【雑談】スト４シリーズでの不満から格ゲーで本当に評価されるべきことは何かを考える
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- Опубліковано 10 жов 2024
- 雑談です。
スト4は歴史的なゲームでした...
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ダルシムは35年前からキャラ性質が終わってるのに35年前から居るってだけで許されてるだけだと思ってます
でも意外とダルシム系のキャラってほか格ゲーだと弱いんでやっぱ調整ミスのようにも思える
カブエス２とか、弱いけど楽しいので調整次第では許され得ると思うぞ
ダルシムみたいなキャラはどの格ゲーでも強いとヘイト買いやすいってのは定めだからね
ダルはなんでワープ付けたって感じよね
最初期のワープ無い仕様だったらまだ、、、
@@_5742 そのせいでストリートファイターにいて良いキャラじゃなくなってる感はあるよね。別の格ゲーだったらそこまでじゃないはず
スト4はゲーム自体の出来はアレだったけどほんま時代が良かったな。
ゲーセンもまだギリ元気あった頃だし家庭用は箱○PS3で熱帯が超手軽になった+動画サイトの隆盛期だったから動画勢も新規も盛り上がる環境が整ってた
柔道も指導入るし、ボクシングも攻めてる方が採点高いし、現実での格闘でも防御行動って強すぎてルールで縛るしかないのおもろいな
江戸時代も新陰流っていう防御とカウンター中心の剣術も強かったから納得
後の先なんて言葉もありますね。
相手の動き始めを見てからの即応で、その動きを封じるための先手を打つ。
瞬発力はいるけど待つのであれば観察に集中出来るのでやりやすさが生まれる。格闘技も格ゲーも同じ。
やばいキャラ語る時、自前で証拠映像あるの強すぎるな
調整班がラインを分かってなかった典型例：「ユンは敵に近づくのが難しいのでEX絶唱をガード後-1F→+1Fに調整しました」
雷撃蹴と絶唱を使ったこと無かったんやろな
一生マイナスとプラスを反復横跳びしてて笑ってしまったわあの技w
今もうケンの竜尾脚+1だよ カプコンは頭おかしくなったらしい
@@xDOMIOx龍尾はインパクト確定だしパリィもできるけど、EX絶唱はセビブレ持ってるし見てから昇龍とかできんからまだ龍尾は一線引いてる
アークは格ゲーというより、使ってる側が楽しくなれるアクションゲーを作ってる会社のような気がしてる。対戦バランスとかゲームとしての正しさよりもハマッた時の俺ツエー感を優先させてるイメージ。
気持ちいい瞬間とストレスで血管が切れそうになる瞬間が混在してて健康に悪い（笑）
ギルティギアゼクスは起き攻めの理不尽さを教えてくれる大変勉強になるゲームでした
格ゲーから離れてたスト2勢がぐいっと帰ってきて復活したのは、スト2キャラが再登板したのもありますが
素人でも気軽にぶっ放せる超強いウルコンという分かりやすい楽しさがもあったので
プロゲーマーの視点ではアホでも使えるクソシステムですが、興行的には必要だったと言える面もありますね
Xのスパコンがパナし技としての側面があったのもあるんかもね
アラクネの下りできちんと思い浮かぶ動画出してくれてまめスパとヴェノムありがとうな
「ゲームは全貌が分かるまでが一番面白い」と仮定とすると滅茶苦茶な方が魅力あるんだよな
めっちゃそれ。格ゲーマーのやってる事はわりとクリア後のやりこみ要素部分的。
今ジョジョASBRやってますけど、本動画から色々思い当たる節が多くて正直キャラゲーじゃなければ続かないなぁとは思ってます
やっぱりストⅤ、GGST、鉄拳7辺りの大手は(プレイ中はストレス感じることがあっても)上手くやってたんだなぁと再認識しますね
8:48
2023年夏…そこにはブランカで楽しそうに転げ回るどぐらさんの姿が！
7:01 この0.5倍速低音イケボほんとすき
GGSTで体力低い、受けが弱いってのはプレイヤーの実力格差を縮める事を意識してると思うんよ
大味で安定しづらい方が中級プレイヤー以下や動画勢、大会とかの見た目としては受ける
バーチャみたいに3本先取を標準にしても良かったかもね
対戦ゲームで逃げが攻めになっちゃうキャラって駄目よね
延々追いかけっこでこっちだけダメージ貰うとかバランスもヘイトも壊れちゃう
スト４不満点と言えばウルコンの性能格差とかかなぁ。
後は、ウル４で追加されたキャラ（ポイズンとかロレントとかエレナヒューゴだっけ）がスト鉄からの移植みたいな感じだったけどすごく雑に適当に導入された感じがしてイヤだったな。キャラの当たり判定の作りが従来キャラと比べて歪だったりとか、技性能とか異様に強くて。旧キャラとの対比とか全く意識してないような印象だった。
格ゲーだと引き撃ちに対する対抗策が無さすぎるのが理由としてありそう。かといって引き撃ちさせないように飛び道具とかで圧かけられるようにするとDrドゥームみたいになるし、難しい問題よね。
ギルティはネガペナとか壁割とかいいシステムがホント多い
スト6のドライブシステム周りが実質的なネガポジシステムになってくれるといいな(希望)
だめです！無理でした！
前に出るほど格ゲーは評価されるべき。これは至言ですね。ということはザンギも評価されるべき！
壁割りのシステムはマジでいいと思う
攻め強いゴボは結構面白かったけどランダムガードでトレモやるのとほぼ変わんなかったわ
スト４はビジュアルだけはストシリーズでもダントツに好き
でもミスれないビタコンとかグラとか対戦中は一生考えてなきゃならんし、システムやキャラ相性の嚙み合いで終わって組み合わせもあって攻めても守ってもマジでハゲるゲームやったわ
あれやった後にギルティで脳死で相手をハメ殺してるとめっちゃ気持ちよく感じるねん
まめスパ、ヴェノムいつもありがとう
「後退する方にリターンがあるのは悪」ってのはよく分かるな
ウメハラさんも、(特にスト4，5を指して)もっと攻めを評価するゲームにしろって口酸っぱく言ってたね
ネガペナとかの良いシステムも強キャラはそれ悪用してくるんだよなー
GGXX無印や青リロのブリジットは体力リードしたら一生逃げ回るんだけど、上下に動いてるだけだからネガペナ付かない
たまにふわーと端から逆端に逃げるけど前に出てるからポジティブ！
一方ブリジット追い込む側は逃げられないようにウロチョロするしかないけどそうすると積極的じゃないとか言われてネガペナ食らう
半年ぶりに動画を見たんですが
バックジャンプからEx空中ローリングを打って来るブランカしか頭に浮かんできませんでした。
「なんか強い」とかじゃなく、しっかり理由を説明できるのが流石
ケイオス使い「積極的に前に出たほうが評価されるべき」
うおおおおクソキャラ使ってるやつが文句言うな！！！！！！！！！れ！！！！！
劣勢からの逆転システムって嫌われがちですよね
その中でもアルカプのXファクターは割と好意的なイメージあります
はいバーは大概文句言われてた気がするけどねw
アルカプは見てる側とやってる側は超楽しいけどやられてる時はマジで地獄だからね…
だからこそ先鋒と中堅がハメ殺された後にレベル3ファクターでひっくり返す瞬間は気持ち良くなるしやめられないゲームだったし許されてた感がある
許されてたというか、北斗とおんなじで「そういうゲーム」って理解した上で許容できるやつしかやってなかっただけな気がする
ブレイブルーはネガペナを踏み越えて逃げれるハザマとかいるしね……
6も4ほどじゃないけど、、大味だよなー
最初からゲージMAXってのが終わってる部分と思う、攻めまくってやったやられたを楽しみたいって人には好評なのかもしれんが
もうすこしじっくりゲージためながら戦いたいつかVがマジ面白かった
梅原もギルティのゲージシステムは良いって言ってたね。能動的な方が評価されるから
素人からしたら最初はどこからでもウルコン絡めてワンチャンあるから楽しかったけどね
あと単純に突進技にウルコン合わせるのが楽しかった
スト4は昇竜セビキャンが当てて100ダメージ以上稼げるわ、ガードされても1コンボぶんダメージ抑えられて攻め継（ウル4以前）だわ、セビキャンウルコンが当たるキャラと無理なキャラがいるわでゲージ周りの格差がエグすぎたもんな
ゲージ1本50ダメくらい換算なんで使えば確実に元が取れるセビキャンがあるせいでスパコンが空気になるのも悲しみがあったよな
スト４ほんま・・・。目押しミスにガチャガチャ昇竜拳にストレス溜めまくって、上に行けばそんなことないだろって思って頑張ってランク上げた結果、ガチャガチャ昇竜をガード見てからセビキャンする輩が出て来て「終わった」って本気で思ったもんな。
スト4は無敵技多すぎるし無敵技のフォローできるシステムがあるのもあかん
ストレスファイター4だったんか…(未履修
ggstの体力少ないのはマジで同感。システムの良い面を潰してる
壁割りで端が終わりますよ→でもゲージ増えてる上に択通ったら大体死にますとか
ネガペナも効果的かなとなる状況になる前に試合が後半になってるし
全体的にせめて1.2倍くらいにならんかな
昔、マゴさんが女性声優にスト4を教える企画があったんだけど
2,3回目の配信で辻式を教えていて、このゲームやべぇなと思った
みぃたむ元気にしてるかな…
あの企画は３年後に最強を目指す指導をするマゴさんとまずは勝たせようとするときどさんの違いがでていて面白かった。てか腰掛けプレイの女性声優に全行動ピアノ押し強制は狂気だと思ったｗ
当時を知らない人間からすると
どぐらの「ウメハラさんがやり始めてからスト4は盛り上がり始めた」みたいな話を聞く限りスト4って面白いゲームだったんですかって疑問にはなる
見てる分には面白いってのは確かにあったのと、動画サイトの隆盛がうまく嚙み合ったという
ここで擁護するとスト４はクソゲーおじさんが現れるから言いませんが
ウメハラさんは「クソ」って言ってました。
格ゲーはゲームの出来はもちろんだけどやる人間が沢山いるのも大切
ウメハラの復活、久々のストリートファイターの新ナンバリング、ネットの発達と人が集まる要素が沢山あったからゲームの出来の前に楽しくできる環境が作られてた
スト４シリーズは最初からずっと人気すごかったよ
終わってた格ゲー業界を復活させたレベル
逆にスト５はやばいレベルでコケてた
クソな要素がそのまま面白さであったところはマジであると思う
ゲラゲラ笑いながら「このキャラのこれがマジでクソよなwww」って擦っていくゲーム
逃げた方が強いなら誰も攻めないじゃんねえ
スト4の三角飛びセスほんま...
５は自分で使っててファルケがヤバいと思ってる
全てが簡単だし、バックジャンプで飛び道具撃ててヒット確認でEX追撃もできる
唐突なアラクネ復習助かる
ある程度上手くなってきたらどぐらさんの感想になるし、始めたてから中級くらいは、キャラや選択によっては当てるタイミングが確反とかセビ当ててとか、最悪当身技、コンボに組み込むとロック演出されずにｺｽｺｽｺｽみたいな当たり方になるとか、見栄えがあんま良くなかった
ついにクソ列アーカイブが攻め込んできたな
10－0で攻め勝ってるのに祖国食らった時、あぁこのゲームクソくだらねぇなて思ったな
あと調整が辻入力前提で1F管理しすぎで窮屈すぎる
正直ガチャ昇竜や無敵セビ保険よりそっちのがゲーム的に問題に感じたわ
ハザマとかもバックジャンプからウロボロス撒いてるだけでガードなら上移動、通常移動、めくり移動、手前落ちとハザマ主導のふざけた択飛んできて読み違えたりウロボロス当たったらJCループで画面端にご招待だったもんなぁ
無敵技のリスクと起き攻め関連がスト5仕様のスト4がやりたかったよ俺は
目押し失敗したらザンギのスクリュー喰らう
GGSTやっぱ体力少なすぎよなぁ
あと壁割りあるから防御弱くなってるのかと思ったけど地上壁張り付き残してるのよーわからん
原人さんを肯定してくれるプロはいないんだ・・・
ずっとアークゲーで育ってきたからバックジャンプからのハイリターンに違和感を持てなくなってしまった
一生剣出したり手榴弾投げたりペルソナ出したりしてたな
スト4はバランス悪かったけどもう何年も格ゲーやって無かった古参が戻って来てたね
ゲーセンでうわっ懐かしい人居るやんって人何人も見た
コンボの精度が勝敗を左右するのは当たり前の事だけど駆け引きよりひたすらコンボ練習した方が勝つゲームは違うよな
ジョジョ格ゲーは原作のらしさ重視だから
仕方ないとはいえ遅い攻めキャラで
アレッシー、ホルホース、マライヤー
みたいな逃げキャラ相手はマジでしんど
かった、つーかバックダッシュが走る
タイプな格ゲーのはジョジョぐらいだよ！
あとギルティは家庭用でゲージ無限に
やるブラックカラーや一部のゲージ無限
ゴールドキャラが逃げのデメリット無いから尚更酷いキャラになるんだよな。
昔のアークゲーが下がってばっかの話でXやXXそんなんだったか？って思ったらブレイブルーか
そうか、ブレイブルーももう昔のアークゲーなのか
いいなぁラストの
「積極的に前に出た、攻めた側が、絶対評価されるべき 格ゲーは」
肝に銘じよ
ガードバランスは基礎火力の低いキャラもGBを上昇させて崩す事で火力を伸ばす事ができたし
ガードにリスク持たせながらそれを拒否するためにフォルトレスがあるって設計も良かった
ネガペナもシステム自体は良いんだけど
ネガティブ判定される行動をしないといけない設計のキャラの調整が難しすぎ問題
とはいえ目押しは個性にも繋がってたので、スト5やってるとあれはあれでいいなぁと思うこともある
スト5は煮詰まれば煮詰まるほど個性出すのマジで難しいなと思う。そもそもプレイヤー個性いるのかって話もあるけど
キャラの見た目が好きでエレナ始めたけど色んな動画で終わってるって言われてて😢
スパ4AEで初めて格ゲーやったけどマジで勝てなくて5000試合やって勝率10%しかなくて折れた。
コンボが難しすぎて本当にまともにキャラが動かなかくて格ゲーがトラウマになったわ。
スマブラ「下がりながらリターン取るとかありえないよな」
あなたはリスクリターンとかその次元じゃないから大丈夫
てか格ゲーじゃないでしょ
ウルコンは見る人へ向けたシステムだと思ってる、演出派手だし大逆転の方が見てる側は盛り上がるからね
6も見てる側に盛り上がり所が伝わりやすい”見てて楽しいゲーム”に仕上がってると思うし今回は意図的にそう作ってると思う
アンダーナイトインヴァースのグリッドゲージとかストライヴのネガペナみたいなシステムは全ての格ゲーに実装してほしいんだよな
スト４の地上から行う起き攻めって起き攻めされる側が有利まである
やっぱスマブラのスティーブとかもクソなんかな。本質的に。
同じぐらい強いキャラ？
スティーブと同じくらい強いキャラって誰だ...？頭一つ抜けてると思うんだが
ウルコンって性能もなんだけど演出的にも同じクソ長演出何度も見させられるからそういう意味でもだるいんだよなぁ…
目押しコンボミスるとガチャ昇龍入るのが一番下らないなと思いました
あと昇龍セビもしょうもなかったなー
更新前のケイオスのカースも分身もは下がりながらネガティブないから結構やばかったね、今でもバクステよりネガティブカント緩いけどせめてカントされてる
マジでウルコンを毎ラウンドケアしなきゃいけないのが死ぬほどだるかったわ
ウルコンみたいな用意された逆転要素は萎える、鉄拳も超技みたいなもの追加されたけどアプデで威力もかなり下げられた
この人ちょくちょく語彙がすごいよな
「今生の別れ」とか「蛇蝎の如く」みたいな普段生活してて絶対使わん言葉自然に使ってる
剣呑なワード すき
ウルコンは見てる側は面白かったですよ
ウメハラの昇竜セビ滅とかEX波動セビキャンウルコンもかっこよかったし、ボンちゃんの対ローズ戦で突進をウルコンで返すところとか興奮しました
毎ラウンドそういうシーンが見れたりして観戦する側は楽しく見れていたと思います
ただいくら何でもやる側からすると、納得性ないのよ
スト6はそれを全て解決してるのに、常に盛り上がるところあり
極端な話やってることはクイズ番組の最後の一問でプラス一億点だから、
見てる側が楽しくてやってる側が不快なのはどうしようもないと思う
@@KK-lj8sv
やる側も初心者の間は楽しかったですよ！
ウルコンのおかげで1ラウンドに一発大技ぶっぱなして体力いっぱい削れた！ってなるから。
格ゲーの楽しみ方としてはどうなの？って感じですけどね笑
今でこそアレ扱いだけど、当時出た格ゲーの中ではわりと“硬派”扱いだったと思う
下がる行動にリターンが出るのが悪だとすると、スト6で簡単に入れ替えてくるキャミー、ケンって極悪キャラなきがする。最初は下がる本田ブランカに苛ついてましたが、今は下がるケンのほうがよっぽどクソ。
GGACやってたから、ウルコン程度では何とも思わなかったけどね。
25%溜まったらFBで終わるとかザラだったし。
本田はイラついたけど人口少ないから交通事故として気にしないでいられたぁ。フォルテくらい乱入してきた人に１００円払ってほしかったけどな
スト4は調整版がエアプなのが良くなかったよね
例: ユンで敵に近づく事が困難な為、EX絶唱-1フレから+1にします
スト5も負けず劣らずクソゲーだったけど、調整版の積み重ねで概ね良ゲーになっただけ
ストライヴはなぁ……
体力低いからってより過去作のギルティって攻め強いけどそれ以上に防御側のシステムが強いからバランスとれてた側面があったのにそこ崩したのが原因な気がする
スト4もまだまだ、クソキャラの出しがいがありそうですな。
まぁカプコンは自社にデバッグチーム持ってるからそれが悪い形で調整に響いてる感はあるｗ
下がりに極端なリターンがあるキャラは嫌われるっていうのはスパ２ｘからの伝統だなあ
下がり気功を咎められないと詰むチュンリーがその代表格
5も好きだけど、やっぱり見てて面白いのは4だと思うんだよなぁ（世代だからかもだけど…）
ブレイブルーはどぐらが決勝行ったCPの頃が一番好き
対ベガはセビキャン移動春風でめくってワンチャンあったイメージ。それよりウルコンがコンボに組み込めるキャラと組み込めないキャラに差がありすぎてね。投げキャラが組み込めるのはアカン
???「逃げないで戦ってください」
間違えて未来から参戦しただけだから…
キ◯「ヤメロッ！モー！」
ああいうのはバーチャロンでもあったからそういうもん
謎の勢力「見てる分にはウル4が面白い」
個人的には実は皆から文句言われまくるクソゲーの方が盛り上がるって思うんだけどね
スパ4AEのときにあえてヒール用意しましたっていう小野さんの発言結構理解できる
格ゲーに限らず 何でこんなキャラ作ったの？ みたいなキャラ結構いるよな
ウル４でザンギ、ホーク相手の時はこっちが攻撃通しててもずっとグルグルされてるから目押しミスるとすぐウルコン食らってイライラしたな
基本要素だけどカプエス→スト4の流れでやった感覚から言えば、1F隙間あったらガチャで絶対昇竜が撃てる+それがヒット大リターンガード&ノーリスクの状況がたくさんあるのが、普通にそんなわけないだった。
スパ4AEまでは楽しかったのにウル4からのスト5の流れで完全に格ゲー辞めたのでスト6期待してる
ダウン取ったらジャンプで裏表できるの今思えばすごかったなあ
凄い？一番のリターンがダウンからの表裏だから納得では？
立ち回りからいきなり表裏は嫌でしょ
スト４は初期で挫折して、スパもウルも通らなかったです。。。
結局テストプレイもフィードバックもユーザーがやってるから
文句潰す形の調整しかしてないし、娯楽性のかけらもないんだよな
競技にした時点でそうなるしかなかったんだろうけど昔のゲームのが面白いって
プロとしてプレイしなきゃならない身としては辛いだろうなぁっていつも思うわ
結論ありきの妄想
これ、今だから言えるってのもわかるけど
当時もちゃんと声出して欲しかった。
なんなら数年してスト5はマジでクソだったとか言いそうだけど、現役の時に言わないと意味ないよ
それでも人気やったの他にゲームが元気なかったからかな
SNKも格ゲーから離れてた時期がありますし
壁割れって格ゲー的にはすごい古くからいろんなところであったシステムなのに、なぜなくなったんだろう
当時はどんな意図で実装されたのだろう
スト5だとアプデ前の豪鬼がヤバい
入れ替えコンボのせいで後ろに下がっていいし、なんなら被弾すればトリガーを引きやすくなる
まめスパいつもありがとう
ヴェノムもいつもありがとう
ドライブゲージはネガペナのストなりの回答なんかな。もちろん枯渇近いと下がらざるえないけど、枯渇近いということはガン攻めされたか、ガン攻めしたあとだろうから試合は動いてるだろうし、少なくともゲージ溜まってるのに使わなかったら弱い行動になるしで。ただまぁ、今後「後ろに下がりながらゲージ使うクソキャラ」がばんばんでるかもしれんけど。それこそ5のルークがそうだし。
飛びガードさせても目押しで連ガに出来ないとウルコン刺さって死ぬから体力リードしたら一生様子見した方が割がいいまであるゲーム