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サプリメントとは違いますが、自然由来だとか何となく良さそうなものを無条件に有り難がる風潮は怖いなと思いました。
地球にある物質使ってるから自然なんだよなぁが通じないんですよね植物由来って無敵ワード強すぎ
自然由来のオーガニックな化学調味料、味の素ってやつだ（実際サトウキビと発酵菌だから完全に自然由来）
作り始めた頃はきちんとチェックしていたけど、何年も問題が起きなかった事で「どうせチェックしなくても問題無いだろう」となっていった可能性が高いと思う。
紅麹が危険、どころか、赤い食べ物は全部危険みたいなデマが流れてるらしくて、お店でも注意書きを貼ってるところがあった……。
オイルショックでトイレットペーパーが無くなる国だなぁ、と改めて感じました。
こういう「その道のプロがニュースをどう受け取るか、何を考えるか」の動画はとても良いものだと思います。一般人は良くて情報をそのまま受け取るか、酷いと専門家ではない記者の(間違っている可能性のある)バイアスがかかった受け取り方をするかしかできないので、こういう動画が増えてほしいです。
このチャンネルが、、、時事ネタを扱ってる、、、だと、、、、しかも割と早いタイミングでの公開、、、
時事ネタで思ったことを話してるだけなのに、この満足度の高さといったら、、、、、、。
製造機器の汚染と洗浄不足が一番怖いねえ。それでコンタミなら品質管理がどうしてたのかが気になる。
最近このチャンネル知りとても気に入りました最近1話から見させてもらってます
LD50が無い…だと…？このままだと、LD50欠乏症で救急搬送されるか、脱法LD50に手を出してしまう…。
取り敢えず過去作を見るんだ...!!!
ヒャッハー、新鮮な雑談回だぜ！
そもそも因果関係がはっきりしてない状態で回収してるからえらいまであるんだが。。逆に食品に対して正しい理解が進めばよいとは思いますけどもまあ無理だろなぁ。。
たぶん小林製薬とその子会社の社員の中に醸造学を学んだ人が居なかったのではないでしょうか。醸造学では異生物のコンタミって腐造と同じことなので最初に学ぶ基本のキなんですよね。
そうか....菌を培養するから醸造の扱いなんですね
そうなんですよね。成分分析による品質管理を指摘する声が多いのですが、普通に考えると「味噌を醸造していたらカビが生えちゃった」ってレベルの話なんで、「何故、そこに気がつけない?」ってことの方が疑問なんですよ。そのままの形で販売されたなら、買った消費者ですら気づくであろう事柄なんですが、タブレットに加工されて販売されている以上、加工前に製造者によるチェックが行われて当然なわけです。ただ、一応言っておくと、気づきづらいケースとして、培養時に一緒に繁殖してしまったのではなく、原材料が既に青カビで汚染されていた可能性もあるとは思います。一般の食品でも起こることがあるカビ毒による食中毒ですね。これも、食品製造会社として、当然行われていなければならない原材料の品質管理なわけですが。製薬会社としての成分分析などによる品質管理の甘さ以上に、普通に食品加工する会社としての衛生管理の方が欠如していたのではないかという疑いを感じています。
そのロットを生産した工場が廃業になってるらしいので、捜査が難航していると
５ヶ月前のスジ立てとしては的を射てますね本来製薬会社なのでGMPで製品·材料·設備管理·製造工程·工場環境 など厳格に管理している(医薬品に関しては)のに サプリメントではその様な厳格な管理をしていなかった訳ですよね他のサプリメントや特定保健用食品なども.. .今回の健康被害を考えるとGMPで厳格な管理をする様に法的な規制を行わないと同じ様な健康被害が今後も起きるでしょうね
今の情報から一意見として体を崩さないのは流石です。科学者たる者常にイーブンでデータと真摯に向き合わねばなりません。現時点でメーカー叩きや変な方向（ワクチン副作用とか）に飛躍した動画出してる人達は今まで何を学んできたのやらと科学者リテラシーの在り方について考えさせられる一件です。
回収されたサプリメントを分析すれば、すぐわかるんじゃないかと思ってんですけどね💦ちなみにコンタミという言葉は動物のお医者さんで知りました😅
今回の事件のあらましとなぜ事件が起こったのかを考えられる推測が知れて興味深かったです
慢性中毒は考えにくいなら、特定ロットにピンポイントで何かが混ざっちゃったということでしょうね。その混ざったというのが、できちゃったなのかはいっちゃったなのか。時間がかかりそう。
1年後またやって欲しいな
七員環は珍しいなと単純に思ったバケ学をはるか昔に置き去りにした爺ではある＞プベルル酸
「LDLコレステロール」の喋り出しを聞くたびにLD50の話を期待してしまうようになってしまった
使わなくなった工場を検査してカビの成分が見つかったと言われても…
プベルル酸よりはプベルロン酸が有力だと思っている。両方共青カビ生成物かつ通常混成し後者は細胞毒性が確認されているので。と言っても解糖系の中で詰まりそうくらいで腎障害まではたどり着けてない。
確かにこの事件の原因物質の特定は確定していませんが、それよりもこの事件の本質は、①機能性表示食品の立ち位置 ②品質保証部門の判断の甘さ だと思っています。まず②ですが、シトリニンを産生しないとうたっておきながら、もしシトリニンが含まれていたら大変なので、出荷前検査していたはずです。その際にHPLCクロマトグラムが取得されていたはずです。そのクロマトを、過去のもの（問題なかったロット）と比較していたら、不明ピークは確認されていたはずです。それに気がついた時点でそのロットはNGにしなければいけなかったのに、OKしてしまった品質保証部の判断が、小林製薬での一番の原因です。その前に、①の国が決めた基準がまずいのです。それが根本原因です。あ、次回はダイオキシンですか。私は日本で初めて環境中（焼却灰）や母乳から検出した大学の研究室出身です。ちなみに私は化審法GLP（新規化学物質の安全性）のSDおよび、医薬品GLP、GMP（安定性試験）、非臨床試験（動物実験）、GCP（治験）、化学製品の品質保証に関わったことがあります。
①の真意はアホから金を取る②は法的縛りや検査機関がないのに信用してしまう認知障害だと思ってますこれに限らずこの世の中生きててその辺に溢れ返ってるよくあることなので残念ですね😭😭😭😭縛ったら縛ったでデメリットの方がデカいし
どうなんでしょうね。個人的印象では、元々、グンゼから買い取った事業で、あくまでも食品メーカー、古くからある醤油や味噌の醸造所、酒蔵なんかと同じ感覚だったんじゃないかという気がしています。実際、小林製薬が行っていたのは、紅麹原料の作成までで、タブレットへの加工は、外部の業者に委託していたようですし。むしろ、事後になって自身で分析できたのは、小林製薬だったからという気がします。機能性表示食品自体は、乳酸菌飲料や青汁みたいな、本当に自然食品に近い形のものもあるわけですが、そうではなく、タブレット形状のものがこういった食品感覚で製造されているということに、危険を感じます。やはり、何らかの区別がなされるべきかと。
@@fitfat3008 さん>機能性表示食品自体は、乳酸菌飲料や青汁みたいな、本当に自然食品に近い形のものもあるわけですが、そうではなく、タブレット形状のものがこういった食品感覚で製造されているということに、危険を感じます。↑全く同意です。ほんとそうだと思います。>タブレットへの加工は、外部の業者に委託していたようですし。↑そうなんですか。初めて聞きました。まだまだ分からないことが多いです。この製品は、紅麹を培養し、そこから成分を濃縮か抽出してからタブレットに成型していたのでしょうかね？もしそうなら、濃縮or抽出はどちらでやったのでしょうね？そしてシトリニン等の検査はどの段階でやったのでしょうね？
@@PABUWAkun 小林製薬としても、シトリニンの危険は認識していたが故の全ゲノム解析だと思うのですが、使っている菌株にその生成能力がないということがはっきりした時点で、「白麹や黒麹と同様に扱える」という感覚だったのではないでしょうか。白麹や黒麹を扱っているメーカーが、ロットごとに毎回、ガスクロマトグラフィーにかけているとは思えないですから。麹カビを使った食品加工というのは、それくらい伝統的な手法でもあるわけです。タブレットに加工していたのは、岐阜県の会社だと報道されていましたが、これも報道にあったように、台湾にも原料として輸出され、タブレットに加工・販売されていたようです。どのような形状で取引されていたのか、報道だけだとわからない部分もあるのですが、どちらも食品加工として業務を行っていたわけで、ロットごとの分析作業など、求められているわけではないと言えます。食品加工業務を行う上で求められているのは、衛生管理の方です。ようは、原料を作っている方（小林製薬）の方は、味噌や醤油を作っているのと同じ感覚で、タブレットに加工している方は、フリスクとか作っているのと同じ感覚だった可能性があるというわけです。この件に限らず、多くのタブレット型サプリメントが作られているわけで。機能性表示食品を含めたサプリメント、医薬品のような臨床試験によるエビデンスまでを求める必要はないと思っています。効果が得られるかどうかは、ユーザーの判断次第。ただ、味も匂いもわからないタブレットという形状の食品を製造・販売する以上、通常の形状の食品に求められる品質管理では事足りず、含まれている成分（どんな物質かということ … 原材料ではない）について、責任を持つ必要があると思います。
2つ以上の物質が影響してる可能性もあるね単独では関係ないってみえても両方が作用することによってでてくることもあるから、特定かなり時間かかるんじゃないかなぁ。自分もコンタミが原因だと思うカビは本当にいろんなものに入り込むし水分なくても割と繁殖するし。海外だと麹だってつくっててフラバスでアフラトキシンできてましたもあったらしいからカビ使った商品はこういう危険いつもあるのかもね。コウジ酸だって肝毒性あるし。
オクラトキシンの可能性はないでしょうか
解説ありがとうございます！待ってました！
菌が出した毒素による食中毒であって薬害ではないってことか
漢方薬は、当たり外れの幅が、大きいという理屈になるのかな
「ベニコウジ色素」は別の話なので風評注意。
麹に関しては言葉狩りした方がいいと思います
紅麹菌を悪と煽るような粗悪な動画もある中、どんな原因が考えられたか、また小林製薬側のどの部分に落ち度があるのかを冷静に考察して動画化していることにすごく好感が持てます
医薬品なら治験とかいろいろ検査したり品質管理もしっかり決められてるけどサプリはそれほどでもないからなー気をつけないと
機能性表示食品は自己検査で済むからね
そもそもサプリを知らない人が多い気がします。前、母が腰に良いサプリを飲んでると言って取り出したのが医薬品のビタミン剤だったのには驚き、思わず怒ってしまったことが……機能性表示食品はサプリをタブレットだと思い込んでいる人も多い気がしますおそらくサプリなんて他人事だと思って機能性表示食品のヨーグルトとか食べている人がいそうですね
たぶんコンタミやろなぁ〜くらいに思ってましたが、こう聞くと確信に近づきました。やっぱ何事も周り固めて話してくれるとわかりやすいです。ちなみにLD50は？
紅麹の発酵から同時に何が出来るのか 派生が何にかだよね
素人品管(理学系)並感ですが同じようなこと考えてて、言語化されてスッキリしましたただ、検出手段があったとはいえ問題が起きる前に考えられるあらゆる検査をするのも現実的ではないですよね…
状況から考えて、動画内で言われていたようにコンタミが発生したという説は非常に有力だと思います。そして、動画内でも言われているようにあくまでも憶測なので、あとは公式からの続報を待ちたいと思います。
数年前にコレステロール値下げる為にロバスタチン処方されて飲んでたけどあれは何だったのだろうか？日本では処方されないって本当かな？
@@重機-o3m 処方されていたのはロスバスタチンですねその前にクレストール飲んでたので、そのジェネリックで間違いなさそうです。失礼しました。
この件に関しては色々と疑問がある。まず、菌株の件。小林製薬の記者会見中でもあったがサプリメント用の菌株と食品用の菌株が異なる点。小林製薬と共同研究をしていた大学の教授が3割ぐらいプベルル酸が生成されていたかもしれないとコメント。サプリ菌株自体が汚染されていたのではないか。なぜ、あんな分子量が少ない分質の構造同定に時間がかかるのか。ガスクロマトグラフィーでおかしなピークがあれば直ぐにわかるはず。プベルル酸は全合成されているので。検査していたのか?検査は培養時と成分の抽出濃縮時の２回あったはず。品質安定化の為のブレンドも怪しい。
通常、全く種類の異なる真菌類が混在して繁殖するとか、あまりないことです。ただ、この紅麹は、シトリニンを生成しない、というと聞こえがいいですが、言い方を変えれば、シトリニンの生成能力が欠落した株であるということ。つまり、菌として防御力の劣った株を選んで繁殖させていたわけで、こういう結果を招いた可能性もあるように思います。
食品なので❤❤❤健康気にしてるのに注意書き見ないのほんと良くない
構造同定に時間がかかったのはプロトンが少なくて環状構造で水酸基がたくさんついてたから。GCだけじゃ構造は分からないぽいですね。
分子量が少なければ楽ってわけじゃないからな……
最後、ガッツリ工業的＆理論的切り口で攻めてきてて、うｐ主賢いなと思ってしまった。完成検査の妥当性の話だからね。
何のコンタミか見当くらいは付いていないと「検出しとけ」と言われてもね。慢性毒性の候補なんて無限に在るから。
見間違いかも知れないけど床に落とした紅麹の原料を使った。って聞いた。
僕は「出たわねいつものアレ」欠乏症に罹っています。くっ、くっ、薬を下さい。
お酒作りの「火落ち菌」みたいなことが起こったってことなんですかね？💦目に見えないものの脅威を、こうして生活や健康の影響で知ることが、なんと無防備に生きているか…という戒めになりますが、健康被害が出ている方の回復が望まれますし、真相解明ののち改善して、また一企業として頑張ってほしい。あれだけ広告費も使って、認知度や信頼度を勝ち取っていたのだから、信用回復に努めることが贖罪だと思います。
LD50 LD50 LD50 LD50 LD50 LD50LD50症候群(？)が発症したった早く補給しないと
この事件が産業スパイによる工作だったら大企業をここまで危機に陥らせたことになるんだよな
タイムリーな話題、ありがとうございます。非常に冷静な解釈で良いと感じました。発酵食品と言われるもの、たとえば、醤油や味噌、納豆、チーズ、ヨーグルト、などは、通常、異常があれば、消費者自身が気づく形で提供されます。ところが、これを味も匂いもわからないようなタブレットという形に加工する以上、その正常性については、製造者が責任を持って確認する必要があると思います。そもそも、紅麹といった自然食品の全体を、濃縮してタブレットという形に加工すること自体がどうなのかという気もします。特許の関係でできないのかもしれませんが、本来なら、効果の期待される成分を抽出・精製、言い換えれば、不要な成分を除去してから濃縮して加工すべきものじゃないかと思います。通常の食品として摂取する程度なら問題ない成分でも、濃縮された形で多量に摂取すると害になる可能性も否定できないわけですから。同じサプリメントとしてでも、青汁みたいなジュース程度なら、原材料の全体をそのまま加工しても問題ないと思うのですが。かってはタブレット形状の健康食品は規制されていた時代もあるわけですが、全てを規制する必要はないと思うものの、タブレット形状に加工するならば、食品としての原材料のみならず、含まれる成分について医薬品並みの管理を義務付けてもいいのではないかと思います。あと、実質的に問題になるのは、やはり青カビの混入なので、食品としての衛生管理です。「原材料に付着していた」といった、食品を扱う上での当たり前のミスな可能性もあると思います。
「効果の期待される成分を抽出・精製」したら医薬品のロバスタチン相当だから食品として扱えないでしょう😅
@@benikoji3 ビタミンやアミノ酸などは、普通に食品添加物として扱えるので、そこが認められるかどうかですね。「紅麹」や「乳酸菌」などは、食品添加物ではなく、自然食品です。自然食品をそのままタブレットに加工するのが、そもそも危険が大きいのかと。
リクエストがあります。人体に存在する毒を解説して下さい。特に「スカトール」「インドール」はうんちの成分ですが、再び体内に入れたら、どうなるか？「自分はアブノーマルなプレイは興味ないのですが（笑）
どこぞのイケボでスーツな動画が💩を食べたらどうなるかを昔に出してましたな…
小林製薬自体が、「製薬」を名乗ってるだけの健康食品・生活用品メーカーなんすよね。
菌類については素人なのでわかりませんが、主は具体的にどのような出荷判定基準を設ければよいとお考えだったのでしょうか？
LD50が無かった事に飢えを感じています(+_+)おっしゃる通り生物由来の製品の出来上がりは不安定ですよね・・・。
他のロットでも異常がなかったから品質チェックしなくてもヨシッ！現場猫案件かもしれないですね。
言い当ててるじゃん。
なるほどなぁ🧐
床にこぼれたのを使ったというとんでもない情報が出てしまいましたね。
床にこぼれたからといって腎障害になるならご家庭での料理はだいたい危険だろうし、なんとも言えないところではあるなまあ、衛生管理としてはどうかと思うが叩きすぎるのもどうなんだろう
@@kazuselen 床にこぼれたのを使った事が直接の原因ではないにせよ、その程度の衛生管理では何が起こってもおかしくはないでしょうね。
麦角菌関連中毒ぽいな毒と抗生物質とLSDLD50の代わりにどうぞ
検査は行われていたが、遥かに想定外のモノが入ってしまった。そして、悪意ある者による犯行だった可能性もあるかな？ダイオキシンは重毒性説から弱毒、無害説まであるので興味ある
マウスに投与したら死んだという文言は引用元の論文に書かれてないという話も出いていてどこから引っ張ってきた情報なのかよくわからないとか
動画ありがとうございます｡kmさんのご見解､とても勉強になりました｡続報が出た際のご解説､お願いいたします｡わたしは生物学的製剤を服用しているので､少し怖くなってしまいました｡
まあ雪印と同じようなことをしていたんじゃないんですかね？旧生産ラインは処分して証拠は隠滅済みですしｗ
オランザピンお願いします
えんとつ町のプペルルさんｗｗｗｗ
通常の検査ですり抜けがあったのか通常の検査ではわからない成分が発覚後の特別な検査でわかったのかで責任は変わってくるなコロナ流行前にPCR検査なんてできないわけだし
LD５０欠乏症が・・・
LD50がない！(いやLDLコレステロールがあるからLDはあるか。
ゆっくり雑談というわけですね
うん。これ、毒です
やってくれねぇかなーって思ってたから助かる
大変興味深く拝見しました何事も人間のする事、100%はないのかもしれませんが安全性には留意して欲しいところですよね最近はお昼休みにごはん食べながらこのチャンネルを見ていますLD50と作用機序は良いおかずです😊
紅麹に問題がないのなら原料として使われた米が食用に適さない工業米だったのではないだろうか？尤も米の納入業者は絶対に認めないだろうけど。工業米とは糊や工業用でんぷん、消毒用アルコール等を製造する米で普通にカビが生えていたりする。だとすれば特定ロットでのみ問題が発生している理由も説明できる。今までの実績から考えて紅麹自体に問題があるとは考えにくく、早く原料の納入先を調査すべし。証拠を隠滅される前に…。歴史は繰り返される 昭和27-29年にかけて発生した「黄変米事件」参照(WikiPedia)
タイトルだけ見て、てっきり、うｐ主が食ったのかと思ってドキドキしました。違ったか、、、
有識者さまの視点でお伺いできると、また捉え方も変わりますね。解説ありがとうございます。今の私達は冷静に状況を見て極端なニュースに踊らされないように。正式な発表や究明を望みましょう。まぁでも医薬品ってのは製造の要所要所で検査用サンプルを提出して、検査をパスしないと次の工程に進めないって感じで、異物混入したまま製品にまでなってしまうのって検査体制とかどうなってたんだか、とは思う。プペルル酸とかいう特殊な毒素を検出できない判定しない検査だった、と言うのも考えられるけれども。
化学物質(笑)よりもカビの方がよっぽど怖いわなそら含まれる物質や機序のよく分かってない天然物をやたら有難がる人たちには良い薬になっただろう
小林製薬の、、、糸ようじ
紅麹ねたをリクエストしていましたが、早速動画upして頂き、ありがとうございます😊♪。プベルル酸というのがどういう物質か、今後の研究が待たれますね。それにしても、どこかに主様の自己紹介のページ(動画)があるのか分かりませんが、主様は一体何者なのでしょう？お医者さん？薬剤師？有機化学の研究者界隈の人…？文系人間からすると難しい内容だらけですごい知識だなぁと毎回感心しております😅。
まさかの時事ネタ、でもちゃんと丁寧な意見で参考になります。感謝。モナコリンの多量摂取に関する毒性の有無は、ある程度情報があったのですね。今回の事件は品質管理が異常すぎるのか出てくるはずの情報が無さすぎて絞り込めないという大企業とは思えぬ生産体制を想起させる恐ろしい話です。成分ピークデータくらいデジタルで数年分全部残ってないと学生の実験ノート以下ですからね。個人的にはサプリの成分が紅麹ポリケチドとしか記述されていない点で危ないと感じました。やはり最終製品に何が含まれているのか、有効成分の量すら曖昧であるという点で機能性表示食品としてどうなのかが問われます。ペ⚪︎ングのゴキブリ混入とはレベルが違います。サプリが原因か否か以前に品質管理を出来ていない会社であるということを問題提起されねばなりませんが、やはりそこは許可した国の面子、スポンサーの数、経済効果含めての話になってしまいますね。
機能性表示食品は許可制でなく届出制です
機能性表示食品を含めたサプリメントというのは、あくまで食品なので、全成分の表示は義務付けられておらず、分析・表示は、実質的に無理です。醤油や味噌の全成分なんて、長い歴史があっても、未だにわかっていません。表示されているのは、食品としての原材料です。この食品としての本来の姿は、あくまでも紅麹の摂取です。特定の成分にこだわったものではないと言えます。いや、それなのに、味も匂いもわからないタブレットの形に加工するのが適切なのかとうかという問題はあります。
@@fitfat3008 全くその通りですね。非常に勉強になる意見に感謝致します。水ですら飲みすぎると危険である以上、食品の規制上の扱いはとても難しい。それゆえに、大手の製薬（化学メーカー）がまるで抜け道のように薬効を謳う商品をわざわざ機能性表示食品というガワで杜撰な体制で生産していたであろうことが問題なのだろうと考えています。これは科学、良心、規制の狭間にあるゆえ難しく、やはり機能性表示食品という制度自体があまりに性善説で成り立っていることにメスが入っていくのでしょう。
製造設備の移転前に、けっこう無理して造り溜めをした。その再、製造時の品質管理がおろそかになった。自社使用分と外販分があるが、出荷先の受入検査があるので、外販分は出荷時に品質チェックをそれなりに行っていた。だから、外販ロットでは今のところ健康被害が出ていない。（出荷前に破棄されたロット、実際にあり。）自社使用分はエイヤーで出荷していた。だから、コンタミ発生に気付けず流出し、ロット限定や原因特定が困難な状況。以上は、私の勝手な妄想による作り話で、フィクションです。
モナコリンKのLD50は資料が無いものなのでしょうか？LD50の解説が楽しみだったのに
暗殺に使えますね
今、フリマアプリで高値で取引されてる。主婦の方で喜んで買われる人がいるそうです。怖いねえ。
とりあえず別のカビが混入したって話だけどどうなんだろうなぁ
こんな時事ネタを扱うとは・・・ははーん偽者だな？
良くわかっていない成分を濃縮して摂るのは危険
そこには浪漫がありますから、、、
独立系製薬会社が邪魔なだけかと思ってますた
ホント、小林製薬の品管はなにやっとん
LDLコレステロール対策に長年アトルバスタチン製剤飲んでましたつい最近、コレを飲んでるとコエンザイムＱ10が減少すると聞いたのでコエンザイムのサプリを追加で飲んでます
キター
サプリメントとは違いますが、自然由来だとか何となく良さそうなものを無条件に有り難がる風潮は怖いなと思いました。
地球にある物質使ってるから自然なんだよなぁが通じないんですよね
植物由来って無敵ワード強すぎ
自然由来のオーガニックな化学調味料、味の素ってやつだ（実際サトウキビと発酵菌だから完全に自然由来）
作り始めた頃はきちんとチェックしていたけど、何年も問題が起きなかった事で「どうせチェックしなくても問題無いだろう」となっていった可能性が高いと思う。
紅麹が危険、どころか、赤い食べ物は全部危険みたいなデマが流れてるらしくて、お店でも注意書きを貼ってるところがあった……。
オイルショックでトイレットペーパーが無くなる国だなぁ、と改めて感じました。
こういう「その道のプロがニュースをどう受け取るか、何を考えるか」の動画はとても良いものだと思います。
一般人は良くて情報をそのまま受け取るか、酷いと専門家ではない記者の(間違っている可能性のある)バイアスがかかった受け取り方をするかしかできないので、こういう動画が増えてほしいです。
このチャンネルが、、、時事ネタを扱ってる、、、だと、、、、
しかも割と早いタイミングでの公開、、、
時事ネタで思ったことを話してるだけなのに、この満足度の高さといったら、、、、、、。
製造機器の汚染と洗浄不足が一番怖いねえ。それでコンタミなら品質管理がどうしてたのかが気になる。
最近このチャンネル知りとても気に入りました
最近1話から見させてもらってます
LD50が無い…だと…？
このままだと、LD50欠乏症で救急搬送されるか、脱法LD50に手を出してしまう…。
取り敢えず過去作を見るんだ...!!!
ヒャッハー、新鮮な雑談回だぜ！
そもそも因果関係がはっきりしてない状態で回収してるからえらいまであるんだが。。
逆に食品に対して正しい理解が進めばよいとは思いますけどもまあ無理だろなぁ。。
たぶん小林製薬とその子会社の社員の中に醸造学を学んだ人が居なかったのではないでしょうか。醸造学では異生物のコンタミって腐造と同じことなので
最初に学ぶ基本のキなんですよね。
そうか....菌を培養するから醸造の扱いなんですね
そうなんですよね。成分分析による品質管理を指摘する声が多いのですが、普通に考えると「味噌を醸造していたらカビが生えちゃった」ってレベルの話なんで、「何故、そこに気がつけない?」ってことの方が疑問なんですよ。そのままの形で販売されたなら、買った消費者ですら気づくであろう事柄なんですが、タブレットに加工されて販売されている以上、加工前に製造者によるチェックが行われて当然なわけです。
ただ、一応言っておくと、気づきづらいケースとして、培養時に一緒に繁殖してしまったのではなく、原材料が既に青カビで汚染されていた可能性もあるとは思います。一般の食品でも起こることがあるカビ毒による食中毒ですね。これも、食品製造会社として、当然行われていなければならない原材料の品質管理なわけですが。
製薬会社としての成分分析などによる品質管理の甘さ以上に、普通に食品加工する会社としての衛生管理の方が欠如していたのではないかという疑いを感じています。
そのロットを生産した工場が廃業になってるらしいので、捜査が難航していると
５ヶ月前のスジ立てとしては的を射てますね
本来製薬会社なのでGMPで製品·材料·設備管理·製造工程·工場環境 など厳格に管理している(医薬品に関しては)のに サプリメントではその様な厳格な管理をしていなかった訳ですよね
他のサプリメントや特定保健用食品なども.. .今回の健康被害を考えるとGMPで厳格な管理をする様に法的な規制を行わないと同じ様な健康被害が今後も起きるでしょうね
今の情報から一意見として体を崩さないのは流石です。
科学者たる者常にイーブンでデータと真摯に向き合わねばなりません。
現時点でメーカー叩きや変な方向（ワクチン副作用とか）に飛躍した動画出してる人達は今まで何を学んできたのやら
と科学者リテラシーの在り方について考えさせられる一件です。
回収されたサプリメントを分析すれば、すぐわかるんじゃないかと思ってんですけどね💦
ちなみにコンタミという言葉は動物のお医者さんで知りました😅
今回の事件のあらましとなぜ事件が起こったのかを考えられる推測が知れて興味深かったです
慢性中毒は考えにくいなら、特定ロットにピンポイントで何かが混ざっちゃったということでしょうね。その混ざったというのが、できちゃったなのかはいっちゃったなのか。時間がかかりそう。
1年後またやって欲しいな
七員環は珍しいなと単純に思ったバケ学をはるか昔に置き去りにした爺ではある＞プベルル酸
「LDLコレステロール」の喋り出しを聞くたびにLD50の話を期待してしまうようになってしまった
使わなくなった工場を検査してカビの成分が見つかったと言われても…
プベルル酸よりはプベルロン酸が有力だと思っている。両方共青カビ生成物かつ通常混成し後者は細胞毒性が確認されているので。と言っても解糖系の中で詰まりそうくらいで腎障害まではたどり着けてない。
確かにこの事件の原因物質の特定は確定していませんが、それよりもこの事件の本質は、
①機能性表示食品の立ち位置 ②品質保証部門の判断の甘さ だと思っています。
まず②ですが、シトリニンを産生しないとうたっておきながら、もしシトリニンが含まれていたら大変なので、出荷前検査していたはずです。その際にHPLCクロマトグラムが取得されていたはずです。そのクロマトを、過去のもの（問題なかったロット）と比較していたら、不明ピークは確認されていたはずです。それに気がついた時点でそのロットはNGにしなければいけなかったのに、OKしてしまった品質保証部の判断が、小林製薬での一番の原因です。
その前に、①の国が決めた基準がまずいのです。それが根本原因です。
あ、次回はダイオキシンですか。私は日本で初めて環境中（焼却灰）や母乳から検出した大学の研究室出身です。
ちなみに私は化審法GLP（新規化学物質の安全性）のSDおよび、医薬品GLP、GMP（安定性試験）、非臨床試験（動物実験）、GCP（治験）、化学製品の品質保証に関わったことがあります。
①の真意はアホから金を取る
②は法的縛りや検査機関がないのに信用してしまう認知障害
だと思ってます
これに限らずこの世の中生きててその辺に溢れ返ってるよくあることなので残念ですね😭😭😭😭
縛ったら縛ったでデメリットの方がデカいし
どうなんでしょうね。個人的印象では、元々、グンゼから買い取った事業で、あくまでも食品メーカー、古くからある醤油や味噌の醸造所、酒蔵なんかと同じ感覚だったんじゃないかという気がしています。実際、小林製薬が行っていたのは、紅麹原料の作成までで、タブレットへの加工は、外部の業者に委託していたようですし。むしろ、事後になって自身で分析できたのは、小林製薬だったからという気がします。
機能性表示食品自体は、乳酸菌飲料や青汁みたいな、本当に自然食品に近い形のものもあるわけですが、そうではなく、タブレット形状のものがこういった食品感覚で製造されているということに、危険を感じます。やはり、何らかの区別がなされるべきかと。
@@fitfat3008 さん
>機能性表示食品自体は、乳酸菌飲料や青汁みたいな、本当に自然食品に近い形のものもあるわけですが、そうではなく、タブレット形状のものがこういった食品感覚で製造されているということに、危険を感じます。
↑
全く同意です。ほんとそうだと思います。
>タブレットへの加工は、外部の業者に委託していたようですし。
↑
そうなんですか。初めて聞きました。まだまだ分からないことが多いです。
この製品は、紅麹を培養し、そこから成分を濃縮か抽出してからタブレットに成型していたのでしょうかね？
もしそうなら、濃縮or抽出はどちらでやったのでしょうね？そしてシトリニン等の検査はどの段階でやったのでしょうね？
@@PABUWAkun 小林製薬としても、シトリニンの危険は認識していたが故の全ゲノム解析だと思うのですが、使っている菌株にその生成能力がないということがはっきりした時点で、「白麹や黒麹と同様に扱える」という感覚だったのではないでしょうか。白麹や黒麹を扱っているメーカーが、ロットごとに毎回、ガスクロマトグラフィーにかけているとは思えないですから。麹カビを使った食品加工というのは、それくらい伝統的な手法でもあるわけです。
タブレットに加工していたのは、岐阜県の会社だと報道されていましたが、これも報道にあったように、台湾にも原料として輸出され、タブレットに加工・販売されていたようです。どのような形状で取引されていたのか、報道だけだとわからない部分もあるのですが、どちらも食品加工として業務を行っていたわけで、ロットごとの分析作業など、求められているわけではないと言えます。食品加工業務を行う上で求められているのは、衛生管理の方です。ようは、原料を作っている方（小林製薬）の方は、味噌や醤油を作っているのと同じ感覚で、タブレットに加工している方は、フリスクとか作っているのと同じ感覚だった可能性があるというわけです。この件に限らず、多くのタブレット型サプリメントが作られているわけで。
機能性表示食品を含めたサプリメント、医薬品のような臨床試験によるエビデンスまでを求める必要はないと思っています。効果が得られるかどうかは、ユーザーの判断次第。ただ、味も匂いもわからないタブレットという形状の食品を製造・販売する以上、通常の形状の食品に求められる品質管理では事足りず、含まれている成分（どんな物質かということ … 原材料ではない）について、責任を持つ必要があると思います。
2つ以上の物質が影響してる可能性もあるね単独では関係ないってみえても両方が作用することによってでてくることもあるから、特定かなり時間かかるんじゃないかなぁ。自分もコンタミが原因だと思うカビは本当にいろんなものに入り込むし水分なくても割と繁殖するし。海外だと麹だってつくっててフラバスでアフラトキシンできてましたもあったらしいからカビ使った商品はこういう危険いつもあるのかもね。コウジ酸だって肝毒性あるし。
オクラトキシンの可能性はないでしょうか
解説ありがとうございます！待ってました！
菌が出した毒素による食中毒であって薬害ではないってことか
漢方薬は、当たり外れの幅が、大きいという理屈になるのかな
「ベニコウジ色素」は別の話なので風評注意。
麹に関しては言葉狩りした方がいいと思います
紅麹菌を悪と煽るような粗悪な動画もある中、どんな原因が考えられたか、また小林製薬側のどの部分に落ち度があるのかを冷静に考察して動画化していることにすごく好感が持てます
医薬品なら治験とかいろいろ検査したり品質管理もしっかり決められてるけどサプリはそれほどでもないからなー気をつけないと
機能性表示食品は自己検査で済むからね
そもそもサプリを知らない人が多い気がします。
前、母が腰に良いサプリを飲んでると言って取り出したのが医薬品のビタミン剤だったのには驚き、思わず怒ってしまったことが……
機能性表示食品はサプリをタブレットだと思い込んでいる人も多い気がします
おそらくサプリなんて他人事だと思って機能性表示食品のヨーグルトとか食べている人がいそうですね
たぶんコンタミやろなぁ〜くらいに思ってましたが、こう聞くと確信に近づきました。
やっぱ何事も周り固めて話してくれるとわかりやすいです。
ちなみにLD50は？
紅麹の発酵から同時に何が出来るのか 派生が何にかだよね
素人品管(理学系)並感ですが同じようなこと考えてて、言語化されてスッキリしました
ただ、検出手段があったとはいえ問題が起きる前に考えられるあらゆる検査をするのも現実的ではないですよね…
状況から考えて、動画内で言われていたようにコンタミが発生したという説は非常に有力だと思います。
そして、動画内でも言われているようにあくまでも憶測なので、あとは公式からの続報を待ちたいと思います。
数年前にコレステロール値下げる為にロバスタチン処方されて飲んでたけどあれは何だったのだろうか？
日本では処方されないって本当かな？
@@重機-o3m
処方されていたのはロスバスタチンですね
その前にクレストール飲んでたので、そのジェネリックで間違いなさそうです。
失礼しました。
この件に関しては色々と疑問がある。まず、菌株の件。小林製薬の記者会見中でもあったがサプリメント用の菌株と食品用の菌株が異なる点。小林製薬と共同研究をしていた大学の教授が3割ぐらいプベルル酸が生成されていたかもしれないとコメント。サプリ菌株自体が汚染されていたのではないか。なぜ、あんな分子量が少ない分質の構造同定に時間がかかるのか。ガスクロマトグラフィーでおかしなピークがあれば直ぐにわかるはず。プベルル酸は全合成されているので。検査していたのか?検査は培養時と成分の抽出濃縮時の２回あったはず。品質安定化の為のブレンドも怪しい。
通常、全く種類の異なる真菌類が混在して繁殖するとか、あまりないことです。ただ、この紅麹は、シトリニンを生成しない、というと聞こえがいいですが、言い方を変えれば、シトリニンの生成能力が欠落した株であるということ。つまり、菌として防御力の劣った株を選んで繁殖させていたわけで、こういう結果を招いた可能性もあるように思います。
食品なので❤❤❤
健康気にしてるのに注意書き見ないのほんと良くない
構造同定に時間がかかったのはプロトンが少なくて環状構造で水酸基がたくさんついてたから。GCだけじゃ構造は分からないぽいですね。
分子量が少なければ楽ってわけじゃないからな……
最後、ガッツリ工業的＆理論的切り口で攻めてきてて、うｐ主賢いなと思ってしまった。
完成検査の妥当性の話だからね。
何のコンタミか見当くらいは付いていないと「検出しとけ」と言われてもね。
慢性毒性の候補なんて無限に在るから。
見間違いかも知れないけど
床に落とした
紅麹の原料を使った。って
聞いた。
僕は「出たわねいつものアレ」欠乏症に罹っています。くっ、くっ、薬を下さい。
お酒作りの「火落ち菌」みたいなことが起こったってことなんですかね？💦
目に見えないものの脅威を、こうして生活や健康の影響で知ることが、なんと無防備に生きているか…という戒めになりますが、健康被害が出ている方の回復が望まれますし、真相解明ののち改善して、また一企業として頑張ってほしい。
あれだけ広告費も使って、認知度や信頼度を勝ち取っていたのだから、信用回復に努めることが贖罪だと思います。
LD50 LD50 LD50 LD50 LD50 LD50
LD50症候群(？)が発症したった
早く補給しないと
この事件が産業スパイによる工作だったら大企業をここまで危機に陥らせたことになるんだよな
タイムリーな話題、ありがとうございます。非常に冷静な解釈で良いと感じました。
発酵食品と言われるもの、たとえば、醤油や味噌、納豆、チーズ、ヨーグルト、などは、通常、異常があれば、消費者自身が気づく形で提供されます。ところが、これを味も匂いもわからないようなタブレットという形に加工する以上、その正常性については、製造者が責任を持って確認する必要があると思います。そもそも、紅麹といった自然食品の全体を、濃縮してタブレットという形に加工すること自体がどうなのかという気もします。特許の関係でできないのかもしれませんが、本来なら、効果の期待される成分を抽出・精製、言い換えれば、不要な成分を除去してから濃縮して加工すべきものじゃないかと思います。通常の食品として摂取する程度なら問題ない成分でも、濃縮された形で多量に摂取すると害になる可能性も否定できないわけですから。同じサプリメントとしてでも、青汁みたいなジュース程度なら、原材料の全体をそのまま加工しても問題ないと思うのですが。
かってはタブレット形状の健康食品は規制されていた時代もあるわけですが、全てを規制する必要はないと思うものの、タブレット形状に加工するならば、食品としての原材料のみならず、含まれる成分について医薬品並みの管理を義務付けてもいいのではないかと思います。
あと、実質的に問題になるのは、やはり青カビの混入なので、食品としての衛生管理です。「原材料に付着していた」といった、食品を扱う上での当たり前のミスな可能性もあると思います。
「効果の期待される成分を抽出・精製」したら医薬品のロバスタチン相当だから食品として扱えないでしょう😅
@@benikoji3 ビタミンやアミノ酸などは、普通に食品添加物として扱えるので、そこが認められるかどうかですね。「紅麹」や「乳酸菌」などは、食品添加物ではなく、自然食品です。自然食品をそのままタブレットに加工するのが、そもそも危険が大きいのかと。
リクエストがあります。人体に存在する毒を解説して下さい。特に「スカトール」「インドール」はうんちの成分ですが、再び体内に入れたら、どうなるか？「自分はアブノーマルなプレイは興味ないのですが（笑）
どこぞのイケボでスーツな動画が💩を食べたらどうなるかを昔に出してましたな…
小林製薬自体が、「製薬」を名乗ってるだけの健康食品・生活用品メーカーなんすよね。
菌類については素人なのでわかりませんが、主は具体的にどのような出荷判定基準を設ければよいとお考えだったのでしょうか？
LD50が無かった事に飢えを感じています(+_+)
おっしゃる通り生物由来の製品の出来上がりは不安定ですよね・・・。
他のロットでも異常がなかったから品質チェックしなくてもヨシッ！
現場猫案件かもしれないですね。
言い当ててるじゃん。
なるほどなぁ🧐
床にこぼれたのを使ったというとんでもない情報が出てしまいましたね。
床にこぼれたからといって腎障害になるならご家庭での料理はだいたい危険だろうし、なんとも言えないところではあるな
まあ、衛生管理としてはどうかと思うが叩きすぎるのもどうなんだろう
@@kazuselen 床にこぼれたのを使った事が直接の原因ではないにせよ、その程度の衛生管理では何が起こってもおかしくはないでしょうね。
麦角菌関連中毒ぽいな
毒と抗生物質とLSD
LD50の代わりにどうぞ
検査は行われていたが、遥かに想定外のモノが入ってしまった。そして、悪意ある者による犯行だった可能性もあるかな？
ダイオキシンは重毒性説から弱毒、無害説まであるので興味ある
マウスに投与したら死んだという文言は引用元の論文に書かれてないという話も出いていて
どこから引っ張ってきた情報なのかよくわからないとか
動画ありがとうございます｡
kmさんのご見解､とても勉強になりました｡
続報が出た際のご解説､お願いいたします｡
わたしは生物学的製剤を服用しているので､少し怖くなってしまいました｡
まあ雪印と同じようなことをしていたんじゃないんですかね？
旧生産ラインは処分して証拠は隠滅済みですしｗ
オランザピンお願いします
えんとつ町のプペルルさんｗｗｗｗ
通常の検査ですり抜けがあったのか
通常の検査ではわからない成分が
発覚後の特別な検査でわかったのかで
責任は変わってくるな
コロナ流行前にPCR検査なんてできないわけだし
LD５０欠乏症が・・・
LD50がない！(いやLDLコレステロールがあるからLDはあるか。
ゆっくり雑談というわけですね
うん。
これ、毒です
やってくれねぇかなーって思ってたから助かる
大変興味深く拝見しました
何事も人間のする事、100%はないのかもしれませんが安全性には留意して欲しいところですよね
最近はお昼休みにごはん食べながらこのチャンネルを見ています
LD50と作用
機序は良いおかずです😊
紅麹に問題がないのなら原料として使われた米が食用に適さない工業米だったのではないだろうか？
尤も米の納入業者は絶対に認めないだろうけど。
工業米とは糊や工業用でんぷん、消毒用アルコール等を製造する米で普通にカビが生えていたりする。
だとすれば特定ロットでのみ問題が発生している理由も説明できる。
今までの実績から考えて紅麹自体に問題があるとは考えにくく、
早く原料の納入先を調査すべし。証拠を隠滅される前に…。
歴史は繰り返される 昭和27-29年にかけて発生した「黄変米事件」参照(WikiPedia)
タイトルだけ見て、てっきり、うｐ主が食ったのかと思ってドキドキしました。違ったか、、、
有識者さまの視点でお伺いできると、また捉え方も変わりますね。解説ありがとうございます。
今の私達は冷静に状況を見て極端なニュースに踊らされないように。
正式な発表や究明を望みましょう。
まぁでも医薬品ってのは製造の要所要所で検査用サンプルを提出して、検査をパスしないと次の工程に進めないって感じで、異物混入したまま製品にまでなってしまうのって検査体制とかどうなってたんだか、とは思う。
プペルル酸とかいう特殊な毒素を検出できない判定しない検査だった、と言うのも考えられるけれども。
化学物質(笑)よりもカビの方がよっぽど怖いわなそら
含まれる物質や機序のよく分かってない天然物をやたら有難がる人たちには良い薬になっただろう
小林製薬の、、、
糸ようじ
紅麹ねたをリクエストしていましたが、早速動画upして頂き、ありがとうございます😊♪。
プベルル酸というのがどういう物質か、今後の研究が待たれますね。
それにしても、どこかに主様の自己紹介のページ(動画)があるのか分かりませんが、主様は一体何者なのでしょう？お医者さん？薬剤師？有機化学の研究者界隈の人…？文系人間からすると難しい内容だらけですごい知識だなぁと毎回感心しております😅。
まさかの時事ネタ、でもちゃんと丁寧な意見で参考になります。感謝。
モナコリンの多量摂取に関する毒性の有無は、ある程度情報があったのですね。
今回の事件は品質管理が異常すぎるのか出てくるはずの情報が無さすぎて絞り込めないという大企業とは思えぬ生産体制を想起させる恐ろしい話です。
成分ピークデータくらいデジタルで数年分全部残ってないと学生の実験ノート以下ですからね。
個人的にはサプリの成分が紅麹ポリケチドとしか記述されていない点で危ないと感じました。
やはり最終製品に何が含まれているのか、有効成分の量すら曖昧であるという点で機能性表示食品としてどうなのかが問われます。ペ⚪︎ングのゴキブリ混入とはレベルが違います。
サプリが原因か否か以前に品質管理を出来ていない会社であるということを問題提起されねばなりませんが、やはりそこは許可した国の面子、スポンサーの数、経済効果含めての話になってしまいますね。
機能性表示食品は許可制でなく届出制です
機能性表示食品を含めたサプリメントというのは、あくまで食品なので、全成分の表示は義務付けられておらず、分析・表示は、実質的に無理です。醤油や味噌の全成分なんて、長い歴史があっても、未だにわかっていません。表示されているのは、食品としての原材料です。この食品としての本来の姿は、あくまでも紅麹の摂取です。特定の成分にこだわったものではないと言えます。いや、それなのに、味も匂いもわからないタブレットの形に加工するのが適切なのかとうかという問題はあります。
@@fitfat3008 全くその通りですね。非常に勉強になる意見に感謝致します。
水ですら飲みすぎると危険である以上、食品の規制上の扱いはとても難しい。
それゆえに、大手の製薬（化学メーカー）がまるで抜け道のように薬効を謳う商品をわざわざ機能性表示食品というガワで杜撰な体制で生産していたであろうことが問題なのだろうと考えています。
これは科学、良心、規制の狭間にあるゆえ難しく、やはり機能性表示食品という制度自体があまりに性善説で成り立っていることにメスが入っていくのでしょう。
製造設備の移転前に、けっこう無理して造り溜めをした。その再、製造時の品質管理がおろそかになった。
自社使用分と外販分があるが、出荷先の受入検査があるので、外販分は出荷時に品質チェックをそれなりに行っていた。
だから、外販ロットでは今のところ健康被害が出ていない。（出荷前に破棄されたロット、実際にあり。）
自社使用分はエイヤーで出荷していた。だから、コンタミ発生に気付けず流出し、ロット限定や原因特定が困難な状況。
以上は、私の勝手な妄想による作り話で、フィクションです。
モナコリンKのLD50は資料が無いものなのでしょうか？LD50の解説が楽しみだったのに
暗殺に使えますね
今、フリマアプリで高値で取引されてる。主婦の方で喜んで買われる人がいるそうです。
怖いねえ。
とりあえず別のカビが混入したって話だけどどうなんだろうなぁ
こんな時事ネタを扱うとは・・・ははーん偽者だな？
良くわかっていない成分を濃縮して摂るのは危険
そこには浪漫がありますから、、、
独立系製薬会社が邪魔なだけかと思ってますた
ホント、小林製薬の品管はなにやっとん
LDLコレステロール対策に長年アトルバスタチン製剤飲んでました
つい最近、コレを飲んでるとコエンザイムＱ10が減少すると聞いたのでコエンザイムのサプリを追加で飲んでます
キター