Πριν σας ανακαλύψω ήμουν Δυστυχώς αυτός ο τύπος που γινόταν triggered όταν άρεσε σε έναν άλλον μία ταινία π θεωρούσα απεσια και αντίστοιχα όταν σε κάποιον δεν τ άρεσε η αγαπημένη μ ταινία. Μετέπειτα βλέποντας τα βίντεο σας σχεδόν όλα, ο τρόπος π λέτε τις απόψεις σας με τρόπο χωρίς να προσβάλετε τον απέναντι που υποστηρίζει το αντίθετο με αλλάξατε και παρατηρώ ότι γίνομαι λιγότερο toxic Και νιώθω πολύ καλύτερα Γιατί δεν νευριάζω με μια άλλη άποψη ενός πάνω σε μια ταινία.Συν ότι μέσα από τις αναλύσεις σας με κάνατε να παρατηρώ περισσότερα πράγματα στις ταινία π παρακολουθώ όσα μπορω φυσικά.
Σας παρακολουθώ απ'τις αρχές, μου φτιάχνετε άπειρα το κέφι απλά να σας ακούω να ανταλλάσσετε τόσες απόψεις και ιδέες. Παλιότερα ημουν και παραμένω, πιο σίγουρος από ποτέ, για την επιτυχία αυτού του καναλιού. Καλή συνέχεια, εμείς είμαστε ακριβώς εδώ και θα ήταν άψογο να κανονιστεί και κάποια μάζωξη να συμβάλλουμε και εμείς σε κάποια σας συζήτηση.
Όσο περνάει ο καιρός τόσο περήφανος νιώθω που σας ακολουθώ από τα πρώτα βήματα του καναλιού και συνεχίζετε να ομορφαινετε το UA-cam.... Συγχαρητήρια και όσο απολαμβάνετε αυτο που κάνετε τόσο περισσότερο θα εμπνέετε εμάς να βλέπουμε ταινίες με τον δικό μας τρόπο και να μπορέσουμε να συνυπάρχουμε! Χαλαρά πάντα και με ένα μεζεδάκι
Ήθελα να το γράψω όταν το είχατε πρωτοβγάλει αλλά για κάποιο λόγο το παρέλειψα. Αυτή η συζήτηση είναι από τις πιο ωραίες και εποικοδομητικές συζητήσεις που έχω δει στην πλατφόρμα του Ytb και όχι μόνο στην Ελληνική σκηνή. Μπράβο ρε παιδιά πραγματικά. Έχετε πάρει ένα πεζό (και αν μου επιτρέπετε εκνευριστικό και παραπλανητικό) μέσο που είναι το reviewing/κριτική ταινιών (για τον λόγο ακριβώς της υποκειμενικότητας) και το μετατρέψατε σε κάτι πολύπλευρο και εποικοδομητικό που δεν κυριαρχεί η στείρα άποψη του δημιουργού αλλά ο διάλογος και οι οπτική πίσω από τα μάτια του σκηνοθέτη και των ηθοποιών. Πραγματικά το καλύτερο κανάλι για reviewing στον κινηματογράφο που έχω δει online, σε διεθνές επίπεδο και δεν έχει να κάνει μόνο με το πόσο ενδιαφέροντες άνθρωποι είστε αλλά και με το πως προσεγγίσατε το μέσο, με σεβασμό στην υποκειμενικότητα αλλά και με ισορροπία μετριοπάθειας και ακαδημαϊκής λογικής όπου χρειάζεται. Μπράβο, το λέω απο την καρδιά μου. Είτε συμφωνώ είτε διαφωνώ μαζί σας δεν είχε ποτέ σημασία στα βίντεο σας γιατί ο διάλογος δεν έγινε ποτε σε επίπεδο αντιπαράθεσης και καταδυνάστευσης των διαφορετικών απόψεων.
Ευχαριστούμε πολύ για τα καλά σας λόγια. Στα πλαίσια της κουβέντας περί υποκειμενικότητας, δεν ξέρουμε αν υπάρχει το «καλύτερο» κανάλι, αλλά χαιρόμαστε που μάλλον είμαστε το αγαπημένο σας. :)
@@cineposium Ναι το καλύτερο για μένα φυσικά χαχα (έτσι κι αλλιώς σίγουρα δεν θα μπορέσω ποτέ να τα δω όλα). Απλά προσπάθησα να παραθέσω κάποια πιο "αντικειμενικά" προσωπικά μου επιχειρήματα στο γιατί σας θεωρώ τόσο καλούς. Απλά αισθάνομαι ευγνωμοσύνη γιατί μου δώσατε πραγματική γνώση στον κινηματογράφο, (που είναι από τα αγαπημένα μου πράγματα). Η ουσιαστική γνώση στην τελική δεν είναι στείρα πληροφορία αλλά ο τρόπος προσέγγισης και αναζήτησης και μου δώσατε λίγο από τα μάτια σας στο πως να προσεγγίζω ένα κινηματογραφικό έργο. Έχοντας περάσει και ζυμωθεί χρόνια στον ακαδημαϊκό χώρο, η προσέγγιση, ο διάλογος και η μέθοδος είναι σημαντικά για μένα. Αυτά, θα σταματήσω να σας κάνω praise γιατί θα πάρουν τα μυαλά σας αέρα.
@@cineposium Μην μου μιλάτε στον πληθυντικό, είμαι μικρότερος σε ηλικία και δεν μπορώ να αναπτύξω και με τπτ μούσια σαν τα δικά σας (και των δύο) οπότε είναι απλά λάθος χαχαχα.
3 παραδείγματα ταινιών: 1) Taxi Driver: Την είδα στα 16 μου και μετά στα 28 μου! Στα 16 μου κοιμήθηκα στα 28 μου την θεωρώ από τα αριστουργήματα του σύγχρονου κινηματογράφου! 2) Fight Club: Την είδα επίσης μια φορά ως έφηβος και μετά στα 25 μου. Μ άρεσε και τις 2 φορές για διαφορετικούς λόγους. Την πρώτη φορά για το coolness factor του την δεύτερη για τις θεματικές του ( Ταινία για όλες τις ηλικίες ίσως είναι ένας "αντικειμενικός" παράγοντας για το αν μια ταινία είναι καλή) 3) Blade Runner: Η αγαπημένη μου ταινία όλων των εποχών! Γιατί; Προφανώς για μη αντικειμενικούς λόγους! Απλά ήρθε στην κατάλληλη περίοδο στην ζωή μου και πραγματικά μου την άλλαξε διότι έπεσαν στο κεφάλι μου σαν κεραμίδα οι θεματικές της για την ζωή και το πως διαχειριζόμαστε τον χρόνο που μας απομένει ... Διότι εκείνη την περίοδο της ζωής μου ήμουν ένας Ντέκαρντ! Αποδείξεις τον λεγόμενων σας για το πως αλληλεπιδρούμε με τις ταινίες ... Τι έχουν να μας πουν ανάλογα με το πότε και με την κατάσταση που βρισκόμαστε όταν τις βλέπουμε!
Ωραιο και εποικοδομητικο βιντεο μαγκες, pure food for thought. Παρολο που συμφωνω στην αποψη της υποκειμενικοτητας της τεχνης και πως δεν μπορεις να "στολισεις" καποιο εργο ως καλο ή κακο σαν τεχνη, θεωρω οτι δεν ειναι σωστο να γενικευουμε την εννοια της υποκειμενικοτητας εξω απο τα ορια της τεχνης. Το οτι δεν υπαρχει σωστο και λαθος στην τεχνη ΑΡΑ δεν υπαρχει σωστο και λαθος στον κοσμο που αντιλαμβανομαστε και ολα ειναι υποκειμενικα ειναι ενα μεγαλο λογικο αλμα κατα τη γνωμη μου. I have to believe that when my eyes are closed, the world is still there οπως λεει και μια νολανικη ρηση. Κατα τα λοιπα, συμφωνω με την αποψη σας περι τεχνης/κινηματογραφου.
Gun kata παιδιά, πολύ underrated το Equilibrium. Τρομερή συζήτηση και όλοι μας πρέπει να μάθουμε να "χαλαρώνουμε" λίγο, να μην βλέπουμε τα πράγματα φούλ εγωιστικά. Κι εγώ προσπαθώ να το μάθω αυτό, έχω πολύ έντονες απόψεις για την τέχνη αλλά ακόμα και αν κάποια πράγματα με ενοχλούν πρέπει να τα καταπιώ. Κάνοντας μουσική αυτό έμαθα : δεν ξέρεις ΠΟΤΕ τι (και αν) θα αρέσει κάτι στον κόσμο, η δουλειά σου είναι να το βγάλεις από μέσα σου και να το αφήσεις να πετάξει. Αν είναι σε βάθος χρόνου θα βρεί το κοινό του. Επίσης δεν μπορείς να βάλεις χαλινάρια στον κόσμο και να τον κάνεις να γουστάρει κάτι, αυτό είναι καθαρά προσωπικό που προέρχεται απο τις εμπειρίες του καθενός. Αν τύχει να δονηθείς στις ίδιες συχνότητες την ίδια στιγμή με κάποιον άλλο τότε πέτυχες το σκοπό σου. Αλλά και πάλι, δεν σημαίνει οτι όλα αρέσουν σε όλους και δεν θα έπρεπε να είναι έτσι. Για το όλο θέμα που αναφέρει ο Σίφης με το πόσο μηρμυγκάκια είμαστε στο grand sceme of things κλπ. θα προτείνω το εξής : Υπάρχει μία μέταλ μπάντα που εχει ένα κομμάτι το οποίο πέρα από φούλ μελαγχολικό και moody, το θεωρώ το καλύτερο ποίημα αφανισμού που έχει υπάρξει. Ακούστε το ΜΕ στίχους. Cephalic Carnage - Repangaea.
Παιδιά ξεκίνησα και γράφω μια ιστορία με πράγματα που ήθελα να πω πρόσφατα. Είχα κολλήσει στον τρόπο δομής της ιστορίας αφού όντας άσχετος από γράψιμο ρωτάω άτομα που ξέρουν και χαζοδιαβαζω για καλούπια και τακτικές γραφής. Με αυτό το βίντεο με κάνατε και αποφασησα να του δώσω την μορφή που έχω εγώ στο μυαλό μου και το πώς θέλω να το εκφράσω. Έτσι είτε το διαβάσει πολύς κόσμος είτε μόνο εγώ κ οι φίλοι μου θα διαβάσουν "εμένα". Ευχαριστώ και συνεχίστε όπως το πάτε!
μ αρέσει η διάσταση που το τοποθετείτε. προσωπικά οταν σκέφτομαι το αντικειμενικό / υποκειμενικό σκέφτομαι ως αντικειμενικότητα την δυνατότητα να παραδεχτείς πόσο καλη είναι μια ταινία και ας μη σου άρεσε εσένα και αντίστοιχα να αναγνωρίζεις τα 1000 στραβά μιας ταινιας και παρ ολα αυτα να την αγαπάς. το γούστο είναι 100% υποκειμενική υπόθεση, αλλά η δυνατότητα εκτίμησης της αξίας μιας ταινίας ή τα στραβά μιας άλλης είναι αντικειμενικο κριτήριο πάνω από τα γούστα.
Επειδή ασχολούμαι με την ιστορία της τέχνης λόγο της σχολής μου μπορώ να πω το εξής. Υπάρχει το υποκειμενικά ορθό στα καλλιτεχνικά . Η τέχνη ( μιλάω περισσότερο για ζωγραφική) έχει τεχνική και αισθητική η οποία μπορεί να βαθμολογηθεί σε έναν υψηλό βαθμό. Προφανώς και η μελέτη της ίδιας της ιστορίας της τέχνης σε οποιοδήποτε τομέα π.χ κινηματογράφος έχει μεγάλη βαρύτητα στην κρίση του ως αισθητικά καλού ή αισθητικά κακού φιλμ. Επίσης πολύ σημαντικό για την κριτική της τέχνης είναι η μελέτη των μεγάλων καλλιτεχνών στην ιστορία. Αυτό δεν σημαίνει ότι απορρίπτουμε τους σύγχρονους άλλα όσο πιο πολύ διαβάζεις για ένα αντικείμενο τόσο παραπάνω μπορείς να κρίνεις αν είναι αισθητικά καλό ή κακό. Προφανώς οι εμπειρίες και η προσωπικότητα του ατόμου παίζουν μεγάλο ρόλο στην αισθητική και την κριτική του . Προφανώς και η τέχνη προσφέρει συναισθήματα και προορίζεται για αυτό , αλλά ο καλλιτέχνης δεν ξύπνησε ένα πρωί και είπε θα κάνω την Guernica . Έχει υπάρξει ένα εύλογο χρονικό διάστημα που δούλεψε τα skills του , την αισθητική του διαβάζοντας . Είναι παρανόηση η λέξη ταλέντο , υπάρχει σκληρή δουλειά και πάθος για αυτό που κάνεις . Έτσι μπορείς να δεις αντικειμενικά τι είναι καλό ή κακό στην τέχνη. Διότι άμα τα πάρουμε όλα ως υποκειμενικά και δεν μπορέσουμε να ορίσουμε κάποιους κανόνες εμείς οι καλλιτέχνες για να συνενοουμαστε κινδυνεύουμε να τα θεωρήσουμε όλα ως τέχνη . Ακόμα χειρότερα κινδυνεύουμε να θεωρήσουμε την κακή τέχνη ως καλή επειδή όλα είναι υποκειμενικά και δεν ξέρουμε την αλήθεια κλπ. Αυτός είναι και ο λόγος που πλέον βγαίνουν έργα τέχνης για να αρέσουν σε όλους ή σε άτομα που δεν ξέρουν και δεν έχουν ασχοληθεί ( και καλά κάνουν) για να τους ικανοποιήσουν και για να έχουν κέρδη . Δεν χρειάζεται να απαγορευτεί η έκφραση του καθενός . Ως δημιουργός η ίδια θεωρώ απαραίτητη τη έκφραση των ανθρώπων με όποιο τρόπο γουστάρει αρκεί να μην βλάπτει άλλους ανθρώπους . Επίσης επιλέγω να είμαι και πιο σφαιρική κριτής ως προς την προσπάθεια του άλλου γιατί καταλαβαίνω τον κόπο του και την δυσκολία παραγωγής ενός έργου τέχνης. Είμαι κατά της κριτικής για την κριτική στην τέχνη από άτομα που επιζητούν το τέλειο σε έργα χωρίς οι ίδιοι να μην έχουν ιδέα για την δυσκολία παραγωγής της.. Για να καταλήξω κάπου , ως καλλιτέχνης περνάς μια διαδικασία που μαθαίνεις καλά την τεχνική εκτέλεσης του έργου ( σχέδιο , μέτρημα , σκίαση , χρώμα , ιστορία τέχνης) και αφού το κάνεις δίνεις εσύ την προσωπικότητα και τον χαρακτήρα με τον καιρό εξάσκησης (αλλιώς θα δημιουργείς έργα με άψογη τεχνική και μηδέν συναίσθημα όπως τα ρομπότ) . Μπορείτε να δείτε τα έργα του Νταλί όταν ήταν ακόμα φοιτητής και μετά πως τα εξέλιξε ως επαγγελματίας ζωγράφος , το ίδιο και για τον Πικάσο. Υ.Γ Tα gunshootings στην Αμερική γίνονται γιατί επιτρέπεται η οπλοφορία τόσο απλά.
Μιας και αναφέρετε τεχνική και συναίσθημα, ειδικά το δεύτερο δεν κβαντίζεται. Και μιλάμε τόσο για το συναίσθημα που βάζει ο δημιουργός όσο και για αυτό που εκλαμβάνει ή βάζει ο παραλήπτης. Και αυτό κάνει δύσκολα τα πράγματα όσον αφορά την αντικειμενική αξία του έργου.
@@cineposium Ο κάθε άνθρωπος έχει την ελευθερία να νιώσει όπως θέλει με την τέχνη . Εγώ θέλω να πώ ότι πέρα απο το δικαίωμα του καθενός να επιλέγει ότι θέλει στην τέχνη δεν σημαίνει ότι επειδή την επιλέγει είναι και απαραίτητα καλή . Επίσης συνήθως η πλειοψηφία δεν διαλέγει πάντα την καλή αισθητική χωρίς αυτό να είναι κακό απλά συμβαίνει γιατί δεν ασχολούνται όλοι με την τέχνη , δεν την ψάχνουν σε βάθος δεν την σπουδάζουν , δεν βλέπουν έργα δεν θέλουν να αποκτήσουν γνώσεις περί αυτής . Όπως όλοι οι άνθρωποι δεν μπορούν να ασχολούνται με όλα τα αντικείμενα έτσι γίνεται και με τον τομέα της τέχνης . Είναι υποκειμενικό τι κάνει τον καθένα να νιώσει καλά ή κακά όχι τι είναι αισθητικά καλό και τι όχι. Δεν μπορούμε να ζούμε σε έναν κόσμο που όλα είναι υποκειμενικά γιατί υπάρχει κίνδυνος να τα θεωρούμε όλα τέχνη ή επιστήμη ή οτιδήποτε θέλουμε εμείς να ορίσουμε φτάνοντας σε μια θεωρητική συζήτηση χωρίς κάποιο συμπέρασμα . Ετσι τιποτα δεν ειναι καλό και τίποτα δεν είναι κακο . Δεν είναι τυχαίο που υπάρχουν σχολές Καλών Τεχνων που μελετούν την τέχνη μέσα στους αιώνες .
Και στην πιο επίλεκτη συνάθροιση των πιο φιλοσοφημένων και αγαθά πεπαιδευμένων είμαστε βέβαιοι ότι θα υπήρχαν κάποιες διαφωνίες πάνω στην τέχνη. Αυτή είναι η φύση της. Αλλιώς δεν εξηγείται το φαινόμενο ότι άνθρωποι με εξαιρετικά ανεπτυγμένα αισθητικά κριτήρια με τίποτα δε μπορούν να συμφωνήσουν για το τι είναι καλή ή κακή τέχνη.
Ούτε τα όρια ανάμεσα στο «καλή» και το «κακή» είναι ευδιάκριτα ανάμεσα σε όσους (είτε δικαιολογημένα είτε όχι) λειτουργούν ως τεχνοκριτικοί μέσα στην κοινωνία. Ρομαντικοί πίνακες του 1800 σήμερα μπορεί να θεωρούνται ο ορισμός του κιτς, ρεαλιστικοί του 1900 ο ορισμός του μπανάλ, κι αυτό δεν τους κάνει αντικειμενικά κακούς.
Εξαιρετική συζήτηση, εξαιρετική τοποθέτηση ως προς ντοκυμανταίρ, κάτι που δεν είχα σκεφτεί ποτέ και συμφωνώ 100%. Νομίζω θα επανέρχομαι συχνά σ' αυτή τη συζήτηση.
Γεια σας παιδιά! Είχατε κάνει και στο παρελθόν μια παρεμφερή - συντομότερη- συζήτηση γύρω από αυτό το θέμα και με είχατε καλύψει πλήρως με τις απόψεις που εκφράσατε και τότε. Χαίρομαι που κάνατε ένα νέο βίντεο όπου το αναλύσατε περαιτέρω. Και πάλι συμφώνησα ΑΠΟΛΥΤΑ σε ό,τι ειπώθηκε. Αρχικά, αυτό που καταλαβαίνω όταν παρακολουθώ άτομα (σαν εσάς) να ασχολούνται σοβαρά με το συγκεκριμένο θέμα αλλά και να το προσεγγίζουν με τον τρόπο που το προσεγγίζετε, είναι ότι έχω να κάνω με άτομα που σέβονται και αγαπούν την κινηματογραφική τέχνη. Αυτό είναι κάτι που με χαροποιεί ιδιαίτερα καθώς ανήκω κι εγώ σε αυτούς που έχουν πάθος με τον κινηματογράφο και κατανοούν απόλυτα την δυσκολία αλλά και τη μαγεία του καλλιτέχνη να επιχειρήσει να αποδώσει όσο το δυνατόν στο ακέραιο τη σκέψη και τα συναισθήματά του. Μια διαδικασία που δεν μπορεί με τίποτα να «κριθεί» ή να αποτυπωθεί με μια απλή «αριθμητική» βαθμολογία π.χ. στο IMDb (πράγμα που απεχθάνομαι)- επί τη ευκαιρία χαίρομαι ακόμη περισσότερο που δεν βαθμολογείτε ταινίες αλλά απλά σχολιάζετε και εκφράζετε τις σκέψεις σας γι’ αυτές- γιατί είναι κάτι πολύ ανώτερο από μια απλή και εύκολη «κριτική» που μπορεί να κάνει ο καθένας εν αντιθέσει με την δουλειά που κρύβεται πίσω από ένα έργο τέχνης. Δηλαδή ο καλλιτέχνης (ακόμα κι αν δεν είναι του γούστου μου) θα είναι πάντοτε «ανώτερος» (τουλάχιστον στα δικά μου μάτια) από έναν απλό κριτικό, ακριβώς γιατί ο τελευταίος ρισκάρει πολύ λιγότερο απ’ ότι ο πρώτος. Μακάρι να μπορούσα να βρίσκομαι κοντά σας και να μιλήσουμε δια ζώσης για αυτά τα θέματα ακόμη αναλυτικότερα, γιατί καταλαβαίνω ότι μιλάμε την ίδια «γλώσσα». Τώρα λίγα πράγματα σχετικά με το θέμα της συζήτησής σας. Θα σταθώ σε μια παρομοίωση που συνηθίζω να λέω όταν κάνω κι εγώ παρόμοιες συζητήσεις γύρω από την αντικειμενικότητα στην τέχνη του κινηματογράφου. Είναι κάτι που θίξατε κι εσείς ως ένα βαθμό στη συζήτησή σας. Όταν ξεκινάς να παρακολουθήσεις μια ταινία, είναι σαν να επιβιβάζεσαι σε ένα κρουαζιερόπλοιο για ένα ταξίδι. Ξεκινάς με αισιόδοξη οπτική ότι θα διασκεδάσεις κατά τη διάρκεια και θα ψυχαγωγηθείς. Εάν ολοκληρώσεις αυτό το ταξίδι κι έχεις «ταξιδέψει» και έχεις αποκομίσει όμορφες σκέψεις συναισθήματα και εμπειρίες, τότε μπράβο στο πλοίο/ταινία που κατάφερε να σε ταξιδέψει. Εάν δεν πέρασες καλά στο ταξίδι σου, για οποιοδήποτε λόγο, τότε πάλι μπράβο, γιατί ακόμα κι έτσι έμαθες κάποια πράγματα για σένα και στο κάτω κάτω δεν πειράζει, μπορεί στο επόμενο ταξίδι/ταινία να ευχαριστηθείς περισσότερο τη διαδρομή. Αυτό δεν είναι λόγος για να ξεσπάσεις πάνω σε συνεπιβάτες σου που απόλαυσαν το ταξίδι. Όπως είπατε: η τέχνη δεν είναι μαθηματικά. Δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Δεν υπάρχει φόρμουλα που ΠΡΕΠΕΙ να σου αρέσει ή ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να σου αρέσει γιατί όλοι είμαστε διαφορετικοί και η τέχνη μιλάει στον καθένα μας με διαφορετικό τρόπο και για διαφορετικό λόγο μέσα από τα συναισθήματά μας. Και αυτό ακριβώς είναι το ωραίο σε αυτήν. Μας μιλάει και την προσεγγίζουμε μέσα από τα δικά μας βιώματα και σκέψεις μας. Εάν πιστέψω έστω και για ένα λεπτό στην αντικειμενικότητα της τέχνης, τότε οδηγούμαι με μαθηματική ακρίβεια στον απλό, καθαρό φασισμό καθώς θα δέχομαι ότι υπάρχει συγκεκριμένο μοτίβο που ΠΡΕΠΕΙ είτε να μου αρέσει, είτε όχι και μάλιστα αυτό το μοτίβο θα το ορίζει (προφανώς) αυθαίρετα και αξιωματικά ο οποιοσδήποτε που θα επιβάλει στους άλλους τη δική του γνώμη. Οπότε τι κάνω σε περίπτωση που τα συναισθήματά μου με οδηγήσουν εκτός αυτού του μοτίβου. Στο μίσος του εαυτού μου ή στο μίσος της ομάδας με την αντίθετη άποψη; Λυπάμαι που δεν μπορώ να εξηγήσω για ποιο λόγο μια ταινία μου δουλεύει και με ταξιδεύει ενώ «δεν θα έπρεπε» να το κάνει σύμφωνα με «μαθηματικά» μοντέλα. Όπως και να χει χαμένος θα είμαι, καθώς θα έχω γεμίσει με αρνητικότητα τις σκέψεις και τον ψυχισμό μου (στην καλύτερη περίπτωση). Συγγνώμη για το μακροσκελές σχόλιο αλλά είναι κάποιες από τις σκέψεις μου γύρω από αυτό το θέμα που ήθελα κι εγώ με τη σειρά μου να σας εκφράσω. Ειλικρινά χάρηκα πολύ που ταυτίζονται οι απόψεις μας. Συνεχίστε την καλή σας δουλειά!
@@Lexiplus-s4m Σ' ευχαριστώ. Νομίζω το παιδί έχει πει ότι δεν έχει πολύ χρόνο για να κάνει βίντεο λόγω εργασίας αλλά και επειδή έχει χάσει το ενδιαφέρον του εξαιτίας χαμηλών συνδρομητών. Κρίμα γιατί ήταν από τους λίγους σοβαρούς σχολιαστές ταινιών που παρακολουθούσα.
Περασαν πολλα χρονια για να μπορεσω να εχω αυτη την προοπτικη. Ειδα στον εαυτο μου και στις συζητησεις μου μια πολυ πιο ουσιαστικη προσεγγιση και πλεον περναω καλα οταν θελω να συζητησω για μια ταινια...
To βίντεο που όλοι χρειαζόμασταν, αλλά κανείς δεν ζήτησε. Μπορεί οι αναλύσεις ταινιών να είναι το κύριο περιεχόμενο του καναλιού σας αλλά σε κάτι τέτοιες συζητήσεις πραγματικά διαπρέπετε. Σε αυτές τις πιο ελεύθερες συζήτησεις που μας ξεδιπλώνουν τις προσωπικότητες σας και συμβάλλουν στο να σας γνωρίσουμε λίγο καλύτερα. Πάρα πολύ ενδιαφέρον και σημαντικό το θέμα που πιάσατε, εκεί που σκεφτόμουν μήπως μιλήσετε ίσως σε κάποιο μελλοντικό βίντεο για το θέμα της βίας....τσουπ το αναφέρατε και έδεσε πολύ ωραία. Τελικά η καραντίνα βοήθησε στο να δημιουργηθούν και τέτοιου είδους συζητήσεις, χαίρομαι πολύ γι' αυτό. Και πάλι μπράβο και περιμένουμε τις επόμενες :) Υ.Γ. Ρε σεις μήπως είδατε Tiger King και μας το κρύβετε; 😁😁Ειδικά εκεί που ο Γιάννης είπε για το τύπο που πήγε να καταγράψει τη καθημερινότητα μιας κοινότητας λέω τι φάση, τέτοια σύμπτωση?? Πραγματικά όλα όσα είπατε για τα ντοκιμαντέρ (όπως αυτό με το τρόπο παρουσίασης του σκηνοθέτη) τα σκεφτόμουν καθώς έβλεπα πριν λίγες μέρες το Tiger King στο Netflix και ισχύουν. Αν το έχετε δει καταλαβαίνετε. Όπως είπε και ο Γιάννης αν δεν κάνω λάθος, όταν ο άλλος έχει μια κάμερα ''κολλημένη'' στη μούρη του θα φερθεί πολύ διαφορετικά και καταλαβαίνουμε όλοι γιατί.
Έχω κάνει subscribe εδώ και πολύ καιρό και εκπλήσσομαι που μόλις σήμερα ανακάλυψα αυτό το βίντεό σας. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με όσα λέτε περί υποκειμενικότητας και αντικειμενικότητας. Ένα θέμα που δεν θίξατε (αν και δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο κολλάει με το θέμα της συζήτησης) είναι το κατά πόσο η άποψή μας επηρεάζεται και από ποιους παράγοντες. Διότι θεωρώ ότι σε τεράστιο βαθμό επηρεαζόμαστε από τη μάζα και τους άλλους ανθρώπους, κυρίως από άτομα που εμπιστευόμαστε ή που τα γούστα μας μοιάζουν αρκετά, αλλά και από τις εταιρείες που βρίσκονται πίσω από κάθε ταινία και από την προώθηση που λαμβάνουν στα μέσα. Ίσως, αν το θεωρείται ενδιαφέρον θέμα να το θίξετε σε κάποιο μελλοντικό βίντεο. Όπως και να'χει, η οπτική σας αυτή ίσως σε μεγάλο βαθμό να είναι που κάνει τόσο ενδιαφέρον και εξαιρετικό το κανάλι και το περιεχόμενό σας. Για παράδειγμα, εμένα το Dune του Βιλνέβ μου άρεσε πάρα πολύ, αλλά και το βίντεό σας για την ταινία, την οποία φάνηκε ότι δε σας άρεσε καθόλου, το βρήκα πολύ ενδιαφέρον. Μακάρι να συνεχίσετε την εξαιρετική δουλειά και στο μέλλον, το ελληνικό UA-cam χρειάζεται περισσότερα κανάλια και άτομα σας κι εσάς. Υ.Γ. 1: Μόνο Mark Kermode. Τίποτα άλλο. Υ.Γ. 2: Μιας και κάνατε δύο αναφορές στον Ταρκόφσκι, έχετε σκοπό να κάνετε κάποια στιγμή βίντεο για ταινία του; Από την πρώτη στιγμή που ανακάλυψα το κανάλι σας έψαξα κατευθείαν να βρω κι ελπίζω να δούμε κάτι στο μέλλον.
Ενα απο τα πιο επιμορφωτικα βιντεο που εχω δει ,οχι επιστημονικου περιεχομενου αλλα ηθικου και πνευματικου. Επισης η εκπομπη σας θα μπορουσε καλλιστα κατα τη γνωμη μου να γινει και podcast.
Θα μιλήσω σαν άτομο που διδάχθηκε ιστορία της τέχνης (Κυρίως μιλώντας για ζωγραφική, γλυπτική κτλ και όχι τόσο για κινηματογράφο), και θα πω, με βάση τα μαθήματα αυτά, ότι πολλές φορές, ίσως η "αντικειμενικότητα" στο πως "πρέπει" να προσλαμβάνεις την τέχνη προέρχεται από το γεγονός ότι πολλές φορές προσπαθούν να σου "μάθουν" πως να ερμηνεύεις έργα τέχνης, αντί να σε βοηθήσουν στο να καταλάβεις πλήρως τι αισθάνεσαι γι αυτά και πως εσένα σε επηρεάζουν. Νιώθω πολλές φορές ότι οι "δάσκαλοί" μας είναι αυτοί που επιδιώκουν την αντικειμενικότητα, δεχόμενοι σπάνια ότι κάποιος μπορεί να προσλαμβάνει ένα έργο αλλιώς. Όπως και να χει οφείλω να πω ότι είναι από τα πιο ενδιαφέροντα βίντεό σας!
Σας ευχαριστώ γι'αυτό το βίντεο, με κάνατε να συνεχίσω να αγαπώ το Jojo Rabbit, αυτή την φορά χωρίς ενοχές, καθώς τα σχόλια σας για την ταινία ήταν τόσο αντίθετα με τα δικά μου χαχα
Από τις πιο επικοδομητικες συζητήσεις για αυτό το θέμα που έχω δει, μπράβο σας! Μου θυμησατε αυτό που έγινε τέτοιες μέρες πέρσι όπου έγινε η ψηφοφορία για να αλλαχθεί η όγδοη σεζόν του game of thrones. Καθαρή λογοκρισία τελικά;
Πολλά likes!!! Σας ακολουθώ από την αρχή, είστε αυθεντικοί, συνεχίστε έτσι. Αν και Νιτσεηκός και όχι Σωκρατικός συμφωνώ στις περισσότερες κριτικές σας 😂🤣
Πολύ ωραία κουβέντα! Για όποιον ενδιαφέρεται, ο Ραφαηλίδης στο βιβλίο του " Στοιχειώδης αισθητική", μεταξύ άλλων, είχε αναφέρει κάποια πολύ ενδιαφέροντα πράγματα σε σχέση με την θεματική του βίντεο.
Υπέροχη συζήτηση. Το μόνο που στεναχωριέμαι είναι ότι δε βρισκόμουν κι εγώ απο μια πλευρά να συμμετέχω :) Δυο πραγματάκια θα ήθελα να σχολιάσω για να ρίξω λίγα ξύλα παραπάνω στην εστία της κουβέντας. Πρώτον οι ταινίες Dark Knight & Dark Knight Rises μου είναι τρομερά αντιπαθείς. Μου είναι κυριολεκτικά στενάχωρο να τις βλέπω. Κατανοώ ότι είναι ταινιάρες, το πρόβλημά μου είναι πως αγαπάω πολύ τον Μπάτμαν. Όταν λοιπόν επί 2 ταινίες ο "ήρωάς" μου χάνει συνεχώς με αποκορύφωμα ότι ο Νόλαν τον σκοτώνει στο τέλος του Rises (δεν πιστεύω ότι σώθηκε από την πυρηνική έκρηξη σορρυ), γεμίζω θλίψη. Οι ταινίες είναι από τις αγαπημένες όλων των στενών μου φίλων (και τρομερά πολλών ανθρώπων γενικά).
Στο βίντεο ασχολούμαστε περισσότερο με την πρόσληψη της τέχνης και την ελευθερία έκφρασης. Η απορία που εκφράζετε έχει να κάνει με την δεοντολογία πίσω από την παραγωγή μιας ταινίας και εκεί θα συμφωνήσουμε ότι πρέπει να υπάρχουν κριτήρια και κανόνες που αν μη τι άλλο πατούν πάνω στην κοινή λογική, όπως το να μην βλάπτονται άτομα, ζώα κτλ. Η συζήτηση για την απαγόρευση είναι νομική και όχι καλλιτεχνική. Δηλαδή από τη στιγμή που το «είναι τέχνη» δε μπορεί να αποτελέσει νομική κάλυψη (και πουθενά δεν αποτελεί εξ όσων γνωρίζουμε), από εκεί και πέρα, είναι θέμα νόμων και της τήρησής τους. Στην περίπτωση του κινηματογράφου, η τήρηση των νόμων παίρνει συνήθως τη μορφή συμβολαίων, ασφάλισης, κτλ.
Στο κομμάτι της τέχνης ως ελευθερίας έκφρασης συμφωνώ απολύτως. Δυστυχώς επειδή η "κοινή λογική" μα και το τι θεωρεί ο καθένας "ελευθερία έκφρασης" έχει ένα τεράστιο φάσμα ερμηνείας ίσως θα έπρεπε να υπάρχουν (και σίγουρα υπάρχουν) κάποια όρια, ώστε να μην φτάνουμε σε άκρα. Όσο το σκέφτομαι φαντάζομαι το "να τηρούνται οι νόμοι" μου αρκεί σαν όριο. Ήδη όμως μιλώντας για όρια και κανόνες αρχίζω να βαδίζω σε επικίνδυνα μονοπάτια "περιορισμού της έκφρασης". ... δύσκολο θέμα ... μου φτιάξατε την εβδομάδα, θα έχω κάτι να σκέφτομαι :)
Όπως σε κοινωνίες όπου κατοχυρώνεται η ελευθερία του τύπου είναι παράνομο να δυσφημείς με ψέματα στο πρωτοσέλιδο χωρίς να φθείρεται η κατοχύρωση της ελευθερίας του τύπου, έτσι δεν απειλείται και ο καλλιτέχνης που θέλει να κάνει το τάδε ή το δείνα έργο από τους όποιους νόμους πρέπει να τηρήσει ώστε να κάνει το συγκεκριμένο έργο. Όλα αυτά σε μια κοινωνία με έστω κατά προσέγγιση δίκαιους νόμους.
Σας παρακολουθώ ανελλιπώς. Μπράβο παιδιά. Πολύ ωραίο το θέμα σας!! Βλέποντας το βιντεάκι θυμήθηκα τον roger Ebert που στην κριτική του, λειτουργούσε με βάση το είδος της ταινιας. Ίσως μια τέτοια θεωρηση να αποτελεί καλύτερο πλαίσιο σχολιασμού για μια ταινία. Αλλιώς με τι κριτήρια να μιλήσεις για το batman του Νόλαν σε σχέση με το mirror του Ταρκόφσκι?
Πολύ ωραία συζήτηση, με ανοιχτό και καθαρό μυαλό. Ενα μικρό σχόλιο αν και μπορεί να είναι απλώς η δική μου κατανόηση πάνω στα πράγματα: ακόμη και στα βιβλία και τους πίνακες ζωγραφικής, το αποτέλεσμα που φτάνει σε εμάς συνήθως είναι δουλειά περισσότερων του ενός ατόμου, εφόσον στη μία περίπτωση έχουμε τουλάχιστον το editing και την δημιουργία εξώφυλλου για παράδειγμα, και στην άλλη το έργο παρουσιάζεται κάτω από συνθήκες που επιλέγονται συνήθως από έναν επιμελητή εκθέσεων και πλαισιωμένο από άλλα έργα, το οποίο νομίζω πως επηρεάζει την οπτική του επισκέπτη. Επίσης έχετε σκεφτεί να κάνετε βίντεο όπου θα εκφράζεστε αποκλειστικά με ατάκες από τα Star wars; Θα ήταν το λιγότερο ενδιαφέρον.
Ενα θεμα που θα μπορουσατε να συζητησετε μελλοντικα ειναι ο διαχωρισμος ενος δημιουργου που εμπνεεται απο προηγουμενες ταινιες για να δημιουργησει τη δικη του και εκεινου που απλα αντιγραφει χωρις καμια λεπτοτητα. Για παραδειγμα, το τζοκερ η το inception αξιζουν την αναγνωριση που τους εχει αποδοθει ή απλα ειναι κακες αντιγραφες των king of comedy και του paprika αντιστοιχα; (τυχαια παραδειγματα)
Προσωπικά λατρεύω Marvel και DC.Μου αρέσει γενικά η μυθολογία των superheroes και ως φαν πολλές φορές θιγομαι όταν άλλοι μου υποβάθμιζουν το συγκεκριμένο αυτό είδος διότι είναι κάτι το οποίο αγαπώ και μπορώ να πω πως δενομαι συναισθήματικα σε αντίθεση με κάτι άλλες ταινίες πιο κουλτουριαρικες ας πούμε τις οποίες μου τις πλασάρουν ως ανώτερες και πιο ποιοτικές την ίδια στιγμή που εγώ δεν καταλαβαίνω τι το κακό έχουν οι Superhero ταινίες, σειρές κλπ.Δεν λέω πως οτιδήποτε έχει να κάνει με marvel, Dc κλπ είναι πάντα καλό αλλά θεωρώ πως και το συγκεκριμένο έχει πράγματα να δώσει.
Έναν πίνακα ζωγραφικής, ένα άγαλμα, μια μουσική σύνθεση ή μια κινηματογραφική ταινία αν προσπαθήσεις να τα κατανοήσεις πιστεύω ότι χάνεις όλη την ουσία. Η τέχνη προσεγγίζεται μόνο μέσω του συναισθήματος και αν μπλέξεις την λογική άστα να πάνε. Και όταν αναφέρομαι σε συναίσθημα εννοώ το πρωταρχικό συναίσθημα που σου βγάζει ένα έργο τέχνης όποιο και αν είναι αυτό χωρίς να υποβληθεί στη διαδικασία της λογικής επεξεργασίας. Η λογική κυριαρχεί σε όλους τους υπόλοιπους τομείς της κοινωνίας απο την επιστήμη μέχρι την πολιτική και οικονομική ζωή. Η τέχνη είναι ένα τελευταίο καταφύγιο του ανεπεξέργαστου απο λογικές σκέψεις συναισθήματος. Αν το καταργήσουμε και αυτό στο βωμό της λογικής και της κατανόησης μας βλέπω όλους για τα τρελάδικα...
Το μεν κοινό έχει αυτή την πολυτέλεια, ο δε καλλιτέχνης όχι, διότι η δημιουργία ενός έργου οποιασδήποτε τέχνης απαιτεί ακριβώς αυτήν την κατανόηση που εσύ βρίσκεις ανούσια. Ένας καλλιτέχνης μπορεί να επιλέξει να "μιλήσει" σε πολλά επίπεδα και εσύ με τη στάση σου ουσιαστικά αγνοείς οτιδήποτε πέρα από την επιφάνεια του έργου, δηλαδή την ωμή αίσθησή του. Όπως ο καλλιτέχνης μαθαίνει να κάνει την τέχνη του, έτσι και το κοινό οφείλει να μάθει να την αφουγκράζεται αν θέλει να λάβει τα μέγιστα από το εκάστοτε έργο. Εδώ θέλω να σημειώσω ότι το τι βλέπει ο καθένας σε ένα έργο τέχνης είναι σχετικό, οπότε ο ρόλος της ανάλυσης ενός έργου δεν αφορά την εύρεση κάποιας "αλήθειας". Εν κατακλείδι, εσύ χάνεις αν περιορίζεις τον εαυτό σου μόνο στην ωμή αίσθηση ενός έργου, γιατί αποκλείεις τον εαυτό σου από το να λάβει παραπάνω ερεθίσματα.
@@karlpoppins συμφωνώ. Συμφωνώ βέβαια και με τον παραπάνω στο ότι η τέχνη έχει να κάνει περισσότερο με το συναίσθημα που σου προκαλεί παρά με κάποιους στυγνούς λογικούς "κανόνες". Απλά αν το δεις μόνο συναισθηματικά χωρίς καθόλου πειστικά επιχειρήματα, μια ελάχιστη συνοχή κτλ τότε πάλι δεν μπορεί να γίνει καμία κουβέντα περί τέχνης, γιατί πολύ γρήγορα θα φτάνουμε στο σημείο οταν κάποιος ρωτάει έναν άλλο "γιατί σ' άρεσε αυτό" ο άλλος θα λέει απλά "γιατί έτσι" και δε θα μπορεί να πάει παρακάτω. Πρέπει να βάζεις και κάποια πλαίσια στο "καθαρό συναίσθημα" γιατί μετά απλά χαωνονται τα πάντα και ακυρώνεις την ύπαρξη μεγάλων ταινιών, συνθετών δημιουργών κτλ, γιατί με την απόλυτη υποκειμενικότητα ακυρώνεις τελείως τα οποιαδήποτε κριτήρια. Απ' την άλλη οπωσδήποτε είναι επικίνδυνο να βάζεις τη λογική πάνω απ' το συναίσθημα στη τέχνη όπως λένε και τα παιδια, γιατί κι εκεί την ακυρώνεις και οδηγείσαι τελικά στο δογματισμό και τη λογοκρισία. Με λίγα λόγια η μεσότητα είναι πιο εποικοδομητική, αυτό θέλω να πω.
@@arismaiden6457 Για εμένα η χρήση της λογικής δεν αποσκοπεί απλώς στην κρίση ενός έργου ως "καλού" ή "κακού". Επί της ουσίας, όταν ένας ακροατής ή θεατής μορφώνεται σχετικά με την τέχνη που παρακολουθεί, η ίδια του η ωμή αίσθηση του έργου αλλάζει. Λόγου χάρη, εγώ έχω κάνει εκτενείς μουσικές σπουδές και πλέον όταν ακούω ένα μουσικό έργο η θεωρητική μου γνώση ενημερώνει την αίσθησή του όχι σε φιλοσοφικό επίπεδο αλλά την ίδια ώρα που το ακούω. Στον κινηματογράφο όμως είμαι τελείως ανίδεος, όπερ σημαίνει ότι χάνω πολλά πράγματα σε μια πρώτη ανάγνωση μίας ταινίας σε σχέση με κάποιον ειδικό.
@@karlpoppins ναι εγώ εδώ μιλάω περισσότερο για ταινίες σειρές κτλ, χωρίς να λέω ότι είμαι ειδικός. Απλά ως θεατής και φαν του είδους πιστεύω ότι πρέπει να σέβομαι τις απόψεις των άλλων (ακριβώς επειδή δεν μπορεί να μιλάμε για αντικειμενικότητα), όπως αντίστοιχα περιμένω και οι άλλοι να σέβονται τη δική μου κρίση, ακόμα κι αν τη θεωρούν υπερβολική ή απαξιωτική. Ο κίνδυνος να πέσουμε στο δογματισμό και τη λογοκρισία δεν υπάρχουν μόνο όταν κάνουμε το hating επάγγελμα όπως λέει σωστά ο Σήφης, αλλά και όταν αποκλείουμε με απόλυτο τρόπο ως "τοξική" την όποια έντονη δυσαρέσκεια. Πχ ο τζουβελεκης δε ζητάει να ξαναγυριστει το επεισόδιο 9 του star wars ούτε καλει να μαζευτούν υπογραφές για να καταργηθεί από τον κανόνα η νέα τριλογία. Είναι δικαίωμα σου να σε τσαντιζει μία ταινία που δε τη γουσταρες καθόλου και σου χάλασε το τέλος ενός αγαπημένου σου κινηματογραφικού σύμπαντος κι άλλο να αρχίζεις κυνήγι μαγισσών και σταυροφορία κατά της Ντίσνεϊ, του jj και της Κάθλιν Κέννεντυ σα μεσαιωνικός Νεάντερταλ!
Προσωπικα πιστευω οτι το να τσακωνεσαι με καποιον οχι απαρετητα για ταινια αλλα γενοικα ειναι απλα ανοφαιλο ειδικα αν εισαι προσβλητικος προς τον συνομιλητη σου ωσο και να του λες αυτο ειναι χαλια απλα θα συνεχισει να του αρεσει και το μονο που καταφερες ειναι να χαλασει η διαθεση και των δυο σας προφανως πρεπει να γινεται συζητιση. Επιπλεον θεωρω πως οι λεξεις σκουπιδι και αριστουργιμα δεν θα πρεπε να χρησιμοποιουνται στην τεχνη τιποτα δεν ειναι τελειο και τιποτα δεν ειναι σκουπιδι δεν χρειαζεται κατι να ειναι deep για να πρεπει να θεωρηθει καλο ο καθενας θετει δικα του στανταρ μια ταινια πχ που μπορει να θεωρηται απο το 95 της εκατο κακη αρεσει σε ενα 5 της εκατο μερικες φορες θα ηταν καλυτερα οι ανθρωποι να λενε 'μου αρεσει΄ η δεν μου αρεσει'.
Παιδιά εγώ συμφωνώ σε πολλά, αλλά νομίζω ότι μπερδεύονται στην συζήτησή σας τα "μ'αρέσει-δεμ'αρέσει" με την "αξιολόγηση". Επίσης μπορεί να είναι το ίδιο ένα έργο του Ταρκόφσκι που αναφέρατε με ένα κατα παραγγελία Χολιγουντιανό προϊόν σαν το ? Όπως και να το κάνουμε δεν νομίζω ότι είναι το ίδιο ένας καλλιτέχνης σαν τον Τολστόι, τον Ντοστογιέφσκι, τον Μπέργκμαν, τον Ταρκόφσκι, τον Μπρεσόν κ.α., που κατέθεταν την ψυχή τους σε κάθε τους έργο με έναν Τζεϊ Τζεϊ ή έναν Νόλαν που το πρώτο πράγμα που σκέφτονται πριν αρχίσουν να πληκτολογούν τα σενάριά τους είναι πως θα το κάνουν να μην θίξουν τους μεγαλομετόχους της Ντίσνεϊ ή της Γουόρνερ ή της DC. Μαζί σας, κανένας Χίτλερ μη τα κάψει ποτέ και ας γίνονται, οι άνθρωποι γενικά να κουλάρουν όταν βλέπουν ή συζητούν ταινίες και τα λοιπά, άλλα όχι δα και τέχνη. Να 'στε καλά.
Δε θα λέγαμε ότι βλέπουμε τη διαφορά σε αυτό που λέτε για αξιολόγηση σε σχέση με αρέσκεια, ούτε το πώς λέμε ότι διαφορετικά έργα με διαφορετικές συνθήκες πίσω από τη δημιουργία τους είναι «το ίδιο» επειδή δεν υπάρχει ένα απόλυτο στάνταρ στο οποίο πρέπει όλοι να συμφωνήσουν. Όλα είναι «το ίδιο» στο μέτρο που αρέσουν σε κάποιον. Το πόσο μεράκι έχει δώσει ο δημιουργός ή όχι είναι άλλο καπέλο. Που φυσικά αποτελεί μία από τις παραμέτρους οι οποίες διαφοροποιούν τις ταινίες. Αυτές οι παράμετροι είναι που κάνουν τα διάφορα έργα να μην είναι καθόλου «το ίδιο». Όσο η αξιολόγηση δεν έχει να κάνει με το ότι ένα έργο είναι αξιωματικά καλό και κινείται στη σφαίρα της αισθητικής, για την οποία δεν υπάρχει επιστήμη, η αξιολόγηση είναι υποκειμενική, και μόνο με στόχο τον περιορισμό της έκφρασης έχει νόημα μια επιβολή απόλυτου στάνταρ για το τι έχει δικαίωμα να πάρει στάμπα εγκρίσεως ως τέχνη™. Αλλιώς υπάρχει μόνο για να (μην) κάνουμε κουβέντα.
@@cineposium Ναι, καταλαβαίνω, απλά δεν βάζω το "μ'αρέσει-δεμ'αρέσει" μαζί με την αξιολόγηση σε καμία περίπτωση. Δηλαδή διαφωνώ στο ότι η κρίση ενός ανθρώπου που σε όλη του τη ζωή προσπαθεί να μορφώσει τον εαυτό του και να φτάσει σε ορισμένα συμπεράσματα, με την κρίση ενός που τρώει όσα του σερβίρονται (και δεν μπορεί κανείς να αρνηθεί ότι σερβίρονται πράγματα, όταν σε όλη την Αθήνα μόνο μια αίθουσα παίζει την νέα ταινία του Οικονομίδη ενώ σε όλα τα αμάξια ακούγεται Οικονομόπουλος π.χ.) έχουν το ίδιο βάρος. Δεν θεωρώ φασιστικό το να μπορεί κάποιος να το πει. Υπάρχει δηλαδή ένας γενικός μικροαστισμός στον τρόπο που βλέπει ο μέσος θεατής (όχι μόνο ο Έλληνας) ένα έργο, που τον εμποδίζει να δει πέρα από κάποιο σημείο ώστε να μπορέσει όντως να αξιολογήσει Μπρεσόν ας πούμε ή το 2001, αλλά μετά η συζήτηση πάει στα σπίτια χωρίς βιβλία, ή τα αραχνιασμένα βιβλία, στα σχολεία που τι να σου κάνουν κι αυτά και τα λοιπά. Άβυσσος, οπότε να είστε καλά και πάλι και όποια ταινία έχετε στο μυαλό σας να την δείτε να πραγματοποιείται, με τον κινηματογράφο ασχολούμαι κι εγώ, ίδια ηλικία έχουμε πάνω κάτω, ελπίζω κάποτε να συναντηθούμε και να τα αναλύσουμε και απο κοντά.
Παιδια εξαιρετικό θέμα. Μπορεί να απαντήσατε ήδη σε παρόμοια ερώτηση δεν είδα όλα τα σχόλια. Για αρχη συμφωνώ απόλυτα για την υποκειμενική πρόσληψη του έργου τεχνης και για την σημασία να υπάρχει αυτή. Αλλά δεν νομίζεται ότι μια σχετικοποιηση και άρνηση της αντικειμενικοτητας στην τέχνης (αλλά και γενικα) δεν οδηγεί ακριβώς σε έναν φασισμό; σε μια άρνηση της ίδιας της υποκειμενικοτητας;
@@cineposium μα το υποκείμενο δεν είναι μέρος και "κοινωνος" ενός συνόλου; ναι μπορεί η απολυτοποιηση της αντικειμενικοτητας να είχε δυσάρεστα αποτελέσματα για το υποκείμενο, αλλά το ίδιο δεν γίνεται όταν αμφισβητειται και η αντικειμενικοτητα; Στον πλήρη υποκειμενισμο του μεταμοντερνου δεν έχουν όλη το ίδιο σημείο εκφασης πρόσληψης και κρίσης. Η σχετικοποιηση του αντικειμενικου δεν στερεί από το υποκείμενο την δυνατότητα να κρίνει; και τοτε ποιους ευνοει; Για παράδειγμα: η θέση σας, σωστή κατά την γνώμη, για το επίπεδο της συζήτησης στην εκπομπή (ελευθερια εκφρασης αλλα οχι προσβολές/κακία). Όσο και να προσπαθειτε να το κρατήσετε στο επίπεδο της προσωπικης επιλογης, που προφανώς από εκει ξεκινάει εσείς κάνετε την εκπομπή, αλλά δεν μένει εκεί. Αυτή η ίδια συζήτηση γίνεται στο επίπεδο ενός δεδομένου πράγματος, της υποκειμενικής αγάπης μας για ταινίες. Σαν το τελευταίο να είναι ιερό, αλλά την κάθε ταινία ο καθένας να την προσλαμβάνει με τον δικό του τρόπο (που ενίοτε μπορεί να μαλωσουμε μεταξύ μας). Οπότε αυτή η κοινή υποκειμενική αναγνώριση συμμετοχής μας σε ένα υπερβατικο γεγονός (ας είναι και κοσμικο) μας κάνει να έχουμε την υποκειμενική γνώμη-απαίτηση για γόνιμο διάλογο. Αλλιώς προς τι το κάλεσμα για σεβασμό στα σχολια ή ακόμα και η ιδεα για τις ίδιες τις εκπομπές. (Ελπίζω να μην έγραψα πολλά και να απάντησα)
@@arixsaridis7396 Μαν μου το νόημα της συζήτησης για ταίνίες είναι το να μοιραστείς ουσιαστικά τον εαυτό σου με τον άλλο άνθρωπο σε ένα υποκειμενικό αντικείμενο που ο καθένας προσλαμβάνει διαφορετικά βάση των φίλτρων του.Όχι ο ένας να πείσει τον άλλο πως μια ταινία είναι αντικειμενικά καλή, κακή ή μέτρια.Κι αυτό είναι και πιθανότατα που θέλουν να κάνουν τα παιδιά στην εκπομπή.
@@ΠαναγιώτηςΜήλλας δεν διαφωνώ καθόλου και το υποστηρίζω. Απλά ήθελα να τονίσω ότι η πληρης σχετικοποιηση του αντικειμενικου γυρίζει μπούμερανγκ. Όσο αφορά την πειθώ, δεν βρίσκω τίποτα το αρνητικό, εφόσον σεβόμαστε τον συνομιλητή και ότι η γνώμη μας είναι υποκειμενική. Αλλιώς ποιος ο λόγος γενικά να επιχειρηματολογουμε, όχι μόνο για το πείσουμε γιατι είναι "αντικειμενικα" καλό, αλλά και γιατί μας άρεσε και σε εμάς. Πάντα προσβλεπουμε ότι η υποκειμενική μας πρόσληψη έχει κάποια αντικειμενικη βάση. Αλλιώς θα λεγαμε μου αρέσει και τέλος, φτάνοντας στο σημείο να αμφισβητουμε τον λόγο της επικοινωνίας (για ταινίες κλπ κλπ)
Κατ'αρχήν έχω να πω ότι τεχνικά οποιαδήποτε ταινία μπορεί να την περιγράψεις ώς σκουπίδι αν την προσεγγίσεις από λογική κραξίματος. Και το κράξιμο όντως έχει φάση και πολλές φορές έχω "κράξει" ταινίες σειρές και κόμικ που λατρεύω απλά και μόνο γιατί έχει πλάκα. Απ' την άλλη πάντα θεωρώ ότι η "δημοκρατική" κριτική του ίντερνετ έχει αξία όσο παιδιάστικη και αν μπορεί να γίνει. Για παράδειγμα το ότι το Fury Road άρεσε σχεδόν στους πάντες ενώ τα twilight μισήθηκαν απ' τους πάντες προσωπικά μου λέει κάτι για την αξία τους. Απ' την άλλη υπάρχουν ταινίες όπου διαφωνώ με το consensus του ίντερνετ ή και τον κριτικών. Το πιό "καραμπινάτο" παράδειγμα για μένα είναι το Μάτριξ. Ναι αντικειμενικά έφερε επανάσταση στα ειδικά εφέ, και είναι απ' τις πρώτες χολυγουντιανές ταινίες που είχαν έντονες anime επιρροές, και σε πολύ κόσμο ανατίναξε τον εγκέφαλο αλλά... εμένα δεν μ'άρεσε για εντελώς προσωπικούς λόγους: απ' την μία οι early 2000 αισθητική με τα καγκουρογυαλιά και τα δερμάτινα, απ' την άλλη όλη η Χριστιανίλα, απ' την άλλη το ότι οι οι πρωταγωνιστές που δεν τους γκριζάρει ηθικά ποτέ γαζώνουν μπάτσους και μέχρι και οι πράκτορες είναι αθώοι άνθρωποι που έχουν καταληφθεί από προγράμματα, το ότι το Kid's story είναι πάνω κάτω pro-suicide, το ότι τέλος τέλος εγώ προσωπικά ένιωσα ότι η ταινία έχει μία postmodern paranoia άποψη όπου δεν μπορείς να εμπιστευτείς τις αισθήσεις ούτε τη λογική και για να είσαι ελεύθερος όχι μόνο δεν αρκεί απλά να κάνεις ότι θες χωρίς κάποια δικτατορία αλλά πρέπει να έχεις μια μυστικιστική "awakening" σε ένα αντι-βουδιστικό πλαίσιο (ξύπνα ΑΠΟ την Νιρβάνα και πίσω στο υλικό κόσμο με όλο τον πόνο που συνεπάγεται) και ότι ελευθερία είναι όχι η ικανοποίηση επυθιμιψν αλλά ή καταπίεση τους (o Cypher είναι αυτός που έχει μία libertarian άποψη της ελευθερίας και μέχρι και ο Neo γίνεται αντίχριστος από εγωιστική αγάπη προς την Trinity) και στο τέλος όσο και άν ξέρω ότι το μήνυμα του Μάτριξ δεν είναι ότι κυριολεκτικά ζούμε σε Μάτριξ δεν μπορώ να το δώ με άλλο τρόπο πέρα από μια χριστιανική δαιμονοποίηση των "εγκόσμιων" όλα αυτά δεν είναι επειχηρήματα για να πώ ότι το Μάτριξ δεν είναι καλή ταινία αλλά του ότι απλά εμένα δεν μ'αρέσε Απ' την άλλη το γαμημένο Tranaformer 4 που είναι αντικειμενικά μία ρηχή χαζή ταινία δράσης από τον Michael Bay που η ιστορία είναι ότι να'ναι οι πρωταγωνιστές είναι κακογραμμένοι και διαρκεί 3 ώρες... μου άρεσε για πάλι καθαρά προσωπικούς λόγους ότι μου θύμισε over the top μαλακίες που μ'άρεσαν ώς παιδί και έχει ρομπότ δεινόσαυρο που βγάζει φωτιά και αυτό μιλά στο εσωτερικό μου δεκάχρονο. Παρ'όλα αυτά αναγνωρίζω ότι το Μάτριξ είναι αντικειμενικά πολύ καλύτερο απ' το Transformers 4
Η διαφοροποίηση ανάμεσα στο ηθικό φορτίο μιας ταινίας και τις τεχνικές τις παραμέτρους είναι ένας από τους λόγους που δε θέλουμε να μιλάμε για αντικειμενικά «καλές» ή «κακές» ταινίες. :)
@@cineposium για να ξεκαθαρίσω την θέση μου δεν το λέω με την ηθικολογική αποψη γυμνασιάρχη στα 60s ότι "Το τάδε είναι ανήθικο" το Berserk το λατρεύω και ο Guts έχει σφάξει γυναικόπαιδα ουκ ολίγες φορές.
Η αντικειμενικοτητα στην τεχνη, προυποθετει η τεχνη να ναι και κατι ξεκάθαρο και απτο. Για μενα, ειναι εννοια τοσο αοριστη και υποκειμενικη, που βαζοντας "αντικειμενικες σταθερες" χααλας το νοημα της.
@@Gma00001 Εννοείται, δεν λέω το αντίθετο. Απλά λεω οτι για να είναι κάτι αντικειμενικό θα πρέπει να το ορίζεις με βάση κάποιες σταθερες κοινές για όλους. Πως μπορείς να το κάνει αυτό στην τέχνη που και από μόνη της μια τόσο αόριστη έννοια και έχει διαφορετικά νοήματα για τον καθένα.
Lost Αυτό σωστό. Συμφωνούμε! Γενικά πιστεύω, πάντως, όταν κάποιοι άνθρωποι έχουν γνωση στον κινηματογράφο, αρκετά επιχειρήματα και απόψεις θα συγκλίνουν. Διότι για να κρίνεις σε ένα τόσο δύσκολο θέμα τι είναι καλό και τι όχι, χρειάζεται εξοικείωση και πολλή μελέτη. Δεν πρόκειται να υπάρξει ένας που γνωρίζει τα βασικά, και θα πει για παράδειγμα. " Ντε Νίρο; Σιγά τον ηθοποιό" Νονός; " βαρετή ταινία, μέτρια" Το να μην σου αρέσει, ανεξάρτητα αν αυτό αρέσει σε πολλούς, είναι φυσιολογικό. Αλλά άλλο να πω δεν μου ταιριάζει, και άλλο να κράξω την ταινία. Κάποιος που γνωρίζει, είναι σε θέση να αναγνωρίζει την ποιότητα πάντοτε!
@@Gma00001 ναι οκ συμφωνώ με αυτό. Θα πρέπει να διαχωρίζουμε όμως στο μυαλό μας τι θεωρείται με βάση τους κριτικούς του κινηματογράφου σαν καλο η κακό και τι αρέσει στον καθένα, γιατί at the end of the day όπως πολυ σωστά έθιξαν και τα παιδιά στην κουβέντα τους σημασία έχει πως θα το εκλάβει ο δέκτης και ο κάθε δέκτης είναι ένας εντελώς διαφορετικός άνθρωπος.
Lost Σωστό αυτό, εγώ δεν αναφέρω όμως αν σου αρέσει απλώς κάτι και αν θα το κανεις κτήμα σου! Αυτό είναι κάτι εντελώς διαφορετικό θεωρώ από τις αντικειμενικές ιδιότητες που υπάρχουν. Αλλά όπως ειπα, συμφωνώ σε αυτό!
Παιδιά εκπληκτικό βίντεο όπως πάντα! Πραγματικά ως κανάλι είστε μια όαση στην σαπίλα των mainstream καναλιών δεδομένου ότι βάση των διασυνδέσεων σας ''γκουχου γκουχου'΄' βγάζετε μία απίστευτη ειλικρίνεια και σεμνότητα. Τέλος έχει κάνει κάποιος από τους 2 σας ψυχοθεραπεία?Διότι ο τρόπος έκφρασης σας σε κάποιες στιγμές ήταν καθαρά ψυχοθεραπευτικος. keep up the good work!
Αχ πόσο θέλω να κάνω share το συγκεκριμένο βίντεο σε ένα συγκεκριμένο group στο φβ (σε πολλά τώρα που το σκέφτομαι αλλά είναι ένα που το χρειάζεται οπωσδήποτε) 😂
Συμφωνώ λίγο πολύ με αυτά που λέτε, θα είχε ενδιαφέρον μια συζήτηση σχετικά με την διαχρονικοτητα της τέχνης και ο χρόνος ως κριτής. Όχι για να αποδώσουμε τίτλους και τιμές, αλλά για να καταλάβουμε τι κάνει ένα έργο διαχρονικό και πως μας βοηθάει να καταλάβουμε καλύτερα ποιοι είμαστε.
Η βαθμολογία πιστεύω είναι ένας τρόπος για να δείξεις αν κάτι σου αρέσει ή όχι και ο σκοπός της είναι το να υπάρχει ένα μέτρο σύγκρισης με άλλες ταινίες του είδους. Πρόχειρο μεν, πρακτικό δε. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.
Σας παρακολούθησα προσεχτικά σε όλα τα 80 λεπτά του βίντεο και με το πνεύμα σας συμφωνώ απόλυτα. Πολύ σωστά επιχειρήματα και ανάπτυξη ιδεών. Αλλά εγώ μια ερώτηση να κάνω ρε παιδιά: σε κάποια θέματα πιο ανάλαφρα ή λιγότερο "σοβαρά" για την καθημερινότητα μας, όπως π.χ. η τέχνη, δεν είναι κι ένα ασφαλές περιβάλλον για difussing με ανθρώπους που έχεις πολύ κοντά σου; Δε συζητάω να βριστείς με τον άλλον ή προσβάλλεις άμεσα την προσωπικότητα ή την αντίληψη ενός φίλου/συγγενή/δεσμού/συναδέλφου σου, αλλά δεν είναι και μια καλή ευκαιρία να "μαλώνεις" για αυτά τα θέματα, προκειμένου να αποσυμπιέζεις τη φθορά της τριβής; Επίσης, ψηφίζουμε Τόμμι Γουαιζό για επόμενο πλανητάρχη. Δεύτερο επίσης, ο τύπος έχει κανάλι στο youtube που παίζει παιχνίδια. Με πραγματικά αρκετή κατανάλωση αλκοόλ, δε θα σας μείνει άντερο πιστεύω. Τα σέβη μου.
Πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση, δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο. Το περί υποκειμενικότητας ζήτημα, έχει αναλυθεί και σε επίπεδο επιστήμης - στον χώρο των κοινωνικών επιστημών - γύρω από την αξιολογική ουδετερότητα, αν τελικά υπάρχει ή αν το έργο κάθε μελετητή είναι επηρεασμένο από από τις προσωπικές ή πολιτικές του πεποιθήσεις (βασισμένο στο έργο του Howard Becker "Whose side are we on?"). Μπράβο για την δουλεια σας!
Έχοντας παρεβρεθεί σε πολλές συζητήσεις που γίνονται για ταινίες,ποτέ δεν μπορούσα να είμαι απόλυτος ως προς το αν η ταινία είναι ΄΄αντικειμενικά΄΄ καλή ειδικά με άτομα τα οποία δεν έχουν ιδιαίτερη τριβή με πολλά έργα ούτε ιδιαίτερα διαβασμένα(δεν το λέω με την αρνητική έννοια).Αυτό όχι μόνο για να αποφευχθεί η σύγκρουση.Αλλά για να γίνει μια ορθολογική ανταλλαγή απόψεων ώστε ίσως μεταγενέστερα η συγκεκριμένη ταινία να εκτιμηθεί από μια άλλη οπτική είτε να αλλάξω και εγώ ο ίδιος άποψη επάνω σε κάτι.
Πολύ απολαυστική η σημερινή συζήτηση, παιδιά. Δομημένες ιδέες, ορθά επιχειρήματα και ωραία ροή στον διάλογο. Θα ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποιο πλάνο για σειρε-συμπόσιο με το Watchmen του HBO. Αν ναι, πότε περίπου σκοπεύετε να ασχοληθείτε;
@@cineposium Εντάξει. Ευχαριστώ για τον χρόνο σας. Πάντως, θεωρώ πως είναι κρίμα, διότι θα είχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να ακούσουμε τις σκέψεις και τις απόψεις σας σε μια τόσο ιδιαίτερη, πυκνογραμμένη σειρά γεμάτη φιλοσοφικές προεκτάσεις και κοινωνικά θέματα. Ελπίζω να γίνουν αυτά τα βίντεο, ακόμα κι αν περιμένουμε αρκετά.
Από τις καλύτερες συζητήσεις που έχουν γίνει περί κινηματογράφου στο ελληνικό youtube κατά τη γνώμη μου. Έχω τρεις ερωτήσεις : 1) Όταν μια ταινία έχει plot holes και διάφορα άλλα προβλήματα, σε ποιες περιπτώσεις πιστεύετε ότι μπορούμε να αγνοήσουμε τα προβλήματα αυτά; 2) Όταν μια ταινία είναι αρεστή από ένα μεγάλο πλήθος δεν μπορούμε να πούμε με μεγαλύτερη ευκολία ότι είναι αντικειμενικά καλή; 3) Τι εννοείτε να μην κάνουμε το μίσος μας για μια ταινία κοινωνικό; Θέλω να πω πως η άποψη των περισσότερων ανθρώπων δεν θα φτάσει πιο μακρυά από τους φίλους τους.
1) Αν έχετε συνδεθεί συναισθηματικά με την ταινία και αυτό που έχει να σας πει σας πείθει, τότε ίσως είναι πιο εύκολο να ξεπεράσετε κάποια άλματα λογικής ή σεναριακά κενά, αφού η αληθοφάνεια δεν έχει αξία από μόνη της ούτως ή άλλως, αποκτά αξία μόνο στο μέτρο που υπηρετεί τη γενική αίσθηση του έργου. 2) Όχι, αλλιώς θα αναγκαστεί κανείς να πει ότι το franchise «Transformers, που πληροί το προτεινόμενο κριτήριο, είναι αντικειμενικά καλό. Πλειοψηφία δεν συνεπάγεται αυθεντία. 3) Εννοούμε η αναγωγή της γνώμης σε δράση στο επίπεδο της εξουσίας. Αν σύμφωνα με κάποια «αντικειμενικά» κριτήρια ένα έργο τέχνης θεωρηθεί «κακό» ή επιβλαβές και αποφασιστεί η καταστροφή ή απαγόρευσή του από ένα κοινωνικό σύνολο, τότε μιλάμε για το ερώτημά σας.
@@Lexiplus-s4m Δεν θα το έλεγα γιατί ένα μεγάλο ποσοστό έχει κρατήσει αυτό το franchise ταινιών ζωντανό πάνω από μια δεκαετία...Οπότε ισχύει η φράση "τους φέρνεις στην αίθουσα και τα παίρνεις (τα φράγκα)"
@@cineposium εν τω μεταξύ γιατί πίστευετε πως άνθρωποι οι οποίοι έχουν την ίδια κινηματογραφική εμπειρία, σχέση, αγάπη και γνώση με εσάς δηλώνουν ότι δεν τους αρέσει το Godfather ; Γνωρίζω τέτοιους ανθρώπους.
Διότι δεν το ένιωσαν, όπως στο παραπάνω υποθετικό σενάριο που θέσατε. Και είναι και το νόημα της σημερινής μας εκπομπής: δε σε κάνει καλύτερο ή χειρότερο άνθρωπο, πιο διαβασμένο ή λιγότερο, πιο έμπειρο ή άπειρο. Για τους Χ ή Ψ λόγους, κάτι δεν σε άγγιξε λόγω του ποιος είσαι τη δεδομένη στιγμή που είδες την ταινία. Και να ελπίζεις να μη βρούμε πού μένεις και να μην έχουμε πρόσβαση σε άλογα.
Σωστή η άποψη περί πολιτισμού και σύγκρουσιακού κλίματος. Με τις brain dead ταινίες τύπου transfomers - pixels κλπ, τι λέμε? Όταν κάποιος σου πει ειλικρινά οτι θεωρεί το Pixels αριστούργημα, τι του λες? Χρησιμοποιώ το pixels ως placeholder για τις ταινιάρες που σερβίρουν κενό εφέ χωρίς σοβαρή πλοκή, ιστορία ή background, απλά macguffins που σε πάνε απο σκηνή σε σκηνή και references στο παρελθόν.
@@cineposium εαν δεν εξηγήσεις, τότε λες απο μέσα σου οτι "δεν καταλαβαίνει". Εαν θέλεις να "εξηγήσεις", χρειάζεται να βάλεις σε μια πιο αντικειμενική βάση το όλο θέμα - δηλαδή να του πείς οτι δεν συμφωνείς γιατί Χ Ψ Ζ (π.χ. ασυνάρτητο σενάριο, κακή ηθοποιία, κακή φωτογραφία, κάτι). Εαν θέλεις να κάνεις διάλογο για τη τέχνη, χρειάζεται να χρησιμοποιήσεις κάποια μετρική και να κάνεις debate στο κατά πόσο η μετρική αυτή είναι σημαντική για τον συνομιλητή σου. Αλλιώς δεν έχει και πολύ νόημα η συζήτηση, όπως σωστά λέτε. Εαν δεχτείς οτι οι μετρικές δεν έχουν κάποιο βαθμό αντικειμενικότητας, τότε στη πραγματικότητα δεν υπάρχει κάτι να πεις. Ναι, εσένα σου αρέσει "γιατί έτσι", εμένα δε μου αρέσει "γιατί έτσι".
@@cineposium ειναι επικη βιντεαρα ομως μαγκες, ισως το καλυτερο σας βιντεο (κατα τη γνωμη μου - κατι εμαθα απο τη συζητηση- 😂) αν επιθυμειτε καντε που και που τετοιου ειδους βιντεαρες να τις απολαμβανουμε με την καρδια μας....
Guys, στην προσπάθεια σας να καταρρίψετε την αντικειμενικότητα στην κριτική της τέχνης χρησιμοποιείτε κυριολεκτικά ότι καταρρίπτετε για να πείσετε το κοινό πως αντικειμενικά δεν υπάρχει αντικειμενικότητα και είναι ένα από τα ποιο tripy paradoxes που έχω δει ποτέ. Το όλο εγχείρημα καταντάει ειρωνικό, καθώς, με την ίδια λογική, φιλοσοφώντας κατ’ αυτόν τον τρόπο οδηγούμαστε σε ένα και μόνο καθολικό συμπέρασμα ότι τίποτα δεν έχει σημασία οπότε, why bother in general? Κατ’ εμέ, αυτός είναι ο βασικός λόγος, και η αξία αν θέλετε της κριτικής της τέχνης σε όποιο επίπεδο. Η παραγωγή ενδιαφέρουσας και stimulating συζήτησης πάνω στο οτιδήποτε, δίνοντας με αυτόν τον τρόπο βάση και υπόσταση, δίνοντας αξία στην ζωή την ίδια. Αυτός είναι ο λόγος που διαφωνώ και κρίνω προσωπικά, γιατί με ενδιαφέρει, γιατί με γεμίζει, κι όχι επειδή αισθάνομαι ένα ανώτερο κάλεσμα να πατάξω τους inferiors γύρω μου και να αποδείξω πόσο ανώτερη είναι η δική μου λογική, αλλά επειδή έχει πλάκα και ενδιαφέρον να διαφωνείς. Φυσικά υπάρχει ο παραγωγικός τρόπος να γίνεται αυτή η διαφωνία και ο μι παραγωγικός οι οποίοι συμπίπτουν με μια γενικότερη σωστή και λανθασμένη οδό της διαφωνίας. Ένα άτομο που δηλώνει αυθαίρετα την αξία που προσδίδει σε μια ταινία χωρίς να την δικαιολογήσει μέσο λογικών επιχειρημάτων, και δεν προάγει μια υγιή αντιπαράθεση, και έχει περισσότερες πιθανότητες να οδηγήσει σε οπαδικές συζητήσεις με ad hominems οι οποίες υπηρετούν την συνθηματική αποφόρτιση της άγνοιας και ανασφάλειας που νιώθεις όταν βρίσκεσαι απροετοίμαστος σε ένα τέτοιου είδους debate. Εν ολίγοις, θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω κάθετα σε ότι έχει να κάνει με την χρησιμότητα της ανάλυσης τεχνικών και όχι μόνο χαρακτηριστικών της τέχνης και της τοποθέτησης τους σε ανώτερα η κατώτερα κλιμάκια μιας νεφελώδους κοσμικής λίστας που μέτρα τα τοπ άπειρα καλύτερα έργα τέχνης. Όχι ότι υπάρχει ιδιαίτερο νόημα σε όλη αυτήν την διεργασία, καθώς σε προσωπικό επίπεδο, όπως αναφέρατε κι εσείς, κανένας δεν μπορεί να σου καθαιρέσει το πώς νιώθεις για μια ταινία χωρίς βίαια επιβολή των ιδανικών του κι αυτού του είδους τα φασιστικά τεχνάσματα είναι κατάπτυστα. Aπό την στιγμή όμως που θες να βάλεις εσύ ο ίδιος τις πεποιθήσεις σου σε attack mode και να λάβεις μέρος σε σεν ένα verbal sparing για οποιοδήποτε έργο τέχνης πάνω σε οποιαδήποτε βάση, όλα τα επιχειρήματα υπέρ και κατά της θέσης σου, ευ όσων υπακούν σε κάποια λογικά base lines, είναι αποδεχτά και έχουν βάρος και αξία ανάλογη της σοβαρότητας και της ζέσης με την οποία αντιμετωπίζεις την εν λόγο αντιπαράθεση ιδεών, και δεν βλέπω κάτι λάθος σ αυτό.
Σε καμία περίπτωση δε διαφωνούμε με επιχειρηματολογία υπέρ ή κατά ενός έργου τέχνης πάνω σε κουβέντα. Το αντίθετο μάλιστα, ξεκινάμε το βίντεο μλώντας για πρόσφορο έδαφος διαλόγου και ναι, διαφωνιών. Σκοπός του βίντεο δεν είναι απαραίτητα να πείσουμε κάποιον για κάτι, αλλά να γνωστοποιήσουμε πώς εκλαμβάνουμε την τέχνη, καθώς επίσης και πώς θα θέλαμε να ανταλλάσσουμε απόψεις με όλους για καλλιτεχνικά πονήματα. Αν κάποιος νιώθει πιο άνετα με συγκρουσιακό κλίμα σε διάλογο, μαγκιά του, εμείς απλώς δεν είμαστε αυτοί. Από εκεί και πέρα, βεβαιώς, αν κάποιος πει «εμένα μου αρέσει ή δεν μου αρέσει αυτό γιατί έτσι», δεν γίνεται να υπάρξει διάλογος διότι δεν υπάρχει κάτι να ειπωθεί, αλλά από την άλλη δεν θα έχει υπάρξει αχρείαστη σύγκρουση λόγω ανασφάλειας και ανάγκης για αυτοεπιβεβαίωση. Κρίμα από την μία, αλλά είναι πιο κρίμα όταν δημιουργείται εχθρικό κλίμα λόγω δογματισμού.
Μάλλον έχει καταντήσει κουραστικό αλλά θα το λέω συνέχεια εξαιρετική δουλειά και χαίρομαι που υπάρχει έναν τέτοιο βίντεο στο ελληνικό UA-cam. Από δική μου μεριά συμφωνώ πλήρως με όσα λέτε, όλα στην τέχνη είναι υποκειμενικά γιατί ο κάθε άνθρωπος έχει διαφορετική αντίληψη για το οτιδήποτε βλέπει και εκλαμβάνει ως καλό ή κακό. Πιστεύω πάντως ότι έχει κάνει μεγάλο κακό το ίντερνετ σε αυτόν τον τομέα γιατί έχει δημιουργήσει ένα μοτίβο να σε "αναγκάσει" να αποδεχτείς κάποια πράγματα όπως ότι πρέπει οπωσδήποτε να θεωρείς το Dark knight την καλύτερη superhero movie η το αντίστοιχα το sequel/prequel trilogy ως τα χειρότερα Star wars.
Το Διαδίκτυο είναι απλώς ένα εργαλείο το οποίο μαζικοποιεί συμπεριφορές, τίποτα παραπάνω. Αυτά προϋπήρχαν, απλώς τώρα επιφανειώνονται και γενικοποιούνται. Αυτό φαίνεται προβληματικό, και ίσως είναι, αλλά μας δίνει πρόσβαση στις πληροφορίες αυτές και τις κάνει πιο προσεγγίσιμες ώστε να τις θίξουμε και να ενημερωθούμε. :)
@@cineposium προφανώς δεν θέλω να γίνω το άτομα που για όλα κατηγορεί το ίντερνετ σε θέμα επικοινωνίας, συζήτησης και χαίρομαι που υπάρχει γιατί δεν θα συζητούσαμε αυτήν την στιγμή και το μεγάλο θετικό που του δίνω είναι η δυνατότητα ανταλλαγής απόψεων που μπορεί να σε βάλει σε σκέψη να δεις κάποια πράγματα διαφορετικά
Ταπεινή άποψη ..πιστεύω πως αντικειμενικά κριτήρια είναι μόνο το τεχνικό κομμάτι σε μια δημιουργία ,ένα έργο τέχνης,..όλα τα υπόλοιπα ύφος ,ιδέα , σενάριο, ερμηνείες το τι αντιλαμβάνεται ο καθένας από μια δημιουργία είναι καθαρά υποκειμενικό θέμα
Σας έχω ανακαλύψει εδώ και δέκα μέρες και κυριολεκτικά έχω καταπιαστεί να καταναλώσω αυτό που χρειαστήκατε χρόνια να φτιάξετε μέσα σε κάνα μήνα ξέρω 'γω... Το βίντεο τα σπάει, αν και μεγάλο, δε γίνεται ποτέ βαρετό. Μου δώσατε και πάσα να δω το entourage, γιατί στο δικό μου μικρόκοσμο φαίνεται ενδιαφέρον! Μια ερώτηση που είμαι σίγουρος πως σας έχουν ξανακάνει αλλά είπαμε είμαι νέοπας φαν του καναλιού. Πίνετε τσίπουρο, ρακή ή τσικουδιά?
![Σινε-Συμπόσιο Sashimi - Nosferatu [2024] (Spoilers!)](http://i.ytimg.com/vi/efkwl1liRAc/mqdefault.jpg)
Πριν σας ανακαλύψω ήμουν Δυστυχώς αυτός ο τύπος που γινόταν triggered όταν άρεσε σε έναν άλλον μία ταινία π θεωρούσα απεσια και αντίστοιχα όταν σε κάποιον δεν τ άρεσε η αγαπημένη μ ταινία. Μετέπειτα βλέποντας τα βίντεο σας σχεδόν όλα, ο τρόπος π λέτε τις απόψεις σας με τρόπο χωρίς να προσβάλετε τον απέναντι που υποστηρίζει το αντίθετο με αλλάξατε και παρατηρώ ότι γίνομαι λιγότερο toxic Και νιώθω πολύ καλύτερα Γιατί δεν νευριάζω με μια άλλη άποψη ενός πάνω σε μια ταινία.Συν ότι μέσα από τις αναλύσεις σας με κάνατε να παρατηρώ περισσότερα πράγματα στις ταινία π παρακολουθώ όσα μπορω φυσικά.
Σας παρακολουθώ απ'τις αρχές, μου φτιάχνετε άπειρα το κέφι απλά να σας ακούω να ανταλλάσσετε τόσες απόψεις και ιδέες. Παλιότερα ημουν και παραμένω, πιο σίγουρος από ποτέ, για την επιτυχία αυτού του καναλιού. Καλή συνέχεια, εμείς είμαστε ακριβώς εδώ και θα ήταν άψογο να κανονιστεί και κάποια μάζωξη να συμβάλλουμε και εμείς σε κάποια σας συζήτηση.
Όσο περνάει ο καιρός τόσο περήφανος νιώθω που σας ακολουθώ από τα πρώτα βήματα του καναλιού και συνεχίζετε να ομορφαινετε το UA-cam.... Συγχαρητήρια και όσο απολαμβάνετε αυτο που κάνετε τόσο περισσότερο θα εμπνέετε εμάς να βλέπουμε ταινίες με τον δικό μας τρόπο και να μπορέσουμε να συνυπάρχουμε! Χαλαρά πάντα και με ένα μεζεδάκι
Αυτό το βίντεο πρέπει να διδάσκεται στα σχολεία !
Μόνο στις παραπομπές της κυρίως διδακτέας ύλης - που θα είναι τα έργα του Tommy Wiseau.
Ήθελα να το γράψω όταν το είχατε πρωτοβγάλει αλλά για κάποιο λόγο το παρέλειψα. Αυτή η συζήτηση είναι από τις πιο ωραίες και εποικοδομητικές συζητήσεις που έχω δει στην πλατφόρμα του Ytb και όχι μόνο στην Ελληνική σκηνή. Μπράβο ρε παιδιά πραγματικά. Έχετε πάρει ένα πεζό (και αν μου επιτρέπετε εκνευριστικό και παραπλανητικό) μέσο που είναι το reviewing/κριτική ταινιών (για τον λόγο ακριβώς της υποκειμενικότητας) και το μετατρέψατε σε κάτι πολύπλευρο και εποικοδομητικό που δεν κυριαρχεί η στείρα άποψη του δημιουργού αλλά ο διάλογος και οι οπτική πίσω από τα μάτια του σκηνοθέτη και των ηθοποιών. Πραγματικά το καλύτερο κανάλι για reviewing στον κινηματογράφο που έχω δει online, σε διεθνές επίπεδο και δεν έχει να κάνει μόνο με το πόσο ενδιαφέροντες άνθρωποι είστε αλλά και με το πως προσεγγίσατε το μέσο, με σεβασμό στην υποκειμενικότητα αλλά και με ισορροπία μετριοπάθειας και ακαδημαϊκής λογικής όπου χρειάζεται. Μπράβο, το λέω απο την καρδιά μου. Είτε συμφωνώ είτε διαφωνώ μαζί σας δεν είχε ποτέ σημασία στα βίντεο σας γιατί ο διάλογος δεν έγινε ποτε σε επίπεδο αντιπαράθεσης και καταδυνάστευσης των διαφορετικών απόψεων.
Ευχαριστούμε πολύ για τα καλά σας λόγια. Στα πλαίσια της κουβέντας περί υποκειμενικότητας, δεν ξέρουμε αν υπάρχει το «καλύτερο» κανάλι, αλλά χαιρόμαστε που μάλλον είμαστε το αγαπημένο σας. :)
@@cineposium Ναι το καλύτερο για μένα φυσικά χαχα (έτσι κι αλλιώς σίγουρα δεν θα μπορέσω ποτέ να τα δω όλα). Απλά προσπάθησα να παραθέσω κάποια πιο "αντικειμενικά" προσωπικά μου επιχειρήματα στο γιατί σας θεωρώ τόσο καλούς. Απλά αισθάνομαι ευγνωμοσύνη γιατί μου δώσατε πραγματική γνώση στον κινηματογράφο, (που είναι από τα αγαπημένα μου πράγματα). Η ουσιαστική γνώση στην τελική δεν είναι στείρα πληροφορία αλλά ο τρόπος προσέγγισης και αναζήτησης και μου δώσατε λίγο από τα μάτια σας στο πως να προσεγγίζω ένα κινηματογραφικό έργο. Έχοντας περάσει και ζυμωθεί χρόνια στον ακαδημαϊκό χώρο, η προσέγγιση, ο διάλογος και η μέθοδος είναι σημαντικά για μένα. Αυτά, θα σταματήσω να σας κάνω praise γιατί θα πάρουν τα μυαλά σας αέρα.
@@G_Kchrst Μας συγκινείτε, και ήδη ανοίξαμε την βαλβίδα εκκένωσης αέρα. :)
@@cineposium Μην μου μιλάτε στον πληθυντικό, είμαι μικρότερος σε ηλικία και δεν μπορώ να αναπτύξω και με τπτ μούσια σαν τα δικά σας (και των δύο) οπότε είναι απλά λάθος χαχαχα.
@@G_Kchrst Πολιτική του μαγαζιού. ;)
Από τα πιο ενδιαφέροντα θέματα που έχετε καταπιαστεί.Μπραβο σας! Ανυπομονώ !
3 παραδείγματα ταινιών:
1) Taxi Driver: Την είδα στα 16 μου και μετά στα 28 μου! Στα 16 μου κοιμήθηκα στα 28 μου την θεωρώ από τα αριστουργήματα του σύγχρονου κινηματογράφου!
2) Fight Club: Την είδα επίσης μια φορά ως έφηβος και μετά στα 25 μου. Μ άρεσε και τις 2 φορές για διαφορετικούς λόγους. Την πρώτη φορά για το coolness factor του την δεύτερη για τις θεματικές του ( Ταινία για όλες τις ηλικίες ίσως είναι ένας "αντικειμενικός" παράγοντας για το αν μια ταινία είναι καλή)
3) Blade Runner: Η αγαπημένη μου ταινία όλων των εποχών! Γιατί; Προφανώς για μη αντικειμενικούς λόγους! Απλά ήρθε στην κατάλληλη περίοδο στην ζωή μου και πραγματικά μου την άλλαξε διότι έπεσαν στο κεφάλι μου σαν κεραμίδα οι θεματικές της για την ζωή και το πως διαχειριζόμαστε τον χρόνο που μας απομένει ... Διότι εκείνη την περίοδο της ζωής μου ήμουν ένας Ντέκαρντ!
Αποδείξεις τον λεγόμενων σας για το πως αλληλεπιδρούμε με τις ταινίες ... Τι έχουν να μας πουν ανάλογα με το πότε και με την κατάσταση που βρισκόμαστε όταν τις βλέπουμε!
Ωραιο και εποικοδομητικο βιντεο μαγκες, pure food for thought. Παρολο που συμφωνω στην αποψη της υποκειμενικοτητας της τεχνης και πως δεν μπορεις να "στολισεις" καποιο εργο ως καλο ή κακο σαν τεχνη, θεωρω οτι δεν ειναι σωστο να γενικευουμε την εννοια της υποκειμενικοτητας εξω απο τα ορια της τεχνης. Το οτι δεν υπαρχει σωστο και λαθος στην τεχνη ΑΡΑ δεν υπαρχει σωστο και λαθος στον κοσμο που αντιλαμβανομαστε και ολα ειναι υποκειμενικα ειναι ενα μεγαλο λογικο αλμα κατα τη γνωμη μου. I have to believe that when my eyes are closed, the world is still there οπως λεει και μια νολανικη ρηση. Κατα τα λοιπα, συμφωνω με την αποψη σας περι τεχνης/κινηματογραφου.
Μεγάλη κουβέντα η υποκειμενικότητα σε γενικά πλαίσια και σε καμία περίπτωση δεν τη γενικεύουμε. :)
Gun kata παιδιά, πολύ underrated το Equilibrium. Τρομερή συζήτηση και όλοι μας πρέπει να μάθουμε να "χαλαρώνουμε" λίγο, να μην βλέπουμε τα πράγματα φούλ εγωιστικά. Κι εγώ προσπαθώ να το μάθω αυτό, έχω πολύ έντονες απόψεις για την τέχνη αλλά ακόμα και αν κάποια πράγματα με ενοχλούν πρέπει να τα καταπιώ. Κάνοντας μουσική αυτό έμαθα : δεν ξέρεις ΠΟΤΕ τι (και αν) θα αρέσει κάτι στον κόσμο, η δουλειά σου είναι να το βγάλεις από μέσα σου και να το αφήσεις να πετάξει. Αν είναι σε βάθος χρόνου θα βρεί το κοινό του.
Επίσης δεν μπορείς να βάλεις χαλινάρια στον κόσμο και να τον κάνεις να γουστάρει κάτι, αυτό είναι καθαρά προσωπικό που προέρχεται απο τις εμπειρίες του καθενός. Αν τύχει να δονηθείς στις ίδιες συχνότητες την ίδια στιγμή με κάποιον άλλο τότε πέτυχες το σκοπό σου. Αλλά και πάλι, δεν σημαίνει οτι όλα αρέσουν σε όλους και δεν θα έπρεπε να είναι έτσι.
Για το όλο θέμα που αναφέρει ο Σίφης με το πόσο μηρμυγκάκια είμαστε στο grand sceme of things κλπ. θα προτείνω το εξής : Υπάρχει μία μέταλ μπάντα που εχει ένα κομμάτι το οποίο πέρα από φούλ μελαγχολικό και moody, το θεωρώ το καλύτερο ποίημα αφανισμού που έχει υπάρξει. Ακούστε το ΜΕ στίχους. Cephalic Carnage - Repangaea.
Ηταν κατι που χρειαζομασταν.Ευχαριστουμε παιδια!!♡
Εξαιρετικός διάλογος σε ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα! Από τα καλύτερα βίντεο που έχω παρακολουθήσει, αντικειμενικά😂😅
Παιδιά ξεκίνησα και γράφω μια ιστορία με πράγματα που ήθελα να πω πρόσφατα. Είχα κολλήσει στον τρόπο δομής της ιστορίας αφού όντας άσχετος από γράψιμο ρωτάω άτομα που ξέρουν και χαζοδιαβαζω για καλούπια και τακτικές γραφής. Με αυτό το βίντεο με κάνατε και αποφασησα να του δώσω την μορφή που έχω εγώ στο μυαλό μου και το πώς θέλω να το εκφράσω. Έτσι είτε το διαβάσει πολύς κόσμος είτε μόνο εγώ κ οι φίλοι μου θα διαβάσουν "εμένα". Ευχαριστώ και συνεχίστε όπως το πάτε!
Πολύ καλό βίντεο και θέμα!!! Μπράβο παιδιά!!!
Το καλυτερο σας βιντεο ακομα και αν διαφωνω καθετα οριζοντια και παραλληλα με πολλα απο αυτα που ειπωθηκαν. Οπως και να εχει μπραβο σας.
Πολύ ωραία συζήτηση ανοίξατε.
Ανυπομονούμε για την επόμενη.
Ευχαριστούμε πολύ.
μ αρέσει η διάσταση που το τοποθετείτε. προσωπικά οταν σκέφτομαι το αντικειμενικό / υποκειμενικό σκέφτομαι ως αντικειμενικότητα την δυνατότητα να παραδεχτείς πόσο καλη είναι μια ταινία και ας μη σου άρεσε εσένα και αντίστοιχα να αναγνωρίζεις τα 1000 στραβά μιας ταινιας και παρ ολα αυτα να την αγαπάς.
το γούστο είναι 100% υποκειμενική υπόθεση, αλλά η δυνατότητα εκτίμησης της αξίας μιας ταινίας ή τα στραβά μιας άλλης είναι αντικειμενικο κριτήριο πάνω από τα γούστα.
Επανέρχομαι σε αυτό το βίντεο πολύ συχνά. Πραγματικά εξαιρετικό
Επειδή ασχολούμαι με την ιστορία της τέχνης λόγο της σχολής μου μπορώ να πω το εξής. Υπάρχει το υποκειμενικά ορθό στα καλλιτεχνικά . Η τέχνη ( μιλάω περισσότερο για ζωγραφική) έχει τεχνική και αισθητική η οποία μπορεί να βαθμολογηθεί σε έναν υψηλό βαθμό. Προφανώς και η μελέτη της ίδιας της ιστορίας της τέχνης σε οποιοδήποτε τομέα π.χ κινηματογράφος έχει μεγάλη βαρύτητα στην κρίση του ως αισθητικά καλού ή αισθητικά κακού φιλμ. Επίσης πολύ σημαντικό για την κριτική της τέχνης είναι η μελέτη των μεγάλων καλλιτεχνών στην ιστορία. Αυτό δεν σημαίνει ότι απορρίπτουμε τους σύγχρονους άλλα όσο πιο πολύ διαβάζεις για ένα αντικείμενο τόσο παραπάνω μπορείς να κρίνεις αν είναι αισθητικά καλό ή κακό. Προφανώς οι εμπειρίες και η προσωπικότητα του ατόμου παίζουν μεγάλο ρόλο στην αισθητική και την κριτική του . Προφανώς και η τέχνη προσφέρει συναισθήματα και προορίζεται για αυτό , αλλά ο καλλιτέχνης δεν ξύπνησε ένα πρωί και είπε θα κάνω την Guernica . Έχει υπάρξει ένα εύλογο χρονικό διάστημα που δούλεψε τα skills του , την αισθητική του διαβάζοντας . Είναι παρανόηση η λέξη ταλέντο , υπάρχει σκληρή δουλειά και πάθος για αυτό που κάνεις . Έτσι μπορείς να δεις αντικειμενικά τι είναι καλό ή κακό στην τέχνη. Διότι άμα τα πάρουμε όλα ως υποκειμενικά και δεν μπορέσουμε να ορίσουμε κάποιους κανόνες εμείς οι καλλιτέχνες για να συνενοουμαστε κινδυνεύουμε να τα θεωρήσουμε όλα ως τέχνη . Ακόμα χειρότερα κινδυνεύουμε να θεωρήσουμε την κακή τέχνη ως καλή επειδή όλα είναι υποκειμενικά και δεν ξέρουμε την αλήθεια κλπ. Αυτός είναι και ο λόγος που πλέον βγαίνουν έργα τέχνης για να αρέσουν σε όλους ή σε άτομα που δεν ξέρουν και δεν έχουν ασχοληθεί ( και καλά κάνουν) για να τους ικανοποιήσουν και για να έχουν κέρδη . Δεν χρειάζεται να απαγορευτεί η έκφραση του καθενός . Ως δημιουργός η ίδια θεωρώ απαραίτητη τη έκφραση των ανθρώπων με όποιο τρόπο γουστάρει αρκεί να μην βλάπτει άλλους ανθρώπους . Επίσης επιλέγω να είμαι και πιο σφαιρική κριτής ως προς την προσπάθεια του άλλου γιατί καταλαβαίνω τον κόπο του και την δυσκολία παραγωγής ενός έργου τέχνης. Είμαι κατά της κριτικής για την κριτική στην τέχνη από άτομα που επιζητούν το τέλειο σε έργα χωρίς οι ίδιοι να μην έχουν ιδέα για την δυσκολία παραγωγής της.. Για να καταλήξω κάπου , ως καλλιτέχνης περνάς μια διαδικασία που μαθαίνεις καλά την τεχνική εκτέλεσης του έργου ( σχέδιο , μέτρημα , σκίαση , χρώμα , ιστορία τέχνης) και αφού το κάνεις δίνεις εσύ την προσωπικότητα και τον χαρακτήρα με τον καιρό εξάσκησης (αλλιώς θα δημιουργείς έργα με άψογη τεχνική και μηδέν συναίσθημα όπως τα ρομπότ) . Μπορείτε να δείτε τα έργα του Νταλί όταν ήταν ακόμα φοιτητής και μετά πως τα εξέλιξε ως επαγγελματίας ζωγράφος , το ίδιο και για τον Πικάσο.
Υ.Γ Tα gunshootings στην Αμερική γίνονται γιατί επιτρέπεται η οπλοφορία τόσο απλά.
Μιας και αναφέρετε τεχνική και συναίσθημα, ειδικά το δεύτερο δεν κβαντίζεται. Και μιλάμε τόσο για το συναίσθημα που βάζει ο δημιουργός όσο και για αυτό που εκλαμβάνει ή βάζει ο παραλήπτης. Και αυτό κάνει δύσκολα τα πράγματα όσον αφορά την αντικειμενική αξία του έργου.
@@cineposium Ο κάθε άνθρωπος έχει την ελευθερία να νιώσει όπως θέλει με την τέχνη . Εγώ θέλω να πώ ότι πέρα απο το δικαίωμα του καθενός να επιλέγει ότι θέλει στην τέχνη δεν σημαίνει ότι επειδή την επιλέγει είναι και απαραίτητα καλή . Επίσης συνήθως η πλειοψηφία δεν διαλέγει πάντα την καλή αισθητική χωρίς αυτό να είναι κακό απλά συμβαίνει γιατί δεν ασχολούνται όλοι με την τέχνη , δεν την ψάχνουν σε βάθος δεν την σπουδάζουν , δεν βλέπουν έργα δεν θέλουν να αποκτήσουν γνώσεις περί αυτής . Όπως όλοι οι άνθρωποι δεν μπορούν να ασχολούνται με όλα τα αντικείμενα έτσι γίνεται και με τον τομέα της τέχνης . Είναι υποκειμενικό τι κάνει τον καθένα να νιώσει καλά ή κακά όχι τι είναι αισθητικά καλό και τι όχι. Δεν μπορούμε να ζούμε σε έναν κόσμο που όλα είναι υποκειμενικά γιατί υπάρχει κίνδυνος να τα θεωρούμε όλα τέχνη ή επιστήμη ή οτιδήποτε θέλουμε εμείς να ορίσουμε φτάνοντας σε μια θεωρητική συζήτηση χωρίς κάποιο συμπέρασμα . Ετσι τιποτα δεν ειναι καλό και τίποτα δεν είναι κακο . Δεν είναι τυχαίο που υπάρχουν σχολές Καλών Τεχνων που μελετούν την τέχνη μέσα στους αιώνες .
Και στην πιο επίλεκτη συνάθροιση των πιο φιλοσοφημένων και αγαθά πεπαιδευμένων είμαστε βέβαιοι ότι θα υπήρχαν κάποιες διαφωνίες πάνω στην τέχνη. Αυτή είναι η φύση της. Αλλιώς δεν εξηγείται το φαινόμενο ότι άνθρωποι με εξαιρετικά ανεπτυγμένα αισθητικά κριτήρια με τίποτα δε μπορούν να συμφωνήσουν για το τι είναι καλή ή κακή τέχνη.
@@cineposium Δεν μπορούν να συμφωνήσουν ποια είναι η καλύτερη μέσα στις ήδη καλές
Ούτε τα όρια ανάμεσα στο «καλή» και το «κακή» είναι ευδιάκριτα ανάμεσα σε όσους (είτε δικαιολογημένα είτε όχι) λειτουργούν ως τεχνοκριτικοί μέσα στην κοινωνία. Ρομαντικοί πίνακες του 1800 σήμερα μπορεί να θεωρούνται ο ορισμός του κιτς, ρεαλιστικοί του 1900 ο ορισμός του μπανάλ, κι αυτό δεν τους κάνει αντικειμενικά κακούς.
Χρήσιμο βίντεο για ολους μας θεωρώ .
Συνεχίστε έτσι !
Εξαιρετική συζήτηση, εξαιρετική τοποθέτηση ως προς ντοκυμανταίρ, κάτι που δεν είχα σκεφτεί ποτέ και συμφωνώ 100%. Νομίζω θα επανέρχομαι συχνά σ' αυτή τη συζήτηση.
Διαφωτιστικό! Ωραία συζήτηση
εξαιρετικοί για ακόμη μια φορά ,
μπράβο !!!!!
Γεια σας παιδιά!
Είχατε κάνει και στο παρελθόν μια παρεμφερή - συντομότερη- συζήτηση γύρω από αυτό το θέμα και με είχατε καλύψει πλήρως με τις απόψεις που εκφράσατε και τότε. Χαίρομαι που κάνατε ένα νέο βίντεο όπου το αναλύσατε περαιτέρω. Και πάλι συμφώνησα ΑΠΟΛΥΤΑ σε ό,τι ειπώθηκε.
Αρχικά, αυτό που καταλαβαίνω όταν παρακολουθώ άτομα (σαν εσάς) να ασχολούνται σοβαρά με το συγκεκριμένο θέμα αλλά και να το προσεγγίζουν με τον τρόπο που το προσεγγίζετε, είναι ότι έχω να κάνω με άτομα που σέβονται και αγαπούν την κινηματογραφική τέχνη. Αυτό είναι κάτι που με χαροποιεί ιδιαίτερα καθώς ανήκω κι εγώ σε αυτούς που έχουν πάθος με τον κινηματογράφο και κατανοούν απόλυτα την δυσκολία αλλά και τη μαγεία του καλλιτέχνη να επιχειρήσει να αποδώσει όσο το δυνατόν στο ακέραιο τη σκέψη και τα συναισθήματά του. Μια διαδικασία που δεν μπορεί με τίποτα να «κριθεί» ή να αποτυπωθεί με μια απλή «αριθμητική» βαθμολογία π.χ. στο IMDb (πράγμα που απεχθάνομαι)- επί τη ευκαιρία χαίρομαι ακόμη περισσότερο που δεν βαθμολογείτε ταινίες αλλά απλά σχολιάζετε και εκφράζετε τις σκέψεις σας γι’ αυτές- γιατί είναι κάτι πολύ ανώτερο από μια απλή και εύκολη «κριτική» που μπορεί να κάνει ο καθένας εν αντιθέσει με την δουλειά που κρύβεται πίσω από ένα έργο τέχνης. Δηλαδή ο καλλιτέχνης (ακόμα κι αν δεν είναι του γούστου μου) θα είναι πάντοτε «ανώτερος» (τουλάχιστον στα δικά μου μάτια) από έναν απλό κριτικό, ακριβώς γιατί ο τελευταίος ρισκάρει πολύ λιγότερο απ’ ότι ο πρώτος. Μακάρι να μπορούσα να βρίσκομαι κοντά σας και να μιλήσουμε δια ζώσης για αυτά τα θέματα ακόμη αναλυτικότερα, γιατί καταλαβαίνω ότι μιλάμε την ίδια «γλώσσα».
Τώρα λίγα πράγματα σχετικά με το θέμα της συζήτησής σας. Θα σταθώ σε μια παρομοίωση που συνηθίζω να λέω όταν κάνω κι εγώ παρόμοιες συζητήσεις γύρω από την αντικειμενικότητα στην τέχνη του κινηματογράφου. Είναι κάτι που θίξατε κι εσείς ως ένα βαθμό στη συζήτησή σας. Όταν ξεκινάς να παρακολουθήσεις μια ταινία, είναι σαν να επιβιβάζεσαι σε ένα κρουαζιερόπλοιο για ένα ταξίδι. Ξεκινάς με αισιόδοξη οπτική ότι θα διασκεδάσεις κατά τη διάρκεια και θα ψυχαγωγηθείς. Εάν ολοκληρώσεις αυτό το ταξίδι κι έχεις «ταξιδέψει» και έχεις αποκομίσει όμορφες σκέψεις συναισθήματα και εμπειρίες, τότε μπράβο στο πλοίο/ταινία που κατάφερε να σε ταξιδέψει. Εάν δεν πέρασες καλά στο ταξίδι σου, για οποιοδήποτε λόγο, τότε πάλι μπράβο, γιατί ακόμα κι έτσι έμαθες κάποια πράγματα για σένα και στο κάτω κάτω δεν πειράζει, μπορεί στο επόμενο ταξίδι/ταινία να ευχαριστηθείς περισσότερο τη διαδρομή. Αυτό δεν είναι λόγος για να ξεσπάσεις πάνω σε συνεπιβάτες σου που απόλαυσαν το ταξίδι. Όπως είπατε: η τέχνη δεν είναι μαθηματικά. Δεν υπάρχει σωστό και λάθος. Δεν υπάρχει φόρμουλα που ΠΡΕΠΕΙ να σου αρέσει ή ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ να σου αρέσει γιατί όλοι είμαστε διαφορετικοί και η τέχνη μιλάει στον καθένα μας με διαφορετικό τρόπο και για διαφορετικό λόγο μέσα από τα συναισθήματά μας. Και αυτό ακριβώς είναι το ωραίο σε αυτήν. Μας μιλάει και την προσεγγίζουμε μέσα από τα δικά μας βιώματα και σκέψεις μας. Εάν πιστέψω έστω και για ένα λεπτό στην αντικειμενικότητα της τέχνης, τότε οδηγούμαι με μαθηματική ακρίβεια στον απλό, καθαρό φασισμό καθώς θα δέχομαι ότι υπάρχει συγκεκριμένο μοτίβο που ΠΡΕΠΕΙ είτε να μου αρέσει, είτε όχι και μάλιστα αυτό το μοτίβο θα το ορίζει (προφανώς) αυθαίρετα και αξιωματικά ο οποιοσδήποτε που θα επιβάλει στους άλλους τη δική του γνώμη. Οπότε τι κάνω σε περίπτωση που τα συναισθήματά μου με οδηγήσουν εκτός αυτού του μοτίβου. Στο μίσος του εαυτού μου ή στο μίσος της ομάδας με την αντίθετη άποψη; Λυπάμαι που δεν μπορώ να εξηγήσω για ποιο λόγο μια ταινία μου δουλεύει και με ταξιδεύει ενώ «δεν θα έπρεπε» να το κάνει σύμφωνα με «μαθηματικά» μοντέλα. Όπως και να χει χαμένος θα είμαι, καθώς θα έχω γεμίσει με αρνητικότητα τις σκέψεις και τον ψυχισμό μου (στην καλύτερη περίπτωση).
Συγγνώμη για το μακροσκελές σχόλιο αλλά είναι κάποιες από τις σκέψεις μου γύρω από αυτό το θέμα που ήθελα κι εγώ με τη σειρά μου να σας εκφράσω. Ειλικρινά χάρηκα πολύ που ταυτίζονται οι απόψεις μας. Συνεχίστε την καλή σας δουλειά!
Ωραίος φιλε.Ωραια τα λες.Ασχετο,μήπως ξέρεις τι απέγινε ο Παπανδρης ;
*Παλανδρης
@@Lexiplus-s4m Σ' ευχαριστώ. Νομίζω το παιδί έχει πει ότι δεν έχει πολύ χρόνο για να κάνει βίντεο λόγω εργασίας αλλά και επειδή έχει χάσει το ενδιαφέρον του εξαιτίας χαμηλών συνδρομητών. Κρίμα γιατί ήταν από τους λίγους σοβαρούς σχολιαστές ταινιών που παρακολουθούσα.
Η υποκειμενικοτητα ειναι το δεδομενο, η αντικειμενικοτητα ειναι η κατεύθυνση προς την οποια τραβαει η διαλεχτικη της τεχνης
Φανταστικοί!!!!!!
Περασαν πολλα χρονια για να μπορεσω να εχω αυτη την προοπτικη. Ειδα στον εαυτο μου και στις συζητησεις μου μια πολυ πιο ουσιαστικη προσεγγιση και πλεον περναω καλα οταν θελω να συζητησω για μια ταινια...
To βίντεο που όλοι χρειαζόμασταν, αλλά κανείς δεν ζήτησε. Μπορεί οι αναλύσεις ταινιών να είναι το κύριο περιεχόμενο του καναλιού σας αλλά σε κάτι τέτοιες συζητήσεις πραγματικά διαπρέπετε. Σε αυτές τις πιο ελεύθερες συζήτησεις που μας ξεδιπλώνουν τις προσωπικότητες σας και συμβάλλουν στο να σας γνωρίσουμε λίγο καλύτερα. Πάρα πολύ ενδιαφέρον και σημαντικό το θέμα που πιάσατε, εκεί που σκεφτόμουν μήπως μιλήσετε ίσως σε κάποιο μελλοντικό βίντεο για το θέμα της βίας....τσουπ το αναφέρατε και έδεσε πολύ ωραία.
Τελικά η καραντίνα βοήθησε στο να δημιουργηθούν και τέτοιου είδους συζητήσεις, χαίρομαι πολύ γι' αυτό. Και πάλι μπράβο και περιμένουμε τις επόμενες :)
Υ.Γ. Ρε σεις μήπως είδατε Tiger King και μας το κρύβετε; 😁😁Ειδικά εκεί που ο Γιάννης είπε για το τύπο που πήγε να καταγράψει τη καθημερινότητα μιας κοινότητας λέω τι φάση, τέτοια σύμπτωση?? Πραγματικά όλα όσα είπατε για τα ντοκιμαντέρ (όπως αυτό με το τρόπο παρουσίασης του σκηνοθέτη) τα σκεφτόμουν καθώς έβλεπα πριν λίγες μέρες το Tiger King στο Netflix και ισχύουν. Αν το έχετε δει καταλαβαίνετε. Όπως είπε και ο Γιάννης αν δεν κάνω λάθος, όταν ο άλλος έχει μια κάμερα ''κολλημένη'' στη μούρη του θα φερθεί πολύ διαφορετικά και καταλαβαίνουμε όλοι γιατί.
Έχω κάνει subscribe εδώ και πολύ καιρό και εκπλήσσομαι που μόλις σήμερα ανακάλυψα αυτό το βίντεό σας. Σε γενικές γραμμές συμφωνώ με όσα λέτε περί υποκειμενικότητας και αντικειμενικότητας. Ένα θέμα που δεν θίξατε (αν και δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο κολλάει με το θέμα της συζήτησης) είναι το κατά πόσο η άποψή μας επηρεάζεται και από ποιους παράγοντες. Διότι θεωρώ ότι σε τεράστιο βαθμό επηρεαζόμαστε από τη μάζα και τους άλλους ανθρώπους, κυρίως από άτομα που εμπιστευόμαστε ή που τα γούστα μας μοιάζουν αρκετά, αλλά και από τις εταιρείες που βρίσκονται πίσω από κάθε ταινία και από την προώθηση που λαμβάνουν στα μέσα. Ίσως, αν το θεωρείται ενδιαφέρον θέμα να το θίξετε σε κάποιο μελλοντικό βίντεο. Όπως και να'χει, η οπτική σας αυτή ίσως σε μεγάλο βαθμό να είναι που κάνει τόσο ενδιαφέρον και εξαιρετικό το κανάλι και το περιεχόμενό σας. Για παράδειγμα, εμένα το Dune του Βιλνέβ μου άρεσε πάρα πολύ, αλλά και το βίντεό σας για την ταινία, την οποία φάνηκε ότι δε σας άρεσε καθόλου, το βρήκα πολύ ενδιαφέρον. Μακάρι να συνεχίσετε την εξαιρετική δουλειά και στο μέλλον, το ελληνικό UA-cam χρειάζεται περισσότερα κανάλια και άτομα σας κι εσάς.
Υ.Γ. 1: Μόνο Mark Kermode. Τίποτα άλλο.
Υ.Γ. 2: Μιας και κάνατε δύο αναφορές στον Ταρκόφσκι, έχετε σκοπό να κάνετε κάποια στιγμή βίντεο για ταινία του; Από την πρώτη στιγμή που ανακάλυψα το κανάλι σας έψαξα κατευθείαν να βρω κι ελπίζω να δούμε κάτι στο μέλλον.
Ενα απο τα πιο επιμορφωτικα βιντεο που εχω δει ,οχι επιστημονικου περιεχομενου αλλα ηθικου και πνευματικου. Επισης η εκπομπη σας θα μπορουσε καλλιστα κατα τη γνωμη μου να γινει και podcast.
Πολύ θα ήθελα να δω ανάλυση σας στο Enemy του Villeneuve! Συνεχίστε την καλή δουλειά :)
Θα μιλήσω σαν άτομο που διδάχθηκε ιστορία της τέχνης (Κυρίως μιλώντας για ζωγραφική, γλυπτική κτλ και όχι τόσο για κινηματογράφο), και θα πω, με βάση τα μαθήματα αυτά, ότι πολλές φορές, ίσως η "αντικειμενικότητα" στο πως "πρέπει" να προσλαμβάνεις την τέχνη προέρχεται από το γεγονός ότι πολλές φορές προσπαθούν να σου "μάθουν" πως να ερμηνεύεις έργα τέχνης, αντί να σε βοηθήσουν στο να καταλάβεις πλήρως τι αισθάνεσαι γι αυτά και πως εσένα σε επηρεάζουν. Νιώθω πολλές φορές ότι οι "δάσκαλοί" μας είναι αυτοί που επιδιώκουν την αντικειμενικότητα, δεχόμενοι σπάνια ότι κάποιος μπορεί να προσλαμβάνει ένα έργο αλλιώς. Όπως και να χει οφείλω να πω ότι είναι από τα πιο ενδιαφέροντα βίντεό σας!
Ισχύει αυτό που λες.
Παιδιά φοβερό βίντεο αλήθεια. Δεν χορταίνω να σας βλέπω να συζητάτε . Ελπίζω βίντεο τύπου συζήτηση για 1.5-2 ώρες να συνεχίσουν!!!
Σας ευχαριστώ γι'αυτό το βίντεο, με κάνατε να συνεχίσω να αγαπώ το Jojo Rabbit, αυτή την φορά χωρίς ενοχές, καθώς τα σχόλια σας για την ταινία ήταν τόσο αντίθετα με τα δικά μου χαχα
Κακώς είχατε ενοχές. Είπαμε μόνο μια γνώμη. :)
Αύριο ειναι May The Fourth περιμενουμε αναλογο επετειακο video-Αφιερωση😉 Συνεχιστε την καλη δουλεια παιδιά!!
Πάλι καλά που μου θυμήσατε να βάλω αντισηπτικό!
Ωραίο θέμα πιάσατε!!!
Από τις πιο επικοδομητικες συζητήσεις για αυτό το θέμα που έχω δει, μπράβο σας! Μου θυμησατε αυτό που έγινε τέτοιες μέρες πέρσι όπου έγινε η ψηφοφορία για να αλλαχθεί η όγδοη σεζόν του game of thrones. Καθαρή λογοκρισία τελικά;
Μπράβο μάγκες μου!Πως και πως το περίμενα.
Ωραίο βιντεακι παιδιά!! το χάρηκα.
Πολλά likes!!! Σας ακολουθώ από την αρχή, είστε αυθεντικοί, συνεχίστε έτσι. Αν και Νιτσεηκός και όχι Σωκρατικός συμφωνώ στις περισσότερες κριτικές σας 😂🤣
Ο Σήφης είναι Σωκρατικός. Ο Τζουβελέκης είναι Οτινανικός. :)
Ναι ρε φιλε τι να σου πω εμενα μ αρεσε. Θεουλης.
(τριτη φορα το βλεπω αυτο το βίντεο κι ακομα ειναι υπεροχο)
Πολύ ωραία συζήτηση
Πολύ ωραία κουβέντα! Για όποιον ενδιαφέρεται, ο Ραφαηλίδης στο βιβλίο του " Στοιχειώδης αισθητική", μεταξύ άλλων, είχε αναφέρει κάποια πολύ ενδιαφέροντα πράγματα σε σχέση με την θεματική του βίντεο.
Ευχαριστώ.
Υπέροχη συζήτηση. Το μόνο που στεναχωριέμαι είναι ότι δε βρισκόμουν κι εγώ απο μια πλευρά να συμμετέχω :)
Δυο πραγματάκια θα ήθελα να σχολιάσω για να ρίξω λίγα ξύλα παραπάνω στην εστία της κουβέντας. Πρώτον οι ταινίες Dark Knight & Dark Knight Rises μου είναι τρομερά αντιπαθείς. Μου είναι κυριολεκτικά στενάχωρο να τις βλέπω. Κατανοώ ότι είναι ταινιάρες, το πρόβλημά μου είναι πως αγαπάω πολύ τον Μπάτμαν. Όταν λοιπόν επί 2 ταινίες ο "ήρωάς" μου χάνει συνεχώς με αποκορύφωμα ότι ο Νόλαν τον σκοτώνει στο τέλος του Rises (δεν πιστεύω ότι σώθηκε από την πυρηνική έκρηξη σορρυ), γεμίζω θλίψη. Οι ταινίες είναι από τις αγαπημένες όλων των στενών μου φίλων (και τρομερά πολλών ανθρώπων γενικά).
Στο βίντεο ασχολούμαστε περισσότερο με την πρόσληψη της τέχνης και την ελευθερία έκφρασης. Η απορία που εκφράζετε έχει να κάνει με την δεοντολογία πίσω από την παραγωγή μιας ταινίας και εκεί θα συμφωνήσουμε ότι πρέπει να υπάρχουν κριτήρια και κανόνες που αν μη τι άλλο πατούν πάνω στην κοινή λογική, όπως το να μην βλάπτονται άτομα, ζώα κτλ. Η συζήτηση για την απαγόρευση είναι νομική και όχι καλλιτεχνική. Δηλαδή από τη στιγμή που το «είναι τέχνη» δε μπορεί να αποτελέσει νομική κάλυψη (και πουθενά δεν αποτελεί εξ όσων γνωρίζουμε), από εκεί και πέρα, είναι θέμα νόμων και της τήρησής τους. Στην περίπτωση του κινηματογράφου, η τήρηση των νόμων παίρνει συνήθως τη μορφή συμβολαίων, ασφάλισης, κτλ.
Στο κομμάτι της τέχνης ως ελευθερίας έκφρασης συμφωνώ απολύτως. Δυστυχώς επειδή η "κοινή λογική" μα και το τι θεωρεί ο καθένας "ελευθερία έκφρασης" έχει ένα τεράστιο φάσμα ερμηνείας ίσως θα έπρεπε να υπάρχουν (και σίγουρα υπάρχουν) κάποια όρια, ώστε να μην φτάνουμε σε άκρα. Όσο το σκέφτομαι φαντάζομαι το "να τηρούνται οι νόμοι" μου αρκεί σαν όριο. Ήδη όμως μιλώντας για όρια και κανόνες αρχίζω να βαδίζω σε επικίνδυνα μονοπάτια "περιορισμού της έκφρασης".
... δύσκολο θέμα ... μου φτιάξατε την εβδομάδα, θα έχω κάτι να σκέφτομαι :)
Όπως σε κοινωνίες όπου κατοχυρώνεται η ελευθερία του τύπου είναι παράνομο να δυσφημείς με ψέματα στο πρωτοσέλιδο χωρίς να φθείρεται η κατοχύρωση της ελευθερίας του τύπου, έτσι δεν απειλείται και ο καλλιτέχνης που θέλει να κάνει το τάδε ή το δείνα έργο από τους όποιους νόμους πρέπει να τηρήσει ώστε να κάνει το συγκεκριμένο έργο. Όλα αυτά σε μια κοινωνία με έστω κατά προσέγγιση δίκαιους νόμους.
Αυτό με κάλυψε πλήρως. Ωραίο παράδειγμα!
Σας παρακολουθώ ανελλιπώς. Μπράβο παιδιά. Πολύ ωραίο το θέμα σας!! Βλέποντας το βιντεάκι θυμήθηκα τον roger Ebert που στην κριτική του, λειτουργούσε με βάση το είδος της ταινιας. Ίσως μια τέτοια θεωρηση να αποτελεί καλύτερο πλαίσιο σχολιασμού για μια ταινία. Αλλιώς με τι κριτήρια να μιλήσεις για το batman του Νόλαν σε σχέση με το mirror του Ταρκόφσκι?
Γι' αυτό προσπαθούμε να μη μιλάμε ποτέ για μία ταινία σε σχέση με άλλη. Και δεν ξέρουμε γιατί θα έπρεπε να γίνεται και γενικότερα.
Πολύ ωραία συζήτηση, με ανοιχτό και καθαρό μυαλό. Ενα μικρό σχόλιο αν και μπορεί να είναι απλώς η δική μου κατανόηση πάνω στα πράγματα: ακόμη και στα βιβλία και τους πίνακες ζωγραφικής, το αποτέλεσμα που φτάνει σε εμάς συνήθως είναι δουλειά περισσότερων του ενός ατόμου, εφόσον στη μία περίπτωση έχουμε τουλάχιστον το editing και την δημιουργία εξώφυλλου για παράδειγμα, και στην άλλη το έργο παρουσιάζεται κάτω από συνθήκες που επιλέγονται συνήθως από έναν επιμελητή εκθέσεων και πλαισιωμένο από άλλα έργα, το οποίο νομίζω πως επηρεάζει την οπτική του επισκέπτη. Επίσης έχετε σκεφτεί να κάνετε βίντεο όπου θα εκφράζεστε αποκλειστικά με ατάκες από τα Star wars; Θα ήταν το λιγότερο ενδιαφέρον.
Καλησπέρα. Ηρθα να δω το βίντεο για τις αναφορές στο Star Wars. Σίγουρα θα υπαρχουν... 😍😁
Όποιος πίστευε ότι σε τόσο μεγάλη συζήτηση μπορεί να μην υπήρχαν, δεν ξέρει σε ποιο κανάλι ήρθε. :)
Πως περασαν ετσι 500 ωρες? Α ναι, Σινε-Συμποσιο ειναι!
Ενα θεμα που θα μπορουσατε να συζητησετε μελλοντικα ειναι ο διαχωρισμος ενος δημιουργου που εμπνεεται απο προηγουμενες ταινιες για να δημιουργησει τη δικη του και εκεινου που απλα αντιγραφει χωρις καμια λεπτοτητα. Για παραδειγμα, το τζοκερ η το inception αξιζουν την αναγνωριση που τους εχει αποδοθει ή απλα ειναι κακες αντιγραφες των king of comedy και του paprika αντιστοιχα; (τυχαια παραδειγματα)
Σήφη όταν λες το The fountain εννοείς του Arronofsky η του Goddard?
Το πρώτο. :)
Μπραβο παιδια..εξαιρετικη προσεγγιση. Τι θα λεγατε για κονσεπτ που διαφωνειτε για μια τανια σε βαση αγγιξε τον εναν και οχι τον αλλον
Ξεφύγαμε εδώ.
Μ'αρέσει.
Με ευχαρίστηση θα άκουγα ένα podcast σας , όσες ώρες και αν ήταν .
Προσωπικά λατρεύω Marvel και DC.Μου αρέσει γενικά η μυθολογία των superheroes και ως φαν πολλές φορές θιγομαι όταν άλλοι μου υποβάθμιζουν το συγκεκριμένο αυτό είδος διότι είναι κάτι το οποίο αγαπώ και μπορώ να πω πως δενομαι συναισθήματικα σε αντίθεση με κάτι άλλες ταινίες πιο κουλτουριαρικες ας πούμε τις οποίες μου τις πλασάρουν ως ανώτερες και πιο ποιοτικές την ίδια στιγμή που εγώ δεν καταλαβαίνω τι το κακό έχουν οι Superhero ταινίες, σειρές κλπ.Δεν λέω πως οτιδήποτε έχει να κάνει με marvel, Dc κλπ είναι πάντα καλό αλλά θεωρώ πως και το συγκεκριμένο έχει πράγματα να δώσει.
Έναν πίνακα ζωγραφικής, ένα άγαλμα, μια μουσική σύνθεση ή μια κινηματογραφική ταινία αν προσπαθήσεις να τα κατανοήσεις πιστεύω ότι χάνεις όλη την ουσία. Η τέχνη προσεγγίζεται μόνο μέσω του συναισθήματος και αν μπλέξεις την λογική άστα να πάνε. Και όταν αναφέρομαι σε συναίσθημα εννοώ το πρωταρχικό συναίσθημα που σου βγάζει ένα έργο τέχνης όποιο και αν είναι αυτό χωρίς να υποβληθεί στη διαδικασία της λογικής επεξεργασίας. Η λογική κυριαρχεί σε όλους τους υπόλοιπους τομείς της κοινωνίας απο την επιστήμη μέχρι την πολιτική και οικονομική ζωή. Η τέχνη είναι ένα τελευταίο καταφύγιο του ανεπεξέργαστου απο λογικές σκέψεις συναισθήματος. Αν το καταργήσουμε και αυτό στο βωμό της λογικής και της κατανόησης μας βλέπω όλους για τα τρελάδικα...
Πιστεύουμε ότι και τα δύο έχουν τον ρόλο τους στην αλληλεπίδραση με ένα έργο τέχνης. :)
Το μεν κοινό έχει αυτή την πολυτέλεια, ο δε καλλιτέχνης όχι, διότι η δημιουργία ενός έργου οποιασδήποτε τέχνης απαιτεί ακριβώς αυτήν την κατανόηση που εσύ βρίσκεις ανούσια. Ένας καλλιτέχνης μπορεί να επιλέξει να "μιλήσει" σε πολλά επίπεδα και εσύ με τη στάση σου ουσιαστικά αγνοείς οτιδήποτε πέρα από την επιφάνεια του έργου, δηλαδή την ωμή αίσθησή του. Όπως ο καλλιτέχνης μαθαίνει να κάνει την τέχνη του, έτσι και το κοινό οφείλει να μάθει να την αφουγκράζεται αν θέλει να λάβει τα μέγιστα από το εκάστοτε έργο. Εδώ θέλω να σημειώσω ότι το τι βλέπει ο καθένας σε ένα έργο τέχνης είναι σχετικό, οπότε ο ρόλος της ανάλυσης ενός έργου δεν αφορά την εύρεση κάποιας "αλήθειας". Εν κατακλείδι, εσύ χάνεις αν περιορίζεις τον εαυτό σου μόνο στην ωμή αίσθηση ενός έργου, γιατί αποκλείεις τον εαυτό σου από το να λάβει παραπάνω ερεθίσματα.
@@karlpoppins συμφωνώ. Συμφωνώ βέβαια και με τον παραπάνω στο ότι η τέχνη έχει να κάνει περισσότερο με το συναίσθημα που σου προκαλεί παρά με κάποιους στυγνούς λογικούς "κανόνες". Απλά αν το δεις μόνο συναισθηματικά χωρίς καθόλου πειστικά επιχειρήματα, μια ελάχιστη συνοχή κτλ τότε πάλι δεν μπορεί να γίνει καμία κουβέντα περί τέχνης, γιατί πολύ γρήγορα θα φτάνουμε στο σημείο οταν κάποιος ρωτάει έναν άλλο "γιατί σ' άρεσε αυτό" ο άλλος θα λέει απλά "γιατί έτσι" και δε θα μπορεί να πάει παρακάτω. Πρέπει να βάζεις και κάποια πλαίσια στο "καθαρό συναίσθημα" γιατί μετά απλά χαωνονται τα πάντα και ακυρώνεις την ύπαρξη μεγάλων ταινιών, συνθετών δημιουργών κτλ, γιατί με την απόλυτη υποκειμενικότητα ακυρώνεις τελείως τα οποιαδήποτε κριτήρια. Απ' την άλλη οπωσδήποτε είναι επικίνδυνο να βάζεις τη λογική πάνω απ' το συναίσθημα στη τέχνη όπως λένε και τα παιδια, γιατί κι εκεί την ακυρώνεις και οδηγείσαι τελικά στο δογματισμό και τη λογοκρισία. Με λίγα λόγια η μεσότητα είναι πιο εποικοδομητική, αυτό θέλω να πω.
@@arismaiden6457 Για εμένα η χρήση της λογικής δεν αποσκοπεί απλώς στην κρίση ενός έργου ως "καλού" ή "κακού". Επί της ουσίας, όταν ένας ακροατής ή θεατής μορφώνεται σχετικά με την τέχνη που παρακολουθεί, η ίδια του η ωμή αίσθηση του έργου αλλάζει. Λόγου χάρη, εγώ έχω κάνει εκτενείς μουσικές σπουδές και πλέον όταν ακούω ένα μουσικό έργο η θεωρητική μου γνώση ενημερώνει την αίσθησή του όχι σε φιλοσοφικό επίπεδο αλλά την ίδια ώρα που το ακούω. Στον κινηματογράφο όμως είμαι τελείως ανίδεος, όπερ σημαίνει ότι χάνω πολλά πράγματα σε μια πρώτη ανάγνωση μίας ταινίας σε σχέση με κάποιον ειδικό.
@@karlpoppins ναι εγώ εδώ μιλάω περισσότερο για ταινίες σειρές κτλ, χωρίς να λέω ότι είμαι ειδικός. Απλά ως θεατής και φαν του είδους πιστεύω ότι πρέπει να σέβομαι τις απόψεις των άλλων (ακριβώς επειδή δεν μπορεί να μιλάμε για αντικειμενικότητα), όπως αντίστοιχα περιμένω και οι άλλοι να σέβονται τη δική μου κρίση, ακόμα κι αν τη θεωρούν υπερβολική ή απαξιωτική. Ο κίνδυνος να πέσουμε στο δογματισμό και τη λογοκρισία δεν υπάρχουν μόνο όταν κάνουμε το hating επάγγελμα όπως λέει σωστά ο Σήφης, αλλά και όταν αποκλείουμε με απόλυτο τρόπο ως "τοξική" την όποια έντονη δυσαρέσκεια. Πχ ο τζουβελεκης δε ζητάει να ξαναγυριστει το επεισόδιο 9 του star wars ούτε καλει να μαζευτούν υπογραφές για να καταργηθεί από τον κανόνα η νέα τριλογία. Είναι δικαίωμα σου να σε τσαντιζει μία ταινία που δε τη γουσταρες καθόλου και σου χάλασε το τέλος ενός αγαπημένου σου κινηματογραφικού σύμπαντος κι άλλο να αρχίζεις κυνήγι μαγισσών και σταυροφορία κατά της Ντίσνεϊ, του jj και της Κάθλιν Κέννεντυ σα μεσαιωνικός Νεάντερταλ!
ετσι ειναι παιδια!! καλο μηνα
Προσωπικα πιστευω οτι το να τσακωνεσαι με καποιον οχι απαρετητα για ταινια αλλα γενοικα ειναι απλα ανοφαιλο ειδικα αν εισαι προσβλητικος προς τον συνομιλητη σου ωσο και να του λες αυτο ειναι χαλια απλα θα συνεχισει να του αρεσει και το μονο που καταφερες ειναι να χαλασει η διαθεση και των δυο σας προφανως πρεπει να γινεται συζητιση. Επιπλεον θεωρω πως οι λεξεις σκουπιδι και αριστουργιμα δεν θα πρεπε να χρησιμοποιουνται στην τεχνη τιποτα δεν ειναι τελειο και τιποτα δεν ειναι σκουπιδι δεν χρειαζεται κατι να ειναι deep για να πρεπει να θεωρηθει καλο ο καθενας θετει δικα του στανταρ μια ταινια πχ που μπορει να θεωρηται απο το 95 της εκατο κακη αρεσει σε ενα 5 της εκατο μερικες φορες θα ηταν καλυτερα οι ανθρωποι να λενε 'μου αρεσει΄ η δεν μου αρεσει'.
Παιδιά εγώ συμφωνώ σε πολλά, αλλά νομίζω ότι μπερδεύονται στην συζήτησή σας τα "μ'αρέσει-δεμ'αρέσει" με την "αξιολόγηση". Επίσης μπορεί να είναι το ίδιο ένα έργο του Ταρκόφσκι που αναφέρατε με ένα κατα παραγγελία Χολιγουντιανό προϊόν σαν το ? Όπως και να το κάνουμε δεν νομίζω ότι είναι το ίδιο ένας καλλιτέχνης σαν τον Τολστόι, τον Ντοστογιέφσκι, τον Μπέργκμαν, τον Ταρκόφσκι, τον Μπρεσόν κ.α., που κατέθεταν την ψυχή τους σε κάθε τους έργο με έναν Τζεϊ Τζεϊ ή έναν Νόλαν που το πρώτο πράγμα που σκέφτονται πριν αρχίσουν να πληκτολογούν τα σενάριά τους είναι πως θα το κάνουν να μην θίξουν τους μεγαλομετόχους της Ντίσνεϊ ή της Γουόρνερ ή της DC. Μαζί σας, κανένας Χίτλερ μη τα κάψει ποτέ και ας γίνονται, οι άνθρωποι γενικά να κουλάρουν όταν βλέπουν ή συζητούν ταινίες και τα λοιπά, άλλα όχι δα και τέχνη. Να 'στε καλά.
Δε θα λέγαμε ότι βλέπουμε τη διαφορά σε αυτό που λέτε για αξιολόγηση σε σχέση με αρέσκεια, ούτε το πώς λέμε ότι διαφορετικά έργα με διαφορετικές συνθήκες πίσω από τη δημιουργία τους είναι «το ίδιο» επειδή δεν υπάρχει ένα απόλυτο στάνταρ στο οποίο πρέπει όλοι να συμφωνήσουν. Όλα είναι «το ίδιο» στο μέτρο που αρέσουν σε κάποιον. Το πόσο μεράκι έχει δώσει ο δημιουργός ή όχι είναι άλλο καπέλο. Που φυσικά αποτελεί μία από τις παραμέτρους οι οποίες διαφοροποιούν τις ταινίες. Αυτές οι παράμετροι είναι που κάνουν τα διάφορα έργα να μην είναι καθόλου «το ίδιο». Όσο η αξιολόγηση δεν έχει να κάνει με το ότι ένα έργο είναι αξιωματικά καλό και κινείται στη σφαίρα της αισθητικής, για την οποία δεν υπάρχει επιστήμη, η αξιολόγηση είναι υποκειμενική, και μόνο με στόχο τον περιορισμό της έκφρασης έχει νόημα μια επιβολή απόλυτου στάνταρ για το τι έχει δικαίωμα να πάρει στάμπα εγκρίσεως ως τέχνη™. Αλλιώς υπάρχει μόνο για να (μην) κάνουμε κουβέντα.
@@cineposium Ναι, καταλαβαίνω, απλά δεν βάζω το "μ'αρέσει-δεμ'αρέσει" μαζί με την αξιολόγηση σε καμία περίπτωση. Δηλαδή διαφωνώ στο ότι η κρίση ενός ανθρώπου που σε όλη του τη ζωή προσπαθεί να μορφώσει τον εαυτό του και να φτάσει σε ορισμένα συμπεράσματα, με την κρίση ενός που τρώει όσα του σερβίρονται (και δεν μπορεί κανείς να αρνηθεί ότι σερβίρονται πράγματα, όταν σε όλη την Αθήνα μόνο μια αίθουσα παίζει την νέα ταινία του Οικονομίδη ενώ σε όλα τα αμάξια ακούγεται Οικονομόπουλος π.χ.) έχουν το ίδιο βάρος. Δεν θεωρώ φασιστικό το να μπορεί κάποιος να το πει. Υπάρχει δηλαδή ένας γενικός μικροαστισμός στον τρόπο που βλέπει ο μέσος θεατής (όχι μόνο ο Έλληνας) ένα έργο, που τον εμποδίζει να δει πέρα από κάποιο σημείο ώστε να μπορέσει όντως να αξιολογήσει Μπρεσόν ας πούμε ή το 2001, αλλά μετά η συζήτηση πάει στα σπίτια χωρίς βιβλία, ή τα αραχνιασμένα βιβλία, στα σχολεία που τι να σου κάνουν κι αυτά και τα λοιπά. Άβυσσος, οπότε να είστε καλά και πάλι και όποια ταινία έχετε στο μυαλό σας να την δείτε να πραγματοποιείται, με τον κινηματογράφο ασχολούμαι κι εγώ, ίδια ηλικία έχουμε πάνω κάτω, ελπίζω κάποτε να συναντηθούμε και να τα αναλύσουμε και απο κοντά.
Ευχαριστώ
Παιδια εξαιρετικό θέμα. Μπορεί να απαντήσατε ήδη σε παρόμοια ερώτηση δεν είδα όλα τα σχόλια. Για αρχη συμφωνώ απόλυτα για την υποκειμενική πρόσληψη του έργου τεχνης και για την σημασία να υπάρχει αυτή. Αλλά δεν νομίζεται ότι μια σχετικοποιηση και άρνηση της αντικειμενικοτητας στην τέχνης (αλλά και γενικα) δεν οδηγεί ακριβώς σε έναν φασισμό; σε μια άρνηση της ίδιας της υποκειμενικοτητας;
Μια άρνηση της υποκειμενικότητας πώς πηγάζει από την άρνηση της αντικειμενικότητας;
@@cineposium μα το υποκείμενο δεν είναι μέρος και "κοινωνος" ενός συνόλου; ναι μπορεί η απολυτοποιηση της αντικειμενικοτητας να είχε δυσάρεστα αποτελέσματα για το υποκείμενο, αλλά το ίδιο δεν γίνεται όταν αμφισβητειται και η αντικειμενικοτητα; Στον πλήρη υποκειμενισμο του μεταμοντερνου δεν έχουν όλη το ίδιο σημείο εκφασης πρόσληψης και κρίσης. Η σχετικοποιηση του αντικειμενικου δεν στερεί από το υποκείμενο την δυνατότητα να κρίνει; και τοτε ποιους ευνοει; Για παράδειγμα: η θέση σας, σωστή κατά την γνώμη, για το επίπεδο της συζήτησης στην εκπομπή (ελευθερια εκφρασης αλλα οχι προσβολές/κακία). Όσο και να προσπαθειτε να το κρατήσετε στο επίπεδο της προσωπικης επιλογης, που προφανώς από εκει ξεκινάει εσείς κάνετε την εκπομπή, αλλά δεν μένει εκεί. Αυτή η ίδια συζήτηση γίνεται στο επίπεδο ενός δεδομένου πράγματος, της υποκειμενικής αγάπης μας για ταινίες. Σαν το τελευταίο να είναι ιερό, αλλά την κάθε ταινία ο καθένας να την προσλαμβάνει με τον δικό του τρόπο (που ενίοτε μπορεί να μαλωσουμε μεταξύ μας). Οπότε αυτή η κοινή υποκειμενική αναγνώριση συμμετοχής μας σε ένα υπερβατικο γεγονός (ας είναι και κοσμικο) μας κάνει να έχουμε την υποκειμενική γνώμη-απαίτηση για γόνιμο διάλογο. Αλλιώς προς τι το κάλεσμα για σεβασμό στα σχολια ή ακόμα και η ιδεα για τις ίδιες τις εκπομπές. (Ελπίζω να μην έγραψα πολλά και να απάντησα)
@@arixsaridis7396 Μαν μου το νόημα της συζήτησης για ταίνίες είναι το να μοιραστείς ουσιαστικά τον εαυτό σου με τον άλλο άνθρωπο σε ένα υποκειμενικό αντικείμενο που ο καθένας προσλαμβάνει διαφορετικά βάση των φίλτρων του.Όχι ο ένας να πείσει τον άλλο πως μια ταινία είναι αντικειμενικά καλή, κακή ή μέτρια.Κι αυτό είναι και πιθανότατα που θέλουν να κάνουν τα παιδιά στην εκπομπή.
@@ΠαναγιώτηςΜήλλας δεν διαφωνώ καθόλου και το υποστηρίζω. Απλά ήθελα να τονίσω ότι η πληρης σχετικοποιηση του αντικειμενικου γυρίζει μπούμερανγκ. Όσο αφορά την πειθώ, δεν βρίσκω τίποτα το αρνητικό, εφόσον σεβόμαστε τον συνομιλητή και ότι η γνώμη μας είναι υποκειμενική. Αλλιώς ποιος ο λόγος γενικά να επιχειρηματολογουμε, όχι μόνο για το πείσουμε γιατι είναι "αντικειμενικα" καλό, αλλά και γιατί μας άρεσε και σε εμάς. Πάντα προσβλεπουμε ότι η υποκειμενική μας πρόσληψη έχει κάποια αντικειμενικη βάση. Αλλιώς θα λεγαμε μου αρέσει και τέλος, φτάνοντας στο σημείο να αμφισβητουμε τον λόγο της επικοινωνίας (για ταινίες κλπ κλπ)
Το αγαπημένο μου βίντεο ίσως σε όλο το yt
θελουμε και αλλα τετοια βιντεο με θεματικες
Κατ'αρχήν έχω να πω ότι τεχνικά οποιαδήποτε ταινία μπορεί να την περιγράψεις ώς σκουπίδι αν την προσεγγίσεις από λογική κραξίματος. Και το κράξιμο όντως έχει φάση και πολλές φορές έχω "κράξει" ταινίες σειρές και κόμικ που λατρεύω απλά και μόνο γιατί έχει πλάκα. Απ' την άλλη πάντα θεωρώ ότι η "δημοκρατική" κριτική του ίντερνετ έχει αξία όσο παιδιάστικη και αν μπορεί να γίνει. Για παράδειγμα το ότι το Fury Road άρεσε σχεδόν στους πάντες ενώ τα twilight μισήθηκαν απ' τους πάντες προσωπικά μου λέει κάτι για την αξία τους. Απ' την άλλη υπάρχουν ταινίες όπου διαφωνώ με το consensus του ίντερνετ ή και τον κριτικών. Το πιό "καραμπινάτο" παράδειγμα για μένα είναι το Μάτριξ. Ναι αντικειμενικά έφερε επανάσταση στα ειδικά εφέ, και είναι απ' τις πρώτες χολυγουντιανές ταινίες που είχαν έντονες anime επιρροές, και σε πολύ κόσμο ανατίναξε τον εγκέφαλο αλλά... εμένα δεν μ'άρεσε για εντελώς προσωπικούς λόγους: απ' την μία οι early 2000 αισθητική με τα καγκουρογυαλιά και τα δερμάτινα, απ' την άλλη όλη η Χριστιανίλα, απ' την άλλη το ότι οι οι πρωταγωνιστές που δεν τους γκριζάρει ηθικά ποτέ γαζώνουν μπάτσους και μέχρι και οι πράκτορες είναι αθώοι άνθρωποι που έχουν καταληφθεί από προγράμματα, το ότι το Kid's story είναι πάνω κάτω pro-suicide, το ότι τέλος τέλος εγώ προσωπικά ένιωσα ότι η ταινία έχει μία postmodern paranoia άποψη όπου δεν μπορείς να εμπιστευτείς τις αισθήσεις ούτε τη λογική και για να είσαι ελεύθερος όχι μόνο δεν αρκεί απλά να κάνεις ότι θες χωρίς κάποια δικτατορία αλλά πρέπει να έχεις μια μυστικιστική "awakening" σε ένα αντι-βουδιστικό πλαίσιο (ξύπνα ΑΠΟ την Νιρβάνα και πίσω στο υλικό κόσμο με όλο τον πόνο που συνεπάγεται) και ότι ελευθερία είναι όχι η ικανοποίηση επυθιμιψν αλλά ή καταπίεση τους (o Cypher είναι αυτός που έχει μία libertarian άποψη της ελευθερίας και μέχρι και ο Neo γίνεται αντίχριστος από εγωιστική αγάπη προς την Trinity) και στο τέλος όσο και άν ξέρω ότι το μήνυμα του Μάτριξ δεν είναι ότι κυριολεκτικά ζούμε σε Μάτριξ δεν μπορώ να το δώ με άλλο τρόπο πέρα από μια χριστιανική δαιμονοποίηση των "εγκόσμιων" όλα αυτά δεν είναι επειχηρήματα για να πώ ότι το Μάτριξ δεν είναι καλή ταινία αλλά του ότι απλά εμένα δεν μ'αρέσε
Απ' την άλλη το γαμημένο Tranaformer 4 που είναι αντικειμενικά μία ρηχή χαζή ταινία δράσης από τον Michael Bay που η ιστορία είναι ότι να'ναι οι πρωταγωνιστές είναι κακογραμμένοι και διαρκεί 3 ώρες... μου άρεσε για πάλι καθαρά προσωπικούς λόγους ότι μου θύμισε over the top μαλακίες που μ'άρεσαν ώς παιδί και έχει ρομπότ δεινόσαυρο που βγάζει φωτιά και αυτό μιλά στο εσωτερικό μου δεκάχρονο. Παρ'όλα αυτά αναγνωρίζω ότι το Μάτριξ είναι αντικειμενικά πολύ καλύτερο απ' το Transformers 4
Η διαφοροποίηση ανάμεσα στο ηθικό φορτίο μιας ταινίας και τις τεχνικές τις παραμέτρους είναι ένας από τους λόγους που δε θέλουμε να μιλάμε για αντικειμενικά «καλές» ή «κακές» ταινίες. :)
@@cineposium για να ξεκαθαρίσω την θέση μου δεν το λέω με την ηθικολογική αποψη γυμνασιάρχη στα 60s ότι "Το τάδε είναι ανήθικο" το Berserk το λατρεύω και ο Guts έχει σφάξει γυναικόπαιδα ουκ ολίγες φορές.
Με την ευρύτερη έννοια της ηθικής το εννοούμε, όχι με κάποια περιορισμένη έννοια αυστηρά δεοντολογική.
Βασικά θέλουμε κι άλλα τέτοια βίντεο περί κινηματογραφικής φιλοσοφικής συζήτησης μια στο τόσο.
Η αντικειμενικοτητα στην τεχνη, προυποθετει η τεχνη να ναι και κατι ξεκάθαρο και απτο. Για μενα, ειναι εννοια τοσο αοριστη και υποκειμενικη, που βαζοντας "αντικειμενικες σταθερες" χααλας το νοημα της.
Lost
Δεν είναι όλα υποκειμενικά αδερφέ.
@@Gma00001 Εννοείται, δεν λέω το αντίθετο. Απλά λεω οτι για να είναι κάτι αντικειμενικό θα πρέπει να το ορίζεις με βάση κάποιες σταθερες κοινές για όλους. Πως μπορείς να το κάνει αυτό στην τέχνη που και από μόνη της μια τόσο αόριστη έννοια και έχει διαφορετικά νοήματα για τον καθένα.
Lost
Αυτό σωστό. Συμφωνούμε!
Γενικά πιστεύω, πάντως, όταν κάποιοι άνθρωποι έχουν γνωση στον κινηματογράφο, αρκετά επιχειρήματα και απόψεις θα συγκλίνουν. Διότι για να κρίνεις σε ένα τόσο δύσκολο θέμα τι είναι καλό και τι όχι, χρειάζεται εξοικείωση και πολλή μελέτη. Δεν πρόκειται να υπάρξει ένας που γνωρίζει τα βασικά, και θα πει για παράδειγμα.
" Ντε Νίρο; Σιγά τον ηθοποιό"
Νονός; " βαρετή ταινία, μέτρια"
Το να μην σου αρέσει, ανεξάρτητα αν αυτό αρέσει σε πολλούς, είναι φυσιολογικό. Αλλά άλλο να πω δεν μου ταιριάζει, και άλλο να κράξω την ταινία. Κάποιος που γνωρίζει, είναι σε θέση να αναγνωρίζει την ποιότητα πάντοτε!
@@Gma00001 ναι οκ συμφωνώ με αυτό. Θα πρέπει να διαχωρίζουμε όμως στο μυαλό μας τι θεωρείται με βάση τους κριτικούς του κινηματογράφου σαν καλο η κακό και τι αρέσει στον καθένα, γιατί at the end of the day όπως πολυ σωστά έθιξαν και τα παιδιά στην κουβέντα τους σημασία έχει πως θα το εκλάβει ο δέκτης και ο κάθε δέκτης είναι ένας εντελώς διαφορετικός άνθρωπος.
Lost
Σωστό αυτό, εγώ δεν αναφέρω όμως αν σου αρέσει απλώς κάτι και αν θα το κανεις κτήμα σου! Αυτό είναι κάτι εντελώς διαφορετικό θεωρώ από τις αντικειμενικές ιδιότητες που υπάρχουν. Αλλά όπως ειπα, συμφωνώ σε αυτό!
Παιδιά εκπληκτικό βίντεο όπως πάντα! Πραγματικά ως κανάλι είστε μια όαση στην σαπίλα των mainstream καναλιών δεδομένου ότι βάση των διασυνδέσεων σας ''γκουχου γκουχου'΄' βγάζετε μία απίστευτη ειλικρίνεια και σεμνότητα. Τέλος έχει κάνει κάποιος από τους 2 σας ψυχοθεραπεία?Διότι ο τρόπος έκφρασης σας σε κάποιες στιγμές ήταν καθαρά ψυχοθεραπευτικος. keep up the good work!
1:20 λεπτά που δεν βαρέθηκα στιγμή. Πάρα πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα θέλουμε part 2
Απαντάτε, επιτέλους, με πολλή σαφήνεια κατά πόσον ήταν σωστή η κίνηση να κατέβει από τους κινηματογράφους η ταινία ''Ετερος Εγώ' !
Καθόλου σωστή
Αχ πόσο θέλω να κάνω share το συγκεκριμένο βίντεο σε ένα συγκεκριμένο group στο φβ (σε πολλά τώρα που το σκέφτομαι αλλά είναι ένα που το χρειάζεται οπωσδήποτε) 😂
Το "Σινεφίλ" να υποθέσω
@@thegeeklabyrinth το Star wars group να υποθέσεις 😂😂 αλλά πάνω κάτω ο ίδιος σκοτωμος γίνεται παντού
Συμφωνώ λίγο πολύ με αυτά που λέτε, θα είχε ενδιαφέρον μια συζήτηση σχετικά με την διαχρονικοτητα της τέχνης και ο χρόνος ως κριτής. Όχι για να αποδώσουμε τίτλους και τιμές, αλλά για να καταλάβουμε τι κάνει ένα έργο διαχρονικό και πως μας βοηθάει να καταλάβουμε καλύτερα ποιοι είμαστε.
Η βαθμολογία πιστεύω είναι ένας τρόπος για να δείξεις αν κάτι σου αρέσει ή όχι και ο σκοπός της είναι το να υπάρχει ένα μέτρο σύγκρισης με άλλες ταινίες του είδους. Πρόχειρο μεν, πρακτικό δε. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.
Παιδια τι εχετε σπουδασει;
ωραια τα λετε
συνεχιστε ετσι
Θέλω να το γράψω δημοσια. Το Chappie με άρεσε πιο πολύ από το Elysium
Και του Τζουβελέκη. :)
υπαρχει περιπτωση να ενσωματωσετε live chat σε τετοια βιντεο-συζητησεις στο μελλον;
Δεν το αποκλείουμε. :)
Σας παρακολούθησα προσεχτικά σε όλα τα 80 λεπτά του βίντεο και με το πνεύμα σας συμφωνώ απόλυτα. Πολύ σωστά επιχειρήματα και ανάπτυξη ιδεών. Αλλά εγώ μια ερώτηση να κάνω ρε παιδιά: σε κάποια θέματα πιο ανάλαφρα ή λιγότερο "σοβαρά" για την καθημερινότητα μας, όπως π.χ. η τέχνη, δεν είναι κι ένα ασφαλές περιβάλλον για difussing με ανθρώπους που έχεις πολύ κοντά σου; Δε συζητάω να βριστείς με τον άλλον ή προσβάλλεις άμεσα την προσωπικότητα ή την αντίληψη ενός φίλου/συγγενή/δεσμού/συναδέλφου σου, αλλά δεν είναι και μια καλή ευκαιρία να "μαλώνεις" για αυτά τα θέματα, προκειμένου να αποσυμπιέζεις τη φθορά της τριβής;
Επίσης, ψηφίζουμε Τόμμι Γουαιζό για επόμενο πλανητάρχη. Δεύτερο επίσης, ο τύπος έχει κανάλι στο youtube που παίζει παιχνίδια. Με πραγματικά αρκετή κατανάλωση αλκοόλ, δε θα σας μείνει άντερο πιστεύω.
Τα σέβη μου.
Πολύ ενδιαφέρουσα ανάλυση, δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο. Το περί υποκειμενικότητας ζήτημα, έχει αναλυθεί και σε επίπεδο επιστήμης - στον χώρο των κοινωνικών επιστημών - γύρω από την αξιολογική ουδετερότητα, αν τελικά υπάρχει ή αν το έργο κάθε μελετητή είναι επηρεασμένο από από τις προσωπικές ή πολιτικές του πεποιθήσεις (βασισμένο στο έργο του Howard Becker "Whose side are we on?"). Μπράβο για την δουλεια σας!
Did you ever hear the tragedy of Darth Plagueis The Wise?
Αν είναι τέχνη, δεν είναι για όλους κι αν είναι για όλους, δεν είναι τέχνη.Arnold Schoenborg
Οπότε «όλα είναι τέχνη, διότι τίποτα δεν είναι για όλους» - κοινή λογική.
Έχοντας παρεβρεθεί σε πολλές συζητήσεις που γίνονται για ταινίες,ποτέ δεν μπορούσα να είμαι απόλυτος ως προς το αν η ταινία είναι ΄΄αντικειμενικά΄΄ καλή ειδικά με άτομα τα οποία δεν έχουν ιδιαίτερη τριβή με πολλά έργα ούτε ιδιαίτερα διαβασμένα(δεν το λέω με την αρνητική έννοια).Αυτό όχι μόνο για να αποφευχθεί η σύγκρουση.Αλλά για να γίνει μια ορθολογική ανταλλαγή απόψεων ώστε ίσως μεταγενέστερα η συγκεκριμένη ταινία να εκτιμηθεί από μια άλλη οπτική είτε να αλλάξω και εγώ ο ίδιος άποψη επάνω σε κάτι.
2:33 Όταν όμως έχεις Σ-ηφάκι γίνεται ωραίος διάλογος.
Πολύ απολαυστική η σημερινή συζήτηση, παιδιά. Δομημένες ιδέες, ορθά επιχειρήματα και ωραία ροή στον διάλογο. Θα ήθελα να ρωτήσω αν υπάρχει κάποιο πλάνο για σειρε-συμπόσιο με το Watchmen του HBO. Αν ναι, πότε περίπου σκοπεύετε να ασχοληθείτε;
Αν ασχοληθούμε, δε νομίζουμε να γίνει σύντομα.
@@cineposium Εντάξει. Ευχαριστώ για τον χρόνο σας. Πάντως, θεωρώ πως είναι κρίμα, διότι θα είχε πολύ μεγάλο ενδιαφέρον να ακούσουμε τις σκέψεις και τις απόψεις σας σε μια τόσο ιδιαίτερη, πυκνογραμμένη σειρά γεμάτη φιλοσοφικές προεκτάσεις και κοινωνικά θέματα. Ελπίζω να γίνουν αυτά τα βίντεο, ακόμα κι αν περιμένουμε αρκετά.
Από τις καλύτερες συζητήσεις που έχουν γίνει περί κινηματογράφου στο ελληνικό youtube κατά τη γνώμη μου.
Έχω τρεις ερωτήσεις :
1) Όταν μια ταινία έχει plot holes και διάφορα άλλα προβλήματα, σε ποιες περιπτώσεις πιστεύετε ότι μπορούμε να αγνοήσουμε τα προβλήματα αυτά;
2) Όταν μια ταινία είναι αρεστή από ένα μεγάλο πλήθος δεν μπορούμε να πούμε με μεγαλύτερη ευκολία ότι είναι αντικειμενικά καλή;
3) Τι εννοείτε να μην κάνουμε το μίσος μας για μια ταινία κοινωνικό; Θέλω να πω πως η άποψη των περισσότερων ανθρώπων δεν θα φτάσει πιο μακρυά από τους φίλους τους.
1) Αν έχετε συνδεθεί συναισθηματικά με την ταινία και αυτό που έχει να σας πει σας πείθει, τότε ίσως είναι πιο εύκολο να ξεπεράσετε κάποια άλματα λογικής ή σεναριακά κενά, αφού η αληθοφάνεια δεν έχει αξία από μόνη της ούτως ή άλλως, αποκτά αξία μόνο στο μέτρο που υπηρετεί τη γενική αίσθηση του έργου.
2) Όχι, αλλιώς θα αναγκαστεί κανείς να πει ότι το franchise «Transformers, που πληροί το προτεινόμενο κριτήριο, είναι αντικειμενικά καλό. Πλειοψηφία δεν συνεπάγεται αυθεντία.
3) Εννοούμε η αναγωγή της γνώμης σε δράση στο επίπεδο της εξουσίας. Αν σύμφωνα με κάποια «αντικειμενικά» κριτήρια ένα έργο τέχνης θεωρηθεί «κακό» ή επιβλαβές και αποφασιστεί η καταστροφή ή απαγόρευσή του από ένα κοινωνικό σύνολο, τότε μιλάμε για το ερώτημά σας.
@@cineposium η πλειοψηφία δεν τους αρέσει τα transformers.
@@Lexiplus-s4m Δεν θα το έλεγα γιατί ένα μεγάλο ποσοστό έχει κρατήσει αυτό το franchise ταινιών ζωντανό πάνω από μια δεκαετία...Οπότε ισχύει η φράση "τους φέρνεις στην αίθουσα και τα παίρνεις (τα φράγκα)"
@@ΠαναγιώτηςΜήλλας εγώ πάντως όπου και να κοιτάξω αρνητικά σχόλια βλέπω για τα transformers
@@Lexiplus-s4m Όπου το προαναφερθέν franchise βάλτε κάποιο άλλο, αν δεν σας κάνει το παράδειγμα.
Εάν κάποιος σας έλεγε ότι δεν του αρέσει το Godfather εσείς τι θα του λέγατε ;(Προς αποφυγήν παρεξηγήσεων.Μου αρέσει η συγκεκριμένη ταινία)
Αρχικά «γιατί»;
@@cineposium αν σας επιχειρηματολογουσε πως την βρήκε βαρετή και ότι δεν αισθάνθηκε τα ίδια πράγματα με το σύνολο πως θα συνεχιζατε ;
«Μάλιστα. Ναι, ΟΚ, καταλαβαίνω γιατί μπορεί κάποιος να βαρεθεί.»
@@cineposium εν τω μεταξύ γιατί πίστευετε πως άνθρωποι οι οποίοι έχουν την ίδια κινηματογραφική εμπειρία, σχέση, αγάπη και γνώση με εσάς δηλώνουν ότι δεν τους αρέσει το Godfather ; Γνωρίζω τέτοιους ανθρώπους.
Διότι δεν το ένιωσαν, όπως στο παραπάνω υποθετικό σενάριο που θέσατε. Και είναι και το νόημα της σημερινής μας εκπομπής: δε σε κάνει καλύτερο ή χειρότερο άνθρωπο, πιο διαβασμένο ή λιγότερο, πιο έμπειρο ή άπειρο. Για τους Χ ή Ψ λόγους, κάτι δεν σε άγγιξε λόγω του ποιος είσαι τη δεδομένη στιγμή που είδες την ταινία. Και να ελπίζεις να μη βρούμε πού μένεις και να μην έχουμε πρόσβαση σε άλογα.
Η φάση που ο Τζουβελέκης κάθε φορά κατασπαράζει το φαγητό,και απλά ο Σήφης,ότι προλάβει. 😂
Κανείς δεν είπε πως στο «Σινε-Συμπόσιο» δεν ισχύουν οι νόμοι της ζούγκλας.
Μόνο εγώ περιμένω αφιέρωμα για το επεισόδιο επεισόδιο του breaking bad the fly
Σωστή η άποψη περί πολιτισμού και σύγκρουσιακού κλίματος. Με τις brain dead ταινίες τύπου transfomers - pixels κλπ, τι λέμε? Όταν κάποιος σου πει ειλικρινά οτι θεωρεί το Pixels αριστούργημα, τι του λες? Χρησιμοποιώ το pixels ως placeholder για τις ταινιάρες που σερβίρουν κενό εφέ χωρίς σοβαρή πλοκή, ιστορία ή background, απλά macguffins που σε πάνε απο σκηνή σε σκηνή και references στο παρελθόν.
Του λες, «διαφωνώ», εφόσον όντως διαφωνείς, ίσως εξηγείς και γιατί αν νιώθεις ότι το έδαφος είναι πρόσφορο, και συνεχίζεις τη ζωή σου.
@@cineposium εαν δεν εξηγήσεις, τότε λες απο μέσα σου οτι "δεν καταλαβαίνει". Εαν θέλεις να "εξηγήσεις", χρειάζεται να βάλεις σε μια πιο αντικειμενική βάση το όλο θέμα - δηλαδή να του πείς οτι δεν συμφωνείς γιατί Χ Ψ Ζ (π.χ. ασυνάρτητο σενάριο, κακή ηθοποιία, κακή φωτογραφία, κάτι). Εαν θέλεις να κάνεις διάλογο για τη τέχνη, χρειάζεται να χρησιμοποιήσεις κάποια μετρική και να κάνεις debate στο κατά πόσο η μετρική αυτή είναι σημαντική για τον συνομιλητή σου. Αλλιώς δεν έχει και πολύ νόημα η συζήτηση, όπως σωστά λέτε.
Εαν δεχτείς οτι οι μετρικές δεν έχουν κάποιο βαθμό αντικειμενικότητας, τότε στη πραγματικότητα δεν υπάρχει κάτι να πεις.
Ναι, εσένα σου αρέσει "γιατί έτσι", εμένα δε μου αρέσει "γιατί έτσι".
Υπέροχο βίντεο!
Αλλά ρε παιδιά, εγώ έχω άλλη απορία, σχεδόν ανέκαθεν. Τι στο καλό πίνετε σε αυτό το πολύχρωμο, μικρό ποτηράκι; 😅
Ρακή. :)
Σινε-Συμπόσιο
Είστε δυνατοί πότες, όνομα και πράγμα...
Οταν το Συνεσυμποσιο ηταν στο prime του.....
που ειναι ρε παιδια αυτα τα βιντεο ;; 😩😢
Ποτέ τέτοια βίντεο δεν ήταν το κύριό μας ρεπερτόριο.
@@cineposium ειναι επικη βιντεαρα ομως μαγκες, ισως το καλυτερο σας βιντεο (κατα τη γνωμη μου - κατι εμαθα απο τη συζητηση- 😂) αν επιθυμειτε καντε που και που τετοιου ειδους βιντεαρες να τις απολαμβανουμε με την καρδια μας....
Guys, στην προσπάθεια σας να καταρρίψετε την αντικειμενικότητα στην κριτική της τέχνης χρησιμοποιείτε κυριολεκτικά ότι καταρρίπτετε για να πείσετε το κοινό πως αντικειμενικά δεν υπάρχει αντικειμενικότητα και είναι ένα από τα ποιο tripy paradoxes που έχω δει ποτέ.
Το όλο εγχείρημα καταντάει ειρωνικό, καθώς, με την ίδια λογική, φιλοσοφώντας κατ’ αυτόν τον τρόπο οδηγούμαστε σε ένα και μόνο καθολικό συμπέρασμα ότι τίποτα δεν έχει σημασία οπότε, why bother in general?
Κατ’ εμέ, αυτός είναι ο βασικός λόγος, και η αξία αν θέλετε της κριτικής της τέχνης σε όποιο επίπεδο. Η παραγωγή ενδιαφέρουσας και stimulating συζήτησης πάνω στο οτιδήποτε, δίνοντας με αυτόν τον τρόπο βάση και υπόσταση, δίνοντας αξία στην ζωή την ίδια. Αυτός είναι ο λόγος που διαφωνώ και κρίνω προσωπικά, γιατί με ενδιαφέρει, γιατί με γεμίζει, κι όχι επειδή αισθάνομαι ένα ανώτερο κάλεσμα να πατάξω τους inferiors γύρω μου και να αποδείξω πόσο ανώτερη είναι η δική μου λογική, αλλά επειδή έχει πλάκα και ενδιαφέρον να διαφωνείς.
Φυσικά υπάρχει ο παραγωγικός τρόπος να γίνεται αυτή η διαφωνία και ο μι παραγωγικός οι οποίοι συμπίπτουν με μια γενικότερη σωστή και λανθασμένη οδό της διαφωνίας. Ένα άτομο που δηλώνει αυθαίρετα την αξία που προσδίδει σε μια ταινία χωρίς να την δικαιολογήσει μέσο λογικών επιχειρημάτων, και δεν προάγει μια υγιή αντιπαράθεση, και έχει περισσότερες πιθανότητες να οδηγήσει σε οπαδικές συζητήσεις με ad hominems οι οποίες υπηρετούν την συνθηματική αποφόρτιση της άγνοιας και ανασφάλειας που νιώθεις όταν βρίσκεσαι απροετοίμαστος σε ένα τέτοιου είδους debate.
Εν ολίγοις, θα μου επιτρέψετε να διαφωνήσω κάθετα σε ότι έχει να κάνει με την χρησιμότητα της ανάλυσης τεχνικών και όχι μόνο χαρακτηριστικών της τέχνης και της τοποθέτησης τους σε ανώτερα η κατώτερα κλιμάκια μιας νεφελώδους κοσμικής λίστας που μέτρα τα τοπ άπειρα καλύτερα έργα τέχνης. Όχι ότι υπάρχει ιδιαίτερο νόημα σε όλη αυτήν την διεργασία, καθώς σε προσωπικό επίπεδο, όπως αναφέρατε κι εσείς, κανένας δεν μπορεί να σου καθαιρέσει το πώς νιώθεις για μια ταινία χωρίς βίαια επιβολή των ιδανικών του κι αυτού του είδους τα φασιστικά τεχνάσματα είναι κατάπτυστα. Aπό την στιγμή όμως που θες να βάλεις εσύ ο ίδιος τις πεποιθήσεις σου σε attack mode και να λάβεις μέρος σε σεν ένα verbal sparing για οποιοδήποτε έργο τέχνης πάνω σε οποιαδήποτε βάση, όλα τα επιχειρήματα υπέρ και κατά της θέσης σου, ευ όσων υπακούν σε κάποια λογικά base lines, είναι αποδεχτά και έχουν βάρος και αξία ανάλογη της σοβαρότητας και της ζέσης με την οποία αντιμετωπίζεις την εν λόγο αντιπαράθεση ιδεών, και δεν βλέπω κάτι λάθος σ αυτό.
Σε καμία περίπτωση δε διαφωνούμε με επιχειρηματολογία υπέρ ή κατά ενός έργου τέχνης πάνω σε κουβέντα. Το αντίθετο μάλιστα, ξεκινάμε το βίντεο μλώντας για πρόσφορο έδαφος διαλόγου και ναι, διαφωνιών. Σκοπός του βίντεο δεν είναι απαραίτητα να πείσουμε κάποιον για κάτι, αλλά να γνωστοποιήσουμε πώς εκλαμβάνουμε την τέχνη, καθώς επίσης και πώς θα θέλαμε να ανταλλάσσουμε απόψεις με όλους για καλλιτεχνικά πονήματα. Αν κάποιος νιώθει πιο άνετα με συγκρουσιακό κλίμα σε διάλογο, μαγκιά του, εμείς απλώς δεν είμαστε αυτοί.
Από εκεί και πέρα, βεβαιώς, αν κάποιος πει «εμένα μου αρέσει ή δεν μου αρέσει αυτό γιατί έτσι», δεν γίνεται να υπάρξει διάλογος διότι δεν υπάρχει κάτι να ειπωθεί, αλλά από την άλλη δεν θα έχει υπάρξει αχρείαστη σύγκρουση λόγω ανασφάλειας και ανάγκης για αυτοεπιβεβαίωση. Κρίμα από την μία, αλλά είναι πιο κρίμα όταν δημιουργείται εχθρικό κλίμα λόγω δογματισμού.
Έτσι ενημερωτικά, ο Σήφης τι έχει σπουδάσει;
Κινηματογράφο.
Αντικειμενικά καλό βίντεο!
Υ.Γ. Αύριο περιμένουμε αφιέρωμα στο Spaceballs :)
Η γνώμη σας για την εκπομπή μας κολακεύει. :)
Με αφορμή αυτό το θέμα, προτείνω να κάνετε μια συζήτηση με τηλε - καλεσμένο τον Νίκο Λυγερό.
1000 φορες να κανετε αφιερωμα στο trueman παρα στο oldboy
Μάλλον έχει καταντήσει κουραστικό αλλά θα το λέω συνέχεια εξαιρετική δουλειά και χαίρομαι που υπάρχει έναν τέτοιο βίντεο στο ελληνικό UA-cam. Από δική μου μεριά συμφωνώ πλήρως με όσα λέτε, όλα στην τέχνη είναι υποκειμενικά γιατί ο κάθε άνθρωπος έχει διαφορετική αντίληψη για το οτιδήποτε βλέπει και εκλαμβάνει ως καλό ή κακό. Πιστεύω πάντως ότι έχει κάνει μεγάλο κακό το ίντερνετ σε αυτόν τον τομέα γιατί έχει δημιουργήσει ένα μοτίβο να σε "αναγκάσει" να αποδεχτείς κάποια πράγματα όπως ότι πρέπει οπωσδήποτε να θεωρείς το Dark knight την καλύτερη superhero movie η το αντίστοιχα το sequel/prequel trilogy ως τα χειρότερα Star wars.
Το Διαδίκτυο είναι απλώς ένα εργαλείο το οποίο μαζικοποιεί συμπεριφορές, τίποτα παραπάνω. Αυτά προϋπήρχαν, απλώς τώρα επιφανειώνονται και γενικοποιούνται. Αυτό φαίνεται προβληματικό, και ίσως είναι, αλλά μας δίνει πρόσβαση στις πληροφορίες αυτές και τις κάνει πιο προσεγγίσιμες ώστε να τις θίξουμε και να ενημερωθούμε. :)
@@cineposium προφανώς δεν θέλω να γίνω το άτομα που για όλα κατηγορεί το ίντερνετ σε θέμα επικοινωνίας, συζήτησης και χαίρομαι που υπάρχει γιατί δεν θα συζητούσαμε αυτήν την στιγμή και το μεγάλο θετικό που του δίνω είναι η δυνατότητα ανταλλαγής απόψεων που μπορεί να σε βάλει σε σκέψη να δεις κάποια πράγματα διαφορετικά
Ταπεινή άποψη ..πιστεύω πως αντικειμενικά κριτήρια είναι μόνο το τεχνικό κομμάτι σε μια δημιουργία ,ένα έργο τέχνης,..όλα τα υπόλοιπα ύφος ,ιδέα , σενάριο, ερμηνείες το τι αντιλαμβάνεται ο καθένας από μια δημιουργία είναι καθαρά υποκειμενικό θέμα
Σας έχω ανακαλύψει εδώ και δέκα μέρες και κυριολεκτικά έχω καταπιαστεί να καταναλώσω αυτό που χρειαστήκατε χρόνια να φτιάξετε μέσα σε κάνα μήνα ξέρω 'γω... Το βίντεο τα σπάει, αν και μεγάλο, δε γίνεται ποτέ βαρετό. Μου δώσατε και πάσα να δω το entourage, γιατί στο δικό μου μικρόκοσμο φαίνεται ενδιαφέρον! Μια ερώτηση που είμαι σίγουρος πως σας έχουν ξανακάνει αλλά είπαμε είμαι νέοπας φαν του καναλιού. Πίνετε τσίπουρο, ρακή ή τσικουδιά?
33:53😳🤣
17:09 ο Σήφης όλα τα λεφτά
"οταν το θελω , θα στο ζηταω" - Σηφης Μαινας