Тайм-коды: 00:00 Вступление 2:10 Что не так с нашим восприятием античной культуры 4:50 Хорошие или плохие персонажи "Илиады" Гомера? 28:38 Одиссей: герой или жертва? 32:37 Что произошло с вождями греков и троянцев? Выигрыш проигравших 34:49 Об "Энеиде" Вергилия и Древнем Риме 41:26 Послесловие
Когда в юности читала Илиаду и Одиссею, никак не могла запомнить кто плохой, кто хороший, где свои, за которых надо болеть. А, согласно нормам воспитания, выбрать сторону было обязательно. И я сильно сердилась на Гомера, что он так непонятно все описывает, как будто все герои и нет мерзких тварей типа фашистов.. Благодаря этой лекции наконец дошло. Спасибо Александру, люблю его)
@@deepperson Ну, может быть, из чувства противоречия. Потом, ведь греки нападали, а троянцы оборонялись. Ну и вообще троянцы как-то симпатичнее. Гектор -- само благородство, а о ком из греков можно это сказать?
Спасибо за видео, Александр. На мой взгляд, текущему медиаполю, на фоне разносортного мракобесия, крайне важно наличие и развитие каналов высокого качества - с аналитикой, знанием дела, прежде всего античности, с ценными смыслами. Ваш канал, без сомнения, относится к их числу.
Гомер был столь ценен в античности, потому что был первым из смертных, кто зажёг огонёк гуманизма на полях бесконечных сражений. Однозначно, это лучший разбор гомеровского эпоса на просторах русского ютьюба. Лично я вообще не ожидал увидеть такое здесь. И насколько же круто изложено - моё восхищение!
При всём уважении, но в плане гуманизма эпос о Гильгамеше был всё же первым. Читая эти великие произведения, которым тысячи лет, невольно задумываешься об эволюции морали - а что мы делали вот эти самые тысячи лет с момента их написания? Кажется, мы занимались чем-то не тем... :(
Как раз накануне проверяла не появился ли новый выпуск на канале. Рассказ о древней Греции на фоне пения цикад 😊 Спасибо за выпуск, как всегда не оторваться.
Обращение к античным корням для осмысления постылой современности может показаться витанием в облаках рафинированной интеллигентности. Но вот Симона Вейль, которая отнюдь не только умозрительно переживала надвигающуюся катастрофу Второй мировой, отсылала именно к той самой античности: статья "Не будем заново начинать Троянскую войну" (1937). А позднее на том же материале объяснила, почему в войне не бывает победителей, только жертвы: статья "Иллиада", или Поэма о силе (1938-1939). Александр, спасибо за ликбез!
Как такие умницы появляются, как этот ваш Баунов! Меня поражает, что он находит способ донести свой месседж так здорово. По крайней мере, я въезжаю с легкостью. Но подозреваю, что там световые годы между моим и его уровнем экспертизы.
Три раза перечитывал Иллиаду и Одиссею. Великие произведения. Даже от упоминания некоторых сцен слёзы наворачиваются. За эти три тысячи лет нравственность совершила прыжок в глубокую яму и только сейчас, в 20-21 веке, потихоньку в отдельных регионах начинает выходить на прежний уровень (со многими оговорками, безусловно, было рабство, патриархат и всё такое прочее). Мы не знаем, кем был и был ли Гомер. Но сцена прощания Гектора с семьёй написана человеком, который и в наше время мог бы стать великим писателем и моральным ориентиром для поколений. Если кто-то, почему-то, ещё не читал Гомера, я вам даже завидую. Первый раз бывает только один раз. Вам предстоит великое путешествие и великое открытие.
Как хорошо. Как интересно. Этический аспект истории, истории войн. Очень неожиданно и прекрасно. Спасибо вам, Александр Германович! Прямо в душу. 69 лет, Москва
Хотелось бы, чтобы этот разговор продолжился. Хорошо обратить свои мысли от менее вечного (твёрдо надеюсь, что конец недалёк) - к более вечному. Вечное исцеляет.
Спасибо за лекцию. Ваша идея об отсутствии деления героев Илиады на ангелов и демонов была в соответствующей статье Вейль, пусть и в менее артикулированном виде. Перечитал ее после вашей лекции, и за это вам тоже спасибо.
Куда интереснее чем вот это всё сегодняшнее 👍 Данный комментарий произведен, распространен и (или) направлен исключительно в поддержку канала и содержит необходимое количество знаков которое учитывает UA-cam в продвижении и рекомендациях 😁🖖
Вергилий для нас более современный автор, у Вергилия в Энеиде уже есть моральное суждение в отношении своих героев, он их судит. Вергилий своим героем выбирает благочестивого Энея, чей героизм в том, что он покорен судьбе и богам, это настоящий религиозный герой, который ближе к Аврааму и Моисею, чем к Ахиллу и Агамемнону. Эней делает все, что в его силах, чтобы спасти от рабства выживших троянцев, привести их в новую землю, обещанную богами, и он приводит свой народ в Италию, где в будущем его потомки должны основать Рим. Да, у Вергилия Эней - несомненный герой, но также Вергилий показывает, какой ценой Эней достигает исполнения судьбы - он перешагивает через людей и показывает себя жестокосердным человеком - он бросает влюбленную в него Дидону, из-за чего она себя убивает, он не щадит своего противника на поле боя, когда противник уже просит у него пощады. Да, Эней бежит от войны и от рабства, но он вовсе не проигравший, он у Вергилия триумфатор, который идет по головам, он совсем немилосерден в своих решениях. Эней и сотоварищи прибывают в Италию и развязывают там войну, потому что им нужна новая Троя, и их мало волнует мнение италийских племен, хотят ли они рядом с собой видеть троянцев. Вергилий не дает прямой моральной оценки поступкам Энея, он оставляет это читателю, но он акцентирует внимание на последствиях поступков Энея: - Дидона убила себя из-за Энея, он так по-свински тайно от нее бежал и врал ей в глаза; - Эней безжалостно убил Турна, не проявив милосердия к побежденному, хотя Турн просил его о пощаде. Вергилий показывает, как благочестивый герой, который все делает правильно, исполняет свою судьбу, исполняет волю богов, действует во имя провидения, как этот же герой ломает чужие судьбы, оправдывая себя на каждом шагу. Перед Дидоной Энею было неудобно, но он все равно сделал все, как сделал
Очень классно. Спасибо, большое интеллектуальное наслаждение. Мне так же нравится немного нетрадиционный подход к анализу, который не встречал в лекциях по Иллиаде. Спасибо ещё раз и жду новых выпусков
Александр, добавляйте смело свои интервью с других каналов (договорившись о правах, разумеется) - это поднимет просмотры и избавит от поиска Вас по всему ютубу.
Чем заканчивается Илиада? Технически да, погребальным костром Гектора, но мне кажется, что она на самом деле длится до 24-й песни Одиссеи. Поясню: Илиада начинается со свары из-за Бресиды, которую Агамемнон отжал у Ахилла. В 24й песне Одиссеи души Ахилла и Агамемнона обсуждают дела давно минувших дней, когда Гермес гонит в Аид души женихов Пенелопы, которых перебил Одиссей. Цикл замыкается. Примерно, как в Одиссее, на пороге феакийского царя. Одиссей смотрит на порог, обводит взглядом двор, в его голове проносятся 10 песен про его путешествия, все 10 лет, потом он видит снова этот порог и входит на пир....
В детстве я читала Куна, и история Гектора и Андромахи, и то, как труп Гектора возили вокруг стен Трои, отложились у меня в голове в переложении. Но я помню, что когда читала оригинал - разницы восприятия особой не было, оба раза был ужасное сочувствие (хотя воспитанный на противостоянии своих и чужих (немцев) ребенок 80-ых внутри меня конечно пытался найти в Гекторе что-то плохое).
Прекрасное погружение в тему. Современная пропаганда использует не только риторику расчеловечевания противника, но и более искусные методы. Не мог не вспомнить: "Насчет троянского конвоя острит соседняя страна. Меж тем еще ни у кого я не встретил правды. Вот она: благодаря экспресс-конвою гуманитарных наших сил понятно сделалось про Трою, чего и Шлиман не отрыл. Гомер был слеп. В картине ясной он разобрался не вполне. Войны там не было троянской. Речь о гражданской шла войне..."
отдельный вид удовольствия - всматриваться в стопки книжек на фоне и радоваться, если какая-то у тебя уже есть, и опознавать те, которых нет, и гуглить про них
Гомер же писал не про современников своих, для него Троянская война уже была глубокой историей, отстоящей на пол тысячелетия, поэтому там и не могло быть никаких «наших» и «не наших».
Я боюсь Александра спрашивают не совсем о том, о чем хотят спросить, а Александр отвечает не совсем на то, о чем спрашивают. Возможно - может быть - правильный вопрос: почему Гомер написал про войну, и потом про возвращение с войны. А не про отсутствие войны. Не про межвоенную рутину маленьких победителей и ежедневных проигравших. -Там не про наших и не наших... -А, так там еще и драма? Ещё звездочку ставлю к четырем своим! Вот люди жили!
Классно слушать, но к середине устал. Но я думаю досмотрю. Спасибо. Похоже на курсы арзамаса, где кстати у вас тоже вроде есть курс какой-то замечательный.
Очень интересный рассказ. Единственное, как мне показалось некая недосказанность. Впрочем, может быть она сделана специально. Поскольку, возникает, как мне кажется, естественный вопрос "а почему так? когда возник этот мем мы vs oни". Подход с таким открытым финалом хорош для учителя - приглашающего своих учеников к обсуждению. Но, тут на ютубе, более привычно, когда тебе все разжевывают или по крайней мере ставят вопрос. Так что интересно, это действительно была такая задумка или мне просто придумалось. Кроме того, хочется обсудить этот вопрос когда пошло все не так. Комментарии не лучшее место для обсуждений, но все таки хочется поделиться своей мыслью : Мне кажется, что ключ к переменам в идеологии. Как пишут раньше, низшее сословие не сильно вовлекалось в войны, кого не рекрутировали и кому повезло, что война обошла стороной его селение, не сильно заботил результат войны. Смена руководства не сильно влияла на жизнь простого народа. Поэтому первые войны, где присутствует ненависть к захватчикам должно быть были религиозные войны. Где группы лиц поражались в правах только потому что они были иной религии. Установление государств требовало (возможно лучше сказать - привело к?) возникновения идеологий. Идея нации-государства. И пошло-поехало...
Гомер очень милитаристский автор, он любуется этими вояками, которые порой ведут себя как дети, деля добычу. Эти герои падки на славу, и Гомер их прославляет в веках, все эти ЧВК Вагенр древности.
Перечитывал Одиссею пару недель назад, 2 мысли кратко: 1) наглядно, как эволюционировала этика в пользу большей универсальности. В ту эпоху правота достигается историей работы над имиджем, чтобы боги вставали на твою сторону, люди слышали о тебе и помогали заведомо, а, напротив, женихи могли бы быть в своем праве, будь Одиссей мертв, и только независящее от их поведения событие делает убийство их всех, включая адекватных, легитимным. Сам же Одиссей, к слову, совершил минимум разумных и осмысленных поступков на пути домой, по большей части ему прямо сообщали, что делать, а где-то он сам был виновен в бедах своих и товарищей (например, зачем было выпендриваться перед Циклопом, ты и так уже сбежал). 2) В те моменты, когда Одиссей притворялся бродягой и сочинял альтернативную историю своего путешествия, не покидало ощущение, что это толстый намек на то, что и основная сюжетная линия это выдумка Одиссея. Эта теория где более убедительна, если пытаться думають о его истории реалистически (что не было никаких богов, никаких нимф и никакой сциллы). Вместе с п.1 легко допускаю (плюс то, что добавил Александр про его откос от похода на войну), что Одиссей на самом деле хитрожопый врун, который выдумал вообще всё, и это и есть авторская позиция
Я сильно проникся Илиадой относительно недавно но из неё (и других источников) можно сделать вывод что троянская война вызвала очень сильную общественную травму у греков. Илиада это страшная трагедия где безымянные солдаты и цари герои гибнут на каждой странице безвольные остановить кровопролитие и вернуться домой😢
Александр Германович разговаривает с современной аудиторией, и переносит современные культурные установки на античное понимание, что такое герой, и что такое прославление героев. Для современной культуры характерно иное понимание героя - да, герой должен иметь моральное превосходство, соответственно, оппоненты героя этого морального преаосходства не имеют. В гомеровской Греции герой - это тот, кто исполняет свою судьбу, или противостоит своей судьбе, или выбирает свою судьбу. Почему Ахилл - это герой? Ахилл мог выбрать мирную жизнь и не участвовать в войне, дожить до старости, но без славы, о нем никто бы не пел песни, но Ахилл выбирает погибнуть молодым на войне, но получить славу. Для Гомера все воины ахейцы - это доблестные воины и герои, они все выбрали славу, даже Одиссей, который не хотел идти на войну и притворялся сумасшедшим, в итоге, Одиссей не просто идет на войну, но и выигрывает ее, ему было важно выиграть, показать себя блестящим стратегом. Все конфликты героев у Гомера - это конфликты доблестных воинов, которые делят свою добычу, и вот важно справедливо поделить пленниц, ведь это тоже аопрос о славе доблестного героя. Троянскую сторону Гомер использует, чтобы показать превратности судьбы и вызвать эмоциональный отклик у своей аудитории. Да, сейчас ты триумфатор, а завтра кто-то придет и разграбит твой город, твою семью уведут в рабство - для аудитории Гомера такое положение вещей было близко и понятно, и вызывало сочувствие, все ставили себя на место троянцев. Судьба троянцев - это обыденность для той эпохи, все могут оказаться на их месте. Герои у Гомера не получают воздаяния, потому что они в чем-то морально неправы, это опять же вопрос судьбы героя, или гнева богов. В архаичном мифе нет зла и добра, нет добродетели и порока, поэтому и нет морального превосходства, есть только предрешенная судьба героев, есть отношения с богами, которым лучше не переходить дорогу. Поэтому для Гомера и его слушателей Ахилл - великий герой, он выбрал воинскую славу, хоть и по факту был разорителем курятников окрестных деревень Трои, Агамемнон тоже герой - он славно сокрушил Трою и отомстил за брата, Менелай так и вообще удалец-молодец у Гомера, Одиссей тоже великий герой уже при жизни - хитростью взял Трою, о нем рассказывают легенды, когда он прибывает домой. Все эти герои не просто так попали в эпос Гомера, Гомер их прославляет, в этом и есть их героизм, а простые скучные люди, которые не идут куда-то, чтобы кого-то убить и ограбить, в эпос не попадут, Гомер о них ничего не расскажет.
Спасибо за работу. Уважаемый Александр, в совместных записях коллеги многословие ограничивают, а тут не сдерживаетесь. Треть слов можно выкинуть без потери ни содержания, ни стилистики.
Сначала посмотрела видео с Хофманом, потом это. Почему-то подумала, что у Хофмана все понятно, где злой тиран, а где славный вождь. На самом деле, в этой войне тиран однозначно Путин, но почему-то все равно стало смешно.
Баунов, на мой взгляд, сильно перегибает палку... Пример Троянской истории в изложении Гомера (и не только) не является, по моему мнению, достаточным, чтобы делать выводы о парадигме "свой - чужой" и героизации завоевательных войн в реальной античности. Особенно сомнительным и "притянутым за уши" (анахроническим) является его интерпретация уже римской "Энеиды" как доказательство того, что "проигравший получает все". Нельзя отрицать, что моральные представления за эти тысячелетия (особенно, за последние столетия и десятилетия) сильно изменились, и то, что раньше (в античности) было допустимой нормой, сейчас больше этим не является.
Так троянцы это тоже греки были. Поэтому Гомер и про них писал положительно. Афины, Спарта, Троя это всё разборки между греками. Одна культура. Покажите мне где также греческие авторы положительно описывали персов например.
Вот сообщил в начале, так серливо, шо инагент, и смотреть дальше уже не хочется!!! Если решил быть " против" - будь, а то и вашим, и нашим. Боишься( за родню, недвижимость, х.. знает еще - сиди тихо, не высовывайся и не строй из себя , типа, оппозиционера.
Тайм-коды:
00:00 Вступление
2:10 Что не так с нашим восприятием античной культуры
4:50 Хорошие или плохие персонажи "Илиады" Гомера?
28:38 Одиссей: герой или жертва?
32:37 Что произошло с вождями греков и троянцев? Выигрыш проигравших
34:49 Об "Энеиде" Вергилия и Древнем Риме
41:26 Послесловие
Когда в юности читала Илиаду и Одиссею, никак не могла запомнить кто плохой, кто хороший, где свои, за которых надо болеть. А, согласно нормам воспитания, выбрать сторону было обязательно. И я сильно сердилась на Гомера, что он так непонятно все описывает, как будто все герои и нет мерзких тварей типа фашистов.. Благодаря этой лекции наконец дошло. Спасибо Александру, люблю его)
Я помню, что, тоже в детстве, однозначно "болел" за троянцев... Но, действительно, нет там никаких "фашистов".
@@iinnkkyy, а почему за троянцев
За Гектора, конечно!
А я за Ахилеса болел 😢
@@deepperson Ну, может быть, из чувства противоречия. Потом, ведь греки нападали, а троянцы оборонялись. Ну и вообще троянцы как-то симпатичнее.
Гектор -- само благородство, а о ком из греков можно это сказать?
Спасибо за видео, Александр. На мой взгляд, текущему медиаполю, на фоне разносортного мракобесия, крайне важно наличие и развитие каналов высокого качества - с аналитикой, знанием дела, прежде всего античности, с ценными смыслами. Ваш канал, без сомнения, относится к их числу.
Гомер был столь ценен в античности, потому что был первым из смертных, кто зажёг огонёк гуманизма на полях бесконечных сражений. Однозначно, это лучший разбор гомеровского эпоса на просторах русского ютьюба. Лично я вообще не ожидал увидеть такое здесь. И насколько же круто изложено - моё восхищение!
Я бы ещё всё-таки рекомендовал "расследование" о Гомере у "Армена и Федора". Совсем с другой стороны, но не менее интересно!
При всём уважении, но в плане гуманизма эпос о Гильгамеше был всё же первым. Читая эти великие произведения, которым тысячи лет, невольно задумываешься об эволюции морали - а что мы делали вот эти самые тысячи лет с момента их написания? Кажется, мы занимались чем-то не тем... :(
И цикады в качестве фонового сопровождения - как прекрасно! ) Спасибо Вам большое!
Восхищение глубиной знания античности, и манерой изложения, неспешной, спокойной.
Спасибо огромное. Очень интересно. Пожалуйста не останавливайтесь. Вас слушать всегда очень интересно
Огромное спасибо! За новый выпуск!
Спасибо, Александр! Ваш рассказ привёл в порядок мои разрозненные воспоминания о прочитанном когда-то.
Александр, слушать безумно интересно! Спасибо большое!
Как раз накануне проверяла не появился ли новый выпуск на канале. Рассказ о древней Греции на фоне пения цикад 😊
Спасибо за выпуск, как всегда не оторваться.
приятно наконец-то что-то послушать не о текущих событиях!
Обращение к античным корням для осмысления постылой современности может показаться витанием в облаках рафинированной интеллигентности. Но вот Симона Вейль, которая отнюдь не только умозрительно переживала надвигающуюся катастрофу Второй мировой, отсылала именно к той самой античности: статья "Не будем заново начинать Троянскую войну" (1937). А позднее на том же материале объяснила, почему в войне не бывает победителей, только жертвы: статья "Иллиада", или Поэма о силе (1938-1939). Александр, спасибо за ликбез!
Спасибо, что посоветовали статьи Симоны Вейль. Как же они злободневны...
Много раз пересматривал эпизод поединка Гектора и Ахиллеса и каждый раз надеялся, что Гектор не погибнет 😣
Большое спасибо за видео ❤ буду ждать новых выпусков 😊
Как такие умницы появляются, как этот ваш Баунов! Меня поражает, что он находит способ донести свой месседж так здорово. По крайней мере, я въезжаю с легкостью. Но подозреваю, что там световые годы между моим и его уровнем экспертизы.
Три раза перечитывал Иллиаду и Одиссею. Великие произведения. Даже от упоминания некоторых сцен слёзы наворачиваются. За эти три тысячи лет нравственность совершила прыжок в глубокую яму и только сейчас, в 20-21 веке, потихоньку в отдельных регионах начинает выходить на прежний уровень (со многими оговорками, безусловно, было рабство, патриархат и всё такое прочее). Мы не знаем, кем был и был ли Гомер. Но сцена прощания Гектора с семьёй написана человеком, который и в наше время мог бы стать великим писателем и моральным ориентиром для поколений. Если кто-то, почему-то, ещё не читал Гомера, я вам даже завидую. Первый раз бывает только один раз. Вам предстоит великое путешествие и великое открытие.
Баунов - как луч света в темном царстве. Неожиданная тема, но очень интересно рассмотренная.
Спасибо! Было интересно! И отдельный комментарий по поводу дизайна канала, мне очень нравится ❤🙌
Спасибо за интересные мысли и рассуждения.
Небольшой совет, микрофон поближе установите, даже на полной громкости надо прислушиваться.
Спасибо! будем очень ждать следующего выпуска
Как хорошо. Как интересно. Этический аспект истории, истории войн. Очень неожиданно и прекрасно. Спасибо вам, Александр Германович! Прямо в душу. 69 лет, Москва
Бесподобно.
Огромное спасибо за выпуск!
Хотелось бы, чтобы этот разговор продолжился.
Хорошо обратить свои мысли от менее вечного (твёрдо надеюсь, что конец недалёк) - к более вечному. Вечное исцеляет.
Большое спасибо! Очень интересный выпуск.
Очень интересно, спасибо!
Спасибо! Было интересно.
Спасибо.
Спасибо за лекцию. Ваша идея об отсутствии деления героев Илиады на ангелов и демонов была в соответствующей статье Вейль, пусть и в менее артикулированном виде. Перечитал ее после вашей лекции, и за это вам тоже спасибо.
спасибо. очень интересный рассказ и рассказчик.
Очень увлекательно. спасибо, Александр
Куда интереснее чем вот это всё сегодняшнее 👍
Данный комментарий произведен,
распространен и (или) направлен исключительно в поддержку канала и содержит необходимое количество знаков которое учитывает UA-cam в продвижении и рекомендациях 😁🖖
Недавно в первый раз прочитала Илиаду и Одиссею Гомера, в первый раз. Все еще свежо в памяти. Спасибо большое за замечательную лекцию.
Прекрасная трактовка мотивов. Спасибо Александр. Подписываюсь.
Вергилий для нас более современный автор, у Вергилия в Энеиде уже есть моральное суждение в отношении своих героев, он их судит. Вергилий своим героем выбирает благочестивого Энея, чей героизм в том, что он покорен судьбе и богам, это настоящий религиозный герой, который ближе к Аврааму и Моисею, чем к Ахиллу и Агамемнону.
Эней делает все, что в его силах, чтобы спасти от рабства выживших троянцев, привести их в новую землю, обещанную богами, и он приводит свой народ в Италию, где в будущем его потомки должны основать Рим.
Да, у Вергилия Эней - несомненный герой, но также Вергилий показывает, какой ценой Эней достигает исполнения судьбы - он перешагивает через людей и показывает себя жестокосердным человеком - он бросает влюбленную в него Дидону, из-за чего она себя убивает, он не щадит своего противника на поле боя, когда противник уже просит у него пощады.
Да, Эней бежит от войны и от рабства, но он вовсе не проигравший, он у Вергилия триумфатор, который идет по головам, он совсем немилосерден в своих решениях. Эней и сотоварищи прибывают в Италию и развязывают там войну, потому что им нужна новая Троя, и их мало волнует мнение италийских племен, хотят ли они рядом с собой видеть троянцев.
Вергилий не дает прямой моральной оценки поступкам Энея, он оставляет это читателю, но он акцентирует внимание на последствиях поступков Энея:
- Дидона убила себя из-за Энея, он так по-свински тайно от нее бежал и врал ей в глаза;
- Эней безжалостно убил Турна, не проявив милосердия к побежденному, хотя Турн просил его о пощаде.
Вергилий показывает, как благочестивый герой, который все делает правильно, исполняет свою судьбу, исполняет волю богов, действует во имя провидения, как этот же герой ломает чужие судьбы, оправдывая себя на каждом шагу. Перед Дидоной Энею было неудобно, но он все равно сделал все, как сделал
Очень классно. Спасибо, большое интеллектуальное наслаждение. Мне так же нравится немного нетрадиционный подход к анализу, который не встречал в лекциях по Иллиаде. Спасибо ещё раз и жду новых выпусков
Спасибо за контент
В античной культуре можно разные примеры найти, подтверждающие или опровергающие практически что угодно... тому, кто ищет.
Спасибо очень интересно
Александр, добавляйте смело свои интервью с других каналов (договорившись о правах, разумеется) - это поднимет просмотры и избавит от поиска Вас по всему ютубу.
Отличный материал! Спасибо, Александр, за просвещение и растолкование непростых произведений. Ждем продолжения!
Спасибо. ❤
Чем заканчивается Илиада? Технически да, погребальным костром Гектора, но мне кажется, что она на самом деле длится до 24-й песни Одиссеи. Поясню: Илиада начинается со свары из-за Бресиды, которую Агамемнон отжал у Ахилла. В 24й песне Одиссеи души Ахилла и Агамемнона обсуждают дела давно минувших дней, когда Гермес гонит в Аид души женихов Пенелопы, которых перебил Одиссей. Цикл замыкается. Примерно, как в Одиссее, на пороге феакийского царя. Одиссей смотрит на порог, обводит взглядом двор, в его голове проносятся 10 песен про его путешествия, все 10 лет, потом он видит снова этот порог и входит на пир....
Спасибо за Вашу работу! Благодарю за просвещение и уменьшение пробелов в образовании. ❤
спасибо
Спасибо большое за фокус прошлого на сегодняшний день.
просвещение победит мракобесие ( и победобесие ) я на это уповаю . Спасибо Вам за вашу работу и этот выпуск !
Спасибо!! Мы в Израиле сейчас как на пороховой бочке. В углу тревожный чемоданчик и беспокойство в душе. Но ваш рассказ это такое успокоение.
В детстве я читала Куна, и история Гектора и Андромахи, и то, как труп Гектора возили вокруг стен Трои, отложились у меня в голове в переложении. Но я помню, что когда читала оригинал - разницы восприятия особой не было, оба раза был ужасное сочувствие (хотя воспитанный на противостоянии своих и чужих (немцев) ребенок 80-ых внутри меня конечно пытался найти в Гекторе что-то плохое).
Прекрасное погружение в тему. Современная пропаганда использует не только риторику расчеловечевания противника, но и более искусные методы. Не мог не вспомнить: "Насчет троянского конвоя острит соседняя страна. Меж тем еще ни у кого я не встретил правды. Вот она: благодаря экспресс-конвою гуманитарных наших сил понятно сделалось про Трою, чего и Шлиман не отрыл. Гомер был слеп. В картине ясной он разобрался не вполне. Войны там не было троянской. Речь о гражданской шла войне..."
Мечтаю увидеть Ваш совместный выпуск с Павлом Щелиным
отдельный вид удовольствия - всматриваться в стопки книжек на фоне и радоваться, если какая-то у тебя уже есть, и опознавать те, которых нет, и гуглить про них
Интересна лекция об институциональной эволюции диктатур от Древнего Рима до наших дней
Крутейший контент, который несколько портит качество звука. Желаю команде заработать на хороший микрофон с шумодавом 😊
Гомер же писал не про современников своих, для него Троянская война уже была глубокой историей, отстоящей на пол тысячелетия, поэтому там и не могло быть никаких «наших» и «не наших».
Я боюсь Александра спрашивают не совсем о том, о чем хотят спросить, а Александр отвечает не совсем на то, о чем спрашивают. Возможно - может быть - правильный вопрос: почему Гомер написал про войну, и потом про возвращение с войны. А не про отсутствие войны. Не про межвоенную рутину маленьких победителей и ежедневных проигравших.
-Там не про наших и не наших...
-А, так там еще и драма? Ещё звездочку ставлю к четырем своим! Вот люди жили!
Классно слушать, но к середине устал. Но я думаю досмотрю. Спасибо. Похоже на курсы арзамаса, где кстати у вас тоже вроде есть курс какой-то замечательный.
О, прекрасная тема, давно хотела обсудить милитаризм Гомера
Очень интересный рассказ. Единственное, как мне показалось некая недосказанность. Впрочем, может быть она сделана специально. Поскольку, возникает, как мне кажется, естественный вопрос "а почему так? когда возник этот мем мы vs oни".
Подход с таким открытым финалом хорош для учителя - приглашающего своих учеников к обсуждению. Но, тут на ютубе, более привычно, когда тебе все разжевывают или по крайней мере ставят вопрос.
Так что интересно, это действительно была такая задумка или мне просто придумалось.
Кроме того, хочется обсудить этот вопрос когда пошло все не так. Комментарии не лучшее место для обсуждений, но все таки хочется поделиться своей мыслью :
Мне кажется, что ключ к переменам в идеологии. Как пишут раньше, низшее сословие не сильно вовлекалось в войны, кого не рекрутировали и кому повезло, что война обошла стороной его селение, не сильно заботил результат войны. Смена руководства не сильно влияла на жизнь простого народа.
Поэтому первые войны, где присутствует ненависть к захватчикам должно быть были религиозные войны. Где группы лиц поражались в правах только потому что они были иной религии.
Установление государств требовало (возможно лучше сказать - привело к?) возникновения идеологий. Идея нации-государства. И пошло-поехало...
Под Баунова только спать😅. История интересная, но тон голоса такой спокойный и успокаивающий что даже невозможно слушать😂
Лайк, подписка.
Гомер очень милитаристский автор, он любуется этими вояками, которые порой ведут себя как дети, деля добычу. Эти герои падки на славу, и Гомер их прославляет в веках, все эти ЧВК Вагенр древности.
Ну да, а боги это современные правители и олигархи...
На русский язык с оригинала "Илиада" и "Одиссея" переведены лишь один раз Вересаевым. А, например, переводов на английский существуют десятки.
Только полных перевода на русский четыре и Илиады и Одиссеи
Сейчас не существует "смертельньіх истин" , слишком много придумано противоядий. (с) Ницше
От Акдениза до Карадениза
Από Αιγαίο στον Εύξεινο Πόντο.
Коментар на підтримку контенту
❤❤❤!
Перечитывал Одиссею пару недель назад, 2 мысли кратко:
1) наглядно, как эволюционировала этика в пользу большей универсальности. В ту эпоху правота достигается историей работы над имиджем, чтобы боги вставали на твою сторону, люди слышали о тебе и помогали заведомо, а, напротив, женихи могли бы быть в своем праве, будь Одиссей мертв, и только независящее от их поведения событие делает убийство их всех, включая адекватных, легитимным. Сам же Одиссей, к слову, совершил минимум разумных и осмысленных поступков на пути домой, по большей части ему прямо сообщали, что делать, а где-то он сам был виновен в бедах своих и товарищей (например, зачем было выпендриваться перед Циклопом, ты и так уже сбежал).
2) В те моменты, когда Одиссей притворялся бродягой и сочинял альтернативную историю своего путешествия, не покидало ощущение, что это толстый намек на то, что и основная сюжетная линия это выдумка Одиссея. Эта теория где более убедительна, если пытаться думають о его истории реалистически (что не было никаких богов, никаких нимф и никакой сциллы). Вместе с п.1 легко допускаю (плюс то, что добавил Александр про его откос от похода на войну), что Одиссей на самом деле хитрожопый врун, который выдумал вообще всё, и это и есть авторская позиция
Спасибо за напоминание об основах. Надо же как-то противостоять одичанию
Я сильно проникся Илиадой относительно недавно но из неё (и других источников) можно сделать вывод что троянская война вызвала очень сильную общественную травму у греков. Илиада это страшная трагедия где безымянные солдаты и цари герои гибнут на каждой странице безвольные остановить кровопролитие и вернуться домой😢
Александр Германович разговаривает с современной аудиторией, и переносит современные культурные установки на античное понимание, что такое герой, и что такое прославление героев.
Для современной культуры характерно иное понимание героя - да, герой должен иметь моральное превосходство, соответственно, оппоненты героя этого морального преаосходства не имеют.
В гомеровской Греции герой - это тот, кто исполняет свою судьбу, или противостоит своей судьбе, или выбирает свою судьбу.
Почему Ахилл - это герой? Ахилл мог выбрать мирную жизнь и не участвовать в войне, дожить до старости, но без славы, о нем никто бы не пел песни, но Ахилл выбирает погибнуть молодым на войне, но получить славу.
Для Гомера все воины ахейцы - это доблестные воины и герои, они все выбрали славу, даже Одиссей, который не хотел идти на войну и притворялся сумасшедшим, в итоге, Одиссей не просто идет на войну, но и выигрывает ее, ему было важно выиграть, показать себя блестящим стратегом.
Все конфликты героев у Гомера - это конфликты доблестных воинов, которые делят свою добычу, и вот важно справедливо поделить пленниц, ведь это тоже аопрос о славе доблестного героя.
Троянскую сторону Гомер использует, чтобы показать превратности судьбы и вызвать эмоциональный отклик у своей аудитории. Да, сейчас ты триумфатор, а завтра кто-то придет и разграбит твой город, твою семью уведут в рабство - для аудитории Гомера такое положение вещей было близко и понятно, и вызывало сочувствие, все ставили себя на место троянцев. Судьба троянцев - это обыденность для той эпохи, все могут оказаться на их месте.
Герои у Гомера не получают воздаяния, потому что они в чем-то морально неправы, это опять же вопрос судьбы героя, или гнева богов. В архаичном мифе нет зла и добра, нет добродетели и порока, поэтому и нет морального превосходства, есть только предрешенная судьба героев, есть отношения с богами, которым лучше не переходить дорогу.
Поэтому для Гомера и его слушателей Ахилл - великий герой, он выбрал воинскую славу, хоть и по факту был разорителем курятников окрестных деревень Трои, Агамемнон тоже герой - он славно сокрушил Трою и отомстил за брата, Менелай так и вообще удалец-молодец у Гомера, Одиссей тоже великий герой уже при жизни - хитростью взял Трою, о нем рассказывают легенды, когда он прибывает домой. Все эти герои не просто так попали в эпос Гомера, Гомер их прославляет, в этом и есть их героизм, а простые скучные люди, которые не идут куда-то, чтобы кого-то убить и ограбить, в эпос не попадут, Гомер о них ничего не расскажет.
Очень интересно, спасибо за спойлеры, Александр!
Спасибо за работу. Уважаемый Александр, в совместных записях коллеги многословие ограничивают, а тут не сдерживаетесь. Треть слов можно выкинуть без потери ни содержания, ни стилистики.
Да не лопнет сова Александра!
Сначала посмотрела видео с Хофманом, потом это. Почему-то подумала, что у Хофмана все понятно, где злой тиран, а где славный вождь. На самом деле, в этой войне тиран однозначно Путин, но почему-то все равно стало смешно.
Баунов, на мой взгляд, сильно перегибает палку... Пример Троянской истории в изложении Гомера (и не только) не является, по моему мнению, достаточным, чтобы делать выводы о парадигме "свой - чужой" и героизации завоевательных войн в реальной античности. Особенно сомнительным и "притянутым за уши" (анахроническим) является его интерпретация уже римской "Энеиды" как доказательство того, что "проигравший получает все". Нельзя отрицать, что моральные представления за эти тысячелетия (особенно, за последние столетия и десятилетия) сильно изменились, и то, что раньше (в античности) было допустимой нормой, сейчас больше этим не является.
Так троянцы это тоже греки были. Поэтому Гомер и про них писал положительно.
Афины, Спарта, Троя это всё разборки между греками. Одна культура. Покажите мне где также греческие авторы положительно описывали персов например.
Tribute to algorithms
Дурной вопрос в начале
Что стало с Еленой известно: она вышла замуж за Фауста. А вот чем закончил Менелай?
Это вы так рассуждаете потому, что не нюхали.
Вот сообщил в начале, так серливо, шо инагент, и смотреть дальше уже не хочется!!!
Если решил быть " против" - будь, а то и вашим, и нашим. Боишься( за родню, недвижимость, х.. знает еще - сиди тихо, не высовывайся и не строй из себя , типа, оппозиционера.
Очень интересно! Спасибо!
спасибо. очень интересный рассказ и рассказчик.
спасибо