Обзор проигрывателя винила Электроника 017 от ING250
Вставка
- Опубліковано 9 тра 2017
- Полезные советы по доработке проигрывателя виниловых ластинок Электроника 017, недостатки прямого привода и стандартной конструкции тонарма. Если Вас заинтересовало моё видео, наберите в поисковике "ING250" Там будет много моих видео.
- Наука та технологія
налицо полное непонимание работы стабилизации. Пассик реагирует мгновенное? Да ладно, неужели быстрее скорости звука в резине? Тем более, что пассик тонкий, он тянется, в нем гуляют продольные колебания - и гуляют медленно! (кстати, а почему никого не волнуют эти колебания? Они же передаются и на платформу! Может просто никто не догадался и не запустил эту страшилку?
Изменилась нагрузка - растянулась тянущая сторона пассика, ничего мгновенного! Стабилизация на пассиковых - тоже есть, только она узнает про изменение скорости с лишней задержкой на растяжение резины, а дальше - такая же по сути схема стабилизации, и тоже реагирующая на уже случившееся изменение. ЛЮБАЯ СХЕМА СТАБИЛИЗАЦИИ реагирует на то, что уже случилось, в этом суть обратной связи. ...а когда система стабилизации ускорит двигатель - опять уйдет время на то, чтобы пассик успел изменить натяжение и удлиниться.
Кстати, а вы не забыли, что у любого проигрывателя есть двигатель? И в любой вертушке, где есть стабилизация, она управляет мощностью именно двигателя? Вся разница приводов в том, что промежуточные звенья как не крути будут вносить свою задержку - резинка тянется, черевяк выбирает микроскопические люфты, у ролика деформируется его резина. А у DD - нет этих лишних звеньев.
Можно регулировать и ручкой. Но хреново. Частота в сети гуляет, напряжение - гуляет, если аудиофильские уши это не замечают - это их особенность. На записи часто заметно, что начало записи попадает в камертон, а конец - нет.
MichailLLevin "она узнает про изменение скорости с лишней задержкой на растяжение резины" - Да, если датчик не на самом моторе. Поэтому на диск их не ставят. Но я вообще противник стабилизации. Асинхронник по звуку лучше. Это важнее, чем споры о причинах.
Судья всему показатель детонации или wow в пассиковых вертушках он может запросто быть менее 0,1. У меня на ущатаннлм дюале, после замены пассива этот показатель равен 0,1%, а по паспорту 0,6%, жду родной пассик с ебея. Но даже с 0,1% даже на классике никакого плавания звука уже не слышно. Так, что проблема пассиков и системы стабилизации основанной на ошибке - это не проблема вовсе при адекватной реализации. И да на унитрах скотч ь часто плавала и детонация была заметной. Но это скорее к качеству советских компонентов вопросы
Автор сделал упор на скептическую подачу материала, а зачем? Причем явно рассчитано на людей особо технически не подкованных. Например он говорит , что диск - лёгкий, алюминиевый. Я взвесил, 1 кг 833 г. Для сравнения вес диска фанового Technics SL-1200MK2 - 1,7 кг. Толщина с краю 16 мм , потом примерно 8мм. Изнутри по всей площади кроме борта привулканизирован слой резины. Ферритовый магнит в центре не так много весит, а основная масса диска сосредоточена по окружности. Что положительно влияет на момент инерции. По паспорту коэффициент детонации 0.1 % . Это очень хороший показатель для такой цены. Из новоделов даже за 50- 100 тыс. руб. не у всех такой. Еще полностью литой алюминиевый корпус и общая масса 10 кг.
Видите, та же информация поданная по другому, меняет картину на 180.
Вчера купил себе такой 89 г. , не копаный, внутри дохлых тараканов куча, диск частоту не держит и сам не стартует. Но учитывая цену в 3.5 рублей это просто находка. Живите на позитиве :) , всем удачи.
Виктор Костин
Technics SL-1200MK2 тоже не очень надёжен, я чинил несколько таких. Для диджеев самый раз.
Но слушать не рекомендую. Лучше искать позитив более тщательно.
Да я его уже нашёл в Электронике-017С, неужели не понятно
Виктор Костин
Вторая строчка была адресована другим посетителям. И касалась Техникса.
Понятно, только там мое имя в заголовке и я подумал что Вы мне ответили.
@sergey petrov приноси - взвешу
Хм. С таходатчика идет синусоида, которая в противофазе складывается с синусоидой с кварцованного генератора. При изменении частоты вращения диска на сумматоре мгновенно возникает напряжение, которое и используется для управления коррекцией скорости вращения. Причем реакция ограничена скоростью света в среде, а не скоростью звука в среде, как в случае с пассиком. Как-то странно Вы ФАПЧ себе (и нам) представили.
Dmitry Orlov Вы полагаете, что при увеличении напряжения, скорость ротора двигателя изменится мгновенно. Ньютон полагал иначе, формулируя свой второй закон.
@@ING250 то же самое относится и к пассику, разве нет?
Dmitry Orlov Пассик имеет гораздо лучшее сцепление с диском, чем вращающееся поле при близких с диском скоростях. Поймите - чем ближе эти скорости друг к другу, тем меньше сцепление. Почитайте про эффект качания ротора.
@@ING250 это как же получается - если скорости равны, то и сцепления нет?
Alexander Guliaev А Вы представьте две сцепленные шестерёнки, имеющие люфт. Если они вращаются со строго одинаковой скоростью, с какой силой они будут зацепляться?
дожились, директ драйв переделывать в пассик.
Мне этот вертак в 1992 году понравился больше Дюаля, в итоге Дюал продал, а Электроника до сих пор работает и иногда слушаю винил, года 4 назад отдавал на профилактику и сменил головку, очень доволен.
Какую голову поставил?
Какую голову поставили, поделитесь пожалуйста.
Давно уже задумался что лучшим по мнению "слухачей" были бы ЭПУ 2го и 3го класса)) Там и промежуточный ролик и компенсатор прижимной силы пружина, но почему-то не ценят они это)).
Тигра Электронная Без перца шашлык - не шашлык. Но в меру.
Правильная САР (система автоматического регулирования) работает без колебаний и без статической ошибки. Достаточно использовать в обратной связи интегратор. В сочетании с пропорциональной составляющей называется ПИ-регулятор. При недостаточной постоянной времени такой регулятор пару раз "качнет" регулируемый параметр, после чего поймает и будет держать. Если постоянную времени завысить, система плавно подойдёт к заданному значению без колебаний, но сделает это медленнее, чем в первом случае. Хуже всего для любой САР - это запаздывание реакции обьекта регулирования на управляющее воздействие. (Представьте себе управление автомобилем, который реагирует на руль и педали через 10 секунд). В таком случае быстродействующую систему сделать не получится, колебаний не избежать. Выход из положения - затягивать реакцию регулятора, что позволит избежать колебаний, но снизит быстродействие. Применительно к приводу диска - пассик - это именно звено запаздывания, прямой привод лучше. Если использовать пассиковый привод, то стабилизировать надо вал двигателя, я не сам диск, иначе колебаний не избежать
Марина Сорокина "прямой привод лучше" - САРы я знаю, Вы всё верно про них говорите. Но дайте тогда своё объяснение факту, почему прямой привод даёт худшее звучание по сравнению с редукторными.
@Sergey B. "не знаю пока" - Если кто-нибудь и знает, то никому не скажет. Это дорогая инфа. Я не знаю.
Скорее, тут влияет качество сборки. И надо разбираться со схемой.
По сборке, есть предположение (личное), что может быть дело в том что магнит криво стоит или еще что то. И это даст на определенной фазе с одной стороны или провал или наоборот ускорение из за изменения интенсивности магнитного поля и одновременно такой же провал/или повышенные показания таходатчика с другой стороны. Что приведет к рывкам и постоянной подстрайки ПИДа.
Браво ! Классное видео , благодарю вас .
Дожились, прямой привод переделывать на пассик. А может, лучше пружину от патефона впихнуть, вообще лучший привод получится, никакого контроля скорости, ни рокота, ни вибраций, даже в розетку включать не надо. Если следовать вашим рассуждениям, то самый идеальный проигрыватель получается Аккорд 201, роликовый привод, отсутствует противовес, пружинный прижим, звукосниматель не подвержен электромагнитным импульсам от двигателя. Но вот только вопрос; Если ролик самый лучший, то почему от него отказались еще в 70х годах, а прямоприводные вертушки, золотой эры винила с металлическими дисками и тонармами, такие как: Denon, Technics, Victor, Kenwood, считаются лучшими. У меня много было вертушек, и роликовых и пассиковых, но лучшие по звучанию как раз таки прямиприводные. Даже не представляю, как можно было такую фигню сказать, что «Прямоприводные нельзя использовать для винила» Вот, что действительно нельзя использовать, так это ролики. Дичайшая вещь, уже на половине громкости слышан ужасный рокот. А ваши рассуждения это не более чем сочинение на тему «Как я провел лето». Получается, что, какой-то Кулибин из России умнее, чем тысячи инженеров, ученых, научно исследовательских центров, лабораторий?, где в свое время проводились исследования в области влияния различных факторов на звук. И никто почему-то не пришел к такому выводу, что прямой привод нельзя использовать для винила. Не нужно изобретать велосипед.
Клим Ворошилов Звук не любит кавалерийских наскоков. Это дело деликатное. Козьма Прутков выразился так: - Перочинный ножичек в руках искусного хирурга опаснее иного преострого ланцета.
Это означает, что не в роликах дело, а в умении их использовать. Количеством вертушек вопрос не решается. Прямой привод надёжнее для продажи - это так. Вот его и рекламировали. Кстати для изобретателя быть впереди планеты всей - всего лишь повседневная работа. И с велосипедами ещё поработают, вот увидите. Не спрашивая советов.
Нет, не для продажи. Прямой привод намного технологичнее, чем все остальные. Прямоприводный двигатель работает абсолютно беззвучно, у него отсутствует рокот, очень низкий уровень детонации, а резонансы возникающие от работы такого двигателя находятся далеко за пределами слышимого диапазона. А вот в пассиковом приводе все эти негативные явления как раз таки присутствуют, а роликовый вообще беда. Поэтому от роликовых давно отказались, пассиковые ставили на недорогие вертушки, а проигрыватели высокого класса были только прямоприводные. Я в свое время, наслушавшись, аудиофилов, взял себе роликовую вертушку. Пробыла она у меня меньше месяца, потом отнес ее в мусорный бак и перекрестился. Сейчас, если вспомню как она играла, аж передергивает.
Клим Ворошилов Понятно. Не для продажи, а для собственного удовольствия. Меньше всего шумят СД. Звучание и параметры связаны не вполне научно. Как и музыка.
У меня был роликовый Дуаль. Никакого "дичайшего рокота" не припоминаю, это была прерогатива отечественных ЭПУ 2 и 3- го классов. Поскольку у нас ТНП ваяли по принципу " как- то работает и ладно". 🙄
@@user-kn2hb4gb3v Думаю у Вас не Аккорд 201 всё же был. И вы хотите, чтобы мы поверили, что вы снесли " в мусорный бак" вещь, которая стоит денег ? Я свой роликовый Дуаль продал рублей за восемь вроде несколько лет назад. Взял Ямаху, но не из - за типа привода, а потому, что хотелось. :) И работал он вполне прилично кстати. Прямой привод вытеснил всё остальное по одной простой причине. Он ДЕШЕВЛЕ в производстве. Там из "механики" ОДНА ось с диском. Всё. Если раньше были бы проблемы с высокой стоимостью уаправляющей обмотками электроники, то к концу 70-х таких проблем почти уже не было, а сейчас вместо простой стальной оси дешевле десяток чипов "из песка" ( фактически ) поставить. Прецезионная механика всегда была недешева. Современная цифра не имеет движущихся деталей вообще. Сплошной "профит". :)
У меня был проигрываель Эпос 001. Там справились с многими проблемами. Серёжа, так, кажется, звали одного из разработчиков. Там тонарм уравновешивался в отсутствие тока в катушке которая через Ш образную магнитную систему взаимодействовпала с противовоесом, а в катушке имеюшей форму банана протекал ток, который образовывал прижимную и скатывающую силу. С резонанасами тонарма боролись с помощью специальной конструкции трубки: две конусные трубки вдевались одна в одну с промежуточным слоем демпфирующей жидкости (пасты) ИКЛ-66 она называлась. Таким образом подавлялись и стоячие и торсионные волны в материале конструкции коромысла. Существенно увеличивался декремент затухания большинства стоячих волн. Полностью снималась необходимость строгой горизонтальнойсти как тонарма, так и собственно ЭПУ. Центр тяжести точно приходится на (горизонтальную) ось лезвийной вертикальной подвески. В конструкции катушки были витки, которые управляли антискейтингом, Сейчас эти проблемы легко решаются с помощью углепластиковых тонармов.
червячный привод использовали относительно широко на заре грамзаписи. инженеры в конце концов отказались от передач с зубьями. думаю, во много от того, что такие передачи всегда создают периодическое отклонение от средней скорости с частотой, равной или кратной числу зубьев, из-за погрешности изготовления, сделать очень точную передачу такого типа, дело непростое. куда проще изготовить точную фрикционную передачу, и проще ее стабилизировать. червячная передача должна быть практически беззазорной, тем более если следить за скоростью вращения по диску. при необходимости, автоматически подстраивать частоту вращения двигателя, при зазорах в передаче, и вследствие инерции диска, контакт резьбы червяка с зубом будет меняться периодически от одной стороны резьбы к другой. можно принять конечно меры, например увеличить трение в подшипнике диска. но зачем такие сложности?
тем более ошибка от погрешностей червячной шестерни едва ли будут устранена. а там и естественный износ подоспеет, и зазоры в передаче увеличатся. если стабилизировать по частоте вращения двигателя, то погрешности передачи вообще не будут компенсироваться никак и со временем прибавляться. любая механическая передача вносит погрешности в систему. думаю, потому и придумали прямой привод. для прямого привода тяжелый диск это хорошо. для червячной передачи, думаю, было бы наоборот. разгон тяжелого диска будет приводить большим контактным усилиям в передаче. при торможении тоже. можно и тут принять меры, долго разгноять и долго, плавно останавливать механизм. опять усложнение, которое вряд ли будет полезным при дальнейшем естественном износе. червячная передача все таки работает с большим трением, и кпд ее от того низок, и износ высок, и тепловыделение повышено. а если использовать наиболее точную глобоидную передачу с ее преимуществами, то тем более, трение и тепловыделение будет еще более высоким. ну а про сложность изготовления глобоидных передач я вообще не говорю. поэтому прямой привод объективно имеет все приемущества. я думаю, современные методы строительства приводов могут обеспечить стабильность вращения даже выше рекордеров, на которых был нарезан лаковый диск. а диски эти писались ведь магнитофонами с лент, в эпоху аналоговой записи. на многих платинках даже копирэффект слышен. магнитофон тоже источник детонации, даже студийный. а с ней уже и самый стабильный диск проигрывателя не справится. ну можно вспомнить и про погрешности линии по производству дисков, отверстие в центре тоже имеет погрешности.
ValeraKojin Это хорошо, что Вы пытаетесь разобраться. Но Вы лишь в начале пути.
Интересно автор читает комментарии к своему видео...я ведь посмотрел его видео и стал считать себя недалеким, прочтя написанное вами, мнение о себе изменилось, я еще не конченный дурак.
Юрий Кузнецов Вообще-то ни Ваши, ни мои способности к топику отношения не имеют. А по сути есть что-нибудь?
@@ING250 Ваша теория высосана из пальца. Поэтому вызывает мягкое недоумение. Подобное увлечение меня захватило еще с начала 70-х, живу давно, и лет тридцать как оставил это занятие. Все поиски идеального привода были испытаны, результат их говорит обратное вашей теории. Отсюда моя ирония...
Юрий Кузнецов Никакой теории на это нет. Плохое звучание прямого привода общеизвестно среди "слухачей". Слух воспринимает то, что приборы измерить пока не могут. Я сделал лишь попытку как-то объяснить этот феномен, для меня несомненный.
подскажите в чем может быть беда-слишком быстро крутит диск.вроде бы все уже перепроверили-а причину выяснить не удалось.и магниты по заводскому стоят-и кварцы в порядке.
Один из трёх отечественных аппаратов имеющих демпфирование тонарма. (Правда только в горизонтальной плоскости). Кроме него, демпфирование имели только Корвет и Эпос, но там оно работало в двух плоскостях.
В пассиковом приводе, даже если считать, что нет абсолютно никакой задержки (но она на самом деле есть) при изменении скорости вращения, то всё равно надо стабилизировать скорость вращения - самого двигателя.
Системы с обратной связью и большим моментом инерционности, а у нас R= >15 cm. обеспечивают стабильную угловую скорость поворота. там нету никакой проблемы. Увеличение массы (инерционности диска) не приведёт к большей стабильности вращения. В системах с пассиками массой (инерционностью) демпфируется развязка колебаний работающего двигателя и частично отсеивается шум в подшипнике вертикальной оси (гироскопический эффект). Для остального инерционность не нужна. Момент ускорения на осевом DD двигателе входит в равновесие с потерями в узлах вращения и всех видов трения. Всё. Задача решена. Обратная связь проверяет стабильность частоты регистрируемых импульсов и адаптивно изменяет момент силы на оси двигателя. Это собственно и есть измеритель скорости вращения диска с обратной связью. Что ещё надо стабилизировать?
Владимир Ильин
Тут мысль шла иначе. Сначала обнаружено, что прямой привод хуже звучит. И только потом пошли догадки. Одна догадка - аналогия с инерционными автомобильчиками, их скорость гораздо стабильнее обычных.
Система с пассиком - аналог такого инерционного привода. Влияет не столько масса диска, сколько масса ротора двигателя.
Все неравномерности переносятся в более высокочастотную область, где ухо их не слышит. И они легче фильтруются. Разумеется, это лишь догадка, как и всегда со звуком.
@@ING250
Массой фильтруется именно высокочаятотная область. (это так, заметки на полях).
У автора был упрёк в нестабильности движения - это как утверждать, что ракеты Алона Маска опрокидываются и не зависают в положении неустойчивого равновесия - ан нет, зависают и совершают мягкую посадку - это те же системы обратной связи работают. Автору ролика надо послушать системв Band & Olafsen - там диск ещё легче, инерционность ещё меньше, но никакой неравномерности там невозможно заподозрить.. Опять же измерение и поправка обратной связи. А хуже звучат или лучше - надо проводить тесты соблюдая одинаковые условия. по всем характеристикам кроме испытываемого. А то Трубка свистит, это не значит, что обороты нестабильные. За прямыми приводами будущее. Появятся ещё и на токах Фуко и на магнитном подвесе. - не вопрос. Нужно ставить один и тот же тонарм на разные приводы и сравнивать записи с них, да ещё вслепую по таблицам случайных чисел и вычислять факторную корреляцию. Увеорен, что эти гири и штанги проиграют хорошим приборам с параметрической стабилизацией.
Уже сейчас имеются источники питания непосредственно от сети через выпрямитель и вч генератор. На таком источнике дегко построить двигатели на токах Фуко с большим моментом и чрезвычайно легко фильтруемыми паразитными шумами. Задача для второкурника. В Эпосе 001 был 100 Герцовый рокот, тут будет 80 кГц. Он давится даже слюной, не говоря о соплях. А притормаживать можно просто постоянным магнитом.
@@user-dv5yt9yc9x Вы правы. Второкурсники решают звуковые вопросы именно подобным образом. И первокурсники.
@@ING250
Я оценил вашу иронию. Но танцы с бубнами вокруг костра, когда в комнате есть бвтареи, окна и занавески мне кажутся излишними.
У меня проигрыватель электроника 017 при прослушивании пластинки на большей громкости в колонках идёт фон. Почему так и что можно сделать. Спасибо эаранее Борис.
Попробуйте сделать заземление от проигрывателя и усилителя,мне заметно помогло.
Проверьте монтаж проводов, которые выходят из тонарма.
@@sashuuu2094 Может звуковое возбуждение от обратной связи? Попробуйте закрыть крышку проигрывателя, если она открыта и фон пропадет. Крышка улавливает звук от колонок и передает на звукосниматель.
Или переставьте проигрыватель в место где он не будет подвергаться прямому звуковому воздействию колонок.
про стабилизацию скорости - какие-то сплошные глупости. И в пассике есть задержка, (он же резиновый, тянется, по нему волны натяжения ходят!). Нет же никаких причин считать, что за поворот на 2 градуса возникнет сколько-нибудь значимое отклонение скорости, которое не успеет скомпенсироваться системой. Не надо забывать, какая реально величина отклонений!
Вся разница в том, что при ручной стабилизации случайное отклонение скорости (например, от изменения трения) - никто не подправит, а тут - всегда будет стабильная скорость.
Не верите? проделайте простой опыт, найдите пластинку со стабильной частотой на секунду-две (например - орган), оцифруйте и посмотрите на нестабильность частоты.
Про отсутствие помех на балансном проводе от головки - это как повезет. У микрофонов тоже балансный кабель, а без экрана не обходятся. Получится, что вроде сегодня нет помех, а завтра - сосед купил новый светильник и загудело.
А про главную беду Э-017 - забыли сказать. Это - вибрация от трансформатора. На новой не слышно, с годами резинки твердеют, сам транс разбалтывается и всерьез гудит.
MichailLLevin Надо делать так, чтобы не возникала нужда подправлять. Иначе поезд уже ушёл. Вообще это гипотеза, она хоть как-то объясняет факт плохого звучания прямого привода. Опыты здесь бесполезны, как и в случае разного звучания проводов. Про балансный - всё в сравнении. Вообще без помех ничего не бывает.
@@ING250 А он таки есть? Я имею в виду "факт плохого звучания прямого привода"? В каком учебнике или результатах исследований он опубликован? Аудиомурзилки не в счет.
@@user-ty4bj7ko3j Кто же в учебнике такое напишет, если доказать это невозможно. А мурзилки я не читаю. Просто осторожнее с прямым приводом.
@@ING250 Конечно - "доказать невозможно", но авторитетно заявлять - запросто. На мой взгляд, - это вкусовщина в чистом виде
@@user-lk1ev2tw3q "вкусовщина" - Которая лучше безвкусицы.
Рекомендую разобрать pioneer xl-1550. Много нового узнаете.
Виталий Снабжение
quartz pll Hall motor. Аналогичный сабжу. Диск 4 кГ, в остальном обычный аппарат.
Чушь. У меня Technics SL D2 со звенящим диском, звенящим тонармом, звенящим противовесом, прямым приводом, с головкой АТ 150 MLX играет настолько великолепно, что я даже представить не могу как вертушка может лучше играть. Я даже CD свой продал, потому что кроме винила ничего слушать не тянет.
Афанасий Никитин Рад приветствовать нового винильщика. Настоящего винильщика переубедить невозможно.
Приветствую. Согласен с Афанасием Никитиным на все сто. У меня небольшая коллекция проигрывателей разных лет выпуска. Начиная от древних выпуска середины 50-х и кончая эпохой расцвета пластинок - 70-е. ИМХО прямоходники играют значительно лучше и тише, чем любые пассики, не говоря уже о роликах. Я увлекаюсь пластинками на 78. Там вообще нет вариантов. Современные DJ проигрыватели просто находка для любителей 78 оборотов. Поскольку любой ролик-пассик на 78 оборотов шумят весьма знатно. Отсюда следует, что и на других скоростях разница в шуме имеет быть, просто она менее заметна. К тому же для хорошего прямоходника тяжелый диск без надобности. Он в надобности только для пассиков.
Можно взять, в качестве отличного примера Pioneer PL-L800. Отличный прямой привод диска и магнитный привод тангенциального тонарма. Тихо, точно и очень надежно.
Всё остальное маркетинг, чтобы продать подороже.
Уважаемый ING250, а про привод Электроники ЭП-060, есть у Вас обзор.
и о её проблемах то же, пожалуйста.
Был только Арктур с похожим на ЗП-060 приводом. Но сразу продал при случае, не понравился.
Это всё, что запомнилось. Оставил 017, позже взял Эстонию 010. Если выбирать из этих двух,
то оставил бы Эстонию.
@@ING250 Арктур "страдал" проблемами с платой управления еще в 90-х, когда я на ремонте аппаратуры в местном ателье сидел. Силовых чипов ( их там 3 ) тупо не было. В позапршлом году в гаражах нашел плату от него и быстро продал, их и сейчас нет. Ну и вообще убогий. 🙄
@@CitymansGarage , в журналах Радио было описание, как в ЭПУ G-2021 уйти от редких польских мсх управления, чуть ли не на дискретные элементы. С повышением надежности. Другой вопрос, что в те времена для сервисных мастерских едва ли было оправданным экономически так колхозить. Проще других заказов за это время 10...15 выполнить.
Так что лишь для энтузиастов затея подходила.
@@user-up3mw1up5v Так и есть. Я и сейчас в авто не берусь реализовывать "народные изобретения" с драйв 2 и т.п. Там автор ничем ЧУЖИМ не рискует, а у меня ситуация другая. Сделать - то можно много, что, но кто это оценит и за это заплатит ? :(
@@CitymansGarage да, согласен. выйдет фокус, и спасибо могут не сказать, типа так и надо, "закирпичишь" не свою железку, значит не повезло.. как-то выкручивайся. Но со своим-то устройством уже можно и поразвлекаться, и "довести до ума". И критерии экономические немного другие, лично мне становится просто иногда интересно разобраться и сделать. Пусть затратно, пусть едва ли окупится, но "вовлеченность в процесс" возникает.
И потому-то интересно смотреть ролики Николая, пусть не везде с ним согласился бы, но увлеченно занимается, и рассказывает интересно. И есть над чем подумать, что себе в копилку опыта отправить.
Правильно - ради идеи "идеального" пассикового привода надо угробить лучший Советский прямой привод. Почти 90% вертушек СССР имели пассиковый или роликовый привод и в журналах "Радио", практически каждый год выходила статья со схемой очередного "рокот фильтра" для борьбы с вибрацией двигателя который тянул этот пассик или ролик. Потому что вибрации двигателей этих попадали в звуковую полосу (звукосниматель - преобразует механические колебания в электрические). Бороться с этими вибрациями - это отдельная тема для докторского минимума. И вы тут предлагаете переделать сверхтихоходный двигатель в очередную вертушку 2-го класса??? По моему это как минимум "не логично". Максимум что нужно поменять в этой вертушке - НЧ кабель от блока тонарма - у него очень большая паразитная емкость.
Sergey Mishchenko Хороший японский двигатель действительно достать нелегко, а наши КД не годятся.
Бороться с рокотом бессмысленно, надо его не создавать, это верно. Пассиковый привод тоже не идеален, но он таки лучше прямого при правильном исполнении. Как это сделать - здесь ua-cam.com/video/WezK6C5YTa8/v-deo.html Если это лучший прямой привод, то мне жаль всех.
Хороший способ борьбы с рокотом - отказ от противовеса в пользу пружины. Но тоже с умом. При проектировании звуковоспроизводящей аппаратуры, опыт важнее логики. А диссертации, кроме авторов, редко кто читает.
(звукосниматель - преобразует механические колебания в электрические)
Дык именно за это качество- модулировать рокот в полезный сигнал,так обожают "слухачи" роликовые вертаки,наделяя их "волшебным звуком" в своих опусах.
В общем -чем больше паразитных резонансов в полезном звуке-тем краше😂.
Здравствуйте!! Интересный обзор и комментарии!! Смотрю много кто из написавших комментарии не плохо разбираются в данном аппарате!! Подскажите пожалуйста ! У меня Электроника 017 в принципе все работает! Но за исключением тонарма!! При нажатии на кнопки для выбора дорожки он вообще не реагирует!! Не вперёд не назад ! Автостоп работает! При включении все включается диск запускается ! Но при нажатии на выбор песни начитает мигать стробоскоп и диск тормозит! И все не чего больше не происходит!! Тонар даже не дёргается!! Где то читал что за движение тонарма отвечает РГК 15 301 заказал заменил !! Но тонарм как не двигался так и не двигается!! Подскажите пожалуйста где искать причину?! Заранее спасибо!!!
Интересно, Вы в жизни тоже так нервно разговариваете или у Вас просто "!" залипает?
Вы решили проблему? У меня такая же проблема
Здравствуйте! У меня такой же модификации, с такой же платой управления двигателя.. Перестал вращаться диск дергается назад - вперед... Отдал в мастерскую, они поменяли все к157уд2 (три штуки), абсолютно все транзисторы (шок! Их там вагон) и отдали мне... Сказали не знают, почему, поменяли все, что можно, у них и осциллограф был.. Денег правда не взяли.. Что мне с ним делать? Почему не стартует диск? Операционники отпадают, все заменены, транзисторы все заменены + электролиты, а он не крутится, напряжения не совпадают с картой напряжений, блок питания как положено+-12 вольт
Иван Грин Питания там два -23 В и +23 В. Менять всё втупую - это оригинально, однако неграмотно. Раз есть осциллограф, сначала надо проверить генератор - работает ли. Потом фазы на усилителях. Потом фотодатчик.
"Хорошие" мастера! Обычно, имея ослика и хоть какое то понимание электроники, не составляет труда распознать дохлый опер или транзистор.
У старой техники частая проблема пропайки деталей, отрываются со временем. И конденсаторы. Остальное, обычный ремонт, отдиффектовал - заменил.
@@vadimgir4487 Ослика имеют в средней Азии, вы у них научились?
У меня Техникс с прямым приводом и кварцевой стабилизацией, тем не менее звучит прекрасно и параметры лучше, чем у пассиковых Техниксов. Детонации 0,025%, рокот -78дб. Куда еще лучше? Я наверное, не "слухач", поскольку детонаций при прослушивании чистого тона с тестовой пластинки, не слышу...
beavideo "чистого тона" - Услышать можно, сравнив с чистым тоном качественного генератора. Наверняка.
Друзья, единомышленники и многоуважаемый автор. Извиняюсь, но при рассмотре действия прямого привода не учли одну вещь - а именно упругое взаимодействие магнитного поля мотора магнитов управления и электромагнитного поля статорных обмоток. Вопрос ведь в чем - наша нынешняя наука не дает многих объяснений о причинах и следствиях взаимодействий через электромагнитное поле (хоть к трудам Николы Тесла на 120 лет назад возвращайся). И в данном случае следует понимать что чем именно хуже именно эта упругая связь через электромагнитное поле в отличие от ременной передачи пассика... А ответ напрашивается такой - это никто не исследовал, степень упругости никто не проверял - и в итоге реального ответа нет (хотя как минимум имеется-же связь через электромагнитное поле не рассмотренное автором, и не факт что оно хуже ременных передач или промежуточных роликов, пардон если не ровнее)
vasvk vasvk Просто прикиньте, сколько времени требуется автоматике, построенной на датчике, чтобы среагировать на механическое возмущение и выдать соответствующее напряжение. Поезд уже будет далеко.
Вадим Малатчев Именно для того и делается, чтобы избавиться от обратной связи. Она даже в стабилизаторах умудряется гадить. Хоть в тысячу раз.
Вадим Малатчев Всё это не годится. Надо так ua-cam.com/video/WezK6C5YTa8/v-deo.html
привод классный,прозводитель technics!!!
На моём проигрывателе Эл 017 не срабатывает автостоп, светодиод работет. Как восстановить, можете рассказать или показать на видео.
Николай, нужно разобрать и проверить ход шторки которая перекрывает светодиод и фото. Могу рассказать по скайпу strellet_s
У меня тоже не срабатывает, шторку проверил-всё отлично, светодиод горит. Может фотодатчик не работает?
одно ясно, надо копать схему со стороны фотоприемника
Была аналогичная проблема, чего только не перепробовал, в итоге помогла перепайка светодиода на китайский яркий красный, все отлично работает уже более полугода (из за неработающего стопа аппарат достался за 3 тр в идеальном состоянии)
Могу лишь предположить, что замутнённость звучания вертаков с прямыми приводами, происходит по причине магнитного поля, наводимого на головку звукоснимателя. Не зря ведь в Корвете сделаны выступы опорном диске. Раньше думалось, что это для понта. Лишь потом до меня дошло, что это сделано в целях отвести головку звукоснимателя на достаточное расстояние от движка. В Эл-ках, Техниксах, мотор находится в непосредственной близости от головки звукоснимателя. И по мере приближения тонарма к центру пластинки, головка становится всё более подверженной магнитному полю, исходящему от движка.
Ну эта проблема была известна давно и практически с самого начала производства прямопривода старались бороться с магнитным полем
Это риторический вопрос. Ответ потому!
Вопрос скорее не в типе привода, а в правильном подборе типа двигателя и схемы коррекции скорости. Судя по всему для любого типа привода играет роль сглаживание пульсаций, крутящий момент, материал и масса диска. Грамотно спроектированный директ будет прекрасно играть. Вероятно плохой репутацией они обязаны первому поколению проигрывателей выпускавшихся примерно до конца 70-х. Еще в то время появился термин cogging, характеризующий дефекты звучания директных аппаратов. Но уже в конце 70-х появились вполне музыкальные прямоприводные вертушки. Советую зайти на канал AttilaSVK , там много роликов с проигрывателем Revox 795, на мой вкус очень музыкальный аппарат, на уровне лучших пассиковых. Сам слушал Thorens 738 - очень музыкальный проигрыватель, из советских понравился Феникс 009. Но директов которые НЕ понравились намного больше, Техникс 1210 и Корвет 038 в их числе.
Michael E . "Грамотно спроектированный директ будет прекрасно играть." - В надежде на это, я купил себе на подменку Кенвуд за 60 т.р. С большим моментом диска и грамотным директом. Другим не рекомендую, отправлен в гараж.
@@ING250 пафосные навороченные японцы как правило "мертвые" на звук, не зависимо от типа привода. Как ни странно в более бюджетном классе можно найти интересные аппараты. ua-cam.com/video/BL1OeEIxElU/v-deo.html, и Ревокс о котором писал ua-cam.com/video/ptbq8s9w7J4/v-deo.html
@@ING250 еще Ревокс ua-cam.com/video/yWvPm57aG7c/v-deo.html
@@solenoid78 - Нет уж, такое не хочу.
Тем не менее. Замена пассика на магнитное поле (прямоприводы) не решили вопросов рокота. И часто в прямоприволнвх вертушках слышно, нечто напоминающее работу двигателя (рокот)🤷
как что нибудь изобрести, хрен кого найдёшь, а как чьё то изобретение обосрать, желающих полно!
harry yes Но если бы было наоборот - где брать удобрение...
точно.
Я бы не стал ставить эту бандуру (диск)так близко с ламповым усилителем.))
maik78 Да, близость не всегда хорошо заканчивается :)
Тогда зачем вы взяли проигрыватель с прямым приводом?
Хайдаров Искандер Для того, чтобы узнать на практике то, о чём видео.
Какие 180 полюсов? На маните их 16 , а на статоре 12 полюсов. И во внутренней части стоят мелкие катушки слежения. Это ж такой же движок как и в д1-012
Игорь Конь Речь не о полюсах двигателя, а о полюсах следящей системы.
Я уже расмотрел. Это походу сделано для старта движка с нулевых оборотов на .... Ато действительно, он просто заштопорит и не начнет вращатся.
Вот эти 4кг обладают достаточной инерцией.
Виталий Снабжение
Значит, на любой прямой привод надо добавить 3 кГ, и вопрос решён.
Почему же этого не делают, поясните? Только не про жадность.
Если посмотреть ГОСТ по классам проигрывателям СССР , то межосевое расстояние от центра диска и до вращения тонарма (pivot to spindle distance ) не соответствует проигрывателю 0 класса так как в "Электронике 017" оно = 195 мм , а должно быть 215 мм по 0(высшему классу) . А 195 мм соответствует 1 классу тонарма , соответственно искажений больше чем в 0 классах тонармах и проигрывателей , чем дальше от диска тонарм тем более точнее воспроизведение, в зарубежных проигрывателях винтажных тонармы есть длиннее и расстояние это длиньше . Но тангенсоидальный тонарм в выйгрыше по любомы так как резец канавки делал таким методом . Ваш проигрыватель и тангенсоидальный тонарм вот , что надо повторять такие вертаки , тогда будет максимально приближенное этолонное звучание. Вы молодец долгих лет жизни вам!
В ж. Радио давно была статья, что тангенциальный тонарм даёт больше искажений, нежели обычный. Система слежения не позволяет сделать лучше.
много непонятного у автора.. противовес "звенит", заменить на пружинку.. А пружинка что, не звенит?
Sergey Sedogin
Масса пружинки меньше массы тонарма в сотни раз. Её звон не влияет на звучание.
Кроме того, пружинку легко сделать незвенящей.
@@ING250 А как с пружиной обеспечить равномерный прижим на гнутых пластинках?
Илья Основиков Поскольку масса головки с шеллом довольно велика, равномерного прижима всё равно не будет. Инерция. А заботиться об этом ради пары гнутых нет смысла.
@@ING250 Ну поэтому тонармы и стараются делать лёгкими. В последнее время из углеволокна итп. И вообще не вполне понятно чем сила от пружины принципиально лучше чем сила тяжести. Опять же пружины в качестве противовеса сейчас ставят в основном на проигрыватели в ценовом диапазоне $100-150. Я буквально на днях смотрел видео с тестами Аудиотехники AT-LP60 и какого-то аналогичного по конструкции Пионера с пружинами. А на дорогих вертушках, пружин как-то не видно. Современные инженеры чего-то не догоняют?
Илья Основиков Чтобы догнать, нужно бежать за лидером, а не за деньгами. Почитайте Лихницкого "Про ролики и пружинки". Вообще-то это не его мысли, судя по картинкам. Они из какой-то старой серьёзной книги.
Во бредятина. Хоть бы книжки какие почитал.
Да,у этой вертушки стробоскоп стоит,как "вкопанный", и при этом "мясистости" в звуке практически нет. Теперь понятно,почему. Непонятно другое --зачем завод перешел на ее выпуск,оказавшись от пассиковой Б1-01 ?!
Прямой привод широко рекламировался. Аналогия с Digital звуком.
Потом оказалось, что всё правильно, только всё наоборот.
Вот уж, не знаем, чем Вы озвучивали этот проигрыватель, Но у меня "мяса" - можно даже с отключенным темброблоком !
Описывать звук словами ,конечно,сложно. В 017-й высокие,низкие,средние частоты безусловно присутствуют. Но как бы все по отдельности. Общей плотности звука совершенно нет.Иногда говорят-"звук рассыпался". Помню даже Вега 122 больше нравилась,хотя там слышен рокот двигателя. Сам слушаю Б1-01 ,а 017-ю в свое время с радостью купил,а позднее с такой же радостью продал.))
"Непонятно другое --зачем завод перешел на ее выпуск,оказавшись от пассиковой Б1-01 ?!"
А за тем , что их выпускали разные заводы!
VINOGRA У 017 как раз ОЧень достойный звук.И привод хорош и был частично содран у Technics, а у них DD одни из лучших. А чтобы был правильный звук нужно ставить адекватную головку данному тонарму, а не что попало лижбы подороже или понтовей.
Очень своеобразный подход к тонарму и приводам. Оч странный
И кто такие слухачи....новый термин.
Артиом Нрвиков "своеобразный подход" - Если до этого слышали только подход продавцов из магазинов, то да.
Отличный разбор прямого привода. Лично у меня прямой привод ассоциируется с кварцевыми часами, ходят точно, ничего не скажешь, но вот в моменте... мертвая пауза.
В итоге остановился на роликовом Дюале. Толком ещё правда не распробывал
ДА ...ДА... ЕСЛИ ОЧЕНЬ ЗАХОТЕТЬ МОЖНО В КОСМОС УЛЕТЕТЬ !!! СМЫСЛ В ЭТОМ АППАРАТЕ ЭТО НОСТАЛЬГИЯ ! АППАРАТ КАК ФОТО ПЛЁНКА ПОСЛУШАЛ И НАЗАД В СССР !!! ГЛАВНОЕ НЕ СУПЕР ПУПЕР КАЧЕСТВО А ВПЕЧАТЛЕНИЕ ОТ ПРОСЛУШАННОГО !!!
Бред сивой кобылы! Педали поставь, философ!
маты клеили на заводе
Зачем мат клеить на плинт?
на пасеках и роликах намного сильней гуляет скорость кандеры проста высохшии паменяй
Да, Вы полностью правы, стабилизация фазы у прямоприводных проигрывателей происходит уже после наступления статической ошибки, по сути имеем карусель которая постоянно то замедляется, то ускоряется.
что нивелируется инерцией диска.
Ага, только стробоскоп стоит как вкопаный. Где измерения отклонений скорости на этом ЭП?
Что касаемо худьшего звучания вертушек, тех или иных, с одной и тойже иглой, дело не только в приводе, точнее почти не приводе! Да, возможно прямой привод забирает часть энергии с иглы, которая подвергается поистине космическим перегрузкам и нагрев кончика алмаза доходит реально до 200 градусов и только благодаря пластификаторам пластинка не плавится, но еще очень важный момент - корпус или стол аппарат, если он из металла, как в эп-017, корвете-038, эпосе и т.д то вы всё это железо подсодиняетет к очень слаботочному входу корректора, даже если у вас балансный вход всё равно корпус "цепляется" к массе всей вашей звуковой системы своей ёмкостью и оказывает влияние на звук так или иначе ! Попробуйте прямой привод без металл корпуса, звук на порядок лучше! Таже вы правы по поводу не металлических тонармов, по мимо того, что нет "звона" у дерева, пластика и т.д, нет и емкости влияющей на провода, правда аппарат без металл корпуса все же будет иметь гораздо худьшее сотношение сигнал/фон (помеха)! Не знаю, откуда у вас информация про то что самый лучший червячный привод, все же самую илиальную мех развязку от источника вибрации (мотора) обеспечивает пассик, что собсно в хай энде и применяют, чаще остальных приводов! Прямой привод, ролик и червяк частично гасят вибрацию мотора, но игла звучит и акустически, вибрируя сама, если не включать звук и работает на огромных перегрузках, а механически НЕ РАЗВЯЗАННЫЕ приводы мешают ей праивльно это делать, сбивая её и забирая часть вибрации у неё самой!
Леонид Сальник
У меня был самодельный виниловый рекордер. Резец подогревался с помощью ВЧ генератора
в целях смягчения винила. Если остановить, пойдёт дым и хана. А на ходу он почти полностью
охлаждался винилом. Это я по поводу мифических 200 градусов. Насчёт фона без экранов - тоже
неправильно. Остальное верно, в проигрывателе на звук влияет всё.
ING250 так резец резал по гладкой пластинке то, и часть пластика забирает тепло (стружка) а головка идет по кривой канаве с очень сильной нагрузкой, попробуйте взять иглу с кантиливером от какой нибудь ненужной головки зажмиье в пальцы руки кантиливер и на 33 оборотах удержать её, у вас не получится долго удрежать, ввиду сильнейших перегрзок на иглу! Температура там именно от огромного трения есть и физических перегрузок о сильно волнистую канавку, также завист от того, ЧТО там записано, если быстрый Металл или Рок, то канавка будет более насыщенная линиями, если то, что вы слушаете медленные композиции, то и перегрузки будут слабее ессно!
Леонид Сальник
Не согласуется с моим опытом. Сами мерили? Если читали, дайте ссылку.
Такой вопрос уже возникал на форуме, я тогда вспомнил, что при заедании, игла может
на канавке крутиться сколько угодно, не причиняя канавке вреда. Это действительно так.
Насчёт пальцев - явный перебор.
Бредятина...
Его проще выкинуть чем с бубном танцевать, и купить нормальный апарат!