Ecco: questo è un DIBATTITO. Si fa così: persone competenti, con idee anche radicalmente opposte, che però sono accomunate da un'idea di impegno civile. Grazie!
Il confronto serve sempre, soprattutto con chi la vede in modo differente. Parlare di scuola, formazione ed educazione è fondamentale. Grazie a voi che ci seguite ☺️
Da docente delle superiori anche io mi domando spesso cosa facciano gli studenti alle medie. Dopo un anno di superiori li vedo migliorare enormemente (purtroppo molti non ce la fanno e si perdono)
Guardi, io ho insegnato sia alle medie che alle scuole superiori, quindi posso parlare con cognizione di causa. Nelle scuole dell'obbligo, le cose, tutto sommato, si affrontano ancora, ma non con la stessa convinzione di qualche decennio fa. Questa "ambivalenza" ha una conseguenza: anche se gli alunni non hanno acquisito una certa padronanza nei vari argomenti, gli si dà ugualmente la sufficienza per non avere grane coi presidi o coi genitori. Aggiungiamo anche un altro fattore: siccome i ragazzini di oggi hanno processi mentali differenti, gli insegnanti sono costretti ad abbassare la famosa "asticella", perciò i discenti fino ai 14 anni, sono abituati a fare cose di una facilità imbarazzante che gli vengono richieste tramite verifiche al limite dello scimmiesco (sì/no, vero/falso, metti la crocetta, collega con le frecce, ecc...). Va da sé che, quando arrivano alle superiori, essi, con sorpresa loro e dei genitori (che li hanno sempre difesi, nonché protetti da ogni minima difficoltà), faticano a frequentare un liceo (dove, anche lì, le pretese si sono assai abbassate) e messi di fronte alla letteratura, alla storia e (SIGH!) al latino, si squagliano come neve al sole. Ci sarà un motivo se nel nord Italia il classico sta letteralmente scomparendo. Cordialmente.
Sono un insegnante delle superiori (matematica e fisica). Ricolfi coglie nel segno il problema corrente. L'ordine mentale minimo per poter seguire un determinato insegnamento (sia nelle materie umanistiche, ma soprattutto per quanto riguarda quelle logico-matematiche) è posseduto da un numero molto basso di studenti. E non c'è niente da fare purtroppo. Perché il problema non è lo studio, ma la mancanza di comprensione appena ci si allontana dai concetti elementari.
Una scuola che punta molto sui compiti a casa sin dalla terza elementare suddivide di fatto gli alunni tra chi ha qualcuno a casa in grado di seguire e chi no oltre al fatto che questo tipo di didattica permette la sopravvivenza di tanti docenti didatticamente inadeguati e qui veniamo a quello che secondo me è il punto nodale. Finlandia e Corea del Sud hanno due sistemi scolastici di qualità eccelsa didatticamente agli antipodi ma con una caratteristica comune: la rigorosa selezione degli insegnanti e la loro formazione e valutazione continua.
ma infatti non si capisce di cosa parlino quando dicono di volere la scuola più difficile di com'è. che si vadano a vedere le statistiche paese per paese di quante ore i ragazzi sono costretti a passare settimanalmente sui compiti per casa. l'italia ha una delle medie più alte al mondo, sta nel gruppo di testa assieme a cina e singapore (paesi che tuttavia dominano i test internazionali mentre gli studenti italiani finiscono nella fascia media o medio-bassa). gli studenti italiani sono oppressi da quintali di lezioni di gran cultura e quantità abnormi di compiti per casa, e poi si diplomano senza riuscire ad argomentare una posizione logica, senza saper conversare in inglese, e sbagliando gli apostrofi in italiano. e si è finiti a questo punto perché la scuola è popolata da insegnanti che hanno scolpito inamovibile in mente esattamente il modello frontale ex cathedra, il rigetto delle valutazioni e la visione del sapere gentiliana.
ma avete mai avuto a che fare con i coreani? é quello il modello che auspicate? io ho vissuto in quella parte del mondo per molti anni e ne ho conosciuti molti...il pensiero critico non esiste, analisi critica non esiste, contezza del mondo 0, ma di che parliamo? andiamo in giro per il mondo prima di pensare alle eccellenze
Per avere insegnanti bravi occorre pagarli bene. Se un insegnante guadagnasse 3000 euro al mese invece che 1400, la qualità sarebbe molto più alta. Raccomandati a parte, naturalmente.
@@DaveJ6515 Già solo allineando il numero degli insegnanti agli std europei potresti aumentare gli stipendi del 25 %. Poi dovresti selezionarli seriamente, introdurre meccanismi di verifica periodica ed un sistema meritocratico.
Un paio di commenti, seppur a caldo: 1) scusate davvero la schiettezza, ma dei presenti quanti sono familiari col coding? Io molto di parte ma mi sembra un metodo di ragionamento che apre la mente tantissimo. 2) di alcune facoltà la triennale è un punto ragionevole di arrivo, ma pure la maturità tecnica (penso a me tecnico informatico e ingegnere informatico), nonostante la triennale causi degli sprechi di tempo (si potrebbe fare tutto in 4 circa invece di 3+2 in tanti ambiti)
Io ho fatto un professionale, e mi piaceva la letteratura, sono bravo a detta della mia prof di italiano delle medie, a me oltre l'analisi logica e grammaticale ed anche lo studio dell'origine della parola, poi mio padre era anche in insegnante di scuola, elementare, quindi appassionato di letteratura!!
Sarebbe bello fare una puntata con Dino Mandrioli, ordinario del Polimi di Informatica Teorica (autore di un libro universitario diffuso anche all'estero) che scrisse sulla necessita' di studiare anche materie inutili come latino e greco , distinguendo tra materie che sono utili e che servono
Bellissima puntata, e bene che ci siano "screzi" nella discussione, che sia più attiva possibile! Ottimo lavoro tutti! Mi piacerebbe tantissimo almeno un'altra puntata con gli stessi ospiti
Chiacchierata interessante e provocatrice. Faccio tanta fatica a seguirvi, perché mi prende una rabbia al solo fatto che si da poca importanza alla scuola e al sapere da parte delle istituzioni. Comprerò il libro. In ogni caso avete messo tanta carne sul fuoco. Boldrin l' ho ascoltato in altre occasioni sulla scuola e il tipo d' apprendimento. Mentre parlate rifletto su ciò che accade in famiglia e la nipote che frequenta la 3^ media.
Ho letto il libro, così come seguo Boldrin su questo tema da anni. Il libro è un po' troppo autobiografico (in questo segue la moda letteraria italiana del momento), anche se la parte do Ricolfi cerca di dare un respiro più generale. Il dato finale di Ricolfi merita comunque attenzione. Spero vogliate approfondire. Mi spiace che Boldrin, solitamente più battagliero sul discorso "cultura" qui sia stato più calmo (immagino per bon ton). Sinceramente a 44 anni, dopo aver passato parecchi anni all'estero, sentire che in Italia, ci sia ancora il mito del Liceo Classico e delle materie umanistiche che aprono il cervello, come se chi studia chimica, meccanica, fisica o economia, sia uno schiavo del sistema ed un analfabeta di ritorno.. mi spiace dirlo (Boldrin credo che qui sia stato calmo, dato il calibro degli ospiti) è una teoria indegna, per un paese moderno.
Grazie a tutti. Mi permetto di suggerire che, per analizzare la fase "cosa fare" compiutamente, sarebbe forse il caso di invitare degli specialisti, in grado di presentare anche dati su esperienze come charter schools usa e uk, come termine di paragone. Inoltre ci si potrebbe focalizzare sul fenomeno delle scuole paritarie, magari cominciando dalla loro performance INVALSI, per capire se sono davvero un "diplomificio". Da ultimo, mi auguro che questa serie, così importante, possa sfociare in un libro.
vecchiume. l'unica cosa che rivelano il libro e la conseguente discussione è l'effettività di un enorme gap generazionale che semplicemente impedisce ai vecchi di capire quanto siano diversi proprio cognitivamente i giovani nati e cresciuti nel mondo stravolto dall'imponente cambio tecnologico degli ultimi 25 anni: ominidi vissuti prima della scoperta del fuoco non riescono a decifrare le esigenze e i comportamenti di una tribù che è nata e vive invece dopo questa scoperta, è questa la dimensione del gap. senza nessun ordine butto qui un po' di osservazioni che mi vengono mentre il sangue è ancora caldo: 1) come si può polemizzare contro una scuola in cui "non si insegna più la grammatica e la letteratura", quando queste sono le uniche cose che si insegnano, insieme a quel cazzo di dante alighieri, proprio come si faceva 20, 30 e 50 anni fa, come se nulla intorno fosse cambiato? ma hanno figli o nipoti che vanno REALMENTE a scuola? 2) Boldrin è l'unico lì in mezzo che dice cose sensate sulla scuola, asserendo - ESATTAMENTE - che la scuola italiana è ancora classista inutile e gentiliana; 3) se i ragazzi sembrano peggiorati è perché il gap tra i contenuti che ricevono e le abilità che sono loro richieste dal mondo si è approfondito e perché la maggior parte delle cattedre è in mano a gente che non ha nessuna passione e metodo nell'insegnamento, a causa del folle meccanismo di reclutamento in piedi da oltre vent'anni e dall'uso delle assunzioni nella scuola come ammortizzatore sociale: la scuola semplicemente assorbe lo scarto del mondo del lavoro perché nessuna persona con un minimo di competenza e sale in testa può essere attratto dagli stipendi ridicoli e dall'ambiente lavorativo che si è costruito nel mondo dell'istruzione; 4) le difficoltà che lamenta Ricolfi con le sue allieve al corso di psicologia hanno tutta un'altra spiegazione: cosa sono realmente questi corsi di psicologia? quale frazione dei diplomati italiani ci si iscrive realmente? cosa vi si insegna realmente? un mondo ridicolo e autoreferenziale che non è dimostrazione di nulla; 5) piaccia o non piaccia ai vecchi che rimpiangono il vecchio mondo in cui "l'insegnante sapiente trasmetteva frontalmente il sapere", i giovani di oggi sono più smart e intelligenti di quelli di ieri (la generazione dei coniugi scrittori passava tutto il primo anno delle elementari a fare asticelle e cerchietti nel rigo sul quaderno, oggi a 6 anni i bambini italiani familiarizzano con il coding e l'inglese e hanno amichetti con i background culturali più disparati) e questa cosa che il sapere sia un corpo codificato che qualcuno si incarica di trasmettere a un altro fa solo ridere, era una stronzata 100 anni fa come lo è oggi, solo che allora non si rifletteva abbastanza sulla cosa; 6) gli insegnanti italiani delle superiori e specialmente delle università non sono mediamente all'altezza del ruolo, non sanno insegnare, punto e basta. confrontate un qualsiasi corso di una qualsiasi università italiana con il suo omologo tenuto al MIT o in un'altra grande istituzione educativa americana (tutto openware disponibile in rete) e rendetevi conto della mostruosa differenza di efficacia didattica, di metodo, di consapevolezza, di precisione, ecc. ; 7) il cambio tecnologico ha scosso e scuoterà ancora a lungo l'educazione in tutto il mondo, è un problema globale e ogni paese lo affronta sulla base delle sue specifiche aggravanti o vantaggi: bisogna prepararsi ad accettare l'idea che l'istruzione dei prossimi decenni dovrà essere e sarà, volenti o nolenti, una cosa radicalmente diversa da quella che è sempre stata, da ogni punto di vista, contenuti, metodi, output, valutazioni, istituzioni, ecc. 8) vorrei dire altre 250 cose ma credo di aver finito i caratteri disponibili.
Non credo che il MIT o Harvard rappresentino l'università americana. Io preferisco la nostra università, che magari non avrà le eccellenze americane, ma che mediamente è tutt'altro che scarsa, pur se drammaticamente sottofinanziata. Non facciamo sempre i provinciali esterofili.
Mastrocola è la Borghi dell'istruzione: riconosce un declino e propone la soluzione di fare di più di quello che ci ha portato tale declino senza comprendere assolutamente cause e conseguenze del problema...
Avendo lavorato 15 anni nella scuola, sia le cosidette medie che alle cosidette superiori, mi piacerebbe una volta a portare la mia testimonianza. Trovo che una categoria utile per leggere la scuola sia ingiunzione paradossale... La scuola vive di ingiunzioni paradossali.
Secondo me i nodi fondamentali del problema della scuola sono stati individuati dal professor Ricolfi a metà video: 1) soprattutto nella scuola dell'obbligo, i docenti subiscono una grandissima pressione per la promozione degli alunni e da parte dei preside e da parte dei genitori, il che induce gli insegnanti a dare sufficienze o a rilasciare titoli farlocchi pur di non avere grane o ricorsi giudiziari; 2) il modello educativo che i genitori impartiscono ai figli è molto lontano dalle richieste educative e culturali che vengono richieste a scuola: un tempo la famiglia dava un'educazione molto più severa ai figli, i quali, quando andavano a scuola, non trovano un attrito così forte quando dovevano imparare a memoria le tabelline o a stare seduto cinque ore in classe. Oggi, invece, è consequenziale che il bambino non ha nessuno stimolo ad imparare a memoria le tabelline o una poesiola o a tenere un comportamento decente fuori casa, se, sin dai due anni, è abituato ad averla sempre vinta dalla famiglia; 3) che ci siano ragazzi con dei problemi di apprendimento è più che vero, ma chi ne ha realmente bisogno sono pochissimi (anche meno meno del 10% stimato da Ricolfi), gli altri dovrebbero semplicemente mettersi a studiare; ma i genitori hanno sempre verso i docenti pretese assurde: se alzi il livello, crollano i pochi che hanno bisogno veramente, se metti l'insufficienza ai lazzaroni che non studiano, ecco che spunta il genitore che va dal preside ad avanzare le scuse più assurde e pretestuose di questo mondo. Il vero problema non sono solo (o tanto) le (assurde) riforme sfornate in questi ultimi vent'anni, ma l'ingerenza dei genitori nell'attività dei docenti e tutta una serie di lacciuoli burocratici e non che fanno sì che l'insegnamento non sia libero, come dovrebbe essere da Costituzione (art. 33).
Secondo me in un certo senso con questo tipo di scuola le famiglie hanno non solo ragione ma super-ragione a chiedere la promozione automatica a prescindere dai reali risultati. Se oggi la scuola è piena di insegnanti non formati appositamente su pedagogia e tecniche per far imparare il meglio possibile ma sono formati solamente sulla loro materia e si incentra solo su studiare letteratura alla Vincenzo Monti, studiare enormemente la grammatica e il latino e dà pochissimo spazio a leggere e scrivere testi della vita di tutti i giorni (articoli di giornale, saggi di scienza...), a imparare bene inglese, a capire la differenza tra patrimonio e reddito, a fare la scienza nei laboratori e a sapere la statistica per confutare le tesi dei novax e così via allora cosa vediamo che succede? Le famiglie vedono che una scuola di così bassa qualità non dà nessun vantaggio rilevante ai loro figli (non li aiuta a trovare lavori che fanno guadagnare di più né a dare loro mezzi per migliorare in generale la loro vita). Conclusione: fare oggi la scuola italiana è tempo perso e dunque è un bene uscire dalla scuola il più presto possibile, a prescindere da cosa si ha imparato. Tanto anche se le famiglie accettassero le bocciature i figli non ne avrebbero nessun vantaggio, questi sono i fatti, solo se si cambiassero i contenuti della scuola attuale e se sì formassero davvero gli insegnanti allora le famiglie darebbero giustamente e finalmente valore alla scuola con relativa accettazione di bocciature e voti reali...
@@multivac85😂😂😂 confutare le tesi dei novax... Mi fai morire 😂😂😂 occhio che molti di loro sono ancora tra noi... Purtroppo non ci hanno fatto la cortesia di rispettare i pronostici di morte dei capi di governo e niente, ce li abbiamo ancora tra i piedi, statistiche o no
È triste sentire professori che, come soluzione ai problemi della scuola italiana, propongono estendere Monti ed il latino alla scuola media. Gentile purtroppo non è morto durante la guerra, ma “è vivo e lotta insieme a noi”.
Il mondo è vostro, come è nostro, ma in ultima analisi è vostro. Voi giovani, pieni di vigore e vitalità, siete nel fiore della vita, come il sole alle otto o alle nove del mattino. Le nostre speranze sono riposte in voi... IL mondo vi appartiene.
Ho fatto 5 anni di liceo scientifico. Liceo in centro città. Italiano triennio zero, letteratura latina zero, filosofia sottozero. Però ero uno dei pochi che andava a 30 km da casa qualche sera ad ascoltare delle conferenze di filosofia di Sini, Vallauri e altri. Davo comunque un ruolo alla filosofia, ma non era quello di mettermi a studiarla nel pomeriggio in cui potevo far altro (e volevo far altro). Detto ciò, in un futuro qualora potessi permettermelo, pagherei oro per aver una lezione di Italiano o Latino della dott.ssa Paola. MA dopo cena con doppio o triplo caffè.
Sono rimasto esterrefatto, ricolfi e mastrocola dicono di parlare di scuola ma hanno in mente solo una cosa: il liceo classico!, Oltre non riescono ad andare! Poi, il principale deficit nella formazione scolastica italiana sono le discipline scientifiche, le "elite" (virgolette d'obbligo) italiane provengono dal classico e molto frequentemente hanno completato gli studi rimanendo su discipline umanistiche o giurisprudenza. Il risultato è che normalmente non sono in grado di comprendere i più semplici concetti di statistica, fisica, calcolo... La soluzione che propongono per salvare la scuola? Più discipline umanistiche! (Più letteratura, latino, storia dell'arte, storia della musica, ecc). Completamente fuori dalla realtà... Detto questo, puntata veramente molto interessante, e nonostante tutto non escludo di comprare il loro libro!
Trovo ridicolo il discorso di Mastrocola in risposta di Boldrin. In difesa del suo amato Dante Alighiero degli Alighieri produce un discorso delirante “per sapersi esprimere bisogna studiare letteratura”. Io non ho problemi a elogiare la letteratura, ma il punto qua è che qui dice che è necessario per arrivare alla forma più raffinata di espressione passare interi anni a leggere ogni riga di Dante. “Per strutturare degnamente la mente va studiato tutto ciò che ha prodotto il sommo poeta!” Lo hai stabilito tu per mettere le tue priorità è tue preferenze sopra le conoscenze e competenze che sono necessarie per star dietro al mondo del lavoro di oggi. La base di come funziona il mondo di oggi è il metodo scientifico e c’è davvero da chiedersi cosa oggi abbia la priorità, con il prestigio e la importanza date a autori della storia della letteratura italiana rispetto a una conoscenza base di cosa sia la comunità scientifica. È motivo di vergogna dire di non conoscere o non saper spiegare la grandezza di Manzoni ma è accolta con neutralità (e a volte con approvazione) l’idea che il sapere della comunità scientifica corrisponda al parere del singolo scienziato. Ricolfi invece è così radicato nella sua idea di eccellenza classica che ha ammesso lui stesso di premiare solo ed esclusivamente essa.
Io questa opposizione tra materie umanistiche e scientifiche non la capisco o meglio la capisco alla luce dei discorsi del vecchio Bollati: in Italia la realtà tecnica è vista male ed è un peccato . Rimane comunque il dato oggettivo della formazione del cittadino e qui i classici servono.
Sono un insegnante di liceo, ho un figlio alle elementari e una figlia alle medie. Credo che i problemi siano in gran parte prima del liceo, dunque nei comprensivi, tra i 6 e i 14 anni. In questi anni fondamentali i bambini stanno a scuola mezza giornata e a casa devono fare i compiti, spesso molti e non facili. A questo punto entra in gioco la famiglia: chi ha genitori (o nonni) un minimo colti e con un po' di tempo a disposizione ce la fa, mentre gli altri bambini (a parte una minoranza di super intelligenti) falliscono. Insomma, è logico che se si lascia metà del lavoro di istruzione da svolgere a casa è chiaro che metà del successo dipenda dalle condizioni familiari. Occorre dunque che i genitori non abbiano da fare nulla per far sì che i figli raggiungano risultati soddisfacenti a scuola. Come? Facendo sì che le scuole siano aperte dalle sette di mattina alle sette di sera, con mensa ed educatori a disposizione. Questo è necessario 1 per permettere ai genitori di lavorare senza dover lasciare i figli per strada (è un dramma, conosco molte famiglie che non fanno figli per non perdere il lavoro o non lavorano perché non sanno dove lasciare i figli il pomeriggio, questa sarebbe una spesa con moltiplicatore keynesiano superiore a 1!); e 2 per far sì che i bambini con famiglie che non possono seguirli abbiano un aiuto a scuola, e tornino a casa a posto con lo studio e con i compiti.
Al problema della difficoltà e quantità dei compiti a casa ci sarebbe una soluzione molto semplice ma naturalmente rimane utopistica: basterebbe che i genitori smettessero di fare i compiti dei figli o di aiutarli. A quel punto gli insegnanti si accorgerebbero che c'è qualcosa che non va e probabilmente abbasserebbero le loro pretese
Vorrei aggiungere un'osservazione, da soldato in campo, sul perché sia utile lavorare sul piano psicopedagogico e non solo su quello disciplinare. Mi sembra che siano intervenuti Due grossi cambiamenti rispetto al modo classico di intendere la dinamica docente-discente: 1. La struttura dell'ascolto. I ragazzi non possiedono più un paradigma di ascolto dell'adulto (o, più in generale, dell'esperto) a cui sono disposti a dare credito in virtù della sua posizione appunto di docente/esperto. La loro attenzione va stimolata e conquistata di continuo, non basta sapere ma serve rendere affascinanti i contenuti. 2. I ragazzi di oggi hanno soglie di attenzione e concentrazione su uno specifico topic progressivamente in calo di anno in anno. Sono molto abituati a stimoli multipli e strategie retoriche di tipo pubblicitario che rendono ostico l'approfondimento vero. L'unica via è quella di creare un contesto stimolante ed una relazione umana nella quale ci sia reciproco riconoscimento e coinvolgimento (soprattutto emotivo) senza i quali è davvero difficile trasmettere alcunché. Si di essere molto generico, se a qualcuno dovesse interessare posso argomentare più dettagliatamente.
sul punto 1 concordo dal punto di vista positivo ma non normativo: in effetti l'attenzione necessita di essere conquistata forse un po' più che in passato perché i contenuti dell'insegnante devono competere con tantissimi altri disponibili e l'insegnante non può più contare troppo sul riconoscimento del suo ruolo sociale, ma non so se eticamente e dal punto di vista dell'efficacia sia davvero utile che l'insegnante si sforzi di far piacere qualcosa a qualcuno, come si ripete comunemente: non ci ho mai creduto troppo a questa cosa, ma il discorso andrebbe approfondito e qui non c'è spazio. il punto 2 è un luogo comune tra i più ripetuti, ma che non mi convince per niente: giocare ore e ore a un videogioco senza staccare, come fa oggi la maggior parte dei teenager, richiede una capacità di attenzione selettiva e di concentrazione che io, con tutte le migliaia di libri che ho letto, sento di non aver mai posseduto in tutta la mia vita. e fare coding per hobby o per lavoro, come fa la minoranza più smart dei giovani di oggi, richiede una capacità di approfondimento verticale e di concentrazione prolungata di cui non so quanti dantisti e latinisti e "cittadini consapevoli" ed esperti di storia etrusca lì fuori siano davvero capaci. eppure entrambi questi gruppi si nutrono tutti i giorni di centinaia di video brevissimi su tiktok e della comunicazione rapidissima e puramente iconica di instagram. c'è qualcosa che non torna. secondo me il calo dell'attenzione mediamente rivolta ai contenuti mediati dalla scuola non dipende da una mutazione nelle capacità dei ragazzi ma dall'effettiva collocazione e funzione che questi contenuti riescono a ricavarsi nell'insieme degli stimoli e degli input che giungono ai ragazzi.
@@gianfrancosavino6366 Bravo! Qualcuno doveva pur dirlo!! Sull'attenzione si è formato un luogo comune che deve essere smantellato o perlomeno criticato. L'attenzione è diminuita? Forse. L'attenzione si è spostata e bisogna inseguirla? Sì, assolutamente sì! E non c'è nulla di male in questo, anzi, è male non farlo.
@@gianfrancosavino6366 Premesso che non conosco studi specialistici e ben corroborati sulle soglie di attenzione in adolescenti e preadolescenti, mi devo basare quindi sulla osservazione empirica che riesco a fare grazie al mio lavoro di insegnante. Concordo che concentrarsi nel gaming (o addirittura nel coding) sviluppi grosse capacità attentive ( in quei casi, e a voler vedere i lati negativi, ad essere sacrificata è la capacità espressiva e comunicativa del corpo che va anch'essa allenata, non è "data" di natura). Mi sembra però che questi casi siano, purtroppo, una minoranza. Il grosso dei ragazzi utilizza le potenzialità della tecnologia a mo' di intrattenimento: cercano e pubblicano Stories, visitano e-commerce, giocano (non così "approfonditamente"), cercano video divertenti et similar. Nulla contro tali attività che anche io condivido e pratico quando posso. Il punto è: se è questa la gran parte del tempo di fruizione dei loro device risulterà poi agevole intraprendere un approfondimento che richieda alte capacità di concentrazione? ( Ho visto ragazzi avere difficoltà anche con scratch). A questo punto entra il mio discorso del "rendere affascinanti" i contenuti. Non vuol dire fare il piacione, usare la LIM o il video di UA-cam del prof. Barbero ( purtroppo non funziona). Significa, invece, dare una chiave di accesso che parta dal vissuto dello studente, che lo coinvolga, che ci sia un canale, anche emotivo, di comunicazione. Penso che ignorare le innovazioni (positive e negative) che l'attuale ecosistema informatico a disposizione dei ragazzi sia una posizione un po' debole.
In realtà il luogo comune è proprio quello di paragonare la concentrazione dedicata al videogioco con quella necessaria per lo studio. Il videogame tiene incollati allo schermo tramite una serie di meccaniche interattive studiate per creare una vera e propria assuefazione psicologica, un po' come funziona con i social. Non a caso i tentativi di trasposizione di questo presupposta "superconcentrazione" ad ambiti del mondo reale come appunto istruzione e lavoro tramite la gamification sono stati un fiasco colossale. Evito di scrivere il papiro ma vi invito ad approfondire l'argomento (al di là dei legami con l'ambito scuola) perché è davvero molto interessante
Per l'insegnante si dimentica sempre la supervisione, e a mio avviso anche l'obbligo di terapia psicologica, e di aggiornamento sulla gestione dei gruppi di lavoro, in particolare del gruppo classe.
La questione della letteratura italiana è Gentiliana A me piaceva letteratura russa e mia facevano leggere Manzoni che mi faceva schifo. Questo mi rende arretrato secondo la professoressa? Questo è il punto.
@@mattiabelotti3609 No è nascosta nella testa dei prof che, per adeguare i programmi scolastici agli adolescenti di Scampia, hanno semplificato le cose fino a rendere un'opera complessa come i Promessi Sposi allo stesso livello di una favoletta per QI
Ogni scuola dovrebbe essere autonoma e proporre materie anche diverse (meglio se il professore propone qualcosa di cui è appassionato perché insegna la passione stessa e l'approfondimento indipendente che è più importante), tuttavia le scuole secondo me dovrebbero redigere un'argomentazione scientificamente valida delle loro scelte (un'argomentazione che può essere aggiornabile e più a maglie larghe) che poi va validata da un consiglio nazionale che ne valuta la coerenza e gli obiettivi, senza ideali a priori, con valutazioni sugli effetti che questo insegnamento ha sugli studenti, sull'abbandono, sugli esiti nel lavoro e nel benessere della vita adulta. Capisco però che questo porterebbe a stabilire criteri tanto larghi da farci stare tutto, però secondo me il tentativo va fatto. (Non so se in parte questo metodo esiste già)
Il parallelismo fra i gattini ciechi di Changeux e certe difficoltà di alcunə studentə (minuto 13 circa) lo trovo figlio di una cultura meccanicistica che ha uno sguardo sul mondo limitato e parziale. Detto in altri termini: la meccanica newtoniana ci porta a conoscenza di un mondo meraviglioso che però visto con gli occhi (non ciechi) della fisica quantistica ha altrettante, diverse, meraviglie. Libri come “Pensare in immagini e altre testimonianze della mia vita di autistica” di Temple Grandin aiutano a capire che i mondi della conoscenza sono vari, probabilmente infiniti.
Lunga discussione e interessante, forse e' mancata una sintesi su cosa si puo' fare oggi, confrontato con i paesi piu' virtuosi: 1) modifica programmi, con meno quantita', concentrarsi molto sulle cose essenziali 2) selezione vera del corpo docente, con metodi statistici, eliminando innanzitutto i casi clamorosi di incapacita' educativa. 3) accesso all universita a numero chiuso, come avviene in tutto il mondo, con un bachelor di 4 anni, con valutazione delle carriere degli studenti evitando abbandoni e fuori corso mostruosi. 4) accesso a, master e dottorati, solo su piccoli numeri.
@Ulrik semplicemente perche in tutto il mondo, tranne che in italia ( a parte poche facolta a seguito di norme europee ) l universita seleziona in ingresso sulla base dei posti disponibili e dei curricula. Una volta entrati, e' nello stesso interesse dell universita creare le condizioni affinche non si crei ingorgo, altrimenti l anno successivo potranno entrarne meno. a questo punto anche la classe docente viene valutata e docenti di corsi con percentuali di fallimento troppo alte, vengono allontanati. Fino a che tutti possono provare, si usa l alibi che si "deve" fare selezione dentro. E' noto che le tasse degli iscritti al primo anno aiutano a mantenere in piedi la struttura. se fossero pubblici i dati di superamento esami, sa quanti studenti non si iscriverebbero neanche?
La mastrocola è quella che di recente ha dichiarato che i genitori sono "i più acerrimi nemici dei docenti". E fanno bene secondo me: una insegnante come la mastrocola che, in una frasetta breve come questa, fa un errore grammaticale così grave, va presa a calci. Ma d'altro canto oramai molti di coloro che rivestono ruoli di rilievo, l'italiano l'hanno scordato da un pezzo tanto da farti chiedere come abbiano potuto superare il concorso. Da ultimo c'è un magistrato della corte dei conti, tale Degni, il quale in un tweet ha usato il pronome "gli" per riferirsi ad una pluralità di persone.
Vorrei fare un commento sull'ultimo argomento: Si paragona il raggiungimento del diploma con quello della laurea in due periodi differenti, anni 50/60 ed oggi, ipotizzando che ogni decennio si guadagni un anno di studio in più, e facendo notare come la selezione odierna sia maggiore. Si invece non si fossero guadagnati cinque anni di studio ma 3? E poi, ha veramente senso far un confronto fra cicli completi, oppure sarebbe meglio confrontare qualcosa come le possibilità che ti offre aver studiato un determinato periodo di tempo? Da persona che non è riuscita a laurearsi, anche aver tentato quel percorso per un periodo che non sia stato 6 mesi, mi ha arricchito quasi tanto quanto chi l'ha concluso.
Secondo me la cosa più importante per la sopravvivenza e lo sviluppo di una società è la capacità di saper selezionare la classe dirigente, tutto il resto viene dopo a mio avviso. Quindi nel programma di ogni scuola devono esserci le basi di economia e di diritto, in tal modo potremmo anche abbassare l'età minima per essere un elettore con tutte le implicazioni politiche che ciò comporta. che ne pensate? Inoltre, considerando la quantità di liquidità sui conti correnti italiani, anche un pò di educazione finanziaria non farebbe male, anzi potrebbe essere uno stimolo alla crescita non indifferente. P.S. : bellissimo confronto, complimenti.
Io amo la lettura e so la felicità che può dare e voglio che tutti sappiano leggere una paesia difficile... beh certo, mi sembra un'argomentazione ragionevole! poi sono i giovani che mancano di capacità logiche..
Mi sfugge qualcosa: quale tipo di scuola, e dove, finisce alle 12-12:30? Qui a Napoli le scuole superiori finiscono alle 13 o alle 14-15 se hanno la settimana "corta" (senza contare le attività pomeridiane, non necessariamente utilissime) 🤔
Mastrocola ha dimostrato concretamente come la conoscenza letteraria e grammaticale di per sé non sia da nessun punto di vista garante per una buona argomentazione, per un'efficace comprensione e un utile dispiegamento dei nessi logici in un dibattito etc. etc.
Ha ragione @Valentina Chindamo quando parla del liceo: al liceo scientifico fanno 0 ore di informatica contabilità e diritto, più ore di materie letterarie e filosofia che di materie scientifiche, che peraltro sono troppo teoriche e poco pratiche (come all'università). Puoi avere i migliori insegnanti ma se non si cambiano i programmi lo studente medio continuerà a essere impreparato.
La scuola elementare spesso è vista semplicemente come un luogo per imparare a leggere ed a scrivere, mentre la scuola media inferiore è vista come un parcheggio.
Ecco! Siamo arrivati al nocciolo: chi vuole studiare vada al classico! Nelle altre scuole soltanto i poveri diavoli! Okay. Perfetto. Non mi pento di non aver letto il libro
Il commento di Boldrin verso il minuto 53 è impeccabile, di una persona che vive nel mondo reale. La mastrocola veramente fuori dal mondo odierno e purtroppo la scuola italiana segue ancora troppo quella visione.
A me pare che si stiano facendo una confusione incredibile di piani... la conversazione era anche iniziata bene, ma poi è impazzita come la maionese. La primaria inferiore ha come premesse università diverse ed apposite , non si capisce di cosa si stia parlando ( scuole superiori? Inferiori? ). Vedo giustamente una Valentina spesso costenarta, io ho fatto esattamente il suo percorso e comprendo bene le sue posizioni , è difficile un dialogo del genere. Peccato, si solito siete molto più precisi, capita , comunque ricco di spunti interessanti
La “capacità di parola” di per sé non è significativa di un bel nulla. A dimostrazione di ciò si prendano i nostri politici che hanno una gran capacità di parola: peccato che dicano parole a vanvera. Ben messe una dietro l’altra, senza errori ortografici, rispettando la grammatica, ma per lo più bugie populiste . Ciò che bisogna sviluppare è il pensiero logico che porta tutti a saper comprendere quanto false siano determinate affermazioni che passano per verità assolute. E il pensiero logico, facciamocene una ragione, se non impariamo a svilupparlo con le materie scientifiche, siamo persi. E, guarda un po’, l’Italia è ultima nelle materie scientifiche.
Certamente, in risposta alla ignoranza scientifica di stampo gentiliano la ricerca della letteratura e filosofia per far stare i ragazzi a pensare sulla bellezza e elevatezza dei massimi poeti per portare i ragazzi a prepararsi a entrare in un mondo degli adulti complicato come mai prima d’ora e culturalmente molto diverso dal mondo pre-web: La proposta di insegnanti con salde priorità come Paola è: più latino, più espressione colta, ricercata alta, perché a imparare a vivere nel mondo di oggi c’è sempre tempo, non è mica così prioritario da privarci di spendere la maggioranza delle ore scolastiche a leggere i sommi poeti. Queste si che sono priorità: perché perdere tempo a studiare discipline scientifiche per capire il più grande cambiamento culturale dell’umanità negli ultimi secoli se ciò vuol dire dare meno spazio a Democrito che lui degli atomi nella Grecia antica aveva capito tutto senza il microscopio, cosa dite? Non è così? Leggere e tradurre la filosofia di un antico greco è un lusso per agiati secondo voi? Malpensanti! Non vi potete mica esprimere bene senza studiare i massimi autori delle opere della vostra lingua ininterrottamente per anni, senza di loro siete poveri e non ragionate, d’altronde “primum filosofare de onde vivere” che senza filosofia non si può mica esprimersi e quindi vivere bene. (Per I meno acuti il mio commento è ironico, ovviamente prima si vive e poi se si è agiati ci si può dedicare ad approfondire Petronio e la sua meravigliosa arte e filosofia che forse si può anche lasciare in secondo piano rispetto alle conoscenze e competenze indispensabili per sopravvivere, dico forse.)
Difatti l'ottimo uso del linguaggio che esce dal classico è un uso vacuo e pomposo, anche ricercato, ma quasi mai preciso e sostanziale. Questo non è uso corretto del linguaggio a mio parere. Magari sono di parte ma studiare logica matematica è molto più efficace da quel punto di vista
@@utherdent7228 la cosa inaccettabile dal mio punto di vista non è che si dica “il latino e il greco insegnano a esprimersi e a pensare e formano la mente”. Ma che abbiano l’esclusiva in questo senso oppure che inevitabilmente chi studia latino e non altro (mi raccomando) abbia una mente più formata e si esprima meglio. E che in qualche modo il latino offre il meglio del meglio in termini di educazione. Esso quindi deve secondo molti prendersi una quantità ridicola di ore della scuola dell’obbligo a discapito di cose come educazione sessuale, civica e digitale che sono semplicemente una necessità primaria. Svetonio non mi insegnerà come gestire strumenti tecnologici che non si immaginava nemmeno nei suoi sogni più folli (e vale anche per un Leopardi fino a diversi autori del primo 900). Le conoscenze su come usarli non saranno eleganti come Seneca (cito apposta un autore che amo in questo caso, che mi ha dato molto) però sono indispensabili se per me ha una qualche importanza la realtà in cui vivo e voglio sopravvivere in essa. I professori tradizionalisti che dicono col sorriso di non sapere usare un singolo strumento tecnologico non si rendono di quanto è tragico che sia normalizzato questo fatto e vogliono mantenere 15 ore di greco/latino/letteratura/filosofia a settimana fagocitando ogni altra cosa non rendendosi conto che contribuiscono a rendere gli studenti ignoranti come loro sulla attuale società e sulla tecnologia rendendoli di fatto dei disadattati a cui mancano diverse cose necessarie perché possano sopravvivere oggi. Tutto permesso perché “vabbè per quelle c’è sempre tempo ma per il mio meraviglioso Manzoni non si discute vadano dedicati anni interi di scuola dell’obbligo”. Diventa una mera questione di priorità e i modi di porsi rispetto alla questione “riformiamo la scuola” di certe persone denotano che esse non sono in grado di togliersi il paraocchi perché per loro è più importante che la loro disciplina preferita non perda nemmeno un ora (e anzi ne acquisisca) piuttosto che contribuire a lasciare spazio a corsi che permettano di rinsaldare competenze che l’italiano medio non pensa nemmeno siano importanti ma che servono a vivere in un mondo come il nostro.
Visto che sembrerebbe che il QI (o forse altro) stia diminuendo contro le tesi di Flynn - misurate - forse andrebbero nuovamente misurate. A tutti i livelli. Studente/professore. Io non ho questa percezione. Ma è appunto una percezione. Certamente invece stiamo lentissimamente uscendo dal linguaggio in quanto non garantisce l'esattezza. E questo sarebbe già un tema da discutere a scuola. Io trovo la questione centrale. Ma non si tratta di abolire il linguaggio piuttosto quella di possedere più codici. O più codici possibili per poter "leggere" il mondo ed esprimersi .E anche più lingue sono più codici.
La frase finale di Luca Ricolfi è la dimostrazione che i soldi spesi per il tesseramento a liberi oltre sono soldi ben spesi. Detto ciò provvedo subito a condividere questa interessante chiacchierata.
Un tempo non è che gli insegnanti avevano solo la loro materia senza studi pedagogici è che c'era un certo "pensiero unico" di quale fosse il modello pegadogico attraverso cui insegnare, un "pensiero unico" tagliato con l'accetta oserei dire. Detto questo forse oggi c'è forse troppa psicologizzazione della professione certo e forse bisognerebbe togliere qualche responsabilità al docente o ripartirla meglio, oppure inserire delle figure specializzate per questo, non so...
Comunque non può essere un discorso di "condizioni di partenza". Penso che la quasi totalità di bambini oggi, riceve molti più stimoli all'intelligenza oggi rispetto a 60 anni fa, considerato che i genitori oggi sono molto più istruiti al giorno d'oggi. Dico male?
La mia analisi non coincide con quella di Boldrin. Molti di noi adulti degli anni 40-50 siamo stati scolasticamente più fortunati anzitutto frequentando il liceo, dopo essere stati selezionati dalla Scuola Media e raggiungendo traguardi professionali di un certo livello. Ricordo che dei miei compagni di scuola media, la maggioranza è andata ali Corsi professionali e, nello stesso Liceo, su 30 compagni quasi un terzo si sono ritirati, molti di questi provenienti da condizioni familiari svantaggiate. Questa si chiama selezione di classe (vedi gli studi di M. Romito) che ancora persiste nel nostro sistema scolastico. Mi convince di più l'analisi della prof..ssa Chindamo.
Mastrocola ha un pensiero reazionario, che ne sia cosciente o meno. Ciò che succedeva ai figli di contadini e operai negli anni '60 si ritrova anche oggi, soprattutto con i figli degli immigrati per i quali il problema della lingua è un'urgenza prioritaria. Secondo me non ha capito la denuncia di Don Milani o non vuole capirla
La visione economicista della scuola per cui bisognerebbe insegnare ciò che è utile e ciò serve al mondo del lavoro è profondamente sbagliata ed è una delle cause del declino della scuola italiana. Altra bias, visto che il professore di economia discetta usando termini inglesi, è la convinzione che le materie umanistiche siano d’élite: sono cibo per l’anima, tant’è vero che nel suo tempo libero il suddetto signore legge poesie. Quale migliore argomento in contrapposizione alla sua stessa tesi?
Totalmente d’accordo con la dottoressa Paola Mastrocola, bravissima, e col dott. Ricolfi - la cosa piu’ democratica e’ fornire unacultura “alta” a chi per provenienza sociale non ne avrebbe accesso se non a scuola. Boldrin con il suo rancore contro la cultura classica si imbestialisce ma non convince. Hanno ragione i suoi due uspiti.
Ma cosa ci si poteva aspettare da un ente burocratico che non ha nessun sistema di selezione sensato del corpo docente e di ogni altro lavoratore; dove la mancanza di responsabilità è la prima regola assoluta protetta da sindacati "criminali". Niente è serio nella scuola italiana ed è la prima cosa che i ragazzi capiscono. Se gli insegnanti dovessero vivere del valore aggiunto che creano, sarebbe morti di fame. Questo vale per quasi tutti gli organi dello stato. La nostra è una versione peggiorata dell'Unione sovietica
@@michelebarbara3973 Quindo secondo lei esiste nella scuola italiana un sistema di selezione e di carriera in base ai risultati? Gli insegnanti e i collaboratori che non raggiungono dei risultati minimi vengono penalizzati? Non voglio dire licenziati perché è una bestemmia nel lavoro pubblico. Io non sono stato per niente qualunquista, ho indicato un problema che è sotto gli occhi di tutti e nessuno vuole vedere. Io ho la massima considerazione degli insegnanti capaci e che riescono a lavorare in un ambiente simile. Argomenti piuttosto del darmi del qualunquista.
@@MrMadoglio "Niente è serio nella scuola italiana ed è la prima cosa che i ragazzi capiscono. Se gli insegnanti dovessero vivere del valore aggiunto che creano, sarebbe morti di fame." Sono un insegnante tecnico, e fa abbastanza male leggere affermazioni del genere. Conosco abbastanza l'italiano per intendere che non ci sia niente da salvare nella scuola secondo lei, quindi non so dove emerga la sua "massima considerazione degli insegnanti capaci" che dice di avere. Anzi, sono proprio frasi del genere che tolgono agli insegnanti capaci quel minimo di soddisfazione che li fa andare avanti, nonostante tutto. E, per contro, non scalfiscono minimamente quelli che "non raggiungono dei risultati minimi", che continueranno a leggere il giornale online invece di fare quello per cui sono pagati, e se si imbattono nel suo commento magari mettono anche un like! Lo sanno tutti prima di farsi assumere che nella scuola italiana non esiste carriera, come sanno tutti che la selezione pubblica viene fatta per concorso, ma che altro si potrebbe fare? Non è che deve scegliere 11 atleti da mettere in nazionale... Lei pensa che ci siano decine di migliaia di esperti pronti a sostituire il comparto insegnante in blocco? Le svelo che già adesso, per alcune classi di concorso, l'insegnamento è talmente ambito che non si riescono a trovare candidati supplenti, capirà a fare selezione. Per quanto riguarda il licenziamento degli "indecenti" (sugli "insufficienti" ho qualche dubbio) lei sfonda una porta aperta con me. Una volta lo dissi anche in riunione sindacale, con nomi e cognomi, e mi risposero (in privato) "hai ragione ma noi dobbiamo fare così". Non voglio con questo ergermi a giudice, anzi il dott. Luccisano mi ha detto in diretta che per qualche mia posizione non dovrei nemmeno insegnare. Meno male che la maggioranza dei miei studenti non la pensa così. Cordialmente
@@michelebarbara3973 quindi in realtà la pensiamo allo stesso modo, anche mia moglie è un insegnante e la mancanza di valutazione e selezione è un nemico, in primis degli studenti, poi degli insegnanti capaci che che la valutazione non la temono. Il mio sfogo non è contro tutti gli insegnanti e la scuola. La scuola è stata per me un ascensore sociale ma ora non funziona più e secondo me è proprio perché rifiuta quello che fa ogni giorno coi ragazzi, cioè una valutazione del proprio lavoro. Questo gli impedisce ogni miglioramento
@@MrMadoglio La pensiamo "abbastanza" allo stesso modo: la valutazione fa paura anche a me, che mi reputo "decente" ma, ripeto, il dott. Luccisano mi licenzierebbe, e anche qualche mamma che ha scritto al preside perchè il figlio, poverino, "segue" le lezioni col cellulare in mano (e sfido chiunque a litigare tutte le ore per toglierglielo: durate 3 giorni, ve l'assicuro) poi prende 3 e dice che non capisce per colpa degli insegnanti che sono demotivati. Anche questa è la scuola di oggi, ma è difficile spiegarlo a chi fa paragoni con quella anni '60.
Mi sorprende che in quasi due ore didi dibattito di buon livello non sia emerso un elemento: la scuola di massa è finalizzata agli obiettivi che si pone una comunità. Quali sono gli obiettivi della nostra comunità, ammesso che esista? Non è molto chiaro, e la sovraesposizione della sfumatura ha fatto perdere una certa nettezza a una velocità insostenibile per le moltitudini. Per dirla in parole povere: non ci stiamo capendo più un cazzo. A parte la libertà individuale, qual è il nostro orizzonte? Qual è il ruolo della scuola e dei docenti, da sempre considerati a buon titolo colonne portanti di un sistema valoriale stabile, in un sistema la cui pre-condizione essenziale è invece la continua e ossessiva mutevolezza? Davvero, è impensabile trovare una soluzione che sia al contempo efficace e lungimirante. E che dire poi dei contenuti? Quante cose, quante cose, quanti miliardi di cose ci sono ormai da sapere? Devi per forza operare una selezione fortissima, giacché il tempo a disposizione non è aumentato ma è sempre il tempo della vita: con quali criteri operi questi tagli? Ultimo punto: per lo stesso motivo per cui, da amante totale della letteratura, trovo aberrante che la Mastrocola voglia trasmettere per forza l'amore per Monti dimenticandosi di quella percentuale di persone che detesta e detesterà sempre leggere, trovo illogico che una comunità non possa decidere coerentemente di rimanere ancorata alla propria natura, anche a costo di morire pur di non uniformarsi. Il grande errore della scuola è stato quello di aver accennato un cambiamento mai arrivato (gli insegnanti che fanno studi di pedagogia? Ma dove? Coi 24 CFU?) e di aver ceduto a una modernità rimodulata senza convinzione in salsa italiana. Oggi non siamo né ciò che eravamo, né ciò che dichiaravamo di voler diventare.
è inconcepibile che un professore di statistica non riconosca un selection bias e ci costruisca sopra la propria argomentazione. Forse dipende dal fatto che ha frequentato il classico
I sistemi pedagogici sono soltanto delle visioni del mondo, come la filosofia, non esiste un sistema perfetto. La riforma gentiliana fu osteggiata, già nel '23, dal nucleo ortodosso degli intellettuali fascisti, e nel '40 Bottai presentò un suo disegno di riforma che se non sbaglio fu approvato, e non andò in vigore a causa della guerra. L'insegnamento, secondo Gentile, non è un processo autoritario, nel senso che è un processo spirituale che prevede l'interazione tra docente e discente.
Per il prof. Ricolfi: se lei nota una scarsa capacità intellettiva nei suoi alunni delle facoltà di sociologia e psicologia, potrebbe darsi che queste facoltà siano percepite come meno appetibili socialmente ed economicamente, e che quindi attirano alunni meno dotati? Per tutti: ma voi che cosa pretendereste, una scuola pubblica di massa, come quella attuale, che però sia anche efficiente? Come per tutte le altre cose di questo mondo, se aumenti il numero si abbassa la qualità. Vorrei anche chiedere che cosa pensano, i partecipanti a questa trasmissione, del sistema scolastico statunitense, perché la media del livello culturale dei cittadini USA mi risulta essere molto bassa, più bassa che in Italia, dove per fortuna abbiamo dei corsi di studio validi. Liceo classico in testa.
Partecipo a un progetto di reformed teaching per l'educazione terziaria con particolare riferimento alle materie STEM. Cose simili si fanno anche nella secondaria. Mi sembra un modo ragionevole e utile per insegnare concetti complessi e interazione studente-studente. Non ho sentito (forse mi e' sfuggito) un accenno a questo tema e al dibattito collegato
Forse non si è capita una cosa che secondo il mio umile parere è imbarazzante non capirla: tra chi sceglie studi "letterari" e chi quelli stem, almeno in Italia c'è un mezzo chiamato oceano che viene impiegato nel produrre e vendere il nulla a volte il nulla totale detto pasoliniano.Tutto questo attraverso una strategia della classe imprenditoriale a sua volta nulla. Basta guardare i bisogni della classe operaia e di quella anche alto borghese per capire che la cultura non esiste nel loro quotidiano, fatto di Mediaset e calcio. Boldrin forse non ha studiato Gramsci.
Con il suo consueto approccio "ruvido", qui Boldrin sembra l'unico a porsi il problema della prospettiva dei discenti - in un discorso troppo sbilanciato verso la prospettiva dei docenti, a mio avviso, e dunque poco educativo (nel senso ampio e alto del termine).
È curioso che il prof Ricolfi dica che il sistema scuola non funzioni e che lo dica come se oggi il sistema fosse in qualche modo diverso da quello di 50 anni fa. Ebbene no, oggi il sistema scuola è esattamente lo stesso di 100 anni fa, ed è proprio questo il problema
Rispetto a 100 anni fa ci sono state le riforme di Gentile (che elimino' le precedenti scuole superiori di retorica e riformo' l'universita') e di Berlinguer/Moratti (a inizio millennio)
Vorrei capire dalla prof.ssa Mastrocola che idea di cultura ha in mente. Forse è di cultura chi sa fare bene i temini in italiano e sa tutto di grammatica e storia dell’arte? Mah…
Meno male che il prof. Boldrin ad un certo punto ha detto le cose come stanno. O c’è gente che vuole costruire una scuola per lavorare e occupare dei posti, o c’è ancora gente che pretende che la scuola insegni a leggere le poesie di Leopardi. Meno male che c’è gente come i professori Michele e Francesco o la professoressa Valentina che spiegano che quelle sono scuole vecchie come Gentile.
Perchè non ristrutturare i cicli scolastici? La scuola ha una funzione sociale e, in una società complessa, ogni cittadino dovrebbe acquisire maggiori conoscenze e competenze, per poter partecipare e condividere consapevolmente una cittadinanza attiva. Invece, i poteri forti e antidemocratici ................. Una riforma per una scuola all'altezza dei tempi, rispondendo anche alle eccelse intelligenze che vogliono ridurre di un anno i Licei, potrebbe essere: a. una scuola dell'infanzia di diritto-dovere all'educazione, istruzione e formazione di cinque anni (due anni - nidi, micronidi e servizi educativi da tre a ventiquattro mesi - e tre anni - un anno delle sezioni primavera e due anni della scuola dell'infanzia). Si dovrebbe ipotizzare, a tal proposito, un sistema integrato di zerocinque e non di “zerosei”; b. una scuola obbligatoria del primo ciclo (cinque anni - scuola primaria); c. una scuola obbligatoria del secondo ciclo (cinque anni - scuola secondaria di primo grado e primo biennio della scuola secondaria di secondo grado); d. una scuola secondaria di diritto/dovere all’educazione, istruzione e formazione del terzo ciclo (tre anni - secondo biennio e quinto anno della scuola secondaria di secondo grado). In tal modo, non solo l’obbligatorietà e la certificazione delle competenze avrebbero un’intrinseca e coerente logica (quinta primaria e quinta secondaria di primo grado), ma anche il percorso pre/universitario, adeguandosi alla maggior parte dei Paesi europei ed evitando di abbassare il livello di apprendimento degli italiani, sarebbe anticipato di un anno.
La lingua parlata è immediata, quella scritta è mediata. Sono d'accordo con la prof Mastrocola e anche con Ricolfi. D'altra parte gli astrofisici in giro nelle migliori università del mondo provengono dal liceo classico.Perché non dare anche ai ragazzi di fsmiglie molto disagiate il nostro grande patrimonio culturale? Perché? Quando ascolto Guido Tonelli parlare dell'origine dell' universo, vado in estasi.
Due pesi cadono alla stessa velocità indipendentemente dalla forma, questo secondo l'insegnante e il libro obbligati a comprare. Altro esempio di stato baraccone moralmente, eticamente ed economicamente fallito.
Ma io non ho capito una cosa... Che vi ha fatto di male il liceo classico? 😅 Non possiamo lasciare in pace quei pochi studenti e professori superstiti, ancora oggi interessati alle radici della nostra cultura (non solo dal punto di vista strettamente letterario, ma anche antropologico visto che tutte le nostre strutture politiche, religiose ed economiche attuali hanno fondamento nelle antiche istituzioni indoeuropee elaborate in forme via via più complesse dalle antiche civiltà greca e romana?)
NON sono riuscita ad ascoltare la storia del gattino con la palpebra dell'occhio cucita, ho dovuto saltare la parte, NON raccontate queste cose terribili che venivano fatte sugli animali!
Per me non e' la scuola che deve recuperare un ragazzo,ma la classe. I piu' bravi sono responsabili dei ragazzi che sono piu' indietro,almeno se si vuole che questi ragazzi siano pronti alla societa' digitale,dove si lavora nei cosidetti TEAM. Sia nei programmi e sia nella produttivita' degli alunni i ragazzi devono essere protagonisti.
Ecco: questo è un DIBATTITO. Si fa così: persone competenti, con idee anche radicalmente opposte, che però sono accomunate da un'idea di impegno civile. Grazie!
Il confronto serve sempre, soprattutto con chi la vede in modo differente. Parlare di scuola, formazione ed educazione è fondamentale. Grazie a voi che ci seguite ☺️
Grazie a Tutti Voi, in particolare ai Proff. Ricolfi e Mastrocola❤
Mi associo alle famiglie che hanno già raccontato cose "inerarrabili"...
È cosi Professore.
Puntatona bellissima!! La migliore della rubrica! ARRENDERSI MAI!!
E ASSOCIATEVI ZIO CANE!!
Grazie! ;)
Da docente delle superiori anche io mi domando spesso cosa facciano gli studenti alle medie. Dopo un anno di superiori li vedo migliorare enormemente (purtroppo molti non ce la fanno e si perdono)
Guardi, io ho insegnato sia alle medie che alle scuole superiori, quindi posso parlare con cognizione di causa. Nelle scuole dell'obbligo, le cose, tutto sommato, si affrontano ancora, ma non con la stessa convinzione di qualche decennio fa. Questa "ambivalenza" ha una conseguenza: anche se gli alunni non hanno acquisito una certa padronanza nei vari argomenti, gli si dà ugualmente la sufficienza per non avere grane coi presidi o coi genitori. Aggiungiamo anche un altro fattore: siccome i ragazzini di oggi hanno processi mentali differenti, gli insegnanti sono costretti ad abbassare la famosa "asticella", perciò i discenti fino ai 14 anni, sono abituati a fare cose di una facilità imbarazzante che gli vengono richieste tramite verifiche al limite dello scimmiesco (sì/no, vero/falso, metti la crocetta, collega con le frecce, ecc...). Va da sé che, quando arrivano alle superiori, essi, con sorpresa loro e dei genitori (che li hanno sempre difesi, nonché protetti da ogni minima difficoltà), faticano a frequentare un liceo (dove, anche lì, le pretese si sono assai abbassate) e messi di fronte alla letteratura, alla storia e (SIGH!) al latino, si squagliano come neve al sole. Ci sarà un motivo se nel nord Italia il classico sta letteralmente scomparendo. Cordialmente.
Sono un insegnante delle superiori (matematica e fisica). Ricolfi coglie nel segno il problema corrente. L'ordine mentale minimo per poter seguire un determinato insegnamento (sia nelle materie umanistiche, ma soprattutto per quanto riguarda quelle logico-matematiche) è posseduto da un numero molto basso di studenti. E non c'è niente da fare purtroppo. Perché il problema non è lo studio, ma la mancanza di comprensione appena ci si allontana dai concetti elementari.
Ricolfi a 1 : 43 è superbo, in tutto il dibattito è stato stupendo. 🤗
Una scuola che punta molto sui compiti a casa sin dalla terza elementare suddivide di fatto gli alunni tra chi ha qualcuno a casa in grado di seguire e chi no oltre al fatto che questo tipo di didattica permette la sopravvivenza di tanti docenti didatticamente inadeguati e qui veniamo a quello che secondo me è il punto nodale. Finlandia e Corea del Sud hanno due sistemi scolastici di qualità eccelsa didatticamente agli antipodi ma con una caratteristica comune: la rigorosa selezione degli insegnanti e la loro formazione e valutazione continua.
ma infatti non si capisce di cosa parlino quando dicono di volere la scuola più difficile di com'è. che si vadano a vedere le statistiche paese per paese di quante ore i ragazzi sono costretti a passare settimanalmente sui compiti per casa. l'italia ha una delle medie più alte al mondo, sta nel gruppo di testa assieme a cina e singapore (paesi che tuttavia dominano i test internazionali mentre gli studenti italiani finiscono nella fascia media o medio-bassa). gli studenti italiani sono oppressi da quintali di lezioni di gran cultura e quantità abnormi di compiti per casa, e poi si diplomano senza riuscire ad argomentare una posizione logica, senza saper conversare in inglese, e sbagliando gli apostrofi in italiano. e si è finiti a questo punto perché la scuola è popolata da insegnanti che hanno scolpito inamovibile in mente esattamente il modello frontale ex cathedra, il rigetto delle valutazioni e la visione del sapere gentiliana.
@@Johnny_Savage Diciamo anche che l'approccio nozionistico permette di coprire incapacità didattiche per non dire di peggio.
ma avete mai avuto a che fare con i coreani? é quello il modello che auspicate? io ho vissuto in quella parte del mondo per molti anni e ne ho conosciuti molti...il pensiero critico non esiste, analisi critica non esiste, contezza del mondo 0, ma di che parliamo? andiamo in giro per il mondo prima di pensare alle eccellenze
Per avere insegnanti bravi occorre pagarli bene. Se un insegnante guadagnasse 3000 euro al mese invece che 1400, la qualità sarebbe molto più alta. Raccomandati a parte, naturalmente.
@@DaveJ6515 Già solo allineando il numero degli insegnanti agli std europei potresti aumentare gli stipendi del 25 %. Poi dovresti selezionarli seriamente, introdurre meccanismi di verifica periodica ed un sistema meritocratico.
Avrò visto 20 dibattiti su Liberi oltre, questo è piacevolmente top 3. Opinioni diverse spiegate chiaramente
Un paio di commenti, seppur a caldo:
1) scusate davvero la schiettezza, ma dei presenti quanti sono familiari col coding? Io molto di parte ma mi sembra un metodo di ragionamento che apre la mente tantissimo.
2) di alcune facoltà la triennale è un punto ragionevole di arrivo, ma pure la maturità tecnica (penso a me tecnico informatico e ingegnere informatico), nonostante la triennale causi degli sprechi di tempo (si potrebbe fare tutto in 4 circa invece di 3+2 in tanti ambiti)
Puntata bellissima, bravi.
Livello altissimo
Gran bel dibattito. Grazie
Bella discussione, gestita bene e di qualità.
Io ho fatto un professionale, e mi piaceva la letteratura, sono bravo a detta della mia prof di italiano delle medie, a me oltre l'analisi logica e grammaticale ed anche lo studio dell'origine della parola, poi mio padre era anche in insegnante di scuola, elementare, quindi appassionato di letteratura!!
Prof. Boldrin stia tranquillo che quando c'é leí ascoltiamo fino alla fine 👍
Sarebbe bello fare una puntata con Dino Mandrioli, ordinario del Polimi di Informatica Teorica (autore di un libro universitario diffuso anche all'estero) che scrisse sulla necessita' di studiare anche materie inutili come latino e greco , distinguendo tra materie che sono utili e che servono
Il punto è che ciò che serve è la qualità
Bellissima puntata, e bene che ci siano "screzi" nella discussione, che sia più attiva possibile! Ottimo lavoro tutti! Mi piacerebbe tantissimo almeno un'altra puntata con gli stessi ospiti
Chiacchierata interessante e provocatrice.
Faccio tanta fatica a seguirvi, perché mi prende una rabbia al solo fatto che si da poca importanza alla scuola e al sapere da parte delle istituzioni.
Comprerò il libro.
In ogni caso avete messo tanta carne sul fuoco.
Boldrin l' ho ascoltato in altre occasioni sulla scuola e il tipo d' apprendimento.
Mentre parlate rifletto su ciò che accade in famiglia e la nipote che frequenta la 3^ media.
Pienamente d'accordo, da sempre, con Michele Boldrin. Con la sua analisi e con la sua proposta.
Un dibattito interessante e appassionante! Grazie!
Ho letto il libro, così come seguo Boldrin su questo tema da anni. Il libro è un po' troppo autobiografico (in questo segue la moda letteraria italiana del momento), anche se la parte do Ricolfi cerca di dare un respiro più generale. Il dato finale di Ricolfi merita comunque attenzione. Spero vogliate approfondire. Mi spiace che Boldrin, solitamente più battagliero sul discorso "cultura" qui sia stato più calmo (immagino per bon ton). Sinceramente a 44 anni, dopo aver passato parecchi anni all'estero, sentire che in Italia, ci sia ancora il mito del Liceo Classico e delle materie umanistiche che aprono il cervello, come se chi studia chimica, meccanica, fisica o economia, sia uno schiavo del sistema ed un analfabeta di ritorno.. mi spiace dirlo (Boldrin credo che qui sia stato calmo, dato il calibro degli ospiti) è una teoria indegna, per un paese moderno.
Grazie a tutti. Mi permetto di suggerire che, per analizzare la fase "cosa fare" compiutamente, sarebbe forse il caso di invitare degli specialisti, in grado di presentare anche dati su esperienze come charter schools usa e uk, come termine di paragone. Inoltre ci si potrebbe focalizzare sul fenomeno delle scuole paritarie, magari cominciando dalla loro performance INVALSI, per capire se sono davvero un "diplomificio".
Da ultimo, mi auguro che questa serie, così importante, possa sfociare in un libro.
grazie davvero.
vecchiume. l'unica cosa che rivelano il libro e la conseguente discussione è l'effettività di un enorme gap generazionale che semplicemente impedisce ai vecchi di capire quanto siano diversi proprio cognitivamente i giovani nati e cresciuti nel mondo stravolto dall'imponente cambio tecnologico degli ultimi 25 anni: ominidi vissuti prima della scoperta del fuoco non riescono a decifrare le esigenze e i comportamenti di una tribù che è nata e vive invece dopo questa scoperta, è questa la dimensione del gap. senza nessun ordine butto qui un po' di osservazioni che mi vengono mentre il sangue è ancora caldo: 1) come si può polemizzare contro una scuola in cui "non si insegna più la grammatica e la letteratura", quando queste sono le uniche cose che si insegnano, insieme a quel cazzo di dante alighieri, proprio come si faceva 20, 30 e 50 anni fa, come se nulla intorno fosse cambiato? ma hanno figli o nipoti che vanno REALMENTE a scuola? 2) Boldrin è l'unico lì in mezzo che dice cose sensate sulla scuola, asserendo - ESATTAMENTE - che la scuola italiana è ancora classista inutile e gentiliana; 3) se i ragazzi sembrano peggiorati è perché il gap tra i contenuti che ricevono e le abilità che sono loro richieste dal mondo si è approfondito e perché la maggior parte delle cattedre è in mano a gente che non ha nessuna passione e metodo nell'insegnamento, a causa del folle meccanismo di reclutamento in piedi da oltre vent'anni e dall'uso delle assunzioni nella scuola come ammortizzatore sociale: la scuola semplicemente assorbe lo scarto del mondo del lavoro perché nessuna persona con un minimo di competenza e sale in testa può essere attratto dagli stipendi ridicoli e dall'ambiente lavorativo che si è costruito nel mondo dell'istruzione; 4) le difficoltà che lamenta Ricolfi con le sue allieve al corso di psicologia hanno tutta un'altra spiegazione: cosa sono realmente questi corsi di psicologia? quale frazione dei diplomati italiani ci si iscrive realmente? cosa vi si insegna realmente? un mondo ridicolo e autoreferenziale che non è dimostrazione di nulla; 5) piaccia o non piaccia ai vecchi che rimpiangono il vecchio mondo in cui "l'insegnante sapiente trasmetteva frontalmente il sapere", i giovani di oggi sono più smart e intelligenti di quelli di ieri (la generazione dei coniugi scrittori passava tutto il primo anno delle elementari a fare asticelle e cerchietti nel rigo sul quaderno, oggi a 6 anni i bambini italiani familiarizzano con il coding e l'inglese e hanno amichetti con i background culturali più disparati) e questa cosa che il sapere sia un corpo codificato che qualcuno si incarica di trasmettere a un altro fa solo ridere, era una stronzata 100 anni fa come lo è oggi, solo che allora non si rifletteva abbastanza sulla cosa; 6) gli insegnanti italiani delle superiori e specialmente delle università non sono mediamente all'altezza del ruolo, non sanno insegnare, punto e basta. confrontate un qualsiasi corso di una qualsiasi università italiana con il suo omologo tenuto al MIT o in un'altra grande istituzione educativa americana (tutto openware disponibile in rete) e rendetevi conto della mostruosa differenza di efficacia didattica, di metodo, di consapevolezza, di precisione, ecc. ; 7) il cambio tecnologico ha scosso e scuoterà ancora a lungo l'educazione in tutto il mondo, è un problema globale e ogni paese lo affronta sulla base delle sue specifiche aggravanti o vantaggi: bisogna prepararsi ad accettare l'idea che l'istruzione dei prossimi decenni dovrà essere e sarà, volenti o nolenti, una cosa radicalmente diversa da quella che è sempre stata, da ogni punto di vista, contenuti, metodi, output, valutazioni, istituzioni, ecc. 8) vorrei dire altre 250 cose ma credo di aver finito i caratteri disponibili.
Non credo che il MIT o Harvard rappresentino l'università americana. Io preferisco la nostra università, che magari non avrà le eccellenze americane, ma che mediamente è tutt'altro che scarsa, pur se drammaticamente sottofinanziata. Non facciamo sempre i provinciali esterofili.
@@massimofavaro7344 ah ah ah. Che buffonate!
@@MicheleBoldrin ah ah ah, che risposta articolata! Profondo come sempre.
Mastrocola è la Borghi dell'istruzione: riconosce un declino e propone la soluzione di fare di più di quello che ci ha portato tale declino senza comprendere assolutamente cause e conseguenze del problema...
@@massimofavaro7344 preferisci quello che vuoi, ma la realtà è un'altra (e le classifiche internazionali lo dimostrano).
Che classisti incredibili. Grazie Valentina (lasciatela parlare di più)
💞
Bel dibattito, davvero.
Grazie. Non sono riuscito a scollarmi.
:) grazie a voi che ci seguite!
Avendo lavorato 15 anni nella scuola, sia le cosidette medie che alle cosidette superiori, mi piacerebbe una volta a portare la mia testimonianza.
Trovo che una categoria utile per leggere la scuola sia ingiunzione paradossale...
La scuola vive di ingiunzioni paradossali.
Secondo me i nodi fondamentali del problema della scuola sono stati individuati dal professor Ricolfi a metà video:
1) soprattutto nella scuola dell'obbligo, i docenti subiscono una grandissima pressione per la promozione degli alunni e da parte dei preside e da parte dei genitori, il che induce gli insegnanti a dare sufficienze o a rilasciare titoli farlocchi pur di non avere grane o ricorsi giudiziari;
2) il modello educativo che i genitori impartiscono ai figli è molto lontano dalle richieste educative e culturali che vengono richieste a scuola: un tempo la famiglia dava un'educazione molto più severa ai figli, i quali, quando andavano a scuola, non trovano un attrito così forte quando dovevano imparare a memoria le tabelline o a stare seduto cinque ore in classe. Oggi, invece, è consequenziale che il bambino non ha nessuno stimolo ad imparare a memoria le tabelline o una poesiola o a tenere un comportamento decente fuori casa, se, sin dai due anni, è abituato ad averla sempre vinta dalla famiglia;
3) che ci siano ragazzi con dei problemi di apprendimento è più che vero, ma chi ne ha realmente bisogno sono pochissimi (anche meno meno del 10% stimato da Ricolfi), gli altri dovrebbero semplicemente mettersi a studiare; ma i genitori hanno sempre verso i docenti pretese assurde: se alzi il livello, crollano i pochi che hanno bisogno veramente, se metti l'insufficienza ai lazzaroni che non studiano, ecco che spunta il genitore che va dal preside ad avanzare le scuse più assurde e pretestuose di questo mondo.
Il vero problema non sono solo (o tanto) le (assurde) riforme sfornate in questi ultimi vent'anni, ma l'ingerenza dei genitori nell'attività dei docenti e tutta una serie di lacciuoli burocratici e non che fanno sì che l'insegnamento non sia libero, come dovrebbe essere da Costituzione (art. 33).
Secondo me in un certo senso con questo tipo di scuola le famiglie hanno non solo ragione ma super-ragione a chiedere la promozione automatica a prescindere dai reali risultati. Se oggi la scuola è piena di insegnanti non formati appositamente su pedagogia e tecniche per far imparare il meglio possibile ma sono formati solamente sulla loro materia e si incentra solo su studiare letteratura alla Vincenzo Monti, studiare enormemente la grammatica e il latino e dà pochissimo spazio a leggere e scrivere testi della vita di tutti i giorni (articoli di giornale, saggi di scienza...), a imparare bene inglese, a capire la differenza tra patrimonio e reddito, a fare la scienza nei laboratori e a sapere la statistica per confutare le tesi dei novax e così via allora cosa vediamo che succede? Le famiglie vedono che una scuola di così bassa qualità non dà nessun vantaggio rilevante ai loro figli (non li aiuta a trovare lavori che fanno guadagnare di più né a dare loro mezzi per migliorare in generale la loro vita). Conclusione: fare oggi la scuola italiana è tempo perso e dunque è un bene uscire dalla scuola il più presto possibile, a prescindere da cosa si ha imparato. Tanto anche se le famiglie accettassero le bocciature i figli non ne avrebbero nessun vantaggio, questi sono i fatti, solo se si cambiassero i contenuti della scuola attuale e se sì formassero davvero gli insegnanti allora le famiglie darebbero giustamente e finalmente valore alla scuola con relativa accettazione di bocciature e voti reali...
@@multivac85😂😂😂 confutare le tesi dei novax... Mi fai morire 😂😂😂 occhio che molti di loro sono ancora tra noi... Purtroppo non ci hanno fatto la cortesia di rispettare i pronostici di morte dei capi di governo e niente, ce li abbiamo ancora tra i piedi, statistiche o no
È triste sentire professori che, come soluzione ai problemi della scuola italiana, propongono estendere Monti ed il latino alla scuola media.
Gentile purtroppo non è morto durante la guerra, ma “è vivo e lotta insieme a noi”.
La chiusa su Gentile magari anche no
Lei che cosa suggerisce?
Il mondo è vostro, come è nostro, ma in ultima analisi è vostro. Voi giovani, pieni di vigore e vitalità, siete nel fiore della vita, come il sole alle otto o alle nove del mattino. Le nostre speranze sono riposte in voi... IL mondo vi appartiene.
Prof Boldrin perché ha interrotto, io avrei ascoltato per altre tre ore!!! Per fortuna la playlist continua.
Grazie per questo confronto
Ho fatto 5 anni di liceo scientifico. Liceo in centro città.
Italiano triennio zero, letteratura latina zero, filosofia sottozero. Però ero uno dei pochi che andava a 30 km da casa qualche sera ad ascoltare delle conferenze di filosofia di Sini, Vallauri e altri. Davo comunque un ruolo alla filosofia, ma non era quello di mettermi a studiarla nel pomeriggio in cui potevo far altro (e volevo far altro).
Detto ciò, in un futuro qualora potessi permettermelo, pagherei oro per aver una lezione di Italiano o Latino della dott.ssa Paola. MA dopo cena con doppio o triplo caffè.
quasi caustico, di certo preciso. Concordo al 100%
Sono rimasto esterrefatto, ricolfi e mastrocola dicono di parlare di scuola ma hanno in mente solo una cosa: il liceo classico!, Oltre non riescono ad andare!
Poi, il principale deficit nella formazione scolastica italiana sono le discipline scientifiche, le "elite" (virgolette d'obbligo) italiane provengono dal classico e molto frequentemente hanno completato gli studi rimanendo su discipline umanistiche o giurisprudenza. Il risultato è che normalmente non sono in grado di comprendere i più semplici concetti di statistica, fisica, calcolo... La soluzione che propongono per salvare la scuola? Più discipline umanistiche! (Più letteratura, latino, storia dell'arte, storia della musica, ecc). Completamente fuori dalla realtà...
Detto questo, puntata veramente molto interessante, e nonostante tutto non escludo di comprare il loro libro!
Trovo ridicolo il discorso di Mastrocola in risposta di Boldrin. In difesa del suo amato Dante Alighiero degli Alighieri produce un discorso delirante “per sapersi esprimere bisogna studiare letteratura”. Io non ho problemi a elogiare la letteratura, ma il punto qua è che qui dice che è necessario per arrivare alla forma più raffinata di espressione passare interi anni a leggere ogni riga di Dante.
“Per strutturare degnamente la mente va studiato tutto ciò che ha prodotto il sommo poeta!” Lo hai stabilito tu per mettere le tue priorità è tue preferenze sopra le conoscenze e competenze che sono necessarie per star dietro al mondo del lavoro di oggi.
La base di come funziona il mondo di oggi è il metodo scientifico e c’è davvero da chiedersi cosa oggi abbia la priorità, con il prestigio e la importanza date a autori della storia della letteratura italiana rispetto a una conoscenza base di cosa sia la comunità scientifica. È motivo di vergogna dire di non conoscere o non saper spiegare la grandezza di Manzoni ma è accolta con neutralità (e a volte con approvazione) l’idea che il sapere della comunità scientifica corrisponda al parere del singolo scienziato.
Ricolfi invece è così radicato nella sua idea di eccellenza classica che ha ammesso lui stesso di premiare solo ed esclusivamente essa.
Io questa opposizione tra materie umanistiche e scientifiche non la capisco o meglio la capisco alla luce dei discorsi del vecchio Bollati: in Italia la realtà tecnica è vista male ed è un peccato . Rimane comunque il dato oggettivo della formazione del cittadino e qui i classici servono.
Sono un insegnante di liceo, ho un figlio alle elementari e una figlia alle medie. Credo che i problemi siano in gran parte prima del liceo, dunque nei comprensivi, tra i 6 e i 14 anni. In questi anni fondamentali i bambini stanno a scuola mezza giornata e a casa devono fare i compiti, spesso molti e non facili. A questo punto entra in gioco la famiglia: chi ha genitori (o nonni) un minimo colti e con un po' di tempo a disposizione ce la fa, mentre gli altri bambini (a parte una minoranza di super intelligenti) falliscono. Insomma, è logico che se si lascia metà del lavoro di istruzione da svolgere a casa è chiaro che metà del successo dipenda dalle condizioni familiari. Occorre dunque che i genitori non abbiano da fare nulla per far sì che i figli raggiungano risultati soddisfacenti a scuola. Come? Facendo sì che le scuole siano aperte dalle sette di mattina alle sette di sera, con mensa ed educatori a disposizione. Questo è necessario 1 per permettere ai genitori di lavorare senza dover lasciare i figli per strada (è un dramma, conosco molte famiglie che non fanno figli per non perdere il lavoro o non lavorano perché non sanno dove lasciare i figli il pomeriggio, questa sarebbe una spesa con moltiplicatore keynesiano superiore a 1!); e 2 per far sì che i bambini con famiglie che non possono seguirli abbiano un aiuto a scuola, e tornino a casa a posto con lo studio e con i compiti.
Al problema della difficoltà e quantità dei compiti a casa ci sarebbe una soluzione molto semplice ma naturalmente rimane utopistica: basterebbe che i genitori smettessero di fare i compiti dei figli o di aiutarli. A quel punto gli insegnanti si accorgerebbero che c'è qualcosa che non va e probabilmente abbasserebbero le loro pretese
Vorrei aggiungere un'osservazione, da soldato in campo, sul perché sia utile lavorare sul piano psicopedagogico e non solo su quello disciplinare. Mi sembra che siano intervenuti Due grossi cambiamenti rispetto al modo classico di intendere la dinamica docente-discente: 1. La struttura dell'ascolto. I ragazzi non possiedono più un paradigma di ascolto dell'adulto (o, più in generale, dell'esperto) a cui sono disposti a dare credito in virtù della sua posizione appunto di docente/esperto. La loro attenzione va stimolata e conquistata di continuo, non basta sapere ma serve rendere affascinanti i contenuti. 2. I ragazzi di oggi hanno soglie di attenzione e concentrazione su uno specifico topic progressivamente in calo di anno in anno. Sono molto abituati a stimoli multipli e strategie retoriche di tipo pubblicitario che rendono ostico l'approfondimento vero. L'unica via è quella di creare un contesto stimolante ed una relazione umana nella quale ci sia reciproco riconoscimento e coinvolgimento (soprattutto emotivo) senza i quali è davvero difficile trasmettere alcunché.
Si di essere molto generico, se a qualcuno dovesse interessare posso argomentare più dettagliatamente.
sul punto 1 concordo dal punto di vista positivo ma non normativo: in effetti l'attenzione necessita di essere conquistata forse un po' più che in passato perché i contenuti dell'insegnante devono competere con tantissimi altri disponibili e l'insegnante non può più contare troppo sul riconoscimento del suo ruolo sociale, ma non so se eticamente e dal punto di vista dell'efficacia sia davvero utile che l'insegnante si sforzi di far piacere qualcosa a qualcuno, come si ripete comunemente: non ci ho mai creduto troppo a questa cosa, ma il discorso andrebbe approfondito e qui non c'è spazio. il punto 2 è un luogo comune tra i più ripetuti, ma che non mi convince per niente: giocare ore e ore a un videogioco senza staccare, come fa oggi la maggior parte dei teenager, richiede una capacità di attenzione selettiva e di concentrazione che io, con tutte le migliaia di libri che ho letto, sento di non aver mai posseduto in tutta la mia vita. e fare coding per hobby o per lavoro, come fa la minoranza più smart dei giovani di oggi, richiede una capacità di approfondimento verticale e di concentrazione prolungata di cui non so quanti dantisti e latinisti e "cittadini consapevoli" ed esperti di storia etrusca lì fuori siano davvero capaci. eppure entrambi questi gruppi si nutrono tutti i giorni di centinaia di video brevissimi su tiktok e della comunicazione rapidissima e puramente iconica di instagram. c'è qualcosa che non torna. secondo me il calo dell'attenzione mediamente rivolta ai contenuti mediati dalla scuola non dipende da una mutazione nelle capacità dei ragazzi ma dall'effettiva collocazione e funzione che questi contenuti riescono a ricavarsi nell'insieme degli stimoli e degli input che giungono ai ragazzi.
@@gianfrancosavino6366 Bravo! Qualcuno doveva pur dirlo!! Sull'attenzione si è formato un luogo comune che deve essere smantellato o perlomeno criticato. L'attenzione è diminuita? Forse. L'attenzione si è spostata e bisogna inseguirla? Sì, assolutamente sì! E non c'è nulla di male in questo, anzi, è male non farlo.
@@gianfrancosavino6366 Premesso che non conosco studi specialistici e ben corroborati sulle soglie di attenzione in adolescenti e preadolescenti, mi devo basare quindi sulla osservazione empirica che riesco a fare grazie al mio lavoro di insegnante. Concordo che concentrarsi nel gaming (o addirittura nel coding) sviluppi grosse capacità attentive ( in quei casi, e a voler vedere i lati negativi, ad essere sacrificata è la capacità espressiva e comunicativa del corpo che va anch'essa allenata, non è "data" di natura). Mi sembra però che questi casi siano, purtroppo, una minoranza. Il grosso dei ragazzi utilizza le potenzialità della tecnologia a mo' di intrattenimento: cercano e pubblicano Stories, visitano e-commerce, giocano (non così "approfonditamente"), cercano video divertenti et similar. Nulla contro tali attività che anche io condivido e pratico quando posso. Il punto è: se è questa la gran parte del tempo di fruizione dei loro device risulterà poi agevole intraprendere un approfondimento che richieda alte capacità di concentrazione? ( Ho visto ragazzi avere difficoltà anche con scratch).
A questo punto entra il mio discorso del "rendere affascinanti" i contenuti. Non vuol dire fare il piacione, usare la LIM o il video di UA-cam del prof. Barbero ( purtroppo non funziona). Significa, invece, dare una chiave di accesso che parta dal vissuto dello studente, che lo coinvolga, che ci sia un canale, anche emotivo, di comunicazione.
Penso che ignorare le innovazioni (positive e negative) che l'attuale ecosistema informatico a disposizione dei ragazzi sia una posizione un po' debole.
In realtà il luogo comune è proprio quello di paragonare la concentrazione dedicata al videogioco con quella necessaria per lo studio. Il videogame tiene incollati allo schermo tramite una serie di meccaniche interattive studiate per creare una vera e propria assuefazione psicologica, un po' come funziona con i social. Non a caso i tentativi di trasposizione di questo presupposta "superconcentrazione" ad ambiti del mondo reale come appunto istruzione e lavoro tramite la gamification sono stati un fiasco colossale. Evito di scrivere il papiro ma vi invito ad approfondire l'argomento (al di là dei legami con l'ambito scuola) perché è davvero molto interessante
Per l'insegnante si dimentica sempre la supervisione, e a mio avviso anche l'obbligo di terapia psicologica, e di aggiornamento sulla gestione dei gruppi di lavoro, in particolare del gruppo classe.
Il podcast su Spotify di interrompe ad 1:21
Faccio sapere, grazie.
@@LiberiOltreAgora di niente, grazie a voi per il lavoro che fate
La questione della letteratura italiana è Gentiliana
A me piaceva letteratura russa e mia facevano leggere Manzoni che mi faceva schifo.
Questo mi rende arretrato secondo la professoressa? Questo è il punto.
Ci rendeva arretrati il fatto che per insegnarci il Manzoni ci hanno proposto la versione per ritardati dei Promessi Sposi.
@@hurricane14440 esiste una versione non da ritardati? È nascosta negli archivi vaticani?
@@mattiabelotti3609 No è nascosta nella testa dei prof che, per adeguare i programmi scolastici agli adolescenti di Scampia, hanno semplificato le cose fino a rendere un'opera complessa come i Promessi Sposi allo stesso livello di una favoletta per QI
Ogni scuola dovrebbe essere autonoma e proporre materie anche diverse (meglio se il professore propone qualcosa di cui è appassionato perché insegna la passione stessa e l'approfondimento indipendente che è più importante), tuttavia le scuole secondo me dovrebbero redigere un'argomentazione scientificamente valida delle loro scelte (un'argomentazione che può essere aggiornabile e più a maglie larghe) che poi va validata da un consiglio nazionale che ne valuta la coerenza e gli obiettivi, senza ideali a priori, con valutazioni sugli effetti che questo insegnamento ha sugli studenti, sull'abbandono, sugli esiti nel lavoro e nel benessere della vita adulta. Capisco però che questo porterebbe a stabilire criteri tanto larghi da farci stare tutto, però secondo me il tentativo va fatto. (Non so se in parte questo metodo esiste già)
Il parallelismo fra i gattini ciechi di Changeux e certe difficoltà di alcunə studentə (minuto 13 circa) lo trovo figlio di una cultura meccanicistica che ha uno sguardo sul mondo limitato e parziale. Detto in altri termini: la meccanica newtoniana ci porta a conoscenza di un mondo meraviglioso che però visto con gli occhi (non ciechi) della fisica quantistica ha altrettante, diverse, meraviglie. Libri come “Pensare in immagini e altre testimonianze della mia vita di autistica” di Temple Grandin aiutano a capire che i mondi della conoscenza sono vari, probabilmente infiniti.
Finalmente qualcuno che cita la neurodiversita'
❤❤
Lunga discussione e interessante, forse e' mancata una sintesi su cosa si puo' fare oggi, confrontato con i paesi piu' virtuosi: 1) modifica programmi, con meno quantita', concentrarsi molto sulle cose essenziali 2) selezione vera del corpo docente, con metodi statistici, eliminando innanzitutto i casi clamorosi di incapacita' educativa. 3) accesso all universita a numero chiuso, come avviene in tutto il mondo, con un bachelor di 4 anni, con valutazione delle carriere degli studenti evitando abbandoni e fuori corso mostruosi. 4) accesso a, master e dottorati, solo su piccoli numeri.
@Ulrik semplicemente perche in tutto il mondo, tranne che in italia ( a parte poche facolta a seguito di norme europee ) l universita seleziona in ingresso sulla base dei posti disponibili e dei curricula. Una volta entrati, e' nello stesso interesse dell universita creare le condizioni affinche non si crei ingorgo, altrimenti l anno successivo potranno entrarne meno. a questo punto anche la classe docente viene valutata e docenti di corsi con percentuali di fallimento troppo alte, vengono allontanati. Fino a che tutti possono provare, si usa l alibi che si "deve" fare selezione dentro. E' noto che le tasse degli iscritti al primo anno aiutano a mantenere in piedi la struttura. se fossero pubblici i dati di superamento esami, sa quanti studenti non si iscriverebbero neanche?
@Ulrik rispondi con invettiva quando non sei in grado di capire e argomentare. Parlati pure addosso, non ho secondi preziosi da perdere con gradassi.
La mastrocola è quella che di recente ha dichiarato che i genitori sono "i più acerrimi nemici dei docenti". E fanno bene secondo me: una insegnante come la mastrocola che, in una frasetta breve come questa, fa un errore grammaticale così grave, va presa a calci. Ma d'altro canto oramai molti di coloro che rivestono ruoli di rilievo, l'italiano l'hanno scordato da un pezzo tanto da farti chiedere come abbiano potuto superare il concorso. Da ultimo c'è un magistrato della corte dei conti, tale Degni, il quale in un tweet ha usato il pronome "gli" per riferirsi ad una pluralità di persone.
Riuscireste ad aggiornare la playlista sulla scuola? La sto condividendo dove riesco e vedo che manca questa puntata.
Vorrei fare un commento sull'ultimo argomento: Si paragona il raggiungimento del diploma con quello della laurea in due periodi differenti, anni 50/60 ed oggi, ipotizzando che ogni decennio si guadagni un anno di studio in più, e facendo notare come la selezione odierna sia maggiore. Si invece non si fossero guadagnati cinque anni di studio ma 3? E poi, ha veramente senso far un confronto fra cicli completi, oppure sarebbe meglio confrontare qualcosa come le possibilità che ti offre aver studiato un determinato periodo di tempo? Da persona che non è riuscita a laurearsi, anche aver tentato quel percorso per un periodo che non sia stato 6 mesi, mi ha arricchito quasi tanto quanto chi l'ha concluso.
Secondo me la cosa più importante per la sopravvivenza e lo sviluppo di una società è la capacità di saper selezionare la classe dirigente, tutto il resto viene dopo a mio avviso. Quindi nel programma di ogni scuola devono esserci le basi di economia e di diritto, in tal modo potremmo anche abbassare l'età minima per essere un elettore con tutte le implicazioni politiche che ciò comporta. che ne pensate?
Inoltre, considerando la quantità di liquidità sui conti correnti italiani, anche un pò di educazione finanziaria non farebbe male, anzi potrebbe essere uno stimolo alla crescita non indifferente.
P.S. : bellissimo confronto, complimenti.
L'Iliade del Monti struttura gli studenti. Oh povera scuola!!!
Io amo la lettura e so la felicità che può dare e voglio che tutti sappiano leggere una paesia difficile... beh certo, mi sembra un'argomentazione ragionevole! poi sono i giovani che mancano di capacità logiche..
continuatelo sto dialogo
Commento tattico
Se è possibile invitate Lucio russo, verrebbe fuori una discussione interessante.
Mi sfugge qualcosa: quale tipo di scuola, e dove, finisce alle 12-12:30?
Qui a Napoli le scuole superiori finiscono alle 13 o alle 14-15 se hanno la settimana "corta" (senza contare le attività pomeridiane, non necessariamente utilissime) 🤔
Mastrocola ha dimostrato concretamente come la conoscenza letteraria e grammaticale di per sé non sia da nessun punto di vista garante per una buona argomentazione, per un'efficace comprensione e un utile dispiegamento dei nessi logici in un dibattito etc. etc.
Ha ragione @Valentina Chindamo quando parla del liceo: al liceo scientifico fanno 0 ore di informatica contabilità e diritto, più ore di materie letterarie e filosofia che di materie scientifiche, che peraltro sono troppo teoriche e poco pratiche (come all'università). Puoi avere i migliori insegnanti ma se non si cambiano i programmi lo studente medio continuerà a essere impreparato.
bella puntata anche se per buona parte sembra che i vari intervenuti parlino ognuno una lingua diversa
Mio commento tattico
La scuola elementare spesso è vista semplicemente come un luogo per imparare a leggere ed a scrivere, mentre la scuola media inferiore è vista come un parcheggio.
Ecco! Siamo arrivati al nocciolo: chi vuole studiare vada al classico! Nelle altre scuole soltanto i poveri diavoli! Okay. Perfetto.
Non mi pento di non aver letto il libro
Il commento di Boldrin verso il minuto 53 è impeccabile, di una persona che vive nel mondo reale. La mastrocola veramente fuori dal mondo odierno e purtroppo la scuola italiana segue ancora troppo quella visione.
Top
A me pare che si stiano facendo una confusione incredibile di piani... la conversazione era anche iniziata bene, ma poi è impazzita come la maionese. La primaria inferiore ha come premesse università diverse ed apposite , non si capisce di cosa si stia parlando ( scuole superiori? Inferiori? ). Vedo giustamente una Valentina spesso costenarta, io ho fatto esattamente il suo percorso e comprendo bene le sue posizioni , è difficile un dialogo del genere. Peccato, si solito siete molto più precisi, capita , comunque ricco di spunti interessanti
La “capacità di parola” di per sé non è significativa di un bel nulla. A dimostrazione di ciò si prendano i nostri politici che hanno una gran capacità di parola: peccato che dicano parole a vanvera. Ben messe una dietro l’altra, senza errori ortografici, rispettando la grammatica, ma per lo più bugie populiste . Ciò che bisogna sviluppare è il pensiero logico che porta tutti a saper comprendere quanto false siano determinate affermazioni che passano per verità assolute. E il pensiero logico, facciamocene una ragione, se non impariamo a svilupparlo con le materie scientifiche, siamo persi. E, guarda un po’, l’Italia è ultima nelle materie scientifiche.
Ben detto, gentile Signora. 🤗
Certamente, in risposta alla ignoranza scientifica di stampo gentiliano la ricerca della letteratura e filosofia per far stare i ragazzi a pensare sulla bellezza e elevatezza dei massimi poeti per portare i ragazzi a prepararsi a entrare in un mondo degli adulti complicato come mai prima d’ora e culturalmente molto diverso dal mondo pre-web:
La proposta di insegnanti con salde priorità come Paola è: più latino, più espressione colta, ricercata alta, perché a imparare a vivere nel mondo di oggi c’è sempre tempo, non è mica così prioritario da privarci di spendere la maggioranza delle ore scolastiche a leggere i sommi poeti.
Queste si che sono priorità: perché perdere tempo a studiare discipline scientifiche per capire il più grande cambiamento culturale dell’umanità negli ultimi secoli se ciò vuol dire dare meno spazio a Democrito che lui degli atomi nella Grecia antica aveva capito tutto senza il microscopio, cosa dite? Non è così? Leggere e tradurre la filosofia di un antico greco è un lusso per agiati secondo voi?
Malpensanti!
Non vi potete mica esprimere bene senza studiare i massimi autori delle opere della vostra lingua ininterrottamente per anni, senza di loro siete poveri e non ragionate, d’altronde “primum filosofare de onde vivere” che senza filosofia non si può mica esprimersi e quindi vivere bene.
(Per I meno acuti il mio commento è ironico, ovviamente prima si vive e poi se si è agiati ci si può dedicare ad approfondire Petronio e la sua meravigliosa arte e filosofia che forse si può anche lasciare in secondo piano rispetto alle conoscenze e competenze indispensabili per sopravvivere, dico forse.)
Difatti l'ottimo uso del linguaggio che esce dal classico è un uso vacuo e pomposo, anche ricercato, ma quasi mai preciso e sostanziale. Questo non è uso corretto del linguaggio a mio parere. Magari sono di parte ma studiare logica matematica è molto più efficace da quel punto di vista
@@utherdent7228 la cosa inaccettabile dal mio punto di vista non è che si dica “il latino e il greco insegnano a esprimersi e a pensare e formano la mente”.
Ma che abbiano l’esclusiva in questo senso oppure che inevitabilmente chi studia latino e non altro (mi raccomando) abbia una mente più formata e si esprima meglio. E che in qualche modo il latino offre il meglio del meglio in termini di educazione.
Esso quindi deve secondo molti prendersi una quantità ridicola di ore della scuola dell’obbligo a discapito di cose come educazione sessuale, civica e digitale che sono semplicemente una necessità primaria. Svetonio non mi insegnerà come gestire strumenti tecnologici che non si immaginava nemmeno nei suoi sogni più folli (e vale anche per un Leopardi fino a diversi autori del primo 900).
Le conoscenze su come usarli non saranno eleganti come Seneca (cito apposta un autore che amo in questo caso, che mi ha dato molto) però sono indispensabili se per me ha una qualche importanza la realtà in cui vivo e voglio sopravvivere in essa.
I professori tradizionalisti che dicono col sorriso di non sapere usare un singolo strumento tecnologico non si rendono di quanto è tragico che sia normalizzato questo fatto e vogliono mantenere 15 ore di greco/latino/letteratura/filosofia a settimana fagocitando ogni altra cosa non rendendosi conto che contribuiscono a rendere gli studenti ignoranti come loro sulla attuale società e sulla tecnologia rendendoli di fatto dei disadattati a cui mancano diverse cose necessarie perché possano sopravvivere oggi. Tutto permesso perché “vabbè per quelle c’è sempre tempo ma per il mio meraviglioso Manzoni non si discute vadano dedicati anni interi di scuola dell’obbligo”.
Diventa una mera questione di priorità e i modi di porsi rispetto alla questione “riformiamo la scuola” di certe persone denotano che esse non sono in grado di togliersi il paraocchi perché per loro è più importante che la loro disciplina preferita non perda nemmeno un ora (e anzi ne acquisisca) piuttosto che contribuire a lasciare spazio a corsi che permettano di rinsaldare competenze che l’italiano medio non pensa nemmeno siano importanti ma che servono a vivere in un mondo come il nostro.
59:04 peró dovrebbe anche dirci quanti iscritti al suo corso provengono da un istituto tecnico-linguistico-pedagogico-ecc...
Visto che sembrerebbe che il QI (o forse altro) stia diminuendo contro le tesi di Flynn - misurate - forse andrebbero nuovamente misurate. A tutti i livelli. Studente/professore.
Io non ho questa percezione. Ma è appunto una percezione.
Certamente invece stiamo lentissimamente uscendo dal linguaggio in quanto non garantisce l'esattezza. E questo sarebbe già un tema da discutere a scuola. Io trovo la questione centrale.
Ma non si tratta di abolire il linguaggio piuttosto quella di possedere più codici. O più codici possibili per poter "leggere" il mondo ed esprimersi .E anche più lingue sono più codici.
La frase finale di Luca Ricolfi è la dimostrazione che i soldi spesi per il tesseramento a liberi oltre sono soldi ben spesi. Detto ciò provvedo subito a condividere questa interessante chiacchierata.
Un tempo non è che gli insegnanti avevano solo la loro materia senza studi pedagogici è che c'era un certo "pensiero unico" di quale fosse il modello pegadogico attraverso cui insegnare, un "pensiero unico" tagliato con l'accetta oserei dire. Detto questo forse oggi c'è forse troppa psicologizzazione della professione certo e forse bisognerebbe togliere qualche responsabilità al docente o ripartirla meglio, oppure inserire delle figure specializzate per questo, non so...
L'obbligo scolastico arriva a 16.
Minuto 1.22
I numeri di Ricolfi invece sarebbe bello risentirli, ed analizzare meglio il fenomeno di self selection ecc
Comunque non può essere un discorso di "condizioni di partenza". Penso che la quasi totalità di bambini oggi, riceve molti più stimoli all'intelligenza oggi rispetto a 60 anni fa, considerato che i genitori oggi sono molto più istruiti al giorno d'oggi. Dico male?
non darlo per scontato
Invitate Claudio Giunta
Paola Mastrocola aveva iniziato benissimo con il primo intervento, ma ha dimostrato in seguito un bigottismo spaventoso
La mia analisi non coincide con quella di Boldrin. Molti di noi adulti degli anni 40-50 siamo stati scolasticamente più fortunati anzitutto frequentando il liceo, dopo essere stati selezionati dalla Scuola Media e raggiungendo traguardi professionali di un certo livello. Ricordo che dei miei compagni di scuola media, la maggioranza è andata ali Corsi professionali e, nello stesso Liceo, su 30 compagni quasi un terzo si sono ritirati, molti di questi provenienti da condizioni familiari svantaggiate. Questa si chiama selezione di classe (vedi gli studi di M. Romito) che ancora persiste nel nostro sistema scolastico. Mi convince di più l'analisi della prof..ssa Chindamo.
Mastrocola ha un pensiero reazionario, che ne sia cosciente o meno. Ciò che succedeva ai figli di contadini e operai negli anni '60 si ritrova anche oggi, soprattutto con i figli degli immigrati per i quali il problema della lingua è un'urgenza prioritaria. Secondo me non ha capito la denuncia di Don Milani o non vuole capirla
La visione economicista della scuola per cui bisognerebbe insegnare ciò che è utile e ciò serve al mondo del lavoro è profondamente sbagliata ed è una delle cause del declino della scuola italiana. Altra bias, visto che il professore di economia discetta usando termini inglesi, è la convinzione che le materie umanistiche siano d’élite: sono cibo per l’anima, tant’è vero che nel suo tempo libero il suddetto signore legge poesie. Quale migliore argomento in contrapposizione alla sua stessa tesi?
Scusate ma la Mastrocola non si ricorda cosa ha scritto nel suo libro? 😁
Totalmente d’accordo con la dottoressa Paola Mastrocola, bravissima, e col dott. Ricolfi - la cosa piu’ democratica e’ fornire unacultura “alta” a chi per provenienza sociale non ne avrebbe accesso se non a scuola. Boldrin con il suo rancore contro la cultura classica si imbestialisce ma non convince. Hanno ragione i suoi due uspiti.
1:17:00 quindi la colpa è dei genitori, e la soluzione è prendiamo più professori... Ecco perché va male, detto involontariamente
Ma cosa ci si poteva aspettare da un ente burocratico che non ha nessun sistema di selezione sensato del corpo docente e di ogni altro lavoratore; dove la mancanza di responsabilità è la prima regola assoluta protetta da sindacati "criminali".
Niente è serio nella scuola italiana ed è la prima cosa che i ragazzi capiscono.
Se gli insegnanti dovessero vivere del valore aggiunto che creano, sarebbe morti di fame.
Questo vale per quasi tutti gli organi dello stato.
La nostra è una versione peggiorata dell'Unione sovietica
Commenti qualunquistici ne abbiamo?
@@michelebarbara3973 Quindo secondo lei esiste nella scuola italiana un sistema di selezione e di carriera in base ai risultati?
Gli insegnanti e i collaboratori che non raggiungono dei risultati minimi vengono penalizzati?
Non voglio dire licenziati perché è una bestemmia nel lavoro pubblico.
Io non sono stato per niente qualunquista, ho indicato un problema che è sotto gli occhi di tutti e nessuno vuole vedere. Io ho la massima considerazione degli insegnanti capaci e che riescono a lavorare in un ambiente simile.
Argomenti piuttosto del darmi del qualunquista.
@@MrMadoglio "Niente è serio nella scuola italiana ed è la prima cosa che i ragazzi capiscono. Se gli insegnanti dovessero vivere del valore aggiunto che creano, sarebbe morti di fame."
Sono un insegnante tecnico, e fa abbastanza male leggere affermazioni del genere. Conosco abbastanza l'italiano per intendere che non ci sia niente da salvare nella scuola secondo lei, quindi non so dove emerga la sua "massima considerazione degli insegnanti capaci" che dice di avere. Anzi, sono proprio frasi del genere che tolgono agli insegnanti capaci quel minimo di soddisfazione che li fa andare avanti, nonostante tutto. E, per contro, non scalfiscono minimamente quelli che "non raggiungono dei risultati minimi", che continueranno a leggere il giornale online invece di fare quello per cui sono pagati, e se si imbattono nel suo commento magari mettono anche un like!
Lo sanno tutti prima di farsi assumere che nella scuola italiana non esiste carriera, come sanno tutti che la selezione pubblica viene fatta per concorso, ma che altro si potrebbe fare? Non è che deve scegliere 11 atleti da mettere in nazionale... Lei pensa che ci siano decine di migliaia di esperti pronti a sostituire il comparto insegnante in blocco? Le svelo che già adesso, per alcune classi di concorso, l'insegnamento è talmente ambito che non si riescono a trovare candidati supplenti, capirà a fare selezione.
Per quanto riguarda il licenziamento degli "indecenti" (sugli "insufficienti" ho qualche dubbio) lei sfonda una porta aperta con me. Una volta lo dissi anche in riunione sindacale, con nomi e cognomi, e mi risposero (in privato) "hai ragione ma noi dobbiamo fare così". Non voglio con questo ergermi a giudice, anzi il dott. Luccisano mi ha detto in diretta che per qualche mia posizione non dovrei nemmeno insegnare. Meno male che la maggioranza dei miei studenti non la pensa così.
Cordialmente
@@michelebarbara3973 quindi in realtà la pensiamo allo stesso modo, anche mia moglie è un insegnante e la mancanza di valutazione e selezione è un nemico, in primis degli studenti, poi degli insegnanti capaci che che la valutazione non la temono.
Il mio sfogo non è contro tutti gli insegnanti e la scuola.
La scuola è stata per me un ascensore sociale ma ora non funziona più e secondo me è proprio perché rifiuta quello che fa ogni giorno coi ragazzi, cioè una valutazione del proprio lavoro.
Questo gli impedisce ogni miglioramento
@@MrMadoglio La pensiamo "abbastanza" allo stesso modo: la valutazione fa paura anche a me, che mi reputo "decente" ma, ripeto, il dott. Luccisano mi licenzierebbe, e anche qualche mamma che ha scritto al preside perchè il figlio, poverino, "segue" le lezioni col cellulare in mano (e sfido chiunque a litigare tutte le ore per toglierglielo: durate 3 giorni, ve l'assicuro) poi prende 3 e dice che non capisce per colpa degli insegnanti che sono demotivati. Anche questa è la scuola di oggi, ma è difficile spiegarlo a chi fa paragoni con quella anni '60.
Mi sorprende che in quasi due ore didi dibattito di buon livello non sia emerso un elemento: la scuola di massa è finalizzata agli obiettivi che si pone una comunità.
Quali sono gli obiettivi della nostra comunità, ammesso che esista? Non è molto chiaro, e la sovraesposizione della sfumatura ha fatto perdere una certa nettezza a una velocità insostenibile per le moltitudini. Per dirla in parole povere: non ci stiamo capendo più un cazzo.
A parte la libertà individuale, qual è il nostro orizzonte? Qual è il ruolo della scuola e dei docenti, da sempre considerati a buon titolo colonne portanti di un sistema valoriale stabile, in un sistema la cui pre-condizione essenziale è invece la continua e ossessiva mutevolezza?
Davvero, è impensabile trovare una soluzione che sia al contempo efficace e lungimirante.
E che dire poi dei contenuti? Quante cose, quante cose, quanti miliardi di cose ci sono ormai da sapere? Devi per forza operare una selezione fortissima, giacché il tempo a disposizione non è aumentato ma è sempre il tempo della vita: con quali criteri operi questi tagli?
Ultimo punto: per lo stesso motivo per cui, da amante totale della letteratura, trovo aberrante che la Mastrocola voglia trasmettere per forza l'amore per Monti dimenticandosi di quella percentuale di persone che detesta e detesterà sempre leggere, trovo illogico che una comunità non possa decidere coerentemente di rimanere ancorata alla propria natura, anche a costo di morire pur di non uniformarsi.
Il grande errore della scuola è stato quello di aver accennato un cambiamento mai arrivato (gli insegnanti che fanno studi di pedagogia? Ma dove? Coi 24 CFU?) e di aver ceduto a una modernità rimodulata senza convinzione in salsa italiana. Oggi non siamo né ciò che eravamo, né ciò che dichiaravamo di voler diventare.
è inconcepibile che un professore di statistica non riconosca un selection bias e ci costruisca sopra la propria argomentazione. Forse dipende dal fatto che ha frequentato il classico
lei invece deve ancora finire le scuole dell'obbligo visto che il suo commento dimostra che non ha nemmeno letto il libro.
Io ho fatto il classico ma non sono mica così tarato
Sarebbe bello ci si fosse fermati su meno punti
I sistemi pedagogici sono soltanto delle visioni del mondo, come la filosofia, non esiste un sistema perfetto. La riforma gentiliana fu osteggiata, già nel '23, dal nucleo ortodosso degli intellettuali fascisti, e nel '40 Bottai presentò un suo disegno di riforma che se non sbaglio fu approvato, e non andò in vigore a causa della guerra. L'insegnamento, secondo Gentile, non è un processo autoritario, nel senso che è un processo spirituale che prevede l'interazione tra docente e discente.
Per il prof. Ricolfi: se lei nota una scarsa capacità intellettiva nei suoi alunni delle facoltà di sociologia e psicologia, potrebbe darsi che queste facoltà siano percepite come meno appetibili socialmente ed economicamente, e che quindi attirano alunni meno dotati? Per tutti: ma voi che cosa pretendereste, una scuola pubblica di massa, come quella attuale, che però sia anche efficiente? Come per tutte le altre cose di questo mondo, se aumenti il numero si abbassa la qualità. Vorrei anche chiedere che cosa pensano, i partecipanti a questa trasmissione, del sistema scolastico statunitense, perché la media del livello culturale dei cittadini USA mi risulta essere molto bassa, più bassa che in Italia, dove per fortuna abbiamo dei corsi di studio validi. Liceo classico in testa.
Excel? 🐼 pandas!!! Poi si impara l altro package che forse sostituisce pandad
Partecipo a un progetto di reformed teaching per l'educazione terziaria con particolare riferimento alle materie STEM. Cose simili si fanno anche nella secondaria. Mi sembra un modo ragionevole e utile per insegnare concetti complessi e interazione studente-studente. Non ho sentito (forse mi e' sfuggito) un accenno a questo tema e al dibattito collegato
Quando è saltato fuori che Ricolfi non si accorge del problema di self selection del liceo classico, confesso che ho chiuso il video.
Forse non si è capita una cosa che secondo il mio umile parere è imbarazzante non capirla: tra chi sceglie studi "letterari" e chi quelli stem, almeno in Italia c'è un mezzo chiamato oceano che viene impiegato nel produrre e vendere il nulla a volte il nulla totale detto pasoliniano.Tutto questo attraverso una strategia della classe imprenditoriale a sua volta nulla. Basta guardare i bisogni della classe operaia e di quella anche alto borghese per capire che la cultura non esiste nel loro quotidiano, fatto di Mediaset e calcio. Boldrin forse non ha studiato Gramsci.
Con il suo consueto approccio "ruvido", qui Boldrin sembra l'unico a porsi il problema della prospettiva dei discenti - in un discorso troppo sbilanciato verso la prospettiva dei docenti, a mio avviso, e dunque poco educativo (nel senso ampio e alto del termine).
È curioso che il prof Ricolfi dica che il sistema scuola non funzioni e che lo dica come se oggi il sistema fosse in qualche modo diverso da quello di 50 anni fa. Ebbene no, oggi il sistema scuola è esattamente lo stesso di 100 anni fa, ed è proprio questo il problema
Rispetto a 100 anni fa ci sono state le riforme di Gentile (che elimino' le precedenti scuole superiori di retorica e riformo' l'universita') e di Berlinguer/Moratti (a inizio millennio)
Vorrei capire dalla prof.ssa Mastrocola che idea di cultura ha in mente. Forse è di cultura chi sa fare bene i temini in italiano e sa tutto di grammatica e storia dell’arte? Mah…
Quello è proprio il concetto (estremamente limitante) di cultura che intende. Cosa purtroppo diffusissima.
Alla domanda
Di nuovo in dad
Sarà partito un porcone ahahahag
Da persona che ha finito da pochi anni lo scientifico, di certo non vengono trascurate la grammatica e la letteratura.
Meno male che il prof. Boldrin ad un certo punto ha detto le cose come stanno. O c’è gente che vuole costruire una scuola per lavorare e occupare dei posti, o c’è ancora gente che pretende che la scuola insegni a leggere le poesie di Leopardi. Meno male che c’è gente come i professori Michele e Francesco o la professoressa Valentina che spiegano che quelle sono scuole vecchie come Gentile.
Perchè non ristrutturare i cicli scolastici?
La scuola ha una funzione sociale e, in una società complessa, ogni cittadino dovrebbe acquisire maggiori conoscenze e competenze, per poter partecipare e condividere consapevolmente una cittadinanza attiva. Invece, i poteri forti e antidemocratici .................
Una riforma per una scuola all'altezza dei tempi, rispondendo anche alle eccelse intelligenze che vogliono ridurre di un anno i Licei, potrebbe essere:
a. una scuola dell'infanzia di diritto-dovere all'educazione, istruzione e formazione di cinque anni (due anni - nidi, micronidi e servizi educativi da tre a ventiquattro mesi - e tre anni - un anno delle sezioni primavera e due anni della scuola dell'infanzia). Si dovrebbe ipotizzare, a tal proposito, un sistema integrato di zerocinque e non di “zerosei”;
b. una scuola obbligatoria del primo ciclo (cinque anni - scuola primaria);
c. una scuola obbligatoria del secondo ciclo (cinque anni - scuola secondaria di primo grado e primo biennio della scuola secondaria di secondo grado);
d. una scuola secondaria di diritto/dovere all’educazione, istruzione e formazione del terzo ciclo (tre anni - secondo biennio e quinto anno della scuola secondaria di secondo grado).
In tal modo, non solo l’obbligatorietà e la certificazione delle competenze avrebbero un’intrinseca e coerente logica (quinta primaria e quinta secondaria di primo grado), ma anche il percorso pre/universitario, adeguandosi alla maggior parte dei Paesi europei ed evitando di abbassare il livello di apprendimento degli italiani, sarebbe anticipato di un anno.
La lingua parlata è immediata, quella scritta è mediata. Sono d'accordo con la prof Mastrocola e anche con Ricolfi. D'altra parte gli astrofisici in giro nelle migliori università del mondo provengono dal liceo classico.Perché non dare anche ai ragazzi di fsmiglie molto disagiate il nostro grande patrimonio culturale? Perché? Quando ascolto Guido Tonelli parlare dell'origine dell' universo, vado in estasi.
Due pesi cadono alla stessa velocità indipendentemente dalla forma, questo secondo l'insegnante e il libro obbligati a comprare. Altro esempio di stato baraccone moralmente, eticamente ed economicamente fallito.
minuto 14 esperimento inutilmente crudele! per dimostrare scientificamente l'acqua calda !!!
Ma io non ho capito una cosa... Che vi ha fatto di male il liceo classico? 😅 Non possiamo lasciare in pace quei pochi studenti e professori superstiti, ancora oggi interessati alle radici della nostra cultura (non solo dal punto di vista strettamente letterario, ma anche antropologico visto che tutte le nostre strutture politiche, religiose ed economiche attuali hanno fondamento nelle antiche istituzioni indoeuropee elaborate in forme via via più complesse dalle antiche civiltà greca e romana?)
NON sono riuscita ad ascoltare la storia del gattino con la palpebra dell'occhio cucita, ho dovuto saltare la parte, NON raccontate queste cose terribili che venivano fatte sugli animali!
Per me non e' la scuola che deve recuperare un ragazzo,ma la classe. I piu' bravi sono responsabili dei ragazzi che sono piu' indietro,almeno se si vuole che questi ragazzi siano pronti alla societa' digitale,dove si lavora nei cosidetti TEAM. Sia nei programmi e sia nella produttivita' degli alunni i ragazzi devono essere protagonisti.