Jamais je n'aurais pensé faire quelque chose de similaire lorsque je suivais tes vidéos au compte goutte en 2020... Merci pour ces explications qui me rassurent dans mon choix (dalle béton sur hérisson ventilé en remplacement du sol d'une ancienne écurie).
Merci Mathieu pour ce partage. Un cours clair et pédagogique transmis avec simplicité. Pour ton choix de dalle, sur une si petite surface, va vers ce qui est l'avantage primordiale pour toi, c'est à dire le fini. Même si à terme, tu avais par extraordinaire une humidité relative importante, l'extracteur de ta ventilation haute le résoudrait aisément. Mais tu as eu raison de passer par le calcul, cela donne une base de référence solide... On peut tout faire à l'intuition, mais quand c'est étayé par des calculs, (justes bien sûr! Sourire), on voit mieux où on va... Amicalement
Merci Gilles, pour tes retours. Effectivement, la surface joue un rôle important dans l'affaire : plus la surface est grande, plus la comparaison donnera raison à la chaux. Et oui, intuition + vérification : le duo gagnant :) A bientôt
Super explications, c'est pour ça que j'adore youtube. Je serais bien incapable de dire si le raisonnement est correct mais en tout cas les explications sont très claires.
Merci bcp pour cette approche éclairée de ce type de problématique. Vous avez bien mis à plat les tenants et aboutissants de la notion de "respiration" des matériaux. Ca permet de nuancer certains raisonnements à l'emporte pièce qui circule bcp actuellement dans les réseaux d'éco-construction, du genre "mort au ciment" :-)
Merci pour votre commentaire. Vous avez parfaitement saisi l'esprit de cette vidéo. Je trouve le sujet de la chaux très intéressant, mais je suis comme vous, je n'aime pas les phrases à l'emporte pièce, et j'aime bien analyser les choses en détail.
Très belle réflexion j'aime bcp l'approche, le problème d'évacuation de la vapeur d'eau semble être dans les cas régler donc les 2 solutions sont possibles, rien n'empêche aussi de rajouter un drain sous une dalle à la chaux pour en laisser le moins possible traverser et donc avoir moins de sels minéraux dans cette dalle responsables de sa dégradation à long terme
Cela peut aider certains : j'ai un oncle très ingénieux, qui dans la terre battue a incorporé un serpentin en pvc de 10 cm, percé (en réalité 3 réseaux indépendants afin de couvrir toute la surface) avec une pente suffisante pour un écoulement efficace. Les sorties branchées sur le tout à l'égout. Recouvert ensuite par le hérisson et la dalle ciment. Je n'avais jamais entendu parler de cette méthode avant qu'il ne m'en parle... Il a fait ça il y a 25 ans. Ça fonctionne nickel !!
Je pensais être un acharné mais alors là ... Wouaouw !!! Bravo pour ta ténacité. Perso je préfère la chaux mais bon, ... Je respecte ton choix car au final, je ne me suis jamais posé toutes ces questions et finalement moi aussi parfois je me tourne vers le béton
Bonjour et merci pour cette vidéo. Je suis sur de la rénovation, j'hésite entre poutrelles/hourdies avec drain ventilé et herisson +drain + dalle chaux. J'ai 60m2 posée sur de la terre. La question que je me pose pour une habitation est la suivante : les calculs ont été fait pour de l'air entrant à 20°c dans le drain. L'hiver, l'air rendre entre -5 et +10 pendant 3 mois, de plus, le temps est plus humide en moyenne (moins d'évaporation). Je pense qu'il peut y avoir un risque de condensation à l'intérieur du herisson car air plus froid prend moins d'humidité. Saturation. Sinon, il faut y balancer l'extraction de la vmc de la maison pour avoir de l'air plus chaud mais ça devient vite irréalisable. L'histoire du moteur asservie à un capteur d'humidité devient la meilleure solution pour ce choix mais encore une fois, il faut avoir la motivation et les compétences. Bref : pour un atelier, on ne prend pas trop de risque. Pour une habitation... Les variables deviennent un peu trop nombreuses. Au final, je ne sais toujours pas quoi faire chez moi ;) Merci en tous cas !
Bonjour. Très intéressant j'ai effectué également un hérisson ventilé sous dalle béton. Ma crainte c'est de ne pas avoir le débit d'air suffisant a travers les petites fentes du drain. Dans le tuyau en lui même en aucun soucis mais le plastique et étanche et il faudrait calculer la surface des fentes sachant que certaines sont obstruées par des petits graviers poussières ect...
Merci pour ce partage. Pour ma part, j'ai choisi un mixte des deux. 90m2 de dalle de chaux avec hérisson ventilé. La fabrication du ciment a coût écologique très différent par rapport à la chaux. Les températures pour le réaliser sont très élevées. Partout ou il n'est pas indispensable, je le remplace par la chaux. Bonne journée à tous.
Bonjour certain disent qu'une dalle chaux NHL5 additionné de pierre ponce se rapproche beaucoup d'une dalle béton j'aimerais savoir si elle est plus ou moins respirante ? avez vous un avis?
Super instructif merci ! Qu'en est-il de la chappe ? Doit-elle présenter une respirabilité nécessairement supérieure ou égale à celle de la dalle ? Se pose la même question avec le revêtement final (carrelage, parquet etc.). Qu'elle est la meilleur pratique en la matière ? Car j'imagine que l'humidité peut se concentrer entre la dalle et les couches suivantes si les matériaux ne sont pas choisis avec une respirabilité croissante ou identique ?
Merci pour cette très bonne remarque. Je me pose effectivement les mêmes questions que vous, et je tiens à préciser que je ne suis pas un expert en rénovation, juste quelqu'un qui essaye de comprendre les choses. Souvent, les dalles en chaux reçoivent des revêtements comme le travertin, les tommettes. On dit que ces revêtements sont respirants, bien que je n'aie pas trouvé de données précises à ce sujet. Le problème, c'est qu'en pratique, ces revêtement peuvent être recouverts de produits qui les protègent (des taches, par exemple), et je pense que ces produits limitent la respirabilité. Je serais curieux de savoir quelle est la respirabilité finale d'un tel ensemble, et je serais prêt à parier qu'elle n'est pas si élevée que ça. C'est la que le hérisson ventilé trouve son intérêt, puisqu'il peut compenser. Pour ce qui est de la respirabilité croissante, je sais que c'est ce qui est fait sur un mur en chaux déposé en plusieurs couches : on commence par un gobetis dense, puis on dépose des couches de plus en plus respirantes. Sur le sol, c'est visiblement l'inverse.
Intéressant ! Des notions de calculs que je ne connaissais pas néanmoins il me semble que la chaux reste supérieure au ciment à mise en œuvre égale. C'est à dire qu'avec un hérisson ventilé elle resterait pour reprendre votre exemple 16 plus efficace que le ciment pour évacuer la vapeur d'eau. Du coup il manque je pense malgré tout la réelle justification de votre choix pour le ciment ;)
Bonjour, Je ne connais pas le matériau exact qui a été mis pour mes bandes périphériques, car ce n'est pas moi qui les ai posées, mais ça ressemble à une bande en mousse de polyéthylène.
Bonjour, Le terme Qvapeur est exprimé en kg/s : c'est la masse d'eau qui est évacuée en 1 seconde par la dalle chaux équivalente (c'est un débit massique). Le terme Habs est exprimé en kg/m3 : c'est la masse d'eau présente dans un mètre cube d'air humide. Le terme Qventil est exprimé en m3/s. C'est un débit volumique. Pour calculer Qventil, je pars du principe que la ventilation fait sortir l'air humide. Si je dois évacuer une masse d'eau Mvapeur en une seconde (Mvapeur = Qvapeur x 1 seconde), je dois déplacer un volume d'air Vventil tel qu'il contienne la même masse d'eau Mvapeur. La masse d'eau Mvapeur contenue dans Vventil est : Mvapeur = Vventil x Habs ([kg] = [m3] * [kg] / [m3]). J'en déduis le volume d'air Vventil = Mvapeur / Habs (1). Pour un temps t donné, on obtient le débit volumique et le débit massique : Qventil = Vventil / t Qvapeur = Mvapeur / t Donc en remplaçant les termes de l'équation (1), on a : Qventil = Qvapeur / Habs Mathieu
J’ai aussi entendu dire que les pour les vieux murs en pierre, il fallait maintenir un niveau de circulation d’eau et de vapeur d’eau pour le maintien et stabilité du bâti , J’habite dans une Longère, il y a un petit peu de salpêtre au bas du mur à certains endroits, le sel de la pierre, je pense que c’est normal car sans eau la terre à l’intérieur des murs s’asseche et s’effrite et donc génère des désordres
Ne mise pas tout dans la "respirabilité" soit la perspirance dans notre jargon. Tu oublies aussi l'effusivité, toujours à mettre en parallèle avec la perspirance (tout comme tu mets la température et le taux d'humidité en parallèle car l'un ne va pas sans l'autre). Pourquoi ? Car le temps change, soleil/pluie, jour/nuit, été/hivers. La pierre est un matériaux qui est très peu effusif, donc elle s'adapte très mal au temps, Soleil Lundi, Pluie Mardi, Vent mercredi Soleil Jeudi etc.. Un matériaux qui suit le temps aura aussi beaucoup moins tendance à créer de la condensation par conséquent. La pierre se met donc à se réchauffer seulement 2 3 jours après que le soleil soit arrivé, tu le sens quand la maison est en inertie, et inversement après 3 jours de pluie il fait crue dans ta maison... Ici tu as une dalle respirante oui mais les pierres, le sable sont très peu diffusif. De plus, ventiler une dalle revient à lui mettre un ventilateur en permanence sur elle. Là c'est un atelier mais tu fais ça chez toi son sol et est gelé et c'est un gouffre thermique. Tu auras beau chauffer toute la chaleur sera manger par ta dalle. Idem pour les gens qui ventile un hérisson isolant... Ce qui isole c'est l'air IMMOBILE !!! Les gens l'oublient mais c'est la base. Met un ventilateur contre de la laine de verre, bois, mouton l'isolant ne sert à rien ! ... Alors attention quand tu ventiles tu créer aussi une dépression. soit un aimant à vapeur d'eau car tu déplaces les masse comme le vent. Tu peux donc assécher tes sols et faire descendre tes fondations ou les fragilisées si ton sol est mal préparé. Ventilé une dalle béton c'est comme vouloir courir avec un Kway avec des trous. C'est débile. Si les anciens construisaientleurs villages au fond des vallées c'est parce que le vent est en haut des collines. Les maison en haut des collines ou le vent souffle en permanence contre la façade consomment 2 fois plus d'énergie pour se chauffer. Les anciens sont tout sauf fou. Alors ventilation et maison, dalle ou façade ne font jamais bon ménage. Moins tu ventile sauf ta chambre ou ta salle de bain meilleure se comporte le matériaux. Le tout est de créer une cohérence entre tes fondation son sol tes murs et ton plafond. TOUJOURS regarder à 360° quand tu parle d'un élément d'une maison c'est la base. Alors bravo pour tes calculs mais ... Voie plus loin ! Je serais pas technique ni dans le btp je dirais mais c'est ça qu'il faut que je fasse pour ma maison... Chérie on ventille la dalle et le hérisson Tralala ... Même si là c'est pour toi les gens en regardant ta vidéo vont le prendre pour eux sans comprendre ce qu'il vont faire... et ce sera n'importe quoi et ne comprendrons jamais pourtant ils se sentirons bio dans les règles de l'art... Et j'aborde même pas la diffusivité.... car avec elle un mur diffusif chauffe ta maison en hiver comme les mortiers chaux chanvre murales intérieurs. Mais on va rester là pour l'instant.
J'ai l'impression que vous mélangez les notions : - la diffusivité, c'est la vitesse de stockage de la chaleur. Elle fait intervenir la conductivité thermique lambda et la capacité thermique d'un matériau. - l'effusivité, elle, indique la capacité des matériaux à déstocker plus ou moins rapidement un apport de chaleur. La thermique et le bâti ancien je connais bien car c'est mon travail et ma passion. Si ce type d'enduit est fabuleux sur une surface en pisé ou en pierre tendre, le résultat sur pierre dure tient davantage de la croyance qu'autre chose. Ce type de pierre n'a de respirabilité et de diffusivité que par les joints. Les anciens murs de bâtis anciens étant souvent montés à l'argile, celle-ci aide au transit de chaleur intérieur/extérieur. Mais on est loin des capacités d'un mur en briques, pisé ou calcaire. Pour le même coût de mise en œuvre, on se retrouve avec un volant et une boîte de vitesse au lieu d'une voiture entière. De plus, la chaleur transite forcément vers le haut. Ce n'est pas parce que tu as fait un enduit correcteur de 8 cm que ton bas de mur ne va pas être froid. Autre chose, il est impératif de ventiler un hérisson lorsque l'on se situe dans une zone à forte présence de radon (zone 3). Comme il est impératif de ventiler correctement l'air intérieur pour éviter l'accumulation de vapeur d'eau, des CoV et autres gaz type mono ou dioxyde de carbone. Quant à l'effet "ventilateur" que vous mentionnez...il n'est vrai qu'en partie. Le placement des bouches doit être pensé avec intelligence. Tout comme il est possible de se réserver la capacité de réguler l'entrée d'air, de placer des sondes hygro et t° dans le hérisson etc. Enfin, nous sommes tout de même d'accord sur les logiques du bâti ancien, jamais un bâti à usage d'habitation n'aurait été placé dans une situation défavorable, sauf par orgueil ou démonstration de puissance.
Bonjour, tout d'abord merci pour le partage d'expérience et vos retours au commentaires très instructifs. Résidant en Picardie, je me permets de vous contacter car j'ai une cave en pierre de 45m2 (pas sous la maison mais côté du pignon). Le toit de la cave est une terrasse donnant sur le jardin, et son sol est en terre. Il y a 2 petites fenêtre basculante du même côté, côté jardin. J'ai un pb de salpêtre et humidité. Je voudrais à avoir votre avis, comment procéderiez vous pour vous débarrasser de l'humidité. Sachant que je n'utiliserai ce sous sol que pour du stockage. merci pour votre aide !
Bonjour. Merci pour votre intérêt. Tout d'abord, je précise que je ne suis pas un pro, et partager mes réflexions ne fait pas de moi un expert :) Difficile de donner un avis sans être sur place. Dans un premier temps, j'essaierais d'aménager une ventilation, naturelle si possible, et je vérifierais la nature des murs : s'agit-il de murs en pierre, et si c'est le cas, ont-ils été recouverts de ciment ? Si c'est le cas, retirer la couche de ciment permettrait de laisser respirer les murs. Bonne continuation.
Principe appliqué ce jour sur une rénovation de dalle de 55m2 dans une maison en pierre : hérisson en 20/40+ drain ventilé sur 3 longueurs (relié par de "T" en PVC. J'ajouterai a cette présentation que pour une ventilation homogène les 3 parcours d'air doivent faire la même longueur...ma question du jour : la forme du circuit a t-elle un impact sur le volume d'air qui passera dans chacun des 3 parcours ?? Merci d'avance si vous avez la réponse
Bonjour, Effectivement, un bon équilibrage des longueurs permettra une ventilation homogène. La forme du circuit aura un impact sur la résistance hydraulique de ce dernier : plus il y aura de chicanes, plus l'air aura du mal à s'écouler. C'est à dire que si vous ventilez avec un moteur, pour le même moteur, le débit d'air sera plus important avec des tuyaux courts et droits qu'avec des tuyaux longs et avec pleins de coudes. Mais d'un autre côté, un circuit avec plus de chicanes pourra potentiellement récolter plus de vapeur dans le hérisson qu'un circuit qui file tout droit. Il y a sans doute un compromis à calculer, ce que je n'ai pas fait. Une remarque : le raisonnement que je présente est favorable dans mon cas, car j'ai une dalle avec une petite surface. Plus la surface de la dalle est grande, plus la chaux devient intéressante, car la respirabilité équivalente en dalle béton nécessitera des débits de plus en pus importants : la surface augmente au carré, mais pas la périphérie. Enfin, comme j'ai tenté de l'expliquer dans des commentaires précédents, je ne cherche pas à dire que c'est mieux de faire une dalle béton qu'une dalle en chaux, juste à montrer que dans mon cas particulier, ça passe avec une dalle en béton. Si vous avez une maison en pierre et que vous avez la possibilité de faire une dalle en chaux, ne vous privez surtout pas ! Mais je dirais avant tout : faites ce qui vous plaît.
Merci Mathieu pour ces explications qui valident scientifiquement mes réflexions empiriques. Mais en voyant la vidéo de bout en bout et lisant les commentaires, je me retrouve finalement embêté avec ce choix; en effet tu fais remarques que pour de grandes surfaces, cette solution est plus délicate. J'ai le sol d'une grande pièce de 70m2 à réaliser, et il m'est difficile de partir sur une dalle en chaux car les centrales béton du coin ne font que du ciment, et ma bétonnière et mes bras ne tiendront pas la cadence si je fais ca moi même, d'où l'idée d'une dalle ciment (béton amené par une toupie, donc). Penses tu effectivement que 70m2 c'est trop grand pour que le drain ventilé soit efficace ? merci
Merci pour cette vidéo. Savez-vous si on a des problème de remontée capillaire au sol s'il faut plutôt une dalle respirante ou au contraire hermétique à l'eau et vapeur d'eau ?
Bonjour et merci pour votre intérêt. Alors, avant de répondre, sachez que je ne suis pas du tout un professionnel du domaine. Donc mon avis sera à prendre en tant que tel, dans la limite de mes connaissances et de ma compréhension du sujet :) Qu'entendez-vous par remontée capillaires au sol ? Pour moi, une remontée capillaire s'effectue dans un matériau qui offre une géométrie propice à la capillarité : porosité, interstices, fissures. C'est le cas des vieux murs en pierres jointées qui sont posés à même le sol. Est-ce réellement sur votre sol que vous avez des remontées, ou bien à la base de vos murs ? Ensuite, pour une réponse plus générale, je dirais qu'il y a 2 cas de figures. 1) Si vous avez un bâti ancien, il faut un traitement qui sera en cohérence avec l'ancien, c'est à dire idéalement une dalle respirante (chaux), sur hérisson ventilé, après avoir décrouté tous vos murs s'ils ont été cimentés, comme ça arrive souvent. Moi j'ai choisi une dalle non respirante, mais que je fais respirer avec un "tuba" via mon hérisson ventilé. 2) Si vous avez un bâti moderne, tout est pensé pour être hermétique dès le début. Donc, plutôt un traitement étanche. Mais si vous êtes dans ce cas et que vous avez de l'eau, c'est qu'il y a eu un problème quelque part, et le mieux est de comprendre pourquoi.
@@MathieuThomachot Bonjour et merci de votre retour. C'est vrai vous n'êtes peut être pas un professionnel mais si vous saviez le nbre de bêtises que vous balances des soit disant pro :-) On est sur du bâti ancien vers 1900 à bordeaux, en pierre type calcaire pour les murs en périphérie. Le sol c'est une dalle en béton. il y a aussi des remontées capillaire et je dois déposer le plancher flottant et toutes les sous couche de lino qui existent pour faire sécher. Je voudrais éviter de casser la dalle. Vue l'ancienneté du bâtiment je pense qu'il faut une solution respirante ; donc je réfléchi à une solution comme lambourde posé sur cale plastique avec entre les lambourde isolation type bille argile ou liège en vrac. Sur les lambourde un frein vapeur hydro-régulateur. Dessus un massif ou dalle OSB type 3. Qu'en pensez-vous ? Ou y-a-il une solution de pose autre pour un sol qui tient compte de ce problème de remontée ?
@@francoisfalcucci Bonsoir. Ok, vous avez un bâti ancien dans lequel une dalle béton a été rajoutée plus tard. Elle peut être à l'origine du problème, en bloquant la circulation de la vapeur d'eau venant du sol et forçant l'eau à passer par les murs. Mais regardez aussi si vous n'avez pas des fuites d'eau qui pourraient expliquer l'humidité de votre cave. Si vous regardez les vidéos de ma cave, vous verrez que l'humidité de ma cave venait surtout d'une fuite d'eaux usées... Si j'étais dans votre cas, perso je referais la dalle. Maintenant que je l'ai fait, je sais que ce n'est pas si insurmontable que ça :) Je ne sais pas pourquoi vous voulez éviter de le faire. Vous avez peut-être de bonnes raisons. Dans mon cas, j'ai chercher à l'éviter par tous les moyens pednant des années, mais j'ai fini par le faire :) Je pense que cela reste possible de s'en sortir sans casser la dalle, avec les solutions que vous évoquez. Par contre, pour que votre solution soit respirante, il faut que la vapeur d'eau puisse s'évacuer. Dans votre description, je ne vois pas ce qui le permet. Si on part de votre solution avec les billes d'argiles, on pourrait imaginer de mettre un drain de petit diamètre qui circule sur toute la surface du sol, façon plancher chauffant, qui ferait circuler de l'air frais pour évacuer l'humidité : bref, un hérisson ventilé !
@@MathieuThomachot Bonjour, en fait il s'agit du sol d'un Rez de chaussé en Copro. J'ai fait faire avant une recherche de fuite non destructive, rien trouvé. J'ai vu qu'il y avait des résines pour étanchéifier la dalle mais je me demande si le remède ne sera pas pire que le mal. Je cherche à savoir si un système sur lambourde comme expliqué avant ou comme ce produit peut-être une solution insulfloor.com/thermosmart-fr
J'avais envisagé une solution de ce type, avec un plancher OSB, mais j'ai abandonné l'idée car je vais souder meuler, du coup les scories sur le sol OSB je trouvais ça moyen. Mais un sol béton sur poutrelles hourdis peut-être ? Par contre, je n'avais pas beaucoup de hauteur sous plafond en rab. Actuellement, sur le sol final, il me reste 187 cm sous plafond.
Mathieu Thomachot Merci L’idée pour moi ça serait de décaisser sur 10cm, poser des poutrelles(sans hourdis), puis placer des OSB ou des hourdis en bois et couler 5cm. Sous les osb l’air circulerait ainsi que sur le pourtour
Merci pour ces ces recherches et conclusions qui confirment l'alternative que j'imaginais à la dalle en béton de chaux...curieusement cette alternative est pourtant très peu présente sur le web..une question cependant: tu parles de désolidarisation dalle/murs dans cette video mais la mise en pratique n'est pas évidente dans ton autre video. qu'en a-t-il été??
Merci pour ton commentaire. C'est vrai que la solution n'est pas très fréquente, mais je l'ai déjà vue dans d'autres rénovations (sur la chaîne Koggy Rénovation par exemple), et on peut trouver des pages qui en parlent, comme celle-ci : www.betonexpert.fr/blog/dalle-beton-sur-herisson/ pourquoi n'est-elle pas si répandue ? Plusieurs hypothèses : 1) Dans du neuf, d'autres techniques sont utilisées. Par exemple, fondations, parpaings, poutrelles hourdis et vide sanitaire. 2) Dans une rénovation dans l'esprit, les gens mettent quand-même des dalles en chaux, tant qu'à faire. J'ai longtemps hésité à faire comme ça, et c'est ce que je voulais faire d'ailleurs (pas sûr que tout le monde ait relevé ce détail). Mais j'ai choisi le béton, car j'utilise des machines outils dans mon atelier, et je ne suis pas convaincu qu'un matériau 10 fois mois dur que le béton puisse tenir, mais ce n'est que mon avis. Autre point pratique : je n'ai aucune expérience en maçonnerie et je n'ai pas de terrain accessible depuis la rue. Je me voyais mal préparer de la chaux dans la rue et descendre des seaux un par un, et les seuls maçons que je connais et qui m'ont aidé ne connaissent pas les dalles en chaux. 3) Je n'exclue pas que ce soit une mauvais idée. Tu pourras te faire ton propre avis en lisant d'autres commentaires. Je dirais juste que ma pièce est un atelier, pas une pièce à vivre, et qu'un hérisson n'est ventilé que si on le ventile. C'est à dire qu'en dehors des calculs qui sont là pour illustrer une réflexion, rien ne dit qu'on est obligé de ventiler à fond dans le hérisson. En ce qui concerne la désolidarisation, il y en a une qui a été faite avec une bande en mousse. Elle plus fine que ce que j'imaginais, mais elle est là. Ce sont les maçons qui l'ont mise, je leur fait confiance.
Oui je me suis posé la même question, chaux ou béton. Certaines personnes n'entendent/voient que ce qu'ils veulent..Pour moi c'était clair que tu avais hésité. J'ai suivi la même démarche intellectuelle que toi je crois, sans les calculs ;-). Dans mon cas il s'agit de l'aménagement d'une partie de la cave (20m² sur 80m²), en terre battue aujourd'hui. il n'y aura que 2 murs en pierre adjacents à cette dalle. les deux autres cotés de la dalle donneront directement sur la terre battue du reste de la cave. L'usage de cette zone sera pratique plus qu'esthétique ou confort. Bien sûr j'étais aussi tenté par la chaux que j'utilise dans d'autres cas (re jointage des mur en pierre) mais il y a aussi des contraintes de mise en œuvre à prendre en compte (camion toupie vs brouette et bras, dosage, temps de mise en œuvre et prise). Pour cette surface et l'usage que je veux en faire je préfère aller au plus simple car ma fenêtre pour les travaux est courte et je ne veux pas pousser les artisans dans des domaines qu'ils ne maitrisent pas suffisamment. ok pour la désolidarisation...j'imaginais en effet quelque chose d'un peu large (5cm) et rempli de graviers plutôt que mousse.
Bonjour. Evidemment, on gagne en combinant les deux. Ce qui me freine dans le choix d'une dalle chaux, ce sont les point suivants : - J'avais prévu une épaisseur de dalle béton d'environ 10 cm. D'après ce que j'ai pu voir, les dalles en chaux sont plus épaisses (20 à 30 cm). Du coup, je n'ai pas prévu l'épaisseur pour ça, et 30 cm de dalle chaux, ça fait une dalle 3 fois moins respirante. Mais si je peux me contenter de 10 cm, pourquoi pas. - J'ai eu beau chercher, je n'ai quasiment rien trouvé concernant la possibilité de donner une finition lisse à une dalle en chaux. Mon but étant de pouvoir balayer le sol de mon atelier. La plupart du temps, les gens finissent les dalles avec des tomettes ou du travertin, mais qu'en est-il de la respirabilité de ces revêtements ? Si quelqu'un a une dalle chaux avec une finition lisse en région grenobloise, ça m'intéresserait de pouvoir la voir pour me rendre compte.
Franchement je pense qu'une dalle chaux est trop friable pour être laissé tel quel, en passant le balais tu va créer de la poussière. Vu ta situation ta solution est, à mon avis, de loin, la meilleure.
@@MathieuThomachot Bonjour Mathieu, je ne connais pas la source de ton information concernant l’épaisseur d’une dalle de chaux mais je peux te confirmer qu’il n’y a pas de différence avec une dalle de béton de ciment. Généralement, une dalle de chaux a une épaisseur d’environ 10/12cm voir un peu plus parfois mais pas 20/30cm ! Concernant le revêtement final, en effet le travertin et les tomettes sont perspirantes. Elles se posent sur une chape de chaux. Tu peux aussi envisager un plancher bois monté sur lambourdes (traité classe 4) avec une rupture de capillarité sous les lambourdes (liège par exemple). Il faut privilégier une essence de bois résistante à l’environnement humide naturel d’une cave. Concernant la finition lisse, je ne pense pas que tu puisses avoir une dalle aussi lisse qu'une dalle béton de ciment. Et il est vrai qu'une dalle de chaux est plus friable mais cela dépend de ton dosage.
Bonjour Alan, Merci pour tes explications et le temps que tu y consacres. Quelque soit mon choix, ça me sera très utile, ainsi qu'aux autres personnes. Oui, les tomettes et le travertin sont des matériaux respirants, c'est ce qu'on peut lire en tous cas. Mais j'ai beaucoup de mal à trouver des valeurs de perméabilité. Et ce qui me fait bondir, c'est quand je vois des sites où on t'explique qu'il faut bien boucher les pores du matériau pour qu'il ne se salisse pas. Mais même s'il était pas si respirant que ça, je pense qu'un sol en travertin pourrait avoir un rendu sympa dans mon atelier. Pour le plancher bois, j'y avais pensé, mais comme je vais faire beaucoup de soudage et de meulage de métal, je vais éviter. En fait, je pense que j'aimerais bien travailler la chaux car c'est un matériau qui m'attire, mais ce sera peut-être pour un autre chantier. A+
@@alanzirek Le travertin n'est respirant que s'il n'est pas verni. Hors la grande majorité de ce qui ce vend dans le commerce l'est. En effet, un travertin non verni est l'un des pires revêtements de sol (avec plancher bois non verni) car il absorbe tout liquide en contact avec lui. Donc le cousin qui fait tomber la bouteille de vin sur ton sol pourrit aussi ton sol. De même pour les tomettes, les tomettes vernissées à la provençale ne respire pas. Elles étaient posées sur du sable, au "touche touche" et sans joint chaux. La tomette en bâti ancien servait à conduire la chaleur provenant du foyer ouvert à travers le sol et éloigner ainsi l'humidité. Il ne faut pas oublier que l'âtre était quasiment allumé en permanence. La mode des tomettes poreuses est plus tardive (mi-XIXe) et surtout contre-productive dans la logique des sols anciens. Il y a trop de déperditions dans ce dernier cas mais bon à cette époque, on commençait déjà à cramer la planète à coup de charbon donc bon... Enfin, pour la question des dalles, j'imagine que le comparatif se fait à résistance équivalente. Une dalle chaux ne pourra jamais être aussi résistante qu'une dalle ciment à épaisseur égale. Tout dépend de l'usage de la pièce en fait. Mais poser une machine-outil sur une dalle chaux, c'est la catastrophe assurée.
J'ai également une dalle béton. Dans votre calcul, vous considérez que le débit d'air permet un échange uniforme sous la dalle ce qui n'est pas le cas étant donné qu'il faudrait que le drain ventilé soit présent sur presque toute la surface de la dalle. Or, celui-ci est généralement périphérique ou en forme de S. Comment pensez-vous que cela peut impacter votre calcul ?
Bonjour, Effectivement, l'hypothèse d'un échange uniforme est une simplification du modèle, pour que le calcul reste accessible. Il faudrait tenir compte de la migration de la vapeur d'eau entre les zones plus humides et le drain. Je pense que l'hypothèse que j'ai prise est donc plus optimiste que la réalité. Mais comme le hérisson est un milieu très ouvert, je ne pense pas que la différence soit si importante (et là c'est purement intuitif :) ).
Agreable de voir une reflexion plus poussee! Ton raisonnement marche que si l air peut vraiment circuler dans ton herisson. Il faudra faire surrement attention a la qualite du beton. Ne le fait pas trop liquide. Desolidarise la dalle des murs est une tres bonne idee..
Bonjour. Une dalle a la chaux se pose le plus souvent sur un herisson ventilé ou du moins sur un herisson type verre cellulaire. Il est possible de faire une dalle de 15cm en chaux pouzzolane et finir avec de la terre cuite qui est aussi respirante. Vous avez fait des recherches mais je pense que la renovation de sol ne se limite pas a ça, il y a d'autres paramètres qui vont rentrer en compte comme la vapeur d'eau qui va rentrer de vos murs enterrés entre le niveau de votre drain et la dalle. Dans tous les cas vous avez quand même pensé a faire un herisson ventilé et c'est deja pas mal vu ce qu'on peut voir en rénovation ancien
Les valeurs sd des deux dalles sont proches : 9-25 en dalle chaux, 14-25 en dalle béton. Chaux comme ciment ne sont pas des matériaux naturels. De même que faire une dalle n'est pas logique alors que le sol sous un bati est souvent plus chaud que l'air en période de chauffe. Pour preuve, le montage des murs et la nature des sols faisaient la part belle à la terre et l'argile, en liant ou matériau principal. La chaux coûtant cher, elle ne venait qu'en solution d'assainissement ou d'enduit. Les hérissons existaient mais la technique était loin d'être systématique. La solution hydrophobe était tout simplement le fonctionnement h24 de l'âtre, connecté au sol par dallage pierre/terre cuite, sur sable ou non. Ailleurs, on faisait un plancher sur lambourdes avec/sans pilotis comprenant une lame d'air pour se déconnecter. Si les romains ont fait des dalles chaux-ceramique-sable, celles-ci ont en fin de carbonatation une valeur sd, un défaut de perspirance et une rigidité identique à une dalle béton moderne. Le processus est simplement plus long.
@@notrelogisbreton5574 il suffit de voir toutes ces maisons en pierre avec dalle béton qui ont des remontées capillaires dans les murs pour s'apercevoir du problème...
@@mikaelandres le problème est le même avec une dalle chaux posée directement sur terre plein si aucun hérisson n'est mis en place, ce qui est le cas des dalles béton que l'on défait en réno. Une autre différence aujourd'hui vient de l'agrégat ajouté (pouzzollane, billes d'argile, chanvre, liège, argex, vermiculite, etc.). Les premières dalles chaux que j'ai vu mettre en oeuvre (début 2000) étaient réalisées de la même manière que des dalles béton (sable + gravier), directement sur terre-plein et elles ont toutes dues être refaites pour diverses raisons (éclatement, remontées capillaires, érosion des zones de passage). De même, un mur de bâti ancien aura nécessairement des remontées capillaires puisqu'il est directement connecté au sol. L'effusivité par un enduit chaux est à ce moment là bien plus importante à mettre en oeuvre que la nature de la dalle elle-même tant qu'un hérisson bien ventilé a été mis en place.
@@notrelogisbreton5574 Bonjour Mikael, Rapidement pour le contexte, je suis dans le même cas que beaucoup de personnes sur certaines chaînes UA-cam et les différents forum, je viens d'acheter une bâtisse en Loire-Atlantique complètement brute, il n'y a jamais eu de ciment et la "dalle" aujourd'hui est en terre battue. Dans un autre de tes commentaires tu dis que c'est ton métier de traiter ce genre de sujet, ce qui inspire confiance. C'est la première fois que je lis que finalement béton de ciment ou de chaux n'a pas trop d'importance tant qu'il y a un hérisson bien ventilé. Faire la dalle en chaux pourquoi pas, mais par contre au niveau du choix des sols, on est limité (tomettes en terre cuite, travertin, plancher sur lambourdes classe 3 ou 4). Et encore on perd la perspirance des tomettes et du travertin en les traitants, étanchéité, anti-taches... Ainsi, si tant qu'on a un hérisson bien ventilé, on peut mettre indifferemment chaux ou ciment, on peut très bien coller du carrelage, du marbre dessus ? Ou quitte à mettre du carrelage vaut-il mieux privilégier la dalle ciment ? (Plus économique, plus résistantes et surtout qui sèche plus vite - 1mois pour dalle ciment plusieurs mois pour dalle en chaux) Tu parles aussi de hérisson bien ventilé, y a t'il des règles "définies" entraxe, pentes, angles de coude, longueur des différentes branches, drainage souple ou plutôt rigide... ? Ça fait beaucoup de questions, désolé ! Mais s'il y a un livre ou un site sur le sujet je suis preneur ! En tout cas, merci pour ton commentaire.
Bonjour et merci beaucoup pour cette vidéo! Je me trouve dans un cas comme d’autres commentaires que j’ai pu voir, je viens d’acheter une maison en bâti ancien, et il y a des dalles de béton.. ce que je pensais faire pour éviter de tout peter, c’était de faire une tranchée de 30cm de large le long du mur intérieur et faire justement un hérisson ventilé à ces endroits là mais je me demande si ça sera suffisant.. Qu’en pensez vous? Merci d’avance :)
Bonjour. Merci pour votre commentaire. Je ne suis pas un professionnel, et donc mon avis est à prendre avec des pincettes :-) Difficile déjà de donner une réponse, sans avoir une vue complète de la maison, et l'usage que vous prévoyez pour la pièce. Quel problème vous posent les dalles de béton actuellement ? Est-ce que vous avez des remontées d'humidités ? Si c'est le cas, je commencerais déjà par m'assurer que les murs respirent, donc les décrouter s'ils ont été cimentés. Et voir comment ça évolue, en espérant que ça suffise. En effet, même si les dalles béton n'étaient pas là à l'origine de la maison, les toucher n'est pas forcément sans conséquence. Je donne un exemple : je connais quelqu'un qui restaure une énorme maison ancienne. Comme il a refait des dalles béton aux étages, il a dû, sur les conseils d'un bureau d'étude, faire une dalle béton (ventilée) à la base des murs, avec des ferraillages périphériques et des fers ancrés dans les murs, pour renforcer la rigidité globale de la maison. Toucher à cette dalle, une fois la maison rénovée, pourrait remettre en question la rigidité de la maison. Dans mon cas, j'ai demandé l'avis de plusieurs professionnels, pour m'assurer que ce que je faisais était sans risque. Je vous conseille la même démarche. Cordialement,
Bonjour, je vais reprendre tous les liens que vous avez partager, merci pour ce travail de recherche qui donna lieu à cette vidéo très instructifs. je reviens sur une chose qui je pence pourrait être intéressante, je ne sait ci cela fonctionnerais, c'est d’insérer un système qui chaufferais la dalles en béton pour diminuer la vapeur.
Bonjour, Merci pour votre retour. Chauffer une masse d'air augmente sa capacité à absorber de la vapeur d'eau, donc ça diminue l'humidité relative. Mais si cette vapeur n'est pas évacuée par une circulation, ça n'a pas d'intérêt. Personnellement, je ne serais pas favorable à ajouter un dispositif de ce type, car c'est une consommation d'énergie en plus. Avec mon hérisson ventilé mécaniquement, je suis déjà "borderline", alors si je rajoute un chauffage je vais me faire des ennemis :-D
Merci beaucoup pour cette vidéo, ca m'a apporté énormément de reponse a mes questions, je vais donc opter pour une dalle béton et je pensais faire une isolation sur les murs en chaux chanvre et combler l'espacement peripherique comme decrit dans la vidéo par la chaux et le chanvre de mes murs peripheriques est ce que c'est une bonne idée ?
Bonjour et merci pour votre intérêt pour cette vidéo. Cette vidéo est un partage de mes réflexions, mais je précise, si ce n'était pas déjà clair, que je ne suis pas du tout un expert sur le sujet. Du coup, je ne suis pas vraiment à l'aise pour répondre à votre question, d'autant plus que pour les murs de mon atelier, je me suis contenté de décroûter la couche de ciment pour les laisser respirer, mais je les ai ensuite laissés en l'état, puis mis des cloisons en OSB distante de quelques cm du mur. Pour la jonction dalle mur, nous avons finalement posé de la bande de relevé, c'est à dire une bande en mousse de quelques mm d'épaisseur. Si je devais faire une isolation comme la vôtre, avec une dalle béton au sol, je pense que je prévoirais un matériau pour bien séparer le béton de la chaux / chanvre, comme la bande de relevé, et je laisserais un joint d'environ 1 cm entre le sol et le bas du mur, histoire de couper la capillarité. Pour ce qui est du choix entre dalle béton ou dalle chaux, ma réflexion était dictée par le fait que je voulais une finition lisse sur ma dalle, tout en ayant un sol résistant pour une utilisation de type atelier, et je n'ai pas été convaincu par les informations que j'ai pu obtenir concernant les dalles chaux, à ce sujet. Je ne connais pas les raisons qui vous poussent à préférer le béton à la chaux, mais si je n'avais pas eu la contrainte de la dureté du sol, je me serais sans doute laissé tenter par la chaux. Qu'est-ce qui vous pousse à préférer une dalle béton ?
@@MathieuThomachot Bonjour, Merci beaucoup de m'avoir repondu, je souhaiterais faire une dalle béton pour une finition carrelage et une dalle moins couteuse car j'ai petit budget rénovation. J'ai bien noté qu'il faut mieux laisser un leger espace entre ma dalle et mon isolation chaux chanvre. Bonne journée à vous
Bonjour, est ce qu'il n'y a pas une erreur de calcul 12min50s, quoi le résultat est bon mais c'est 1.7x10-2 je crois. En tout cas super vidéo qui me remet le doute sur chaux ou béton. J'étais parti sur la chaux mais avec les problématiques de finitions... Finalement, je pensais faire hérisson ventilé (mécaniquement) + dalle béton avec sur le pourtour 8 à 10 cm de gravillons sous les conseils d'un maçon. Quelle VMC tu as mis en place, ça consomme beaucoup à l'année ?
Bonjour, Bien vu pour l'erreur de calcul ! Il va falloir que je corrige ça. Pour la ventilation, j'ai mis un simple aérateur de salle de bain qui consomme une dizaine de W. Donc, à 15 centimes le kWh ça fait environ 1.3 € par an, si je ne me suis pas encore trompé dans mes calculs :-D Ce que je voulais faire, c'est mettre un capteur d'humidité et de température pour asservir la ventilation en fonction de l'écart d'humidité entre le hérisson, la pièce, l'extérieur, mais je suis partir sur d'autres projets.
@@MathieuThomachot Merci pour ton retour. J'ai regardé ta vidéo du coulage de la dalle et je note que tu n'as pas mis de joint périphérique. Je crois que c'est désormais l'usage pour offrir un espace de la dilatation à la dalle. du coup pourquoi ne pas en avoir mis ? d'avance merci pour ton retour.
@@borisfabre9456 Bonjour. Les maçons ont mis une bande en périphérie de la dalle (je crois que ça s'appelle un bande résiliente). De dire si ça suffit à gérer les dilatations ou pas, je n'en ai aucune idée, je leur ai fait confiance.
Bonjour, Heureusement, on peut rénover une grange sans avoir fait math sup ^^ J'habite en région grenobloise. Mais que ce soit loin ou près de chez vous, je ne suis pas sûr d'être la personne la plus indiquée pour vous conseiller sur la rénovation d'une grange, vu que je n'ai jamais fait ça ^^
Il te restera cependant avec ta dalle ciment à gérer la concentration d'humidité en périphérie et qui risque de penetrer dans tes murs. Et puis 5,5m3 par heure pour un drain de diamètre 10 nécessite peut être un ventilateur pour atteindre cet objectif.
En fait normalement c'est simple, si c'est une vieille maison en pierre il faut de la chaux au sol et surtout pas du beton parceque le beton ne respire pas et l'eau bloquée horizontalement monte alors dans les murs verticaux en pierre. Pour le bati ancien il faut donc des dalles chaux avec drain et faire au moins les enduits du soubassement egalement à la chaux pour evacuer l'humidite verticalement ainsi normalement pas de soucis, de salpetre, d'humidité et de fissures dans les enduits.
Bonjour Mathieu et merci pour tes vidéos ! le sujet est très intéressant. J'hésite à mettre en oeuvre la même solution dans mon garage avec des remontées d'humidité, pour lequel je ne veux pas de dalle de chaux. Cependant je me heurte sur la difficulté de réaliser un hérisson suffisamment respirant (je n'ai pas le budget pour des granulats roulés de grosse taille). Je me demande si je ne remplacerais pas cela par une couche de bac acier type collborant sous la dalle: cela permettrait la création de couloirs d'air, donc d'une ventilation très efficace ; sans la necessité d'un hérisson parfaitement réalisé comme le tien (il suffirait, j'imagine, d'une couche drainante quelconque, type 20cm de concassé). Qu'en penses-tu ? merci encore et bravo !!
Bonjour et merci pour ton commentaire. Je ne sais pas quel budget tu imagines pour les galets roulés, mais dans les carrières près de chez moi, c'est aux alentours de 20 eur la tonne. Du coup, avec la livraison, j'ai dû en avoir pour 150 eur en tout. Une solution en bac acier, pourquoi pas, mais je me demande si ce n'est quand-même pas plus cher au final ?
@@MathieuThomachot Merci pour ta réponse. Pour le bac acier, on doit pouvoir tabler sur du 20€/m². Reste à voir si le surcout du concassé vers le galet roulé de grosse taille ne dépasse pas cette somme... et j'étais convaincu que oui, assez largement même, mais sans avoir fait de recherche précise (je sais juste qu'il n'y a en pas dans les carrières d'à côté (marseille), et que je ne peux pas faire livrer devant chez moi, ruelle piétone). Je suis malgré tout très surpris du prix de tes galets roulés ; je vais reprendre tout ça. Merci !!
Bonjour, Bien sûr, la dalle de chaux sur hérisson ventilé, ça se fait. Dans mon cas, j'ai opté pour une dalle en béton pour d'autres raisons (charges importantes au sol dû à l'utilisation de machines outils, complexité de mise en œuvre sur mon chantier, manque d'expérience et de personnes pouvant m'accompagner).
Merci pour la vidéo. Mais le plus respirant serait une dalle de chaux avec un hérisson ventilé non ? Mais je comprend bien la raison de l'utilisation du béton pour sa résistance mécanique supérieure dans ton cas.
Bonjour. Oui, biens sûr. En fait, je compare la respirabilité d'une dalle chaux sans hérisson, avec celle d'une dalle béton avec hérisson, et on voit que dans mon cas on peut obtenir des échanges d'eau (vapeur) équivalents. Mais bien entendu, une dalle chaux + hérisson ventilé aura une respiration totale supérieure. Tu as bien compris mon choix : le béton qui est 10 x plus résistant est plus adapté à mon cas avec mes machines outils, dont une qui pèse 1,5 T. A ça, il faut ajouter le fait que je n'ai pas réussi à trouver de personnes sachant m'aider à réaliser une dalle chaux. Si j'avais eu de l'espace autour pour préparer la chaux confortablement, par exemple un jardin, j'aurais pu tenter de le faire moi-même. Mais je n'ai pas cette place, et je ne me voyais pas faire ça dans la rue non plus. Et avec l'accès difficile à ma cave, il était plus simple d'amener du béton depuis un camion en le faisant couler par le soupirail. Et dans ce cas précis, je ne pouvais gérer ça seul, car je n'ai pas d'expérience, donc je l'ai fait faire par des maçons "classiques" qui travaillent le béton.
Bonjour, C'est une approche intéressante et peu courante j'ai l'impression donc il faut le saluer ! Mais il y a une chose (entre autres) qui me chagrine dans votre raisonnement : vous considérez que l'air qui rentre dans le hérisson est à 0% d'humidité et qu'il en ressort avec 100% d'humidité relative. Je ne saurais pas donner de valeur d'humidité pour l'air ambiant en fonction de la météo, mais elle est loin d'être à 0% en entrée d'hérisson. Vous avez toutes les chances pour que si le sol sous votre hérisson est gorgé d'eau, l'air extérieur le soit aussi ! Tout ça pour dire qu'il y a encore quelques choses à gratter pour terminer ce raisonnement :) Bonne continuation
Bonjour. Effectivement, dans des régions très humides, la dalle chaux a un avantage, car si la pièce est chauffée, il y aura un écart d'humidité plus important. Cordialement
Bonjour je trouve vos vidéos très interressantes. Je suis en train de rénover activement une cave voûté si tu es à je vrai chambertin et je suis très indécis sur les solutions a mettre en place .actuellement la cave a été décaissés le fond de la cave n’est pas en terre mais en pierre et donc j’ai du mal à me décider sachant que les murs sont très humides . quels conseils me donneriez vous Cdt
Bonjour. Quel usage souhaitez-vous faire de cette cave ? En quoi sont fait les murs et quel revêtement ont-ils actuellement ? Quand vous dites qu'il y a des pierres sous la terre qui a été décaissée, s'agit-il de pierres de taille qui constituent un sol dallé, ou bien des grosses pierres un peu en vrac ?
Merci de contacter aussi rapidement. En fait nous aimerons créer une pièce à vivre, À Greg cuisinette salle de bain et coin chambre.Pour gagner de la hauteur donc nous avons décaiss d’environ 40 cm et j ai L’impression que nous sommes arrivés sur une couche de pierre plate. Mon souci est que sur le mur côté rue notamment nous avons nullité sur environ 1,20 m de haut sur toute la largeur du mur et d’où ma question est-il nécessaire de mettre des gros galets sur le lit de pierre. Mon idée serait de mettre un drain avec une ventilation forcée en y mettant un petit extracteur. Je peux vous envoyé des photos si vous êtes d accord
Salut Mathieu je pense que tu as pris la bonne décision d’autant plus que tu avait au préalable prévue 10cm de dalle si je ne me trompe pas et je pense que pour la résistance et la durabilité dans le temps sa sera mieux je ne sais pas si la dalle chaux et aussi résistante que béton . Et niveau entretien et finition c’est peut être le meilleur choix sachant que sa reste un atelier et tu va certainement mettre du poids déçu et du béton sa na jamais flancher . Sur ceux Mathieu à la prochaine bonne continuation et à très bientôt 💪👍 Tony
Salut Tony, Pour la résistance, la chaux NHL3.5 a une résistance minimale de 3.5 MPa, c'est à dire 35 kg par cm². En moyenne, elle a une valeur autour de 54 MPa (je te le fais de mémoire). Pour un béton, on est à environ 10 x plus. A bientôt ! Mathieu
Ok mais tu as une consommation électrique en plus avec ton drain. De plus ta cave est je suppose tempéré or en hiver la ventilation de ton drain abaissera la température de ta dalle et a contrario augmentera celle-ci en été. Le seul avantage que je concède est l'aspect fini plus "propre" d'une dalle de béton par rapport a une dalle de béton de chaux.
Hello. En fait, je ne vais pas pouvoir éviter l'utilisation d'une VMC, car je dois ventiler mon atelier quand je suis dedans. Donc, je peux éventuellement me servir du flux déjà existant de ma VMC pour ventiler le drain. Je pensais aussi créer une ventilation naturelle de mon drain en jouant sur le courant d'air naturel (voir épisode 4). Mais je pense qu'il est plus faible que 5 m3 / h. Il faudra que je mesure ça. Tu as raison pour les températures de dalle. Apparemment on se rejoint sur le côté fini plus propre de la dalle béton. C'est un point qui me tient à coeur. Je serais prêt à me laisser tenter par la chaux si j'avais la certitude de pouvoir donner un aspect lisse à mon sol. J'ai peur que cela ne soit antinomique avec la respirabilité (qui rime avec porosité).
J'avoue que l'état de surface ne m'importe peu et j'avais donc choisi un béton de chaux (pouzzolane) sur hérisson. Alors que la cave et ses murs étaient assez humides, je n'ai plus de problème d'humidité ! Mais je peux comprendre ton choix.
donc ce que tu prouves c'est qu'une dalle chaux, sans hérisson ventilé, envoie du steak niveau perméabilité puisqu'elle équivaut à une ventilation de 5,5m3/h pour un air chargé à 20°, ce qui n'est pas rien. donc, le titre de la vidéo est un peu trompeur, car on croit que la vidéo va porter sur la perméabilité des dalles, en fait elle porte sur un comparatif entre deux systèmes, pas entre deux dalles. dalle chaux seule d'un côté et hérisson ventilé sous dalle ciment de l'autre. super vidéo en tout cas et bien documentée! à cause d'elle, je dois repenser mon projet. on économiserait énormément à prendre la dalle ciment sur herisson ventilé avec une isolation polytruc entre les 2. le prix va du simple au double en fait. certains disent qu'on perd l'inertie du sol si on le ventile. mais un sol toujours un minimum humide a-t-il de l'inertie ? l'humidité n'annule-t-elle pas toute capacité d'inertie ? perso je m'y connais pas assez pour répondre.
Hello. Moi non plus, je n'y connais pas grand chose. Et effectivement, je ne m'intéresse qu'à la partie respirabilité dans cette vidéo, sans parler de l'inertie qui ne m'intéresse pas dans mon cas précis (atelier). Visiblement, il y a des grands spécialistes qui sont intervenus dans les commentaires. Peut-être qu'ils peuvent t'aider ?
@@MathieuThomachot oui je vais lire les commentaires. dis moi, tu as branché tes drain de ventilation de hérisson sur ta VMC, mais le laisser déboucher simplement dehors l'une extrémité au nord l'autre au sud n'aurait-il pas suffi ? je crois que comme c'est caché, personne n'a encore bien analysé le système. c'est comme la question des drains d'évacuation d'eau de pluie, trous vers le bas ou trous vers le haut, ça noircit des pages sur le net mais pas de réponse scientifique...
@@custino22 oui, si tu as un accès au nord et au sud, tu peux profiter de la ventilation naturelle, sans VMC. Dans mon cas, j'étais branché avec un moteur, mais en réalité, je ne ventile plus depuis plus d'un an. Pour mon atelier, je n'ai pas noté de différences. Il faudrait que je fasse des mesures comparatives avec et sans, avec des instruments à différents endroits (T°, humidité). Comme tu dis, il y a des sujets qui font parler, mais pas beaucoup de mesures.
@@MathieuThomachot ha oui d'accord. oui ce serait super des mesures. une grande première en plus. sachant que il existe en effet pas mal de paramètres : terre plein plus bas que l'extérieur, absence ou présence d'un drain extérieur, saison pluvieuse ou non, trottoir ou mur libéré à l'extérieur, etc...
Pas sur que vous ayez tour compris. Tout d'abord vous dites "Chimique" à la place de "physique", une peite nuance... Votre raisonnement est un sophisme ! Votre première énorme erreur est que vous pensez qu'il s'agit de vapeur d'eau. Et ben non, car sous la dalle en terre plain, la pression n'est plus la même, et alors, il s'agit de remonté d'eau liquide par effet de capillarité. Vos savantes équation conserne les chappe sur vide sanitataire ou sur cave, ce qui est très différent ! seconde erreur, vous croyez pouvoir raisonner comme sui le bâtiment était une construction moderne, car vous avez (encore une erreur) mis des plancher béton sur les étages. Vos mur de fondation, eux, sont toujours des fondation à l'ancienne, sans barrière de remonté capillaire, et c'est pourquoi, il fallait ne fallait pas mettre un fim étancche? Ces films ne doivent se poser que sur les bâtiment neufs monté sur des fondation béton, ou semelle filante de béton armé avec une bande bitumée ou un béton hydrofuge, faisant barrière à toute remonté capillaire d'eau (cette eau ne passe à l'état gazeux que lorque qu'elle sévapore sur la surface des matériaux tout en déposant des sels dont le salpêtre... Lorsque que l'on a une cave dans un bâtiment ancien, l'idéal est de la laisser en terre. Si il est besoin d'avoir un sol en dur, et bien, on met un geotextile et en emploie des matériaux capable de permettre à l'eau capillaire de s'évaporer sur toute la surface. Si vous mettez un film étanche, les mur n'ayant pas de barrière capillaire, cette eau va remonté là où elle trouvera sont chemin, donc en périphérie dans les murs. Donc, vous confondez la vapeur d'eau atmosphérique (gaz sec) et les remontée d'humidité tellurique, et là il s'agit d'un liquide, et un liquide ne se traite pas comme un gaz. J'ai vu également vos doublage de parois avec de l'OSB, pour les raisons précedentes je vous consielle de créer des ouvertture hautes et basse pour les ventiler en sous face, ce qui n'empèchera pas qu'il se forme du salpêtre sur le mur luimême (vous avez eu la bonne idée de faite tomber les enduits ciment, ce qui limitéra la heuteur des remontée). Il y a beaucoup de règles à respecter lorsque l'on touche à un bâtiment ancien. La première, est de ne jamais alourdir la structure. Si il y a un plancher bois à remplacer, et bien remettre vun plancher présentant un poids équivalent, soir solution bois, ou tout autre suivant le même critère. La seconde, c'est de pas y faire enter un seul gramme de ciment portland ou autre. Pour conclure, J'ai vu un nombre considérable de Bâtisses ancienne devenir invivable à cause des dalles en béton armés, les maçons (pas tous heureusement) sont des destructeur qui ne jure plus que par le parpaing de ciment et le béton, et qui ne connaissent plus les technique anciennes et efficaces. Je souhaite que rien de facheux ne se produise du fait de choix erronés (heureusement, d'autre facteurs entre en compte qui sont le climat, le terrain, l'exposition et bien sur le sous-sol) Donc, parfois de grosses erreurs ne pre pas à conséquences, et parfois, cest la cata, et parfois ce n'est que quels problèmes récurrant, mais sans désastre, et je ne suis pas du genre à attendre avec délectation un désastre pour dire "vous voyez, je vous l'avais bien dit", ce que j'espère, c'est que ça contribuera à empêcher d'autres de prendre des risques...
Visiblement, je ne suis pas le seul à ne pas avoir tout compris :-) D'abord, j'ai eu beau revoir cette vidéo, je n'y ai pas entendu une seule fois le mot chimique. Pouvez-vous donc me dire à quelle moment vous l'avez entendu ? Je rappelle le sujet de cette vidéo, qui est de comparer la respirabilité d'une dalle en chaux à la respirabilité équivalente d'une dalle béton ventilée. La chaux est un matériau qui laisse passer la vapeur d'eau, mais pas l'eau liquide. Nous parlons donc bien de vapeur d'eau, et même si l'eau liquide est effectivement présente à la base des murs par capillarité, ce n'est pas le sujet de cette vidéo. Vos remarques sur la question sont certes intéressantes, mais hors sujet. Ce n'est pas moi qui ai mis le plancher béton au niveau supérieur (et pas les planchers, car les autres niveaux ont des planchers en bois, n'inventez pas des choses, vous ne connaissez pas ma maison), mais l'entreprise qui a rénové cette maison avant moi. Vous me prêtez cette erreur à tort. Pour info, quand j'ai récupéré cette cave, elle avait déjà une dalle béton très ancienne, en plus des murs cimentés sur 1 m de hauteur. Les murs étaient effectivement couverts de salpêtre par endroits. Mes travaux ont permis de rendre cette cave dans un meilleur état que celui dans lequel je l'ai trouvée, ce qui est déjà bien. Je vous invite à regarder mes autres vidéos dans lequel je pose des gros galets, puis des galets plus fins, pour réaliser un hérisson, permettant justement à l'eau capillaire de s'évaporer. Et je n'ai jamais mis de film étanche où que ce soit. Vous me prêtez visiblement beaucoup de torts... à tort. Et je ne confonds pas l'eau vapeur et l'eau liquide, merci. Votre remarque concernant la ventilation de l'espace entre les murs et les parois OSB est juste, et il y en a une en place. Vos mises en garde générales sur la restauration de l'ancien sont toutes à votre honneur, et je vous remercie de les partager. Je vous remercie d'avoir précisé que vos intentions sont bienveillantes. Salutations.
@@MathieuThomachot Ce n'est pas sur cette vidéo que vous faites le lapsus "chimique/physique" ce doit-être sur celle de coulage de dalle... C'est que j'ai passé toutes les vudéos du coulage à la pose de l'osb de de l'aménagement. Effectivement, je ne savais pas que c'est une entreprise qui avait réalisé un plancher béton, j'ignorais d'ailleurs si c'était le cas des autre niveaux, c'est donc moins "grâve", puisque ce sont des planchers bois....
Bonjour, Merci pour toutes ces recherches et votre partage de connaissances. Vous m'avez rassuré à 14:23 sur le point de désolidarisation de la dalle béton. Pour moi une dalle béton étant extrêmement dure aurait empêché la légère dilatation de matériaux de périphérie entraînant des fissures à long terme. (ua-cam.com/video/Ppy-a8xIRq8/v-deo.html)
Merci Amaury. Je suis d'accord avec toi. Un raisonnement ne vaut pas grand chose s'il est basé sur de mauvaises hypothèses. Si tu penses que certaines hypothèses sont mauvaises, dis-le moi, ça m'intéresse de le savoir ! A+
@@MathieuThomachot Quand je te disais de faire une dalle à la chaux, je voulais te dire de garder ton hérisson et de faire une dalle chaux dessus. Là tu aurais été au top du top ! Et puis franchement à part le fait que ce soit à peine plus granuleux au sol ça change rien...
Franchement un grand merci pour le développement et explications données sur ton choix de dalle. On en apprend décidément tous les jours !
Jamais je n'aurais pensé faire quelque chose de similaire lorsque je suivais tes vidéos au compte goutte en 2020... Merci pour ces explications qui me rassurent dans mon choix (dalle béton sur hérisson ventilé en remplacement du sol d'une ancienne écurie).
un grand bravo ! quel développement !,je recommanderai votre video a mes collègues artisans cela en étonnera plus d'un
Super instructif. Bravo et bon courage pour la suite
Merci Mathieu pour ce partage. Un cours clair et pédagogique transmis avec simplicité. Pour ton choix de dalle, sur une si petite surface, va vers ce qui est l'avantage primordiale pour toi, c'est à dire le fini. Même si à terme, tu avais par extraordinaire une humidité relative importante, l'extracteur de ta ventilation haute le résoudrait aisément. Mais tu as eu raison de passer par le calcul, cela donne une base de référence solide... On peut tout faire à l'intuition, mais quand c'est étayé par des calculs, (justes bien sûr! Sourire), on voit mieux où on va...
Amicalement
Merci Gilles, pour tes retours.
Effectivement, la surface joue un rôle important dans l'affaire : plus la surface est grande, plus la comparaison donnera raison à la chaux.
Et oui, intuition + vérification : le duo gagnant :)
A bientôt
Super explications, c'est pour ça que j'adore youtube. Je serais bien incapable de dire si le raisonnement est correct mais en tout cas les explications sont très claires.
Merci !
Merci bcp pour cette approche éclairée de ce type de problématique. Vous avez bien mis à plat les tenants et aboutissants de la notion de "respiration" des matériaux. Ca permet de nuancer certains raisonnements à l'emporte pièce qui circule bcp actuellement dans les réseaux d'éco-construction, du genre "mort au ciment" :-)
Merci pour votre commentaire. Vous avez parfaitement saisi l'esprit de cette vidéo. Je trouve le sujet de la chaux très intéressant, mais je suis comme vous, je n'aime pas les phrases à l'emporte pièce, et j'aime bien analyser les choses en détail.
Très belle réflexion j'aime bcp l'approche, le problème d'évacuation de la vapeur d'eau semble être dans les cas régler donc les 2 solutions sont possibles, rien n'empêche aussi de rajouter un drain sous une dalle à la chaux pour en laisser le moins possible traverser et donc avoir moins de sels minéraux dans cette dalle responsables de sa dégradation à long terme
Beau travail Mathieu
Merci professeur c’était très clair, j’ai hâte de regarder la sixième vidéo déjà. À bientôt et bon courage.
Cela peut aider certains : j'ai un oncle très ingénieux, qui dans la terre battue a incorporé un serpentin en pvc de 10 cm, percé (en réalité 3 réseaux indépendants afin de couvrir toute la surface) avec une pente suffisante pour un écoulement efficace. Les sorties branchées sur le tout à l'égout. Recouvert ensuite par le hérisson et la dalle ciment. Je n'avais jamais entendu parler de cette méthode avant qu'il ne m'en parle... Il a fait ça il y a 25 ans. Ça fonctionne nickel !!
Il a fait un drain, en quelque sorte ?
Je pensais être un acharné mais alors là ... Wouaouw !!! Bravo pour ta ténacité. Perso je préfère la chaux mais bon, ... Je respecte ton choix car au final, je ne me suis jamais posé toutes ces questions et finalement moi aussi parfois je me tourne vers le béton
Merci ! Le pire dans tout ça, c'est que je suis très attiré par la chaux. Mais bon, parfois il y a le coeur, et parfois la raison :-D
Bonjour et merci pour cette vidéo.
Je suis sur de la rénovation, j'hésite entre poutrelles/hourdies avec drain ventilé et herisson +drain + dalle chaux. J'ai 60m2 posée sur de la terre.
La question que je me pose pour une habitation est la suivante : les calculs ont été fait pour de l'air entrant à 20°c dans le drain. L'hiver, l'air rendre entre -5 et +10 pendant 3 mois, de plus, le temps est plus humide en moyenne (moins d'évaporation). Je pense qu'il peut y avoir un risque de condensation à l'intérieur du herisson car air plus froid prend moins d'humidité. Saturation. Sinon, il faut y balancer l'extraction de la vmc de la maison pour avoir de l'air plus chaud mais ça devient vite irréalisable. L'histoire du moteur asservie à un capteur d'humidité devient la meilleure solution pour ce choix mais encore une fois, il faut avoir la motivation et les compétences.
Bref : pour un atelier, on ne prend pas trop de risque. Pour une habitation... Les variables deviennent un peu trop nombreuses.
Au final, je ne sais toujours pas quoi faire chez moi ;)
Merci en tous cas !
Bonjour.
Très intéressant j'ai effectué également un hérisson ventilé sous dalle béton. Ma crainte c'est de ne pas avoir le débit d'air suffisant a travers les petites fentes du drain. Dans le tuyau en lui même en aucun soucis mais le plastique et étanche et il faudrait calculer la surface des fentes sachant que certaines sont obstruées par des petits graviers poussières ect...
enfin des arguments étayés scientifiquement. tres instructif !
Merci d'avoir compris ma démarche.
Merci pour ce partage. Pour ma part, j'ai choisi un mixte des deux. 90m2 de dalle de chaux avec hérisson ventilé. La fabrication du ciment a coût écologique très différent par rapport à la chaux. Les températures pour le réaliser sont très élevées. Partout ou il n'est pas indispensable, je le remplace par la chaux. Bonne journée à tous.
Bonjour certain disent qu'une dalle chaux NHL5 additionné de pierre ponce se rapproche beaucoup d'une dalle béton j'aimerais savoir si elle est plus ou moins respirante ? avez vous un avis?
Super instructif merci ! Qu'en est-il de la chappe ? Doit-elle présenter une respirabilité nécessairement supérieure ou égale à celle de la dalle ? Se pose la même question avec le revêtement final (carrelage, parquet etc.). Qu'elle est la meilleur pratique en la matière ? Car j'imagine que l'humidité peut se concentrer entre la dalle et les couches suivantes si les matériaux ne sont pas choisis avec une respirabilité croissante ou identique ?
Merci pour cette très bonne remarque.
Je me pose effectivement les mêmes questions que vous, et je tiens à préciser que je ne suis pas un expert en rénovation, juste quelqu'un qui essaye de comprendre les choses.
Souvent, les dalles en chaux reçoivent des revêtements comme le travertin, les tommettes. On dit que ces revêtements sont respirants, bien que je n'aie pas trouvé de données précises à ce sujet. Le problème, c'est qu'en pratique, ces revêtement peuvent être recouverts de produits qui les protègent (des taches, par exemple), et je pense que ces produits limitent la respirabilité. Je serais curieux de savoir quelle est la respirabilité finale d'un tel ensemble, et je serais prêt à parier qu'elle n'est pas si élevée que ça. C'est la que le hérisson ventilé trouve son intérêt, puisqu'il peut compenser.
Pour ce qui est de la respirabilité croissante, je sais que c'est ce qui est fait sur un mur en chaux déposé en plusieurs couches : on commence par un gobetis dense, puis on dépose des couches de plus en plus respirantes. Sur le sol, c'est visiblement l'inverse.
Intéressant ! Des notions de calculs que je ne connaissais pas néanmoins il me semble que la chaux reste supérieure au ciment à mise en œuvre égale. C'est à dire qu'avec un hérisson ventilé elle resterait pour reprendre votre exemple 16 plus efficace que le ciment pour évacuer la vapeur d'eau. Du coup il manque je pense malgré tout la réelle justification de votre choix pour le ciment ;)
Quelle démonstration ! Un cours de math’sup ;) Merci. Qu’avez-vous mis comme matériau pour vos bandes périphériques ? Merci pour votre partage
Bonjour,
Je ne connais pas le matériau exact qui a été mis pour mes bandes périphériques, car ce n'est pas moi qui les ai posées, mais ça ressemble à une bande en mousse de polyéthylène.
Hyper intéressant, je ne vais pas faire style d'avoir tout compris lol, mais la base j'ai au moins compris le principe.
Merci pour le partage !
Bonjour
Et une dalle sur bac acier ? En effet il y a des passages d’air en dessous mais qui de la dégradation du bac acier...
Comment avez-vous déduit que Qventil=Qvapeur/Habs (à 12:30) ?
Bonjour,
Le terme Qvapeur est exprimé en kg/s : c'est la masse d'eau qui est évacuée en 1 seconde par la dalle chaux équivalente (c'est un débit massique).
Le terme Habs est exprimé en kg/m3 : c'est la masse d'eau présente dans un mètre cube d'air humide.
Le terme Qventil est exprimé en m3/s. C'est un débit volumique.
Pour calculer Qventil, je pars du principe que la ventilation fait sortir l'air humide. Si je dois évacuer une masse d'eau Mvapeur en une seconde (Mvapeur = Qvapeur x 1 seconde), je dois déplacer un volume d'air Vventil tel qu'il contienne la même masse d'eau Mvapeur. La masse d'eau Mvapeur contenue dans Vventil est : Mvapeur = Vventil x Habs ([kg] = [m3] * [kg] / [m3]).
J'en déduis le volume d'air Vventil = Mvapeur / Habs (1).
Pour un temps t donné, on obtient le débit volumique et le débit massique :
Qventil = Vventil / t
Qvapeur = Mvapeur / t
Donc en remplaçant les termes de l'équation (1), on a :
Qventil = Qvapeur / Habs
Mathieu
@@MathieuThomachot merci pour cette explication !
merci, très instructif, j'en n'ai beaucoup appris
Merci pour le retour.
merci video super interressante, la meme sur les isolants serait geniale!!!
J’ai aussi entendu dire que les pour les vieux murs en pierre, il fallait maintenir un niveau de circulation d’eau et de vapeur d’eau pour le maintien et stabilité du bâti , J’habite dans une Longère, il y a un petit peu de salpêtre au bas du mur à certains endroits, le sel de la pierre, je pense que c’est normal car sans eau la terre à l’intérieur des murs s’asseche et s’effrite et donc génère des désordres
Ne mise pas tout dans la "respirabilité" soit la perspirance dans notre jargon. Tu oublies aussi l'effusivité, toujours à mettre en parallèle avec la perspirance (tout comme tu mets la température et le taux d'humidité en parallèle car l'un ne va pas sans l'autre). Pourquoi ? Car le temps change, soleil/pluie, jour/nuit, été/hivers. La pierre est un matériaux qui est très peu effusif, donc elle s'adapte très mal au temps, Soleil Lundi, Pluie Mardi, Vent mercredi Soleil Jeudi etc.. Un matériaux qui suit le temps aura aussi beaucoup moins tendance à créer de la condensation par conséquent. La pierre se met donc à se réchauffer seulement 2 3 jours après que le soleil soit arrivé, tu le sens quand la maison est en inertie, et inversement après 3 jours de pluie il fait crue dans ta maison... Ici tu as une dalle respirante oui mais les pierres, le sable sont très peu diffusif. De plus, ventiler une dalle revient à lui mettre un ventilateur en permanence sur elle. Là c'est un atelier mais tu fais ça chez toi son sol et est gelé et c'est un gouffre thermique. Tu auras beau chauffer toute la chaleur sera manger par ta dalle. Idem pour les gens qui ventile un hérisson isolant... Ce qui isole c'est l'air IMMOBILE !!! Les gens l'oublient mais c'est la base. Met un ventilateur contre de la laine de verre, bois, mouton l'isolant ne sert à rien ! ... Alors attention quand tu ventiles tu créer aussi une dépression. soit un aimant à vapeur d'eau car tu déplaces les masse comme le vent. Tu peux donc assécher tes sols et faire descendre tes fondations ou les fragilisées si ton sol est mal préparé. Ventilé une dalle béton c'est comme vouloir courir avec un Kway avec des trous. C'est débile. Si les anciens construisaientleurs villages au fond des vallées c'est parce que le vent est en haut des collines. Les maison en haut des collines ou le vent souffle en permanence contre la façade consomment 2 fois plus d'énergie pour se chauffer. Les anciens sont tout sauf fou. Alors ventilation et maison, dalle ou façade ne font jamais bon ménage. Moins tu ventile sauf ta chambre ou ta salle de bain meilleure se comporte le matériaux. Le tout est de créer une cohérence entre tes fondation son sol tes murs et ton plafond. TOUJOURS regarder à 360° quand tu parle d'un élément d'une maison c'est la base.
Alors bravo pour tes calculs mais ... Voie plus loin !
Je serais pas technique ni dans le btp je dirais mais c'est ça qu'il faut que je fasse pour ma maison...
Chérie on ventille la dalle et le hérisson Tralala ...
Même si là c'est pour toi les gens en regardant ta vidéo vont le prendre pour eux sans comprendre ce qu'il vont faire... et ce sera n'importe quoi et ne comprendrons jamais pourtant ils se sentirons bio dans les règles de l'art...
Et j'aborde même pas la diffusivité.... car avec elle un mur diffusif chauffe ta maison en hiver comme les mortiers chaux chanvre murales intérieurs. Mais on va rester là pour l'instant.
J'ai l'impression que vous mélangez les notions :
- la diffusivité, c'est la vitesse de stockage de la chaleur. Elle fait intervenir la conductivité thermique lambda et la capacité thermique d'un matériau.
- l'effusivité, elle, indique la capacité des matériaux à déstocker plus ou moins rapidement un apport de chaleur.
La thermique et le bâti ancien je connais bien car c'est mon travail et ma passion. Si ce type d'enduit est fabuleux sur une surface en pisé ou en pierre tendre, le résultat sur pierre dure tient davantage de la croyance qu'autre chose. Ce type de pierre n'a de respirabilité et de diffusivité que par les joints. Les anciens murs de bâtis anciens étant souvent montés à l'argile, celle-ci aide au transit de chaleur intérieur/extérieur. Mais on est loin des capacités d'un mur en briques, pisé ou calcaire. Pour le même coût de mise en œuvre, on se retrouve avec un volant et une boîte de vitesse au lieu d'une voiture entière. De plus, la chaleur transite forcément vers le haut. Ce n'est pas parce que tu as fait un enduit correcteur de 8 cm que ton bas de mur ne va pas être froid.
Autre chose, il est impératif de ventiler un hérisson lorsque l'on se situe dans une zone à forte présence de radon (zone 3). Comme il est impératif de ventiler correctement l'air intérieur pour éviter l'accumulation de vapeur d'eau, des CoV et autres gaz type mono ou dioxyde de carbone. Quant à l'effet "ventilateur" que vous mentionnez...il n'est vrai qu'en partie. Le placement des bouches doit être pensé avec intelligence. Tout comme il est possible de se réserver la capacité de réguler l'entrée d'air, de placer des sondes hygro et t° dans le hérisson etc.
Enfin, nous sommes tout de même d'accord sur les logiques du bâti ancien, jamais un bâti à usage d'habitation n'aurait été placé dans une situation défavorable, sauf par orgueil ou démonstration de puissance.
Hello Baptiste
Tu bosses dans quoi ? Quelle région ?
Bonjour, tout d'abord merci pour le partage d'expérience et vos retours au commentaires très instructifs.
Résidant en Picardie, je me permets de vous contacter car j'ai une cave en pierre de 45m2 (pas sous la maison mais côté du pignon). Le toit de la cave est une terrasse donnant sur le jardin, et son sol est en terre. Il y a 2 petites fenêtre basculante du même côté, côté jardin. J'ai un pb de salpêtre et humidité. Je voudrais à avoir votre avis, comment procéderiez vous pour vous débarrasser de l'humidité. Sachant que je n'utiliserai ce sous sol que pour du stockage. merci pour votre aide !
Bonjour.
Merci pour votre intérêt.
Tout d'abord, je précise que je ne suis pas un pro, et partager mes réflexions ne fait pas de moi un expert :)
Difficile de donner un avis sans être sur place. Dans un premier temps, j'essaierais d'aménager une ventilation, naturelle si possible, et je vérifierais la nature des murs : s'agit-il de murs en pierre, et si c'est le cas, ont-ils été recouverts de ciment ? Si c'est le cas, retirer la couche de ciment permettrait de laisser respirer les murs.
Bonne continuation.
Principe appliqué ce jour sur une rénovation de dalle de 55m2 dans une maison en pierre : hérisson en 20/40+ drain ventilé sur 3 longueurs (relié par de "T" en PVC. J'ajouterai a cette présentation que pour une ventilation homogène les 3 parcours d'air doivent faire la même longueur...ma question du jour : la forme du circuit a t-elle un impact sur le volume d'air qui passera dans chacun des 3 parcours ?? Merci d'avance si vous avez la réponse
Bonjour,
Effectivement, un bon équilibrage des longueurs permettra une ventilation homogène. La forme du circuit aura un impact sur la résistance hydraulique de ce dernier : plus il y aura de chicanes, plus l'air aura du mal à s'écouler. C'est à dire que si vous ventilez avec un moteur, pour le même moteur, le débit d'air sera plus important avec des tuyaux courts et droits qu'avec des tuyaux longs et avec pleins de coudes. Mais d'un autre côté, un circuit avec plus de chicanes pourra potentiellement récolter plus de vapeur dans le hérisson qu'un circuit qui file tout droit. Il y a sans doute un compromis à calculer, ce que je n'ai pas fait.
Une remarque : le raisonnement que je présente est favorable dans mon cas, car j'ai une dalle avec une petite surface. Plus la surface de la dalle est grande, plus la chaux devient intéressante, car la respirabilité équivalente en dalle béton nécessitera des débits de plus en pus importants : la surface augmente au carré, mais pas la périphérie.
Enfin, comme j'ai tenté de l'expliquer dans des commentaires précédents, je ne cherche pas à dire que c'est mieux de faire une dalle béton qu'une dalle en chaux, juste à montrer que dans mon cas particulier, ça passe avec une dalle en béton. Si vous avez une maison en pierre et que vous avez la possibilité de faire une dalle en chaux, ne vous privez surtout pas ! Mais je dirais avant tout : faites ce qui vous plaît.
Ya une Vmc sur le drain ?
Oui.
Merci Mathieu pour ces explications qui valident scientifiquement mes réflexions empiriques. Mais en voyant la vidéo de bout en bout et lisant les commentaires, je me retrouve finalement embêté avec ce choix; en effet tu fais remarques que pour de grandes surfaces, cette solution est plus délicate. J'ai le sol d'une grande pièce de 70m2 à réaliser, et il m'est difficile de partir sur une dalle en chaux car les centrales béton du coin ne font que du ciment, et ma bétonnière et mes bras ne tiendront pas la cadence si je fais ca moi même, d'où l'idée d'une dalle ciment (béton amené par une toupie, donc). Penses tu effectivement que 70m2 c'est trop grand pour que le drain ventilé soit efficace ? merci
Merci pour cette vidéo. Savez-vous si on a des problème de remontée capillaire au sol s'il faut plutôt une dalle respirante ou au contraire hermétique à l'eau et vapeur d'eau ?
Bonjour et merci pour votre intérêt.
Alors, avant de répondre, sachez que je ne suis pas du tout un professionnel du domaine. Donc mon avis sera à prendre en tant que tel, dans la limite de mes connaissances et de ma compréhension du sujet :)
Qu'entendez-vous par remontée capillaires au sol ? Pour moi, une remontée capillaire s'effectue dans un matériau qui offre une géométrie propice à la capillarité : porosité, interstices, fissures. C'est le cas des vieux murs en pierres jointées qui sont posés à même le sol. Est-ce réellement sur votre sol que vous avez des remontées, ou bien à la base de vos murs ?
Ensuite, pour une réponse plus générale, je dirais qu'il y a 2 cas de figures.
1) Si vous avez un bâti ancien, il faut un traitement qui sera en cohérence avec l'ancien, c'est à dire idéalement une dalle respirante (chaux), sur hérisson ventilé, après avoir décrouté tous vos murs s'ils ont été cimentés, comme ça arrive souvent. Moi j'ai choisi une dalle non respirante, mais que je fais respirer avec un "tuba" via mon hérisson ventilé.
2) Si vous avez un bâti moderne, tout est pensé pour être hermétique dès le début. Donc, plutôt un traitement étanche. Mais si vous êtes dans ce cas et que vous avez de l'eau, c'est qu'il y a eu un problème quelque part, et le mieux est de comprendre pourquoi.
@@MathieuThomachot Bonjour et merci de votre retour. C'est vrai vous n'êtes peut être pas un professionnel mais si vous saviez le nbre de bêtises que vous balances des soit disant pro :-) On est sur du bâti ancien vers 1900 à bordeaux, en pierre type calcaire pour les murs en périphérie. Le sol c'est une dalle en béton. il y a aussi des remontées capillaire et je dois déposer le plancher flottant et toutes les sous couche de lino qui existent pour faire sécher. Je voudrais éviter de casser la dalle. Vue l'ancienneté du bâtiment je pense qu'il faut une solution respirante ; donc je réfléchi à une solution comme lambourde posé sur cale plastique avec entre les lambourde isolation type bille argile ou liège en vrac. Sur les lambourde un frein vapeur hydro-régulateur. Dessus un massif ou dalle OSB type 3. Qu'en pensez-vous ? Ou y-a-il une solution de pose autre pour un sol qui tient compte de ce problème de remontée ?
@@francoisfalcucci Bonsoir. Ok, vous avez un bâti ancien dans lequel une dalle béton a été rajoutée plus tard. Elle peut être à l'origine du problème, en bloquant la circulation de la vapeur d'eau venant du sol et forçant l'eau à passer par les murs.
Mais regardez aussi si vous n'avez pas des fuites d'eau qui pourraient expliquer l'humidité de votre cave. Si vous regardez les vidéos de ma cave, vous verrez que l'humidité de ma cave venait surtout d'une fuite d'eaux usées...
Si j'étais dans votre cas, perso je referais la dalle. Maintenant que je l'ai fait, je sais que ce n'est pas si insurmontable que ça :) Je ne sais pas pourquoi vous voulez éviter de le faire. Vous avez peut-être de bonnes raisons. Dans mon cas, j'ai chercher à l'éviter par tous les moyens pednant des années, mais j'ai fini par le faire :)
Je pense que cela reste possible de s'en sortir sans casser la dalle, avec les solutions que vous évoquez. Par contre, pour que votre solution soit respirante, il faut que la vapeur d'eau puisse s'évacuer. Dans votre description, je ne vois pas ce qui le permet. Si on part de votre solution avec les billes d'argiles, on pourrait imaginer de mettre un drain de petit diamètre qui circule sur toute la surface du sol, façon plancher chauffant, qui ferait circuler de l'air frais pour évacuer l'humidité : bref, un hérisson ventilé !
@@MathieuThomachot Bonjour, en fait il s'agit du sol d'un Rez de chaussé en Copro. J'ai fait faire avant une recherche de fuite non destructive, rien trouvé. J'ai vu qu'il y avait des résines pour étanchéifier la dalle mais je me demande si le remède ne sera pas pire que le mal. Je cherche à savoir si un système sur lambourde comme expliqué avant ou comme ce produit peut-être une solution insulfloor.com/thermosmart-fr
Juste une question. Et pourquoi ne pas réaliser un sol sur poutrelles avec des passages d’air entre les poutrelles et à la périphérie des murs?
J'avais envisagé une solution de ce type, avec un plancher OSB, mais j'ai abandonné l'idée car je vais souder meuler, du coup les scories sur le sol OSB je trouvais ça moyen. Mais un sol béton sur poutrelles hourdis peut-être ? Par contre, je n'avais pas beaucoup de hauteur sous plafond en rab. Actuellement, sur le sol final, il me reste 187 cm sous plafond.
Mathieu Thomachot
Merci
L’idée pour moi ça serait de décaisser sur 10cm, poser des poutrelles(sans hourdis), puis placer des OSB ou des hourdis en bois et couler 5cm. Sous les osb l’air circulerait ainsi que sur le pourtour
Excellent, merci pour ce partage et comme quoi les math c'est utile
Très instructif. Clair.
Merci pour ces ces recherches et conclusions qui confirment l'alternative que j'imaginais à la dalle en béton de chaux...curieusement cette alternative est pourtant très peu présente sur le web..une question cependant: tu parles de désolidarisation dalle/murs dans cette video mais la mise en pratique n'est pas évidente dans ton autre video. qu'en a-t-il été??
Merci pour ton commentaire.
C'est vrai que la solution n'est pas très fréquente, mais je l'ai déjà vue dans d'autres rénovations (sur la chaîne Koggy Rénovation par exemple), et on peut trouver des pages qui en parlent, comme celle-ci : www.betonexpert.fr/blog/dalle-beton-sur-herisson/
pourquoi n'est-elle pas si répandue ? Plusieurs hypothèses :
1) Dans du neuf, d'autres techniques sont utilisées. Par exemple, fondations, parpaings, poutrelles hourdis et vide sanitaire.
2) Dans une rénovation dans l'esprit, les gens mettent quand-même des dalles en chaux, tant qu'à faire. J'ai longtemps hésité à faire comme ça, et c'est ce que je voulais faire d'ailleurs (pas sûr que tout le monde ait relevé ce détail). Mais j'ai choisi le béton, car j'utilise des machines outils dans mon atelier, et je ne suis pas convaincu qu'un matériau 10 fois mois dur que le béton puisse tenir, mais ce n'est que mon avis. Autre point pratique : je n'ai aucune expérience en maçonnerie et je n'ai pas de terrain accessible depuis la rue. Je me voyais mal préparer de la chaux dans la rue et descendre des seaux un par un, et les seuls maçons que je connais et qui m'ont aidé ne connaissent pas les dalles en chaux.
3) Je n'exclue pas que ce soit une mauvais idée. Tu pourras te faire ton propre avis en lisant d'autres commentaires. Je dirais juste que ma pièce est un atelier, pas une pièce à vivre, et qu'un hérisson n'est ventilé que si on le ventile. C'est à dire qu'en dehors des calculs qui sont là pour illustrer une réflexion, rien ne dit qu'on est obligé de ventiler à fond dans le hérisson.
En ce qui concerne la désolidarisation, il y en a une qui a été faite avec une bande en mousse. Elle plus fine que ce que j'imaginais, mais elle est là. Ce sont les maçons qui l'ont mise, je leur fait confiance.
Oui je me suis posé la même question, chaux ou béton. Certaines personnes n'entendent/voient que ce qu'ils veulent..Pour moi c'était clair que tu avais hésité. J'ai suivi la même démarche intellectuelle que toi je crois, sans les calculs ;-).
Dans mon cas il s'agit de l'aménagement d'une partie de la cave (20m² sur 80m²), en terre battue aujourd'hui. il n'y aura que 2 murs en pierre adjacents à cette dalle. les deux autres cotés de la dalle donneront directement sur la terre battue du reste de la cave. L'usage de cette zone sera pratique plus qu'esthétique ou confort. Bien sûr j'étais aussi tenté par la chaux que j'utilise dans d'autres cas (re jointage des mur en pierre) mais il y a aussi des contraintes de mise en œuvre à prendre en compte (camion toupie vs brouette et bras, dosage, temps de mise en œuvre et prise). Pour cette surface et l'usage que je veux en faire je préfère aller au plus simple car ma fenêtre pour les travaux est courte et je ne veux pas pousser les artisans dans des domaines qu'ils ne maitrisent pas suffisamment.
ok pour la désolidarisation...j'imaginais en effet quelque chose d'un peu large (5cm) et rempli de graviers plutôt que mousse.
Bonjour ! Et pourquoi pas une dalle chaux sur hérissons ?
Bonjour. Evidemment, on gagne en combinant les deux. Ce qui me freine dans le choix d'une dalle chaux, ce sont les point suivants :
- J'avais prévu une épaisseur de dalle béton d'environ 10 cm. D'après ce que j'ai pu voir, les dalles en chaux sont plus épaisses (20 à 30 cm). Du coup, je n'ai pas prévu l'épaisseur pour ça, et 30 cm de dalle chaux, ça fait une dalle 3 fois moins respirante. Mais si je peux me contenter de 10 cm, pourquoi pas.
- J'ai eu beau chercher, je n'ai quasiment rien trouvé concernant la possibilité de donner une finition lisse à une dalle en chaux. Mon but étant de pouvoir balayer le sol de mon atelier. La plupart du temps, les gens finissent les dalles avec des tomettes ou du travertin, mais qu'en est-il de la respirabilité de ces revêtements ?
Si quelqu'un a une dalle chaux avec une finition lisse en région grenobloise, ça m'intéresserait de pouvoir la voir pour me rendre compte.
Franchement je pense qu'une dalle chaux est trop friable pour être laissé tel quel, en passant le balais tu va créer de la poussière. Vu ta situation ta solution est, à mon avis, de loin, la meilleure.
@@MathieuThomachot Bonjour Mathieu, je ne connais pas la source de ton information concernant l’épaisseur d’une dalle de chaux mais je peux te confirmer qu’il n’y a pas de différence avec une dalle de béton de ciment. Généralement, une dalle de chaux a une épaisseur d’environ 10/12cm voir un peu plus parfois mais pas 20/30cm !
Concernant le revêtement final, en effet le travertin et les tomettes sont perspirantes. Elles se posent sur une chape de chaux. Tu peux aussi envisager un plancher bois monté sur lambourdes (traité classe 4) avec une rupture de capillarité sous les lambourdes (liège par exemple). Il faut privilégier une essence de bois résistante à l’environnement humide naturel d’une cave.
Concernant la finition lisse, je ne pense pas que tu puisses avoir une dalle aussi lisse qu'une dalle béton de ciment. Et il est vrai qu'une dalle de chaux est plus friable mais cela dépend de ton dosage.
Bonjour Alan,
Merci pour tes explications et le temps que tu y consacres. Quelque soit mon choix, ça me sera très utile, ainsi qu'aux autres personnes.
Oui, les tomettes et le travertin sont des matériaux respirants, c'est ce qu'on peut lire en tous cas. Mais j'ai beaucoup de mal à trouver des valeurs de perméabilité. Et ce qui me fait bondir, c'est quand je vois des sites où on t'explique qu'il faut bien boucher les pores du matériau pour qu'il ne se salisse pas.
Mais même s'il était pas si respirant que ça, je pense qu'un sol en travertin pourrait avoir un rendu sympa dans mon atelier.
Pour le plancher bois, j'y avais pensé, mais comme je vais faire beaucoup de soudage et de meulage de métal, je vais éviter.
En fait, je pense que j'aimerais bien travailler la chaux car c'est un matériau qui m'attire, mais ce sera peut-être pour un autre chantier.
A+
@@alanzirek Le travertin n'est respirant que s'il n'est pas verni. Hors la grande majorité de ce qui ce vend dans le commerce l'est. En effet, un travertin non verni est l'un des pires revêtements de sol (avec plancher bois non verni) car il absorbe tout liquide en contact avec lui. Donc le cousin qui fait tomber la bouteille de vin sur ton sol pourrit aussi ton sol.
De même pour les tomettes, les tomettes vernissées à la provençale ne respire pas. Elles étaient posées sur du sable, au "touche touche" et sans joint chaux. La tomette en bâti ancien servait à conduire la chaleur provenant du foyer ouvert à travers le sol et éloigner ainsi l'humidité. Il ne faut pas oublier que l'âtre était quasiment allumé en permanence. La mode des tomettes poreuses est plus tardive (mi-XIXe) et surtout contre-productive dans la logique des sols anciens. Il y a trop de déperditions dans ce dernier cas mais bon à cette époque, on commençait déjà à cramer la planète à coup de charbon donc bon...
Enfin, pour la question des dalles, j'imagine que le comparatif se fait à résistance équivalente. Une dalle chaux ne pourra jamais être aussi résistante qu'une dalle ciment à épaisseur égale. Tout dépend de l'usage de la pièce en fait. Mais poser une machine-outil sur une dalle chaux, c'est la catastrophe assurée.
Bonjour, j'aurais bien voulu voir l'intérieur du nouvel égout qui a été changé sur votre trottoir, merci !
Bonjour. Oui, je ne vous ai pas oublié. J'y pensais récemment d'ailleurs. Bon là, il pleut mais dès que j'ai un moment je le fais.
Bonjour. C'est bon, j'ai la photo. Envoyez-moi un message à mathieu.thomachot@gmail.com pour que je vous l'envoie.
@@MathieuThomachot Bonjour, merci d'avance !
Merci pour les explications .
Moi j'ai besoins de changer le sol en terre pleine est ce que c'est bien faire le Dalke au chaux merci
J'ai également une dalle béton. Dans votre calcul, vous considérez que le débit d'air permet un échange uniforme sous la dalle ce qui n'est pas le cas étant donné qu'il faudrait que le drain ventilé soit présent sur presque toute la surface de la dalle. Or, celui-ci est généralement périphérique ou en forme de S. Comment pensez-vous que cela peut impacter votre calcul ?
Bonjour,
Effectivement, l'hypothèse d'un échange uniforme est une simplification du modèle, pour que le calcul reste accessible. Il faudrait tenir compte de la migration de la vapeur d'eau entre les zones plus humides et le drain. Je pense que l'hypothèse que j'ai prise est donc plus optimiste que la réalité. Mais comme le hérisson est un milieu très ouvert, je ne pense pas que la différence soit si importante (et là c'est purement intuitif :) ).
Agreable de voir une reflexion plus poussee! Ton raisonnement marche que si l air peut vraiment circuler dans ton herisson. Il faudra faire surrement attention a la qualite du beton. Ne le fait pas trop liquide. Desolidarise la dalle des murs est une tres bonne idee..
Bonjour. Une dalle a la chaux se pose le plus souvent sur un herisson ventilé ou du moins sur un herisson type verre cellulaire. Il est possible de faire une dalle de 15cm en chaux pouzzolane et finir avec de la terre cuite qui est aussi respirante. Vous avez fait des recherches mais je pense que la renovation de sol ne se limite pas a ça, il y a d'autres paramètres qui vont rentrer en compte comme la vapeur d'eau qui va rentrer de vos murs enterrés entre le niveau de votre drain et la dalle.
Dans tous les cas vous avez quand même pensé a faire un herisson ventilé et c'est deja pas mal vu ce qu'on peut voir en rénovation ancien
Les valeurs sd des deux dalles sont proches : 9-25 en dalle chaux, 14-25 en dalle béton. Chaux comme ciment ne sont pas des matériaux naturels. De même que faire une dalle n'est pas logique alors que le sol sous un bati est souvent plus chaud que l'air en période de chauffe.
Pour preuve, le montage des murs et la nature des sols faisaient la part belle à la terre et l'argile, en liant ou matériau principal. La chaux coûtant cher, elle ne venait qu'en solution d'assainissement ou d'enduit.
Les hérissons existaient mais la technique était loin d'être systématique. La solution hydrophobe était tout simplement le fonctionnement h24 de l'âtre, connecté au sol par dallage pierre/terre cuite, sur sable ou non. Ailleurs, on faisait un plancher sur lambourdes avec/sans pilotis comprenant une lame d'air pour se déconnecter.
Si les romains ont fait des dalles chaux-ceramique-sable, celles-ci ont en fin de carbonatation une valeur sd, un défaut de perspirance et une rigidité identique à une dalle béton moderne. Le processus est simplement plus long.
@@notrelogisbreton5574 il suffit de voir toutes ces maisons en pierre avec dalle béton qui ont des remontées capillaires dans les murs pour s'apercevoir du problème...
@@mikaelandres le problème est le même avec une dalle chaux posée directement sur terre plein si aucun hérisson n'est mis en place, ce qui est le cas des dalles béton que l'on défait en réno. Une autre différence aujourd'hui vient de l'agrégat ajouté (pouzzollane, billes d'argile, chanvre, liège, argex, vermiculite, etc.). Les premières dalles chaux que j'ai vu mettre en oeuvre (début 2000) étaient réalisées de la même manière que des dalles béton (sable + gravier), directement sur terre-plein et elles ont toutes dues être refaites pour diverses raisons (éclatement, remontées capillaires, érosion des zones de passage).
De même, un mur de bâti ancien aura nécessairement des remontées capillaires puisqu'il est directement connecté au sol. L'effusivité par un enduit chaux est à ce moment là bien plus importante à mettre en oeuvre que la nature de la dalle elle-même tant qu'un hérisson bien ventilé a été mis en place.
@@notrelogisbreton5574 Bonjour Mikael,
Rapidement pour le contexte, je suis dans le même cas que beaucoup de personnes sur certaines chaînes UA-cam et les différents forum, je viens d'acheter une bâtisse en Loire-Atlantique complètement brute, il n'y a jamais eu de ciment et la "dalle" aujourd'hui est en terre battue.
Dans un autre de tes commentaires tu dis que c'est ton métier de traiter ce genre de sujet, ce qui inspire confiance.
C'est la première fois que je lis que finalement béton de ciment ou de chaux n'a pas trop d'importance tant qu'il y a un hérisson bien ventilé. Faire la dalle en chaux pourquoi pas, mais par contre au niveau du choix des sols, on est limité (tomettes en terre cuite, travertin, plancher sur lambourdes classe 3 ou 4). Et encore on perd la perspirance des tomettes et du travertin en les traitants, étanchéité, anti-taches...
Ainsi, si tant qu'on a un hérisson bien ventilé, on peut mettre indifferemment chaux ou ciment, on peut très bien coller du carrelage, du marbre dessus ? Ou quitte à mettre du carrelage vaut-il mieux privilégier la dalle ciment ? (Plus économique, plus résistantes et surtout qui sèche plus vite - 1mois pour dalle ciment plusieurs mois pour dalle en chaux)
Tu parles aussi de hérisson bien ventilé, y a t'il des règles "définies" entraxe, pentes, angles de coude, longueur des différentes branches, drainage souple ou plutôt rigide... ?
Ça fait beaucoup de questions, désolé ! Mais s'il y a un livre ou un site sur le sujet je suis preneur !
En tout cas, merci pour ton commentaire.
@@Max4GS bonjour, avez-vous eu réponses à vos questions s'il vous plaît ?
Bonjour et merci beaucoup pour cette vidéo! Je me trouve dans un cas comme d’autres commentaires que j’ai pu voir, je viens d’acheter une maison en bâti ancien, et il y a des dalles de béton.. ce que je pensais faire pour éviter de tout peter, c’était de faire une tranchée de 30cm de large le long du mur intérieur et faire justement un hérisson ventilé à ces endroits là mais je me demande si ça sera suffisant..
Qu’en pensez vous? Merci d’avance :)
Bonjour.
Merci pour votre commentaire.
Je ne suis pas un professionnel, et donc mon avis est à prendre avec des pincettes :-)
Difficile déjà de donner une réponse, sans avoir une vue complète de la maison, et l'usage que vous prévoyez pour la pièce.
Quel problème vous posent les dalles de béton actuellement ? Est-ce que vous avez des remontées d'humidités ?
Si c'est le cas, je commencerais déjà par m'assurer que les murs respirent, donc les décrouter s'ils ont été cimentés. Et voir comment ça évolue, en espérant que ça suffise. En effet, même si les dalles béton n'étaient pas là à l'origine de la maison, les toucher n'est pas forcément sans conséquence. Je donne un exemple : je connais quelqu'un qui restaure une énorme maison ancienne. Comme il a refait des dalles béton aux étages, il a dû, sur les conseils d'un bureau d'étude, faire une dalle béton (ventilée) à la base des murs, avec des ferraillages périphériques et des fers ancrés dans les murs, pour renforcer la rigidité globale de la maison. Toucher à cette dalle, une fois la maison rénovée, pourrait remettre en question la rigidité de la maison.
Dans mon cas, j'ai demandé l'avis de plusieurs professionnels, pour m'assurer que ce que je faisais était sans risque. Je vous conseille la même démarche.
Cordialement,
Bonjour, je vais reprendre tous les liens que vous avez partager, merci pour ce travail de recherche qui donna lieu à cette vidéo très instructifs. je reviens sur une chose qui je pence pourrait être intéressante, je ne sait ci cela fonctionnerais, c'est d’insérer un système qui chaufferais la dalles en béton pour diminuer la vapeur.
Bonjour,
Merci pour votre retour.
Chauffer une masse d'air augmente sa capacité à absorber de la vapeur d'eau, donc ça diminue l'humidité relative. Mais si cette vapeur n'est pas évacuée par une circulation, ça n'a pas d'intérêt.
Personnellement, je ne serais pas favorable à ajouter un dispositif de ce type, car c'est une consommation d'énergie en plus. Avec mon hérisson ventilé mécaniquement, je suis déjà "borderline", alors si je rajoute un chauffage je vais me faire des ennemis :-D
Merci beaucoup pour cette vidéo, ca m'a apporté énormément de reponse a mes questions, je vais donc opter pour une dalle béton et je pensais faire une isolation sur les murs en chaux chanvre et combler l'espacement peripherique comme decrit dans la vidéo par la chaux et le chanvre de mes murs peripheriques est ce que c'est une bonne idée ?
Bonjour et merci pour votre intérêt pour cette vidéo.
Cette vidéo est un partage de mes réflexions, mais je précise, si ce n'était pas déjà clair, que je ne suis pas du tout un expert sur le sujet.
Du coup, je ne suis pas vraiment à l'aise pour répondre à votre question, d'autant plus que pour les murs de mon atelier, je me suis contenté de décroûter la couche de ciment pour les laisser respirer, mais je les ai ensuite laissés en l'état, puis mis des cloisons en OSB distante de quelques cm du mur.
Pour la jonction dalle mur, nous avons finalement posé de la bande de relevé, c'est à dire une bande en mousse de quelques mm d'épaisseur.
Si je devais faire une isolation comme la vôtre, avec une dalle béton au sol, je pense que je prévoirais un matériau pour bien séparer le béton de la chaux / chanvre, comme la bande de relevé, et je laisserais un joint d'environ 1 cm entre le sol et le bas du mur, histoire de couper la capillarité.
Pour ce qui est du choix entre dalle béton ou dalle chaux, ma réflexion était dictée par le fait que je voulais une finition lisse sur ma dalle, tout en ayant un sol résistant pour une utilisation de type atelier, et je n'ai pas été convaincu par les informations que j'ai pu obtenir concernant les dalles chaux, à ce sujet.
Je ne connais pas les raisons qui vous poussent à préférer le béton à la chaux, mais si je n'avais pas eu la contrainte de la dureté du sol, je me serais sans doute laissé tenter par la chaux.
Qu'est-ce qui vous pousse à préférer une dalle béton ?
@@MathieuThomachot Bonjour,
Merci beaucoup de m'avoir repondu, je souhaiterais faire une dalle béton pour une finition carrelage et une dalle moins couteuse car j'ai petit budget rénovation. J'ai bien noté qu'il faut mieux laisser un leger espace entre ma dalle et mon isolation chaux chanvre. Bonne journée à vous
Yvan, ce serait une hérésie de choisir le ciment. Surtout si vous utilisez chaux-chanvre pour vos mur. Choisissez la chaux.
Bonjour, est ce qu'il n'y a pas une erreur de calcul 12min50s, quoi le résultat est bon mais c'est 1.7x10-2 je crois. En tout cas super vidéo qui me remet le doute sur chaux ou béton. J'étais parti sur la chaux mais avec les problématiques de finitions... Finalement, je pensais faire hérisson ventilé (mécaniquement) + dalle béton avec sur le pourtour 8 à 10 cm de gravillons sous les conseils d'un maçon. Quelle VMC tu as mis en place, ça consomme beaucoup à l'année ?
Bonjour,
Bien vu pour l'erreur de calcul ! Il va falloir que je corrige ça. Pour la ventilation, j'ai mis un simple aérateur de salle de bain qui consomme une dizaine de W. Donc, à 15 centimes le kWh ça fait environ 1.3 € par an, si je ne me suis pas encore trompé dans mes calculs :-D Ce que je voulais faire, c'est mettre un capteur d'humidité et de température pour asservir la ventilation en fonction de l'écart d'humidité entre le hérisson, la pièce, l'extérieur, mais je suis partir sur d'autres projets.
@@MathieuThomachot Merci pour ton retour. J'ai regardé ta vidéo du coulage de la dalle et je note que tu n'as pas mis de joint périphérique. Je crois que c'est désormais l'usage pour offrir un espace de la dilatation à la dalle. du coup pourquoi ne pas en avoir mis ? d'avance merci pour ton retour.
@@borisfabre9456 Bonjour. Les maçons ont mis une bande en périphérie de la dalle (je crois que ça s'appelle un bande résiliente). De dire si ça suffit à gérer les dilatations ou pas, je n'en ai aucune idée, je leur ai fait confiance.
@@MathieuThomachot ok merci pour tes précisions
!
Bien le bonjour 😊. Sinon vous habitez où ? Je cherche des conseils pour rénover ma grange et je suis nulle en mathématiques 😀
Bonjour,
Heureusement, on peut rénover une grange sans avoir fait math sup ^^
J'habite en région grenobloise. Mais que ce soit loin ou près de chez vous, je ne suis pas sûr d'être la personne la plus indiquée pour vous conseiller sur la rénovation d'une grange, vu que je n'ai jamais fait ça ^^
Il te restera cependant avec ta dalle ciment à gérer la concentration d'humidité en périphérie et qui risque de penetrer dans tes murs. Et puis 5,5m3 par heure pour un drain de diamètre 10 nécessite peut être un ventilateur pour atteindre cet objectif.
En fait normalement c'est simple, si c'est une vieille maison en pierre il faut de la chaux au sol et surtout pas du beton parceque le beton ne respire pas et l'eau bloquée horizontalement monte alors dans les murs verticaux en pierre. Pour le bati ancien il faut donc des dalles chaux avec drain et faire au moins les enduits du soubassement egalement à la chaux pour evacuer l'humidite verticalement ainsi normalement pas de soucis, de salpetre, d'humidité et de fissures dans les enduits.
Bonjour Mathieu et merci pour tes vidéos ! le sujet est très intéressant. J'hésite à mettre en oeuvre la même solution dans mon garage avec des remontées d'humidité, pour lequel je ne veux pas de dalle de chaux. Cependant je me heurte sur la difficulté de réaliser un hérisson suffisamment respirant (je n'ai pas le budget pour des granulats roulés de grosse taille).
Je me demande si je ne remplacerais pas cela par une couche de bac acier type collborant sous la dalle: cela permettrait la création de couloirs d'air, donc d'une ventilation très efficace ; sans la necessité d'un hérisson parfaitement réalisé comme le tien (il suffirait, j'imagine, d'une couche drainante quelconque, type 20cm de concassé). Qu'en penses-tu ? merci encore et bravo !!
Bonjour et merci pour ton commentaire.
Je ne sais pas quel budget tu imagines pour les galets roulés, mais dans les carrières près de chez moi, c'est aux alentours de 20 eur la tonne. Du coup, avec la livraison, j'ai dû en avoir pour 150 eur en tout.
Une solution en bac acier, pourquoi pas, mais je me demande si ce n'est quand-même pas plus cher au final ?
@@MathieuThomachot Merci pour ta réponse. Pour le bac acier, on doit pouvoir tabler sur du 20€/m². Reste à voir si le surcout du concassé vers le galet roulé de grosse taille ne dépasse pas cette somme... et j'étais convaincu que oui, assez largement même, mais sans avoir fait de recherche précise (je sais juste qu'il n'y a en pas dans les carrières d'à côté (marseille), et que je ne peux pas faire livrer devant chez moi, ruelle piétone). Je suis malgré tout très surpris du prix de tes galets roulés ; je vais reprendre tout ça. Merci !!
Et pourquoi ne pas faire les 2 ? Une dalle de chaux sur hérissons ventilé. Ça ne se fait pas ?
Merci pour ces explications bien fournies !
Bonjour,
Bien sûr, la dalle de chaux sur hérisson ventilé, ça se fait. Dans mon cas, j'ai opté pour une dalle en béton pour d'autres raisons (charges importantes au sol dû à l'utilisation de machines outils, complexité de mise en œuvre sur mon chantier, manque d'expérience et de personnes pouvant m'accompagner).
Merci pour la vidéo. Mais le plus respirant serait une dalle de chaux avec un hérisson ventilé non ? Mais je comprend bien la raison de l'utilisation du béton pour sa résistance mécanique supérieure
dans ton cas.
Bonjour. Oui, biens sûr. En fait, je compare la respirabilité d'une dalle chaux sans hérisson, avec celle d'une dalle béton avec hérisson, et on voit que dans mon cas on peut obtenir des échanges d'eau (vapeur) équivalents. Mais bien entendu, une dalle chaux + hérisson ventilé aura une respiration totale supérieure.
Tu as bien compris mon choix : le béton qui est 10 x plus résistant est plus adapté à mon cas avec mes machines outils, dont une qui pèse 1,5 T. A ça, il faut ajouter le fait que je n'ai pas réussi à trouver de personnes sachant m'aider à réaliser une dalle chaux. Si j'avais eu de l'espace autour pour préparer la chaux confortablement, par exemple un jardin, j'aurais pu tenter de le faire moi-même. Mais je n'ai pas cette place, et je ne me voyais pas faire ça dans la rue non plus. Et avec l'accès difficile à ma cave, il était plus simple d'amener du béton depuis un camion en le faisant couler par le soupirail. Et dans ce cas précis, je ne pouvais gérer ça seul, car je n'ai pas d'expérience, donc je l'ai fait faire par des maçons "classiques" qui travaillent le béton.
Bonjour,
C'est une approche intéressante et peu courante j'ai l'impression donc il faut le saluer !
Mais il y a une chose (entre autres) qui me chagrine dans votre raisonnement : vous considérez que l'air qui rentre dans le hérisson est à 0% d'humidité et qu'il en ressort avec 100% d'humidité relative.
Je ne saurais pas donner de valeur d'humidité pour l'air ambiant en fonction de la météo, mais elle est loin d'être à 0% en entrée d'hérisson.
Vous avez toutes les chances pour que si le sol sous votre hérisson est gorgé d'eau, l'air extérieur le soit aussi !
Tout ça pour dire qu'il y a encore quelques choses à gratter pour terminer ce raisonnement :)
Bonne continuation
Bonjour. Effectivement, dans des régions très humides, la dalle chaux a un avantage, car si la pièce est chauffée, il y aura un écart d'humidité plus important. Cordialement
Bonjour je trouve vos vidéos très interressantes. Je suis en train de rénover activement une cave voûté si tu es à je vrai chambertin et je suis très indécis sur les solutions a mettre en place .actuellement la cave a été décaissés le fond de la cave n’est pas en terre mais en pierre et donc j’ai du mal à me décider sachant que les murs sont très humides . quels conseils me donneriez vous
Cdt
Bonjour.
Quel usage souhaitez-vous faire de cette cave ? En quoi sont fait les murs et quel revêtement ont-ils actuellement ?
Quand vous dites qu'il y a des pierres sous la terre qui a été décaissée, s'agit-il de pierres de taille qui constituent un sol dallé, ou bien des grosses pierres un peu en vrac ?
Merci de contacter aussi rapidement.
En fait nous aimerons créer une pièce à vivre, À Greg cuisinette salle de bain et coin chambre.Pour gagner de la hauteur donc nous avons décaiss d’environ 40 cm et j ai L’impression que nous sommes arrivés sur une couche de pierre plate.
Mon souci est que sur le mur côté rue notamment nous avons nullité sur environ 1,20 m de haut sur toute la largeur du mur et d’où ma question est-il nécessaire de mettre des gros galets sur le lit de pierre.
Mon idée serait de mettre un drain avec une ventilation forcée en y mettant un petit extracteur. Je peux vous envoyé des photos si vous êtes d accord
C’est une cave voûtée en pierre ,les murs sont également en pierre.
@@raphaeltosellini6466 oui, vous pouvez m'envoyer des photos : mathieu.thomachot@gmail.com.
Je regarderai ce week-end.
Merci de vos conseils je viens de vous envoyer des photos sur votre adresse mail
Cdt
je comprends mieux si on fait ça sur le terrain , j'aimerai mieux comprendre si je vois le passage a l'action !
et le ba13?
Super explication ! Vous avez mis en place cette solution ?
Merci. Oui, j'ai mis en place le hérisson ventilé sous dalle béton. Vous pouvez voir la suite des épisodes sur ma chaîne. Bon visonnage !
Salut Mathieu je pense que tu as pris la bonne décision d’autant plus que tu avait au préalable prévue 10cm de dalle si je ne me trompe pas et je pense que pour la résistance et la durabilité dans le temps sa sera mieux je ne sais pas si la dalle chaux et aussi résistante que béton . Et niveau entretien et finition c’est peut être le meilleur choix sachant que sa reste un atelier et tu va certainement mettre du poids déçu et du béton sa na jamais flancher . Sur ceux Mathieu à la prochaine bonne continuation et à très bientôt 💪👍 Tony
Salut Tony,
Pour la résistance, la chaux NHL3.5 a une résistance minimale de 3.5 MPa, c'est à dire 35 kg par cm². En moyenne, elle a une valeur autour de 54 MPa (je te le fais de mémoire). Pour un béton, on est à environ 10 x plus.
A bientôt ! Mathieu
Mathieu Thomachot ah ba tu vois tu as fait le bon choix mathieu tu le regretteras pas a très vites 😀
Ok mais tu as une consommation électrique en plus avec ton drain. De plus ta cave est je suppose tempéré or en hiver la ventilation de ton drain abaissera la température de ta dalle et a contrario augmentera celle-ci en été.
Le seul avantage que je concède est l'aspect fini plus "propre" d'une dalle de béton par rapport a une dalle de béton de chaux.
Hello.
En fait, je ne vais pas pouvoir éviter l'utilisation d'une VMC, car je dois ventiler mon atelier quand je suis dedans. Donc, je peux éventuellement me servir du flux déjà existant de ma VMC pour ventiler le drain.
Je pensais aussi créer une ventilation naturelle de mon drain en jouant sur le courant d'air naturel (voir épisode 4). Mais je pense qu'il est plus faible que 5 m3 / h. Il faudra que je mesure ça.
Tu as raison pour les températures de dalle.
Apparemment on se rejoint sur le côté fini plus propre de la dalle béton. C'est un point qui me tient à coeur. Je serais prêt à me laisser tenter par la chaux si j'avais la certitude de pouvoir donner un aspect lisse à mon sol. J'ai peur que cela ne soit antinomique avec la respirabilité (qui rime avec porosité).
J'avoue que l'état de surface ne m'importe peu et j'avais donc choisi un béton de chaux (pouzzolane) sur hérisson. Alors que la cave et ses murs étaient assez humides, je n'ai plus de problème d'humidité !
Mais je peux comprendre ton choix.
🤔👍
Smart!
Fait comme tu le sens. Si j’ai un bon conseil à te donner, c’est vas y, fonce. On sait jamais, sur un malentendu, ça peut marcher.
🤣👍
donc ce que tu prouves c'est qu'une dalle chaux, sans hérisson ventilé, envoie du steak niveau perméabilité puisqu'elle équivaut à une ventilation de 5,5m3/h pour un air chargé à 20°, ce qui n'est pas rien. donc, le titre de la vidéo est un peu trompeur, car on croit que la vidéo va porter sur la perméabilité des dalles, en fait elle porte sur un comparatif entre deux systèmes, pas entre deux dalles. dalle chaux seule d'un côté et hérisson ventilé sous dalle ciment de l'autre.
super vidéo en tout cas et bien documentée! à cause d'elle, je dois repenser mon projet. on économiserait énormément à prendre la dalle ciment sur herisson ventilé avec une isolation polytruc entre les 2. le prix va du simple au double en fait.
certains disent qu'on perd l'inertie du sol si on le ventile. mais un sol toujours un minimum humide a-t-il de l'inertie ? l'humidité n'annule-t-elle pas toute capacité d'inertie ? perso je m'y connais pas assez pour répondre.
Hello. Moi non plus, je n'y connais pas grand chose. Et effectivement, je ne m'intéresse qu'à la partie respirabilité dans cette vidéo, sans parler de l'inertie qui ne m'intéresse pas dans mon cas précis (atelier).
Visiblement, il y a des grands spécialistes qui sont intervenus dans les commentaires. Peut-être qu'ils peuvent t'aider ?
@@MathieuThomachot oui je vais lire les commentaires.
dis moi, tu as branché tes drain de ventilation de hérisson sur ta VMC, mais le laisser déboucher simplement dehors l'une extrémité au nord l'autre au sud n'aurait-il pas suffi ?
je crois que comme c'est caché, personne n'a encore bien analysé le système. c'est comme la question des drains d'évacuation d'eau de pluie, trous vers le bas ou trous vers le haut, ça noircit des pages sur le net mais pas de réponse scientifique...
@@custino22 oui, si tu as un accès au nord et au sud, tu peux profiter de la ventilation naturelle, sans VMC. Dans mon cas, j'étais branché avec un moteur, mais en réalité, je ne ventile plus depuis plus d'un an. Pour mon atelier, je n'ai pas noté de différences. Il faudrait que je fasse des mesures comparatives avec et sans, avec des instruments à différents endroits (T°, humidité). Comme tu dis, il y a des sujets qui font parler, mais pas beaucoup de mesures.
@@MathieuThomachot ha oui d'accord. oui ce serait super des mesures. une grande première en plus. sachant que il existe en effet pas mal de paramètres : terre plein plus bas que l'extérieur, absence ou présence d'un drain extérieur, saison pluvieuse ou non, trottoir ou mur libéré à l'extérieur, etc...
Pas sur que vous ayez tour compris. Tout d'abord vous dites "Chimique" à la place de "physique", une peite nuance... Votre raisonnement est un sophisme ! Votre première énorme erreur est que vous pensez qu'il s'agit de vapeur d'eau. Et ben non, car sous la dalle en terre plain, la pression n'est plus la même, et alors, il s'agit de remonté d'eau liquide par effet de capillarité. Vos savantes équation conserne les chappe sur vide sanitataire ou sur cave, ce qui est très différent !
seconde erreur, vous croyez pouvoir raisonner comme sui le bâtiment était une construction moderne, car vous avez (encore une erreur) mis des plancher béton sur les étages. Vos mur de fondation, eux, sont toujours des fondation à l'ancienne, sans barrière de remonté capillaire, et c'est pourquoi, il fallait ne fallait pas mettre un fim étancche? Ces films ne doivent se poser que sur les bâtiment neufs monté sur des fondation béton, ou semelle filante de béton armé avec une bande bitumée ou un béton hydrofuge, faisant barrière à toute remonté capillaire d'eau (cette eau ne passe à l'état gazeux que lorque qu'elle sévapore sur la surface des matériaux tout en déposant des sels dont le salpêtre...
Lorsque que l'on a une cave dans un bâtiment ancien, l'idéal est de la laisser en terre. Si il est besoin d'avoir un sol en dur, et bien, on met un geotextile et en emploie des matériaux capable de permettre à l'eau capillaire de s'évaporer sur toute la surface. Si vous mettez un film étanche, les mur n'ayant pas de barrière capillaire, cette eau va remonté là où elle trouvera sont chemin, donc en périphérie dans les murs.
Donc, vous confondez la vapeur d'eau atmosphérique (gaz sec) et les remontée d'humidité tellurique, et là il s'agit d'un liquide, et un liquide ne se traite pas comme un gaz.
J'ai vu également vos doublage de parois avec de l'OSB, pour les raisons précedentes je vous consielle de créer des ouvertture hautes et basse pour les ventiler en sous face, ce qui n'empèchera pas qu'il se forme du salpêtre sur le mur luimême (vous avez eu la bonne idée de faite tomber les enduits ciment, ce qui limitéra la heuteur des remontée).
Il y a beaucoup de règles à respecter lorsque l'on touche à un bâtiment ancien.
La première, est de ne jamais alourdir la structure. Si il y a un plancher bois à remplacer, et bien remettre vun plancher présentant un poids équivalent, soir solution bois, ou tout autre suivant le même critère.
La seconde, c'est de pas y faire enter un seul gramme de ciment portland ou autre.
Pour conclure, J'ai vu un nombre considérable de Bâtisses ancienne devenir invivable à cause des dalles en béton armés, les maçons (pas tous heureusement) sont des destructeur qui ne jure plus que par le parpaing de ciment et le béton, et qui ne connaissent plus les technique anciennes et efficaces.
Je souhaite que rien de facheux ne se produise du fait de choix erronés (heureusement, d'autre facteurs entre en compte qui sont le climat, le terrain, l'exposition et bien sur le sous-sol) Donc, parfois de grosses erreurs ne pre pas à conséquences, et parfois, cest la cata, et parfois ce n'est que quels problèmes récurrant, mais sans désastre, et je ne suis pas du genre à attendre avec délectation un désastre pour dire "vous voyez, je vous l'avais bien dit", ce que j'espère, c'est que ça contribuera à empêcher d'autres de prendre des risques...
Visiblement, je ne suis pas le seul à ne pas avoir tout compris :-)
D'abord, j'ai eu beau revoir cette vidéo, je n'y ai pas entendu une seule fois le mot chimique. Pouvez-vous donc me dire à quelle moment vous l'avez entendu ?
Je rappelle le sujet de cette vidéo, qui est de comparer la respirabilité d'une dalle en chaux à la respirabilité équivalente d'une dalle béton ventilée. La chaux est un matériau qui laisse passer la vapeur d'eau, mais pas l'eau liquide. Nous parlons donc bien de vapeur d'eau, et même si l'eau liquide est effectivement présente à la base des murs par capillarité, ce n'est pas le sujet de cette vidéo. Vos remarques sur la question sont certes intéressantes, mais hors sujet.
Ce n'est pas moi qui ai mis le plancher béton au niveau supérieur (et pas les planchers, car les autres niveaux ont des planchers en bois, n'inventez pas des choses, vous ne connaissez pas ma maison), mais l'entreprise qui a rénové cette maison avant moi. Vous me prêtez cette erreur à tort.
Pour info, quand j'ai récupéré cette cave, elle avait déjà une dalle béton très ancienne, en plus des murs cimentés sur 1 m de hauteur. Les murs étaient effectivement couverts de salpêtre par endroits. Mes travaux ont permis de rendre cette cave dans un meilleur état que celui dans lequel je l'ai trouvée, ce qui est déjà bien.
Je vous invite à regarder mes autres vidéos dans lequel je pose des gros galets, puis des galets plus fins, pour réaliser un hérisson, permettant justement à l'eau capillaire de s'évaporer. Et je n'ai jamais mis de film étanche où que ce soit. Vous me prêtez visiblement beaucoup de torts... à tort.
Et je ne confonds pas l'eau vapeur et l'eau liquide, merci.
Votre remarque concernant la ventilation de l'espace entre les murs et les parois OSB est juste, et il y en a une en place.
Vos mises en garde générales sur la restauration de l'ancien sont toutes à votre honneur, et je vous remercie de les partager. Je vous remercie d'avoir précisé que vos intentions sont bienveillantes.
Salutations.
@@MathieuThomachot Ce n'est pas sur cette vidéo que vous faites le lapsus "chimique/physique" ce doit-être sur celle de coulage de dalle... C'est que j'ai passé toutes les vudéos du coulage à la pose de l'osb de de l'aménagement. Effectivement, je ne savais pas que c'est une entreprise qui avait réalisé un plancher béton, j'ignorais d'ailleurs si c'était le cas des autre niveaux, c'est donc moins "grâve", puisque ce sont des planchers bois....
Bonjour,
Merci pour toutes ces recherches et votre partage de connaissances.
Vous m'avez rassuré à 14:23 sur le point de désolidarisation de la dalle béton. Pour moi une dalle béton étant extrêmement dure aurait empêché la légère dilatation de matériaux de périphérie entraînant des fissures à long terme. (ua-cam.com/video/Ppy-a8xIRq8/v-deo.html)
Bonjour.
Merci pour votre commentaire. Je suis content d'avoir fait le bon choix :-)
Jolie travail !
Mais il faut que ton hypothèse soit juste pour avec ton raisonnement soit juste !
Merci Amaury.
Je suis d'accord avec toi. Un raisonnement ne vaut pas grand chose s'il est basé sur de mauvaises hypothèses. Si tu penses que certaines hypothèses sont mauvaises, dis-le moi, ça m'intéresse de le savoir !
A+
@@MathieuThomachot Quand je te disais de faire une dalle à la chaux, je voulais te dire de garder ton hérisson et de faire une dalle chaux dessus.
Là tu aurais été au top du top ! Et puis franchement à part le fait que ce soit à peine plus granuleux au sol ça change rien...
Bof 😕