Индейцы и скифы конные лучники степей и равнин
Вставка
- Опубліковано 6 лис 2021
- #Индецы с #Скифы Жители великих равнин и степей, конные лучники. У них много различий, но внезапно у их стрельбы из лука очень много общего. Это касается и луков, и самого стиля их использования. В этом видео мой разговор с вами на эту тему, мои гипотезы и мои мысли основанные на опыте своем и других стрелков. #Лук
- Навчання та стиль
Объемно, доходчиво, интересно. Спасибо.
Как всегда отличное видео, спасибо.
Спасибо но нет. Тяжеловата тема. И важная и нужная \, и мне кажется что я что-то правильное нащупал. Нужно делать полноценный доклад.
@@MikoArcher согласен, в любом случае ваша работа и по содержанию и по подаче хороша. Я давно смотрю ваши ролики и пользуюсь вашими советами в стрельбе из лука, ещё раз спасибо.
Много чего интересного ! Спасибо !
Very cool stuff brother. 👍🏼🏹🇺🇸
Интересно, спасибо. С удовольствием послушал. и видео по теме должно получиться хорошее, интересное. Тема стоит того, чтобы её продолжить
На тему?
@@MikoArcher В конце было сказано, что в ближайшем будущем будет подготовлен видеодоклад и более подробное видео с какими-то практическими опытами. Я так понял?
@@kochetkovagalina8600 к весне хочу себе лук со стрелами более-менее аутентичные для индейцев. Ну и шмальнуть из такого во что-то мясное.
@@MikoArcher Нормальное желание. Тем более есть видео КАК такой лук сделать. Жаль нет осейджа или гиккори, чтобы получилось "прям то"
@@kochetkovagalina8600 Для начала всегда можно купить - ebay. А во вторых местная белая акация (робиния), вполне себе аутентичный материал и более чем годное дерево. Всегда можно стеклопластиковую полосу на али взять.
Как в музей с гидом сходил!👍👍👍круто!
Ух, если бы такой музей был, я бы точно доклад подготовил.
Интересно было бы послушать о луке хольмгард:)
Да, Хольмгаардский лук интересен. Сделал несколько штук, цельнодеревянные, из бука, тот который у меня остался, прослужил год, потом появились замины и разрывы волокон на рабочей зоне. Отправил "на пенсию", сейчас лежит на полке. Думал, что мощные и тяжёлые плечи будут "паразитической массой", но он оказался весьма "быстрым", типа рекурсивного. В то время рекурсивники не делал, хольм выигрывал по скорости у лонга. Длинные и жёсткие рога работают как рычаги.
С хольмгаардским луком путаницы больше чем с этими индейскими и скифскими.
Вообще хольмгаардский лук это находка мезолитического лука из Дании, самый древний из известных найденых луков. Он сделан из вяза, и представляет собой обычный флет, плавно сужающийся к кончикам, без рычагов. Погуглите holmegaard bow, можно найти фото самой находки.
Луки с рычагами-есть две находки, моллегабетский лук, и лук из Хьярно.
Ну а то, что хольмгаард созвучно с средневековым названием Новгорода это просто забавное совпадение. Хольмгаардкий лук от Новгорода отстоит на 6 тысяч лет.
Молодца!
Привет.
Первое: в Америке делают луки по схеме, поднятой в Юнгхай. И у нас в Питере такой есть - лет уже больше десяти. Лук, как лук, композитные венгры-корейцы-турки лучше, этот - достаточно жёсткий и дубовый, да ещё и с близким стеком.
Второе: если говорить о североамериканских индейцах, как о конных лучниках - то не раньше 19 века, конец 18 - это пешие стрелки, просто потому, что лошадь привезли европейцы, и им (лошадям) надо было ещё одичать, распространиться до индейсев севера Америки и расплодиться в товарных количествах.
Ну и - говорить об индейцах, как о конных стрелках, и сравнивать их с кочевниками Великой
Степи, особенно - со скифами, некорректно. Стрелки из лука у них - не основная ударная сила.
1. не понял, что за Юнгхай. 2. пожалуй да, вообще хотел 18-й век, 19-й не согласен. Но лошади плодились, распространялись и дичали очень стремительно. 3. Я больше говорю о самих луках, я говорил, что много различий, но сходств (в лучной теме) не мало. Индейцы тоже далеко не только луками воевали.
@@MikoArcher луки из Юнгхай - это те, что у тебя на фото, найденные "живьём" скифские луки. С ребром из рога в плечах.
Я как раз о том, что - в отличие от центральноазиатских кочевников, в том числе - скифов, индейцы Северной Америки воевали в основном не луками.
Лошади дичали стремительно, но плодиться могли только с той скоростью, с какой заложено природой. Первые точно известные именно конные индейцы - это команчи, и это - первая половина 19 века. До команчей индейцы верхАми не воевали.
@@user-pt6hy7zq8g Вот как описывались южноамериканские мустанги в «Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона»[8]:
Замечательна легкость, с которой лошади, предоставленные самим себе, при сколько-нибудь благоприятных условиях возвращаются в дикое состояние и начинают вести образ жизни, ничем не отличающийся от образа жизни диких представителей семейства. Одичавшие лошади пампасов Южной Америки, населяющие их в громадном количестве под названием цимарронов (cimarrones), произошли, как полагают, от нескольких жеребцов и кобыл андалузской породы, оставленных в 1537 году, когда колония Буэнос-Айрес была покинута жителями; уже к 1580 году лошади настолько размножились здесь, что распространились на юг до Магелланова пролива, на север до Парагвая. Влияние жизни на свободе выразилось в увеличении головы, удлинении ушей, утолщении сочленений и изменении характера шерсти. Гаучосы ловят их с помощью лассо (аркан) и болас (веревки с шарами) и по укрощении получают хороших крепких лошадей; дикари пампасов едят мясо кобыл и жеребят, кроме того, множество лошадей убивается ради шкур
И т.д. в 17-м веке голландцы основали Нью-Йорк. Лошадей завозили. А индейцы помимо ловли одичалых тырили и вполне домашних.
@@MikoArcher , по порядку:
1. БиЭ - не источник. Меньше, чем Вики, но - в силу времени создания - источником быть не могут. Пример - к моменту создания энциклопедии диких родственников домашней лошади не существовало уже несколько сотен лет, только одичавшие.
2. Южная Америка и гаучос. Гаучо - не индейцы.
3. Простая математика: Пусть оставили 100 кобыл. Одна кобыла в один год может родить одного жеребёнка, время фертильности одной кобылы - лет 10, возраст созревания - пусть будет пять лет, кобыл и жеребцов в пропорции две к одному. Даже при абсолютном отсутствии "детской" и "материнской" смертности за 43 года (1580-1537) от ста кобыл может получиться несколько тысяч голов, но меньше десяти.
Конница в Уругвае и Аргентине, кстати, стала значимой силой только в начале 19 века, примерно к началу борьбы за независимость.
4. Голландцы появились в СА в 17 веке. Англичане - тогда же и южнее голландцев, однако лошади в Прерию пришли не с северо-востока, а с юга, со стороны Мексики. Индейцев из лесов на Великие Равнины выдавили только в 18 веке, и им ещё нужно было добраться до мест, где "у всех были лошади".
👍
Интересно пострелять из рогового лука. Хочется почувствовать разницу. Ролик интересный. Спасибо.
Подозреваю(!), что это как из арбалетной дуги руками стрельнуть.
С большим интересом посмотрел ролик.
Упоминание о тростниковых стрелах скифов с деревянными вставками очень ценное. Давно подозревал, что они делали такие стрелы. Действительно, хорошее решение, позволяющее сочетать лёгкость древка с его прочностью.
Также очень интересная информация о параллелях между скифами и индейцами в хвате стрелы.
Касательно формы. Занятную форму лукам причерноморских скифов придавали изначально. Есть древнегреческие изображения повешенных на стену скифских луков без тетивы, форма легко узнаваема.
Большое спасибо за очередной интересный обзор. С Вашего позволения, я напишу Вам на "Лукомании".
Меня нет на Лукомании
@@MikoArcher Предвидел. Если возможно, дайте, под., какие-либо контактные данные.
Материал, на мой взгляд, подан интересно.
Могу порекомендовать книгу по этой теме - Е. В. Черненко "Скифские лучники". Если возникнут трудности в поиске, могу скинуть файл.
Продолжайте обзоры по историческим лукам - очень интересно!
Читал
Валентин, привет! Занятный экскурс. Спасибо. Да, ты здесь отметил интересный вариант удержания тетивы и стрелы. Наверно и скорострельность у такого способа высокая. На днях смотрел ролик, где девушка стрелами из заплечного колчана палила длинной серией в мишень, я посчитал, со скоростью, где-то 1,5 выстрела в секунду и даже быстрее.Правда,на счет полномерного вытяга можно сомневаться, но это очень похоже на случай, когда цель, действительно, "засыпают" стрелами. К стати,про дальность уже звучало, предлагаю теперь про точность и осветить тему сверхточной стрельбы, в т. ч. с угадыванием направления изгиба стрелы в пространстве. Как умудряются стабильно попадать в движущиеся предметы небольших размеров, к примеру, кольцо с пальца или шарик для пинг-понга?
/На счет стабильности у меня очень большие сомнения
У меня тоже, тему для обозрения предлагаю.
Без спекуляций о тростниковых стрелах ну никак не обойтись!
Лол ua-cam.com/video/ToZ__b4pBFg/v-deo.html
здравствуйте позвольте задать вопрос немного не по теме. можно ли переставить рукоятку лука junxing f 179 на место f 185?
У них плечи одинаковіе
@@MikoArcher получается что можно?
@@trancenation5112 да запросто
@@MikoArcher благодарю вас
Не уловил. Были ли и были ли вообще возможны роговые луки, где на каких то участках плеч вообще не было дерева или сухожилия? Только рог? Спасибо. Очень интересно
Оказывается еще и как. Относительно греков со скифами это мимолетное описание какого-то древнего автора и моя догадка. Единственный момент, таки поголовно по спине ламинируют сухожилиями, но без дерева. НО! Индейцы такие делали и такими пользовались. Вот ссылочка на одно великолепное видео по изготовлению такового без стальных инструментов. Канал просто бесподобный, настоятельно рекомендую - ua-cam.com/video/ULVQuCbkFjQ/v-deo.html
@@MikoArcher просмотрел немного ускорившись. Занятное видео. Лук получился полупрозрачный. Рог, не поспоришь. У вас Отличная тема, отличная подача!!!
А как насчет темы для ролика украшения луков ? Не только дорогие камни и золото ,но и различные обереги , руны , в том числе красивые приспособления которые практичные на самом деле .
Спасибо за интересное видео кстати )
Наверное здорово. Но я тут полный ноль
@@MikoArcher Я вспомнил кажется у Вас на канале был ролик про мастера , делающего луки из цельного дерева и он вырезал ушко для тетивы в виде головы лошади . Смотрел давно , не помню к сожалению как его зовут . Помню что очень понравился его подход к ремеслу )
Нет смысла в украшениях, если это не церемониальное орудие. Ну там перо или пух для контроля ветра. Не представляю охотника с луком, на котором всякие блестяшки во все стороны искрят. Но если это статусное оружие- тогда да. Там всё украшено. И колчан, и стрелы, и сам лук. Но с такими на охоту не ходят.
@@user-lv9zf3ch9z перо, пух, биссер, рисунки. Охотничьи мотивы на колчане или луке, знаки клана-рода-племени, крестинг на стреле... много чего придумать нужно.
@@user-lv9zf3ch9z Насчет блестяшек согласен , но ведь украшения могут быть не обязательно яркими и мешающими . Нанесение рун или красивого рисунка , которые могут например играть роль меток . Собственно я мало знаю на эту тему ,поэтому и задал такой вопрос ) Мне нравятся красивые вещи и красивые луки . Минимализм и практичность конечно хороши , но и эстетика , на мой взгляд приносит свою пользу . Я имею ввиду не для того что бы покрасоваться перед другими , а чисто для себя .
Плюс втульчатых наконечников в том, что не нужно таскать с собой разные стрелы. Наконечник можно поменять на ходу в зависимости от дичи.
Можно ссылку на названный вами канал?
У меня в сообществе лучше посмотреть. Я там ссылок накидал.
Скорее арундо, а не камыш. Камыш обычно слишком слаб и тонкостенен
Так я про тростник говорил, даже картинку прилепил чтобы не путали
Цельнороговые луки индейцев, как минимум, хочется приобрести из-за их вида, особенно с учётом того, что через них проходит свет.
Они чё, совсем полые?
Самая длинная найденная скифская стрела - 60 см по внешнему габариту, соответственно нельзя говорить даже о растяжке 24 дюйма - они все меньше.
Типовая длина - в том числе, и по остаткам горитов - 40...45 см.
Про цельнороговые: 1. Ты оговорился, судя по всему. на 6:50 - 7:00 сказал "цельнодеревянный, покрытый сухожилиями" - скорее всего, имел в виду "цельнороговой, покрытый сухожилиями".
2. Главный недостаток лука только из рога - он тяжёлый. Рог имеет плотность почти вдвое бОльшую, чем лучные твёрдые породы дерева. Со всеми вытекающими. Второй недостаток - ограниченный диапазон сил и растяжек. Это что касается характеристик лука. А ведь его надо было ещё из чего-то сделать... То есть - рогов набить.
Я уже у себя в сообществе написал. Такие объемные темы в режиме фристайла пилить - не вариант. Нужно хотя бы "план доклада"
Цельнороговой ништяк для стрел-лопаток, от которых резаные глубокие раны
Колчаны для них, этт произведение искусства
Перепутал всё таки, не из камыша, а из тросника
13:35 - где?
так если вы не знаете такого мастера, блогера, тут про костиной лук - ua-cam.com/video/ULVQuCbkFjQ/v-deo.html
Болгарина Стильяна Стефанова я прекрасно знаю. И на том видео не костяной лук, а роговый. О цельнороговых луках я тут тоже говорил
@@MikoArcher ну да, роговый, ну рог этож часть кости.... Ну я не настаиваю... Ваши видео интересны, спасибо
@@user-ks5rj3cl2u нет, Костянтин накладки в луках использовались (в средней Азии в частности), но для другого. Это совершенно разные материалы.
Здесь речь идет о корейском, индейском, турецком и т.д. луке. Про монгольский ни слова. Что такое корейский лук против монгольского, завоевавшего половину мира?! Или автор из-за нелюбви к монгольскому луку (или народу) переиначил интерпретирование темы. Завоевание турков Европы пришлось ко времени начала развития огнестрельного оружия. Лук уже отживал свой век. Так, что дальше чеши про турецкий и корейский луки. Корейцы вообше дальше своего полуострова никуда не выходили и про их лук не было речи до тебя, брат. С чего вдруг их лук стал наипопулярным. Монгольский лук как раз имел роговый состав. Спасибо! Будь объективен, пожалуйста!
Индейцы не знали лошадей
Я указал временной отрезок, так что века в 18-го еще как знали
Финно-угорские луки-склейки в 99% случаев сухожильного слоя не имеют. Новгородский, выкопанный Медведевым, сухожильного слоя не имел.
Сухожилия могли использовать (и использовали), как бэкинг под берестой, но и таких луков - меньшинство.
Заодно - чтоб два раза не вставать - лук, называемый "хольмгаард" - очень древний, ему не меньше 5 тысяч лет, тот образец, по которому он назван, вообще имеет возраст около 8 тысяч лет.
Самое главное что хольмгаардский лук простой флет без рычагов)
@@selfbow4593, Вы ошибаетесь. Хольмгаардский лук имеет очень длинные рычаги, не меньше половины длины от рукояти до зарубки под тетиву.
@@user-pt6hy7zq8g это путаница с названиями пошла то ли с Библии лукодела, то ли с форума Примитивеарчер, а потом на лукоманию перешла.
Хольмгаардский лук, именно что простой флет. Можно посмотреть фото самой находки.
Луки с рычагами это фрагмент моллегабетского лука и более полный лук из Хьярно.
@@selfbow4593 , если не сложно - дайте ссылку на оба.
И - в любом случае, возраст у обоих (хольмгаард и моллегабет) очень почтенный.
@@user-pt6hy7zq8g да это все мезолит.
Ссылки кидал, но ютуб удаляет коментарии. Ну вот на видео есть фотки артефакта ua-cam.com/video/ff1IBeQYUVU/v-deo.html
Как стреляли скифы очень просто даёте лук ребёнку и не показываете как надо он интуитивно начнёт стрелять как наши предки, луки сильные не нужны были дичи много было и ещё они знали очень много ядовитых растений и делали яд мазали ядом стрелы а после ранения просто выслеживали добычю, они все были следопытами.
Тогда они стреляют как африканские бушмены.
@@MikoArcher в записка путишествии по тартарии было много описания на какую дичь и животных охоте лис наши предки почитайте вы удивитесь сколько живности было вокруг,.
Пока сам не начнёшь делать не поймёшь , теории и догадки как показывает практика редко когда совпадают.
Я могу судить по ковке ножей . были такие мифы которые даже мне удавалось разрушить. Например ,что считать булатом, что вообще означает слово Булат . или насколько важно содержание углерода в железе, для клинкового оружия ,при том или ином способе ковки.
То-есть пока не взял кусок железки по своей схожести с тем металом что могли добывать раньше и соблюдая способ ковки, стал ковать и получилось, что современные методики мало чего общего имеют с прежними .
Так и с луками , попробуйте сами сделать этот лук ,теми способами что делались ранее и вы поймёте чего он может а чего нет !
Не современными способами ,а именно так как его делали раньше ,от начала и до конца !
Например ,в летописях часто попадается упоминание ,о том что от дружинников требовалось умение пользоваться ТУГИМ ДУБОВЫМ ЛУКОМ ? при этом я не где не слышал о луках из дуба , но слышал кучу разных небылиц про композиты и прочее формы размеры и натяги . как про Булат который должен стальной брусок резать как колбасу ,или вот стреблять на пол километра !?. максимум стрела должна быть САМОЛЁТИКОМ с попутным ветром . Ну а в случай с булатом ,это гильотина для рубки арматуры.
По этому тут два пути , стать специалистом в домыслах и догадках, или просто сделать самому и изучить то что ты сделал .тогда уже станет всё ясно и понятно ,где правда а где вымыслы.
Ну, булат - это сталь полученная определённым образом. Разные они и по составу и по типу. Длительное время вообще незакаленными пользовались. Ну... а на полкилометра и без самолетиков стреляют, из композитных луков, даже сейчас, но на дальность. Много что что банк много, и про стали, и про луки.
@@MikoArcher
1...Булат ,корень слова Бул или Бить. Всё просто кузнечная сталь, сейчас называется кузнечная металлургия , а дальше начались мифы и легенды споры недоучёных
2...о том что сталь не колит?!? это вообще идиотизм!!! так как при работе с железом не заметить то ,что она меняет свойства при остывании в разных средах ,Это не заметит невозможно даже в принципе!
а дальше остаётся только подобрать среды и термоциклы и тут ограничивает только опыт работы и полёт фантазии .
лично я с абсолютной убеждённостью заявляю, что тот кто это написал, это откровенно умственно недоразвитый человек ! Ему место в психбольнице для не дееспособных, а не исторические книжки мулевать.
3...Что касаемо твердости стали в районе ОБУХА И с БОКУ , то пусть они себе твердость в ЖОПЕ проверят ! Так твердость заменяется в ПРОМЫШЛЕННОСТИ, а не в клинковое оружие! А у клинкового оружия твёрдость должна быть в режущей кромке ,а сам клинок не ломаться !
А само железо было дорогим удовольствием и что бы минимизировать риск слома , его делали по мягче ,с узкой кромкой твердого метала в режущей кромке .это делали или зонная закалка , или цементация отжигом, или накладной дамаск .
Раньше люди не идиоты были .
4...А что касаемо стрел летящих на 500 метров спорить не буду , я не специалист в этом но в одном уверен на 100%, точности стрельбы там нет не какой, абы туда летела.
Я говорю про тигельный булат, вуц. Узорчатая сталь. Вполне производится и сейчас. Немного геморно, не особо нужно, но резучие... шо капец.
@@MikoArcher раньше сталь Лили в малых количества , до 5кг появляется узор ,из за не того, что сталь полностью не смешивается .
Но узор так-же появляется и на обычной стали ,если ее ковать по методике ковки клинкового оружия с многократными термо-циклами. Такая сталь называется кованый Булат.
Сталь "рузучая" получается не из за того, что её сварили в тигле ,а из чего ее сварили и как ее ковали . Например при много-циловом остыве и нагреве , так можно добиться размером зерна 200 атомов на одно микро-зерно . При такой зернистости выход зерна на режущую кромку будет минимальный, что и даст хороший рез и будет хорошо держать заточку.
@@user-yz7oh3ef1w я это все знаю. И общался с теми кто это делает (а потом на сходка на канате выделывается у кого дольше держится)