@georginabousquet3740 Le problème est moins de croire que ce que l'on dit est vrai (car sinon à quoi bon croire quoi que ce soit ?). C'est plutôt de considérer non pas qu'il faut le penser parce que c'est vrai, mais que c'est vrai parce que c'est ce qu'on le pense.
Onfray, comme a son habitude, enfonce des portes ouvertes. Je suis athée, mais je ne partage pas la même conception de l'athéisme, avec cet énergumène, qui, tel un adolescent antisocial, passe encore son temps à vouloir choquer les gens...
Quand je lis les commentaires ici, je me dis que la foi doit rendre aveugle, parce que franchement, les défenseurs du Jésus historique sont fort peu convaincants. J’adore quand Michel Onfray est incisif.
JESUS CHRIST est le personnage de l'Antiquité sur lequel on a le plus de sources. Si Jésus n'a jamais existé, alors tous les empereurs romains et même Alexandre le Grand n'ont jamais existé
Tout ce que Michel Onfray dit au sujet de Jésus Christ est la preuve vibrante que même les personnes les plus intelligentes peuvent être dans la confusion la plus totale quand il s'agit de spiritualité. De vraie spiritualité.
@@patrickabadie8677 Il faut réussir à dépasser la posture rhétorique d'Onfray pour le voir. Même si il fait le fier et donne l'impression de dominer ses auditeurs par des artifices rhétoriques (c'est la seule chose qu'il sait réellement faire), en réalité tous ses arguments sont absolument anéanti par des spécialistes dont le seul tort est de ne pas être aussi bons rhéteurs que lui. Du point de vue de la forme Onfray garde la tête haute, du point du fond il se prend une fessée déculottée.
Super débat le courage de défendre ses convictions est quelque chose d’admirable ..bien sur ÛOnfray n’ as pas été humilié et il n’a humilié personne ..!
En tant que musulman, ma foi en l’existence du Prophète Issa (Jésus) le Messie est essentielle à mes croyances. Comme il est dit dans le Coran, ‘Nous avons donné à Jésus, fils de Marie, des preuves évidentes et nous l’avons renforcé par le Saint-Esprit’ (Sourate 2:87).
Mat 27-59 Marc 15 46 Luc 23 53 Le mot linceul est bien utilisé. Joseph couvri son visage avec un linceul. Bandelette : acte 14 13 Jupiter et ses bandelettes Version LS en français
Il serait teùps d'admettre que la Bible ,ancien ou/et nouveau testament , tout comme le code Napoléon et toutes les lois qui ont suivis ne sont que code de bonne conduite pour un vie en société; donc religion et existence du Christ ne sont là que pour enjoliver les textes d'influenceurs
@@claudevanderstegen8196 Moi je veux bien admettre, mais sur quelles bases me faut-il l'admettre ? Pourquoi votre opinion aurait plus de poids que celle disant le contraire ?
J'aime beaucoup Michel Onfray concernant ses analyses politiques et sociologiques actuelles. En ce qui concerne l'existence de Jésus je trouve ce débat intéressant et nul ne saurait me faire pencher d'un avis ou d'un autre, je n'ai pas les connaissances requises pour en juger. Néanmoins je constate que monsieur Onfray DETESTE le christianisme et l'idée même de l'existence de cet homme ( Jésus). Pourquoi? Quand bien même il n'aurait pas existé, l'idée qu'un homme ait subit les pires atrocités avant d'être crucifié, et qu'il ait pu faire comprendre à l'humanité que le pardon est la plus noble des pensées ( puisqu'il me semble pardonner ses bourreaux) est plus qu'une idée théologique mais surtout philosophique ! Ce Jésus nous fait sortir de la condition animale abjecte dans laquelle nous sommes et donne le mérite à l'humain d'exister ne serais ce que par sa capacité à pardonner sa propre nature d'être aussi immonde. Car le fait est que l'humain est à vomir et je n'ai aucun mal à imaginer que les romains aient torturés un pauvre type qu'ils auraient cloué ensuite sur une croix, Jésus ou pas. Telle est la nature de l'être humain: à vomir
Je n'avais pas vu cette vidéo, très intéressante et encore une fois ça correspond toujours au même débat qui ne mène pas à grand chose. Il y a ceux qui s'occupent de faire des recherches historiques avec les mêmes méthodes qui ne diffèrent pas d'un individu à l'autre ou d'un lieu et et un autre, puis il y a ceux qui dès que le lieu ou l'individu ne correspond pas à leurs valeurs/critères, ils ne font pas... de recherches. Ils vont s'appuyer sur le travail des gens qui font exactement les mêmes erreurs, volontaires ou pas. Plutôt "volontaires" quand ça les dérange vraiment.
Les détracteurs historiques de Jésus, qui permettent de soutenir son existence en tant que figure historique, sont des sources qui, bien qu'elles ne soient pas des témoignages favorables à Jésus, mentionnent son existence et ses activités. Ces détracteurs étaient souvent des auteurs ou des penseurs de l'époque qui s'opposaient à lui pour des raisons religieuses, politiques ou philosophiques. Voici quelques-uns des principaux détracteurs qui font référence à Jésus, ce qui constitue des preuves indirectes de son existence historique : ### 1. **Flavius Josèphe (37-100 ap. J.-C.)** Flavius Josèphe était un historien juif d'origine romaine. Dans son ouvrage *Antiquités judaïques* (vers 93-94 ap. J.-C.), il mentionne brièvement Jésus dans deux passages, bien que l'un d'eux, connu sous le nom de *Testimonium Flavianum*, soit sujet à controverse. Il décrit Jésus comme un homme sage, un faiseur de miracles et le messie, mais ces termes ont été interprétés par certains chercheurs comme ayant été modifiés par des scribes chrétiens plus tardifs pour rendre ce passage plus favorable à Jésus. Cependant, un passage plus court, plus sobre, où Josèphe mentionne Jésus comme "le frère de Jacques, celui qu'on appelle le Christ", est largement accepté comme authentique et non modifié par les chrétiens, ce qui confirme l'existence de Jésus de manière indirecte. ### 2. **Tacite (56-120 ap. J.-C.)** Tacite, un historien romain, fait mention de Jésus dans ses *Annales* (vers 116 ap. J.-C.), lorsqu'il parle de l'empereur Néron et de la persécution des chrétiens après l'incendie de Rome en 64 ap. J.-C. Tacite écrit : "Néron a fait mettre à mort une multitude de gens qu'on appelait des chrétiens, un groupe qui tire son nom de Christus (le Christ), qui, sous le règne de Tibère, avait été mis à mort par le procurateur Ponce Pilate." Ce passage est l'un des témoignages les plus importants en dehors des sources chrétiennes qui confirme que Jésus a été crucifié sous Ponce Pilate et que le mouvement chrétien est né peu après sa mort. ### 3. **Le Talmud (texte rabbinique juif)** Le Talmud, un recueil de traditions et commentaires juridiques juifs datant de plusieurs siècles après Jésus, contient quelques passages qui font référence à "Yeshu" (un nom qui pourrait désigner Jésus), notamment concernant son exécution. Bien que ces références ne soient pas détaillées et soient souvent dénigrantes envers Jésus, elles témoignent de la présence de Jésus dans les traditions juives de l'époque et confirment l'idée qu'il a été une figure importante, même si son image est négative dans ce contexte. Ces passages, qui parlent de sa crucifixion et de ses "magies", sont considérés comme des preuves indirectes de son existence. ### 4. **Suétone (vers 69-122 ap. J.-C.)** Suétone, un autre historien romain, mentionne dans ses *Vies des douze Césars* (vers 121 ap. J.-C.) un incident où "les Chrétiens", qui suivaient un certain "Chrestus" (un nom qui pourrait être une corruption de "Christus"), étaient persécutés sous l'empereur Claude. Bien que ce passage ne mentionne pas directement Jésus, il est souvent interprété comme faisant allusion à lui, en raison de l'usage du terme "Chrestus", qui pourrait désigner Jésus-Christ. ### 5. **Pline le Jeune (61-113 ap. J.-C.)** Pline le Jeune, dans une lettre adressée à l'empereur Trajan vers 112 ap. J.-C., décrit les pratiques des premiers chrétiens. Il mentionne qu'ils se rassemblaient pour chanter des hymnes à "Christus" comme à un dieu, et qu'ils se rassemblaient pour prier. Bien qu'il ne parle pas directement de Jésus en tant qu'individu historique, il confirme l'existence d'un mouvement chrétien dédié à Jésus-Christ, qui reconnaissait un personnage central, Christ, comme divin. ### 6. **Lucien de Samosate (125-180 ap. J.-C.)** Lucien, un satiriste grec, se moque des chrétiens dans son œuvre *La mort de Peregrinus* (vers 170 ap. J.-C.). Il mentionne que les chrétiens vénéraient un "homme sage" crucifié en Palestine, et qu'ils avaient adopté une sorte de culte envers lui. Bien que ce ne soit pas un témoignage positif, cela confirme que les chrétiens suivaient un personnage historique qui avait été crucifié et vénéré. ### Conclusion Les détracteurs historiques de Jésus ne sont pas nécessairement des sources favorables à sa personne ou à son mouvement, mais leurs témoignages sont précieux car ils confirment son existence historique. Ces références, bien que parfois indirectes ou critiques, montrent qu'il y avait un large consensus parmi les sources externes de l'époque sur le fait que Jésus était un homme réel, qui a vécu en Palestine, prêché un message religieux et a été crucifié sous Ponce Pilate. Ces mentions dans des sources juives, romaines et païennes servent à corroborer les récits évangéliques et constituent des preuves importantes de son existence historique.
Onfray qui parle d'Histoire c'est comme un footballeur du dimanche, qui n'a même pas une licence dans un club de 4ème série mais qui regarde quelques matchs à la télé, et qui fait le récap' en salle café se faisant passer pour un expert devant les collègues qui n'en savent pas plus que lui sur le sujet. C'est rigolo quand tu le mets sur le terrain devant un vrai footballeur. Ce mec est l'incarnation du mépris vis-à-vis de tout ce qui touche de près ou de loin au religieux, mais il n'accepte pas le moindre reproche.. Il coupe la parole, ne sait pas se tenir sur un plateau, il tend la joue pour se faire frapper, il n'a aucune qualification pour parler d'Histoire ou de religion et ne veut pas admettre qu'il est à coté de la plaque. Triste symbole des temps modernes...
Quand on met des chercheurs, des gens solides face à M. Onfray, ça donne ça: une humiliation. M. Onfray ne pense plus depuis plus de 20 ans, il est devenu un débateur de plateau télé. "Monsieur Phi" a fait une excellente vidéo sur lui, BHL etc.. Là M. Onfray fait de la peine, on dirait un gamin de 12 ans qui n'a pas fait ses devoirs mais et qui n'assume pas. Il est très faible sur le sujet en question, il maîtrise rien et ça se voit (enfin ses fans ne le verront sûrement pas, l'amour rend aveugle).
Dommage que Jean Staune n'est pas pu davantage parlé. Avec Michel Onfray ils sont sur la même ligne. L'essentiel est le message ; sortir du Talion pour aller vers l'Amour. Il a bien fallu que cela parte d'une pensée portée par un Homme....le reste est dérisoire. Faire de Jésus un symbole, ou symboliser en Jésus, peu importe. C'est Noël, symbole de la naissance en chacun de la conscience christique...à développer tout les jours.🙏
13:00 attention argument imparable de Michel Onfray : "mais il y a aussi des archéologues chrétiens"... j'imagine qu'il y a aussi des archéologues juifs. Non mais franchement, quel idiot du village.
Les gens qui s'intéressent à ce sujet passionnant, pourront également lire "Vie et destin de Jésus de Nazareth", de Daniel Marguerat.Merci pour la vidéo !
A mon avis, celui qui détient la vérité ne la démontrera pas, s'il est une vérité, elle est incontestable, qui est capable de la véhiculer sans la déformer ou transformer ? Dans ce débat, chacun a des préjugés, des pré-acquis, et ne parviendra pas à convaincre faute de données tangibles..
Meme a deux ils n'arriveront pas a demonter Michel Onfray .ils sont ridicules ! Tout le monde sait que l'existence de Jesus a ete rajoutée bien apres ds les textes de Flavius joseph.. Des historiens ces gens la ? Ok ! Quand je vois comment sont decrits les evenements actuels qui rentreront ds l'histoire des historiens . ..ok ! Des historiens 😂 Bravo Michel!
Onfray :""D'ailleurs, il y a des milliards de gens sur la planète qui pense comme moi, que Jésus n'a pas existé". Comment un philosophe qui se dit toujours honnête homme, peut-il user de ce sophisme, qui se nomme l'appel à la popularité ? Vraiment, Onfray descend toujours plus dans mon estime chaque fois que je l'écoute sur ce sujet. Comment peut-il laisser sa hargne de l'orphelinat catholique prendre le pas sur son honnêteté intellectuelle, c'est un mystère pour moi. Il existe la même thèse sur la non-existence de Mahomet, mais là, je parie qu'il n'en fera pas un livre. Attaquer Jésus pendant que les chrétiens d'orient sont persécutés par les adorateurs de Mahomet, et que ces derniers ont tué des centaines de Français de culture chrétienne depuis 2015, est abject. Honteux de déchéance.
à 23:47 on a la preuve de la stupidité d'Onfray ou de sa mauvaise foi: on lui dit qu'il n'y a plus aucun manuscrit du premier siècle et il semble convaincu que cela renforce son raisonnement. Si son argument était valable on l'appliquerait à tous les auteurs et personnages du premier siècle et on nierait l'existence de Jules César, Vercingétorix ou Cléopâtre. Onfray est un abruti. Je recommande à tous les anglophones les travaux de Wesley Huff qui pour le coup est un véritable expert sur les manuscrits anciens et qui prend un malin plaisir à littéralement éviscérer sur divers plateaux de chaines youtube les théoriciens frelatés qui doutent de l'existence d'un Jésus historique. Le consensus de tous les historiens actuels est, au grand minimum, que Jésus a effectivement vécu au premier siècle en Palestine et qu'il né entre -6 et -3 et qu'il est mort crucifié en 33 à Jérusalem. Le reste peut faire débat mais pas cela. Toute personne qui affirme le contraire n'a clairement pas fait ses devoirs. Quant au linceul, il est authentique, cela est indiscutable désormais après les expertises aux rayons X que les chercheurs Italiens ont fait valider par la communauté scientifique en défiant quiconque de répliquer l'expérience et de prouver qu'ils s'étaient trompés. Seuls les gens mal informés croient encore que le carbone 14 pose problème. Le fin mot de l'histoire est à mon avis à chercher du côté d'onfray précisément dans le manque d'objectivité qu'il reproche aux deux spécialistes qui lui font face: il faut savoir que Michel onfray est franc-Maçon et que cette institution a de tout temps été agressivement anti-chrétienne. Onfray a un biais flagrant en ce qui concerne le personnage de jésus, à tel point qu'il est incapable d'entendre les arguments solides qui lui sont opposés par la très grande majorité des historiens. Son opinion est non seulement marginale mais également discréditée depuis très longtemps.
La même ferveur chez les deux 'historiens' que devaient posséder vraisemblablement les prêtres d'Isis ... de Jupiter ...d'Amon Baal ... d'Ahura Mazda ...quetzalcoatl ... Taranis ... d'Odin ( .. liste non exhaustive.. ) Ce même esprit critique , et honnêteté intellectuelle ...
*Onfray semblant d'avoir raison en ne laissant pas s'exprimer tranquillement les autres...* Onfray quand il ouvre la bouche c'est pour mépriser les croyants, mais quand les croyants démontrent sa malhonnêteté ou son incompétence, ils sont méprisants envers lui MDR ! De plus, il attaque souvent les personnes et non ce qu'ils disent !
Dans ce débat, Onfray, que j'aime beaucoup, est aux antipodes de l'humilité et, relevant le supposé mépris de ses contradicteurs (paradoxal pour quelqu'un qui aime le débat), fait preuve de beaucoup d'orgueil. C'est un esprit brillant, il veut comprendre mais reste enfermé dans ses raisonnements qui s'apparentent à des sophismes.
A chaque fois qu'il est coincé, il reproche à son contradicteur de le mépriser. Il avait aussi dit à Tarik ramadan Qui l'avait terrassé : vous m'agresser . Onfray un philosophe de pacotille.
J'adore comment oNFRAY "se fait moucher"!!! Il faut absolument écouter la présentation de ce même livre sur Sud Radio avec BERCOFF et comment une auditrice lui parle calmement de sa position sur le Covide... Et comment il a menti effrontément! De plus, du moment que vous étiez catholique, vous ne pouviez pas être pris au sérieux (en parlant de l'une des plus grandes généticienne de la Planète Alexandra HENRION-CAUDE) Ce pseudo-philosophe n'est qu'un homme plein de Haine et de mépris... Il passe son temps à tapper sur les croyants, catholiques, musulmans mais, ne parle jamais des croyants juifs... Etonnant, non????? Et oui, ONFRAY, pour rester dans le système, il faut faire du "politiquement correct"... Pourtant, j'aimais beaucoup son initiative avec "l'Université Populaire de Caen"... Quelle déception! Il s'est couché, comme tous ces artistes, médias et sportifs, devant la Parole du Pouvoir. Alors, je préfère ma Religion que la tienne qui consiste à enfermer le Peuple, le priver de sa Liberté physique, d'expression et j'en passe... Bref, ça fait bien longtemps que tu n'avais pas fait un débat avec de vrais intellectuels... "L'entre-soi", tu en es un adepte... Rappelons-nous quand ONFRAY était très proche de BHL! Pauvre Michel, tu vieillis mal! Heureusement qu'il u a le "Groupe BOLLORE" sinon, tu aurais disparu du "petit-écran" et de la Radio. Mais, je suis contente que ce Groupe te permet d'exister encore car, contrairement à toi, je suis contre la censure...
Il est quand même invraisemblable qu’en 2024 des gens discutent encore très sérieusement à propos de telles questions ! Il y en d’autres qui sont encore persuadés qu’un analphabète s’est fait dicter un ouvrage durant 40 nuits sous tente en plein désert. Et par qui ? Par… un ange (si, si). Question : combien de temps va encore durer cette course à l’obscurantisme en plein 21ème siècle ?
J’aime bien Onfray mais je ne le trouve pas bon pour défendre sa thèse. Il est plutôt agressif et pas nécessairement très juste car il confronte des spécialistes sur un sujet dont on est en droit d’établir le fait que des historiens soient un peu plus crédible. Il pourrait en effet défendre sa thèse mais il faut quand même muscler son argumentaire. C mon point de vue
sur la forme. les 2 contradicteurs écoutent sagement.Onfray coupe tout le temps leur raisonnement comme pour les déstabiliser Agaçant. Onfray sur un argument de 20 secondes, il l’entourent de 3 minutes de bla bla très loin de l’argument. C’est toujours comme cela avec lui. Cela donne l’impression qu’il noie le poisson. Sur un point de détail , il élargit toujours intellectuellement. C’est pour cela que quand il parle seul, nous les petits intellos nous le suivons. Mais quand il a des bacs +14 maîtrisant aussi le sujet en face et qui sont capables de détailler le raisonnement, ça ne lui plaît pas.
Franchement là où Onfray se discrédite le plus c'est lorsqu'il traite Jésus d'antisémite... C'est d'un grotesque affligeant... d'autant que Jésus était juif lui-même. Seul Taddei a eu la bonne répartie "Jésus a voulu faire évoluer la religion".
Ce type est un imposteur. Il prétend avoir travaillé sur Freud alors qu'il aurait fallu des années pour le lire et le comprendre alors qu'il n'est que prof de philo et pas psychiatre. D'ailleurs quand trouve-t-il le temps d'écrire toutes ses imbécilités ? Evidemment s'il n'a même pas une bibliographie à montrer, celui qui le fait pour lui gagne du temps. Il sort tout ça de son... imagination, on va dire ça comme ça. Il oserait dire qu'Abraham n'a pas existé ? Donc si une info passe sur internet, non pas bon, du complotisme, faut être publié ? C'est plutôt le contraire mais bon, toujours du côté du manche hein ! Il va bientôt faire un bouquin sur Marx, pareil en quelques mois il l'aura fait torcher par son IA qui aura digéré toute son oeuvre en quelques semaines.
les morts qui sortent de leur tombe Après la mort du Christ en croix fait référence à la fin l'attente de morts au Sheol puisque désormais les portes du Paradis sont ouvertes, justement par Jésus...
C’est fou, la mise en scène d’un procès ou Onfray est tout seul en face de deux personnes qui lancent des attaques ad hominem. Un remake de l’inquisition…
Michel Onfrey parvient à parler davantage que ses deux interlocuteurs réunis, en les coupant souvent. À leur reprocher l'usage de fiches comme si le débat était purement philosophique et non historique. C'est un excellent rhéteur (ce qui n'implique pas qu'il ait raison ou tort...).
Là sur ce sujet M. Onfray est d'une mauvaise foi faisant preuve de sophisme et de rien d'autre, complètement dépassé...Il considère sa pensée comme supérieure à tout autre alors qu'elle est enfermée sur elle-même, circulaire...
De toute façon, Michel Onfray est un libre-penseur PAS UN PHILOSOPHE. Il ne peut pas s’asseoir à la table des Socrate , Platon, Hegel , Kant etc… Il trouver filon et tel un beau parleur il veut se faire une renommée 😂
Tel est le mot de la fin du débat, concernant un passage des Évangiles: "Mais ça c'est délirant, enfin!"... Hommes de peu de foi! L'ennui est que, hors le délirant historique et le bancal symbolique, que reste t-il des Évangiles? Et que reste t-il de Jésus, sinon une légende? Et c'est ainsi qu'Onfray est grand!
Un sujet sérieux mais qui dit la vérité ? La foi repose sur le témoignage des apôtres. Témoigner de la Résurrection du Christ c'est se mettre en danger. Si les disciples-qui se sont montrés sans courage au moment de la Passion-ont témoigné de la Résurrection du Christ fondent la foi des chrétiens en l'existence concrète de Jésus Christ Sauveur des hommes
![Frexit : Le Destin de la France Face aux Dangers de l'Europe ? François Asselineau [EN DIRECT]](http://i.ytimg.com/vi/x8LptIHGww8/mqdefault.jpg)
Petitfils et Onfray sur un plateau, ça devrait être ça, le service public de l'audio-visuel.
Cest vrais cest difficiles de faire un débat avec des gens qui croient qu'il ont la vérité absolu 😂😂 ,
@georginabousquet3740 Le problème est moins de croire que ce que l'on dit est vrai (car sinon à quoi bon croire quoi que ce soit ?). C'est plutôt de considérer non pas qu'il faut le penser parce que c'est vrai, mais que c'est vrai parce que c'est ce qu'on le pense.
Pourquoi 2 contre 1?
Bref a ce que je vois c'est que la croyance rend aveuglement stupide et non lucide
Est ce que michel Onfray a existé ?
Merci d avoir organisé ce débat contradictoire. Il y en a trop peu depuis pas mal d années.
Bonnes fêtes de Noël aux croyants .
C'est la libre pensée contre l'idéologie, dit autrement c'est le libre examen contre l'obscurantisme....Bravo Monsieur Onfray.
Déçu par Michel Onfray que j’aime bien par ailleurs.
L’existence des onfrayens ne constitue pas la preuve de l’existence historique de Michel Onfray😂
Il a changer depuis sa « techouva ».
La majorité des juifs ne croit pas en Jésus mais au moins à son existence.
Onfray, comme a son habitude, enfonce des portes ouvertes. Je suis athée, mais je ne partage pas la même conception de l'athéisme, avec cet énergumène, qui, tel un adolescent antisocial, passe encore son temps à vouloir choquer les gens...
A propos joyeux Noel ❤
Quand je lis les commentaires ici, je me dis que la foi doit rendre aveugle, parce que franchement, les défenseurs du Jésus historique sont fort peu convaincants. J’adore quand Michel Onfray est incisif.
JESUS CHRIST est le personnage de l'Antiquité sur lequel on a le plus de sources. Si Jésus n'a jamais existé, alors tous les empereurs romains et même Alexandre le Grand n'ont jamais existé
Tout ce que Michel Onfray dit au sujet de Jésus Christ est la preuve vibrante que même les personnes les plus intelligentes peuvent être dans la confusion la plus totale quand il s'agit de spiritualité. De vraie spiritualité.
date de l'émission?
Vous avez les droits pour publier cette vidéo d'une émission ?
Onfray détruit. Paix à son âme
Ils reconnaissent qu’il n’y a aucun écrit originaux du 1 er siècle donc la messe est dite Onfray a donc raison de dire qu’il n’y a aucune preuve.
Michel Onfray manque de l'essentiel chez un intellectuel: l'honnêteté.
Aucunes humiliations
@@patrickabadie8677 Il faut réussir à dépasser la posture rhétorique d'Onfray pour le voir. Même si il fait le fier et donne l'impression de dominer ses auditeurs par des artifices rhétoriques (c'est la seule chose qu'il sait réellement faire), en réalité tous ses arguments sont absolument anéanti par des spécialistes dont le seul tort est de ne pas être aussi bons rhéteurs que lui. Du point de vue de la forme Onfray garde la tête haute, du point du fond il se prend une fessée déculottée.
Super débat le courage de défendre ses convictions est quelque chose d’admirable ..bien sur ÛOnfray n’ as pas été humilié et il n’a humilié personne ..!
En tant que musulman, ma foi en l’existence du Prophète Issa (Jésus) le Messie est essentielle à mes croyances. Comme il est dit dans le Coran, ‘Nous avons donné à Jésus, fils de Marie, des preuves évidentes et nous l’avons renforcé par le Saint-Esprit’ (Sourate 2:87).
Donc Michel Onfray lorsqu’on lui présente des preuves qui contredisent sa thèse, il demande qu’on ne lise pas les notes ?
Mat 27-59
Marc 15 46
Luc 23 53
Le mot linceul est bien utilisé.
Joseph couvri son visage avec un linceul.
Bandelette : acte 14 13
Jupiter et ses bandelettes
Version LS en français
Excellent... il vaut mieux connaitre son dossier avant de s'y coller...
Il serait teùps d'admettre que la Bible ,ancien ou/et nouveau testament , tout comme le code Napoléon et toutes les lois qui ont suivis ne sont que code de bonne conduite pour un vie en société; donc religion et existence du Christ ne sont là que pour enjoliver les textes d'influenceurs
@@claudevanderstegen8196 Moi je veux bien admettre, mais sur quelles bases me faut-il l'admettre ? Pourquoi votre opinion aurait plus de poids que celle disant le contraire ?
J'aime beaucoup Michel Onfray concernant ses analyses politiques et sociologiques actuelles.
En ce qui concerne l'existence de Jésus je trouve ce débat intéressant et nul ne saurait me faire pencher d'un avis ou d'un autre, je n'ai pas les connaissances requises pour en juger.
Néanmoins je constate que monsieur Onfray DETESTE le christianisme et l'idée même de l'existence de cet homme ( Jésus). Pourquoi?
Quand bien même il n'aurait pas existé, l'idée qu'un homme ait subit les pires atrocités avant d'être crucifié, et qu'il ait pu faire comprendre à l'humanité que le pardon est la plus noble des pensées ( puisqu'il me semble pardonner ses bourreaux) est plus qu'une idée théologique mais surtout philosophique !
Ce Jésus nous fait sortir de la condition animale abjecte dans laquelle nous sommes et donne le mérite à l'humain d'exister ne serais ce que par sa capacité à pardonner sa propre nature d'être aussi immonde.
Car le fait est que l'humain est à vomir et je n'ai aucun mal à imaginer que les romains aient torturés un pauvre type qu'ils auraient cloué ensuite sur une croix, Jésus ou pas.
Telle est la nature de l'être humain: à vomir
Le suaire de Turin ? Hum, tout est dit... Je n'y crois pas
Je n'avais pas vu cette vidéo, très intéressante et encore une fois ça correspond toujours au même débat qui ne mène pas à grand chose.
Il y a ceux qui s'occupent de faire des recherches historiques avec les mêmes méthodes qui ne diffèrent pas d'un individu à l'autre ou d'un lieu et et un autre, puis il y a ceux qui dès que le lieu ou l'individu ne correspond pas à leurs valeurs/critères, ils ne font pas... de recherches. Ils vont s'appuyer sur le travail des gens qui font exactement les mêmes erreurs, volontaires ou pas. Plutôt "volontaires" quand ça les dérange vraiment.
Onfray allait parler du ceinturon des soldats allemands de la 1ere guerre mondiale à propos de la 2ème avec „Gott mit uns „
Quel bonheur de voir et d'entendre un esprit brillant face à deux crétins aussi prétentieux que malhonnêtes et agressifs.
Les détracteurs historiques de Jésus, qui permettent de soutenir son existence en tant que figure historique, sont des sources qui, bien qu'elles ne soient pas des témoignages favorables à Jésus, mentionnent son existence et ses activités. Ces détracteurs étaient souvent des auteurs ou des penseurs de l'époque qui s'opposaient à lui pour des raisons religieuses, politiques ou philosophiques. Voici quelques-uns des principaux détracteurs qui font référence à Jésus, ce qui constitue des preuves indirectes de son existence historique :
### 1. **Flavius Josèphe (37-100 ap. J.-C.)**
Flavius Josèphe était un historien juif d'origine romaine. Dans son ouvrage *Antiquités judaïques* (vers 93-94 ap. J.-C.), il mentionne brièvement Jésus dans deux passages, bien que l'un d'eux, connu sous le nom de *Testimonium Flavianum*, soit sujet à controverse. Il décrit Jésus comme un homme sage, un faiseur de miracles et le messie, mais ces termes ont été interprétés par certains chercheurs comme ayant été modifiés par des scribes chrétiens plus tardifs pour rendre ce passage plus favorable à Jésus. Cependant, un passage plus court, plus sobre, où Josèphe mentionne Jésus comme "le frère de Jacques, celui qu'on appelle le Christ", est largement accepté comme authentique et non modifié par les chrétiens, ce qui confirme l'existence de Jésus de manière indirecte.
### 2. **Tacite (56-120 ap. J.-C.)**
Tacite, un historien romain, fait mention de Jésus dans ses *Annales* (vers 116 ap. J.-C.), lorsqu'il parle de l'empereur Néron et de la persécution des chrétiens après l'incendie de Rome en 64 ap. J.-C. Tacite écrit : "Néron a fait mettre à mort une multitude de gens qu'on appelait des chrétiens, un groupe qui tire son nom de Christus (le Christ), qui, sous le règne de Tibère, avait été mis à mort par le procurateur Ponce Pilate." Ce passage est l'un des témoignages les plus importants en dehors des sources chrétiennes qui confirme que Jésus a été crucifié sous Ponce Pilate et que le mouvement chrétien est né peu après sa mort.
### 3. **Le Talmud (texte rabbinique juif)**
Le Talmud, un recueil de traditions et commentaires juridiques juifs datant de plusieurs siècles après Jésus, contient quelques passages qui font référence à "Yeshu" (un nom qui pourrait désigner Jésus), notamment concernant son exécution. Bien que ces références ne soient pas détaillées et soient souvent dénigrantes envers Jésus, elles témoignent de la présence de Jésus dans les traditions juives de l'époque et confirment l'idée qu'il a été une figure importante, même si son image est négative dans ce contexte. Ces passages, qui parlent de sa crucifixion et de ses "magies", sont considérés comme des preuves indirectes de son existence.
### 4. **Suétone (vers 69-122 ap. J.-C.)**
Suétone, un autre historien romain, mentionne dans ses *Vies des douze Césars* (vers 121 ap. J.-C.) un incident où "les Chrétiens", qui suivaient un certain "Chrestus" (un nom qui pourrait être une corruption de "Christus"), étaient persécutés sous l'empereur Claude. Bien que ce passage ne mentionne pas directement Jésus, il est souvent interprété comme faisant allusion à lui, en raison de l'usage du terme "Chrestus", qui pourrait désigner Jésus-Christ.
### 5. **Pline le Jeune (61-113 ap. J.-C.)**
Pline le Jeune, dans une lettre adressée à l'empereur Trajan vers 112 ap. J.-C., décrit les pratiques des premiers chrétiens. Il mentionne qu'ils se rassemblaient pour chanter des hymnes à "Christus" comme à un dieu, et qu'ils se rassemblaient pour prier. Bien qu'il ne parle pas directement de Jésus en tant qu'individu historique, il confirme l'existence d'un mouvement chrétien dédié à Jésus-Christ, qui reconnaissait un personnage central, Christ, comme divin.
### 6. **Lucien de Samosate (125-180 ap. J.-C.)**
Lucien, un satiriste grec, se moque des chrétiens dans son œuvre *La mort de Peregrinus* (vers 170 ap. J.-C.). Il mentionne que les chrétiens vénéraient un "homme sage" crucifié en Palestine, et qu'ils avaient adopté une sorte de culte envers lui. Bien que ce ne soit pas un témoignage positif, cela confirme que les chrétiens suivaient un personnage historique qui avait été crucifié et vénéré.
### Conclusion
Les détracteurs historiques de Jésus ne sont pas nécessairement des sources favorables à sa personne ou à son mouvement, mais leurs témoignages sont précieux car ils confirment son existence historique. Ces références, bien que parfois indirectes ou critiques, montrent qu'il y avait un large consensus parmi les sources externes de l'époque sur le fait que Jésus était un homme réel, qui a vécu en Palestine, prêché un message religieux et a été crucifié sous Ponce Pilate. Ces mentions dans des sources juives, romaines et païennes servent à corroborer les récits évangéliques et constituent des preuves importantes de son existence historique.
Onfray qui parle d'Histoire c'est comme un footballeur du dimanche, qui n'a même pas une licence dans un club de 4ème série mais qui regarde quelques matchs à la télé, et qui fait le récap' en salle café se faisant passer pour un expert devant les collègues qui n'en savent pas plus que lui sur le sujet. C'est rigolo quand tu le mets sur le terrain devant un vrai footballeur.
Ce mec est l'incarnation du mépris vis-à-vis de tout ce qui touche de près ou de loin au religieux, mais il n'accepte pas le moindre reproche.. Il coupe la parole, ne sait pas se tenir sur un plateau, il tend la joue pour se faire frapper, il n'a aucune qualification pour parler d'Histoire ou de religion et ne veut pas admettre qu'il est à coté de la plaque.
Triste symbole des temps modernes...
Michel Onfray, il a des écailles sur les yeux, un aveugle marchant en plein soleil ☀️ de midi.
-"Ce texte est du 2 eme siècle"
-"après (Jésus Christ) ? "
:-)))))))))))))))))
S’il y a des allégories, ça ne veut pas dire que le sujet de l’allégorie n’existe pas
Onfray et l'ultracrépidarianisme c'est une longue histoire.
Je dirais plutôt que Michel Onfray a été insulté, mais qu'il a su les remettre à leur place avec justesse.
Courage mr onfray ,votre lutte contre deux contre un.
Quand on met des chercheurs, des gens solides face à M. Onfray, ça donne ça: une humiliation. M. Onfray ne pense plus depuis plus de 20 ans, il est devenu un débateur de plateau télé. "Monsieur Phi" a fait une excellente vidéo sur lui, BHL etc.. Là M. Onfray fait de la peine, on dirait un gamin de 12 ans qui n'a pas fait ses devoirs mais et qui n'assume pas. Il est très faible sur le sujet en question, il maîtrise rien et ça se voit (enfin ses fans ne le verront sûrement pas, l'amour rend aveugle).
Émission qui date de 2023 mais Onfray s’est bien fait retourner
Dommage que Jean Staune n'est pas pu davantage parlé. Avec Michel Onfray ils sont sur la même ligne. L'essentiel est le message ; sortir du Talion pour aller vers l'Amour. Il a bien fallu que cela parte d'une pensée portée par un Homme....le reste est dérisoire. Faire de Jésus un symbole, ou symboliser en Jésus, peu importe. C'est Noël, symbole de la naissance en chacun de la conscience christique...à développer tout les jours.🙏
13:00 attention argument imparable de Michel Onfray : "mais il y a aussi des archéologues chrétiens"... j'imagine qu'il y a aussi des archéologues juifs. Non mais franchement, quel idiot du village.
Je n'ai jamais vu un débat dans lequel tout le monde repart d'accord et se sert la main. Chacun repart avec ses convictions et certitudes.😁
Jésus est né à Bethléem non à Nazareth
Ce qui les fait tous chier , c´est que le Christ aime les PAUVRES!
@@yolandegimenes8050 A quoi donc voyez-vous que cela les exaspére à ce point ?
Les gens qui s'intéressent à ce sujet passionnant, pourront également lire "Vie et destin de Jésus de Nazareth", de Daniel Marguerat.Merci pour la vidéo !
Vive le Christ Roi...
ET VOILA on y est : Onfray historien qui dispute la discipline aux specialistes du domaine.
C est incroyable .
A mon avis, celui qui détient la vérité ne la démontrera pas, s'il est une vérité, elle est incontestable, qui est capable de la véhiculer sans la déformer ou transformer ?
Dans ce débat, chacun a des préjugés, des pré-acquis, et ne parviendra pas à convaincre faute de données tangibles..
Il aurait fallu inviter la sœur de BHL.
Meme a deux ils n'arriveront pas a demonter Michel Onfray .ils sont ridicules ! Tout le monde sait que l'existence de Jesus a ete rajoutée bien apres ds les textes de Flavius joseph..
Des historiens ces gens la ? Ok ! Quand je vois comment sont decrits les evenements actuels qui rentreront ds l'histoire des historiens .
..ok ! Des historiens 😂
Bravo Michel!
Merci !
Jesus sémite serai antisemite 😂😂 les voyages en Israël d'onfray lui on lavé le cerveau 🙃
Et donc , le monde va beaucoup mieux depuis ? Tous ça est subjectif. C'est comme si il fallait des preuves pour croire.
Comment débattre avec ce philosophe imbu de sa personne ? Une belle tête à claques .
Onfray :""D'ailleurs, il y a des milliards de gens sur la planète qui pense comme moi, que Jésus n'a pas existé".
Comment un philosophe qui se dit toujours honnête homme, peut-il user de ce sophisme, qui se nomme l'appel à la popularité ?
Vraiment, Onfray descend toujours plus dans mon estime chaque fois que je l'écoute sur ce sujet.
Comment peut-il laisser sa hargne de l'orphelinat catholique prendre le pas sur son honnêteté intellectuelle, c'est un mystère pour moi.
Il existe la même thèse sur la non-existence de Mahomet, mais là, je parie qu'il n'en fera pas un livre.
Attaquer Jésus pendant que les chrétiens d'orient sont persécutés par les adorateurs de Mahomet, et que ces derniers ont tué des centaines de Français de culture chrétienne depuis 2015, est abject.
Honteux de déchéance.
à 23:47 on a la preuve de la stupidité d'Onfray ou de sa mauvaise foi: on lui dit qu'il n'y a plus aucun manuscrit du premier siècle et il semble convaincu que cela renforce son raisonnement. Si son argument était valable on l'appliquerait à tous les auteurs et personnages du premier siècle et on nierait l'existence de Jules César, Vercingétorix ou Cléopâtre. Onfray est un abruti. Je recommande à tous les anglophones les travaux de Wesley Huff qui pour le coup est un véritable expert sur les manuscrits anciens et qui prend un malin plaisir à littéralement éviscérer sur divers plateaux de chaines youtube les théoriciens frelatés qui doutent de l'existence d'un Jésus historique. Le consensus de tous les historiens actuels est, au grand minimum, que Jésus a effectivement vécu au premier siècle en Palestine et qu'il né entre -6 et -3 et qu'il est mort crucifié en 33 à Jérusalem. Le reste peut faire débat mais pas cela. Toute personne qui affirme le contraire n'a clairement pas fait ses devoirs. Quant au linceul, il est authentique, cela est indiscutable désormais après les expertises aux rayons X que les chercheurs Italiens ont fait valider par la communauté scientifique en défiant quiconque de répliquer l'expérience et de prouver qu'ils s'étaient trompés. Seuls les gens mal informés croient encore que le carbone 14 pose problème. Le fin mot de l'histoire est à mon avis à chercher du côté d'onfray précisément dans le manque d'objectivité qu'il reproche aux deux spécialistes qui lui font face: il faut savoir que Michel onfray est franc-Maçon et que cette institution a de tout temps été agressivement anti-chrétienne. Onfray a un biais flagrant en ce qui concerne le personnage de jésus, à tel point qu'il est incapable d'entendre les arguments solides qui lui sont opposés par la très grande majorité des historiens. Son opinion est non seulement marginale mais également discréditée depuis très longtemps.
La même ferveur chez les deux 'historiens' que devaient posséder vraisemblablement les prêtres d'Isis ... de Jupiter ...d'Amon Baal ... d'Ahura Mazda ...quetzalcoatl ... Taranis ... d'Odin ( .. liste non exhaustive.. ) Ce même esprit critique , et honnêteté intellectuelle ...
*Onfray semblant d'avoir raison en ne laissant pas s'exprimer tranquillement les autres...*
Onfray quand il ouvre la bouche c'est pour mépriser les croyants, mais quand les croyants démontrent sa malhonnêteté ou son incompétence, ils sont méprisants envers lui MDR ! De plus, il attaque souvent les personnes et non ce qu'ils disent !
Dans ce débat, Onfray, que j'aime beaucoup, est aux antipodes de l'humilité et, relevant le supposé mépris de ses contradicteurs (paradoxal pour quelqu'un qui aime le débat), fait preuve de beaucoup d'orgueil. C'est un esprit brillant, il veut comprendre mais reste enfermé dans ses raisonnements qui s'apparentent à des sophismes.
La morgue et la prétention boursouflée d'Onfray sont à dégueuler.
A chaque fois qu'il est coincé, il reproche à son contradicteur de le mépriser. Il avait aussi dit à Tarik ramadan Qui l'avait terrassé : vous m'agresser . Onfray un philosophe de pacotille.
J'adore comment oNFRAY "se fait moucher"!!!
Il faut absolument écouter la présentation de ce même livre sur Sud Radio avec BERCOFF et comment une auditrice lui parle calmement de sa position sur le Covide...
Et comment il a menti effrontément!
De plus, du moment que vous étiez catholique, vous ne pouviez pas être pris au sérieux (en parlant de l'une des plus grandes généticienne de la Planète Alexandra HENRION-CAUDE)
Ce pseudo-philosophe n'est qu'un homme plein de Haine et de mépris...
Il passe son temps à tapper sur les croyants, catholiques, musulmans mais, ne parle jamais des croyants juifs...
Etonnant, non?????
Et oui, ONFRAY, pour rester dans le système, il faut faire du "politiquement correct"...
Pourtant, j'aimais beaucoup son initiative avec "l'Université Populaire de Caen"...
Quelle déception!
Il s'est couché, comme tous ces artistes, médias et sportifs, devant la Parole du Pouvoir.
Alors, je préfère ma Religion que la tienne qui consiste à enfermer le Peuple, le priver de sa Liberté physique, d'expression et j'en passe...
Bref, ça fait bien longtemps que tu n'avais pas fait un débat avec de vrais intellectuels...
"L'entre-soi", tu en es un adepte...
Rappelons-nous quand ONFRAY était très proche de BHL!
Pauvre Michel, tu vieillis mal!
Heureusement qu'il u a le "Groupe BOLLORE" sinon, tu aurais disparu du "petit-écran" et de la Radio.
Mais, je suis contente que ce Groupe te permet d'exister encore car, contrairement à toi, je suis contre la censure...
Il est quand même invraisemblable qu’en 2024 des gens discutent encore très sérieusement à propos de telles questions !
Il y en d’autres qui sont encore persuadés qu’un analphabète s’est fait dicter un ouvrage durant 40 nuits sous tente en plein désert.
Et par qui ?
Par… un ange (si, si).
Question : combien de temps va encore durer cette course à l’obscurantisme en plein 21ème siècle ?
Si les manuscrits concernant Jésus ne sont pas fiable, alors il faut aussi mettre tous l'histoire de l,humanité de l,époque de Jésus à la poubelle
J’aime bien Onfray mais je ne le trouve pas bon pour défendre sa thèse. Il est plutôt agressif et pas nécessairement très juste car il confronte des spécialistes sur un sujet dont on est en droit d’établir le fait que des historiens soient un peu plus crédible.
Il pourrait en effet défendre sa thèse mais il faut quand même muscler son argumentaire.
C mon point de vue
sur la forme. les 2 contradicteurs écoutent sagement.Onfray coupe tout le temps leur raisonnement comme pour les déstabiliser Agaçant.
Onfray sur un argument de 20 secondes, il l’entourent de 3 minutes de bla bla très loin de l’argument. C’est toujours comme cela avec lui. Cela donne l’impression qu’il noie le poisson.
Sur un point de détail , il élargit toujours intellectuellement. C’est pour cela que quand il parle seul, nous les petits intellos nous le suivons. Mais quand il a des bacs +14 maîtrisant aussi le sujet en face et qui sont capables de détailler le raisonnement, ça ne lui plaît pas.
J'aime beaucoup le travail d'Allan Arsmann sur la Bible et son interprétation.
Franchement là où Onfray se discrédite le plus c'est lorsqu'il traite Jésus d'antisémite... C'est d'un grotesque affligeant... d'autant que Jésus était juif lui-même. Seul Taddei a eu la bonne répartie "Jésus a voulu faire évoluer la religion".
Je suis scotchée par le calme d’Onfray ,.Il persiste Dany l’argumentation !
Je ne vois pas pourquoi les apôtres auraient été martyrs pour un "mythe".
Qu'il ait existe ou pas, la spiritualité chrétienne est très belle.
Finalement le Onfray est pertinent 😉
Au final, Onfray reconnaît l’existence de Jesus. Tout ça pour ÇA .
Ce type est un imposteur. Il prétend avoir travaillé sur Freud alors qu'il aurait fallu des années pour le lire et le comprendre alors qu'il n'est que prof de philo et pas psychiatre. D'ailleurs quand trouve-t-il le temps d'écrire toutes ses imbécilités ? Evidemment s'il n'a même pas une bibliographie à montrer, celui qui le fait pour lui gagne du temps. Il sort tout ça de son... imagination, on va dire ça comme ça. Il oserait dire qu'Abraham n'a pas existé ? Donc si une info passe sur internet, non pas bon, du complotisme, faut être publié ? C'est plutôt le contraire mais bon, toujours du côté du manche hein ! Il va bientôt faire un bouquin sur Marx, pareil en quelques mois il l'aura fait torcher par son IA qui aura digéré toute son oeuvre en quelques semaines.
les morts qui sortent de leur tombe Après la mort du Christ en croix fait référence à la fin l'attente de morts au Sheol puisque désormais les portes du Paradis sont ouvertes, justement par Jésus...
C’est fou, la mise en scène d’un procès ou Onfray est tout seul en face de deux personnes qui lancent des attaques ad hominem. Un remake de l’inquisition…
Michel Onfray aurait-il assez de courage pour faire un livre sur Mahomet et ses turpitudes et balivernes coraniques '
Michel Onfrey parvient à parler davantage que ses deux interlocuteurs réunis, en les coupant souvent. À leur reprocher l'usage de fiches comme si le débat était purement philosophique et non historique. C'est un excellent rhéteur (ce qui n'implique pas qu'il ait raison ou tort...).
Les juifs aussi disent que la Palestine était vide et il y a des vidéos des années 30 où ça pullule des trois religions.
Là sur ce sujet M. Onfray est d'une mauvaise foi faisant preuve de sophisme et de rien d'autre, complètement dépassé...Il considère sa pensée comme supérieure à tout autre alors qu'elle est enfermée sur elle-même, circulaire...
Oui très bonne fêtes 2023 (cf.Colonna...) 🤣🤣🤣
pourquoi les révélations ne sont elles pas les mêmes pour un tel et son voisin?
"Jésus a éxisté parce que je vous parle de lui"....
Le vrai miracle c'est Onfray sur BFM !
Il me semble bien que lors de sa résurrection, Lazare était entouré de bandelettes. Michel Onfray a raison.
Est-ce un hasard si la vignette présente un bigot souriant et un athée qui semble renfrogné?
jde suis entièrement 'accord avec Michel Onfray face à des "grenouilles de bénitier"
De toute façon, Michel Onfray est un libre-penseur PAS UN PHILOSOPHE. Il ne peut pas s’asseoir à la table des Socrate , Platon, Hegel , Kant etc… Il trouver filon et tel un beau parleur il veut se faire une renommée 😂
Sur Wikipédia, ça parle bien des bandelettes !
Onfray dit tout et son contraire en reprochant aux 2 historiens d'écrire à partir de livres. Il fait la même chose, il se sert de mein Kampf !
Tel est le mot de la fin du débat, concernant un passage des Évangiles: "Mais ça c'est délirant, enfin!"... Hommes de peu de foi! L'ennui est que, hors le délirant historique et le bancal symbolique, que reste t-il des Évangiles? Et que reste t-il de Jésus, sinon une légende? Et c'est ainsi qu'Onfray est grand!
Je sais pas si j’ai le courage de l’écouter en entier. Je pensais qu’il y aurait une analyse de ta part en plus de la vidéo 😅
il y a Baal et Belzebuth, et beaucoup d'arguments pour faire passer n'importe quel chrétien pour un vulgaire adorateur du Soleil
Un sujet sérieux mais qui dit la vérité ? La foi repose sur le témoignage des apôtres. Témoigner de la Résurrection du Christ c'est se mettre en danger. Si les disciples-qui se sont montrés sans courage au moment de la Passion-ont témoigné de la Résurrection du Christ fondent la foi des chrétiens en l'existence concrète de Jésus Christ Sauveur des hommes
Alors monsieur Onfray d'ou vient la communauté chrétienne?
Concernant l'histoire, je préfère écouter un historien plutôt qu'un philosophe. Chacun son métier.
Onfray dit que le christ n'a pas existé ? Qu'en est il de Moise ?