarcito di umanesimo di cui non sa nulla essendo stato ridotto a poetica e non alla capacità del fare- così come i romani diventano attraverso la lingua solo scrittori e non quei capacissimi politici costruttori e gestori che furono - questo è l'idealismo crociano gentiliano - ridurre tutto all'idea spuntata dai fatti.
Fosse vero dicevo. L'italiano sarebbe il cittadino migliore sulla terra.
Ed invece è il peggiore di tutte le democrazie occidentali.
Su questo benedetto spirito critico già la parola spirito lo annulla.
A forza di praticare lo spirito critico il sistema si è fermato.
Troppi critici che non san fare e quindi le critiche si accatastano da un lato come una pila di tronchi senza chi li possa usare.
Per Croce basta l'idea. Manca sempre poi l'idea di come si realizzi l'idea.
La sua estetica si riduce a questo assunto. L'idea realizzata è il tradimento dell'idea.
Oltretutto mai nulla di originale. Copiamo costantemente dagli altri.
Cominci a ragionarci sopra con Spirito Critico.
@@francescodarin8100 saper fare è importante, sapere perché si fa, quale è il fine, individuale e collettivo, lo è ancora di più. Non è una sentenza, è solo un mio modo di sentire ....ma come dice Boldrin appartengo al novero delle menti deboli...un'argomentazione piena di saccente arroganza...che francamente non fa onore a chi la utilizza per mettere distanza tra sé e il resto dei mortali....atteggiamento paradossalmente tipico di molti professori liceali della peggior tradizione italica
@@stepiac283 tu parti da tesi ampliamente sondate e di cui non sai nulla perchè addirittura lo ritieni un tuo modo di sentire
invece devi risalire da perfetto ignorante almeno alla discussione virtuale tra Platone e Aristotele sull'utilità o meno dell'arte.
Chi sa le ragioni del fare? Rispetto alla costruzione di uno strumento - , attrezzo mezzo ecc - sarebbe infine chi lo sa usare. Il costruttore di pifferi rispetto al suonatore di pifferi incapace di costruirlo. Le catene degli attrezzi che sono mezzi rispetto allo scopo.
Non è che ragionandoci sopra tu credendo di essere cavallo di razza supererai chi ci ha già pensato.
E' meglio e ora che cominci a salire sulle spalle degli altri.
Comunque ti posso assicurare da esperto che quel costante mantra del pensiero critico sia come una zavorra, una palla al piede. Sfugge costantemente da poter risolvere i problemi. Diventa chiacchiera e della più sterile quando non è proprio erronea. Una vera porta girevole, ti illude di uscire per riportarti dentro - qualcuno ci si incastra e continua a girare.
Normalmente il tuo pensiero critico tratta di cose che appunto non conosce neppure. Gli manca quel vincolo della realtà e della necessità. E' un lusso. L'ozio che vorreste tutti praticare ma che poi richiede che qualcuno lo supporti.
La scuola dei miei genitori andava benissimo, pure quella di Boldrin. Basta ripristinare quel sistema. E rimettere l'avviamento al lavoro. Enriques in campo didattico valeva zero. Lasciatelo perdere. Meglio Peano.
stava parlando della discussione Enriques Croce
lei invece scrive che gli avuti entrambi per maestri
Peano e Enriques chiaramente
Complimenti.
per l'età chiaramente