Антон Кузнецов: Современная философия сознания | Подкаст «Ноосфера»
Вставка
- Опубліковано 22 кві 2023
- #сознание #философия #наука
Гость подкаста: Антон Кузнецов, философ, Центр исследования сознания, Философский факультет МГУ, к.филос.н.
Ресурсы Антона:
-- Telegram-канал: t.me/anton_philosophy
-- Подкаст «Неискусственный интеллект»: unartificialintelligence.ru/
Спасибо большое за приглашение! И спасибо всем, кто посмотрел)
И вам спасибо
Вы коснулись одной очень интересной темы, но не раскрыли, к сожалению - что именно обеспечивает каузальную непрерывность личности, какие теории есть на этот счет. Почему временная потеря сознания (да тот же сон, к примеру) - не прерывает эту каузальность, а телепорт - прерывает. Где находится это ядро личности и есть ли оно. В чем принципиальная разница между постепенной заменой мозга и мгновенной (о примере Чалмерса) Собственно, как известно, вся жизнь это и есть постепенная и непрерывная замена мозга :) Ну то есть с т ч зрения редукционистов можно спокойно копировать и переносить сознание и никакая это не смерть?
@@user-fx7yj6zw1i В примере с телепортом можно рассмотреть мысленную ситуацию, когда при телепортации произошел сбой и оригинал остался в живых. В это время где-то на Марсе просыпается его телепортированная копия, и оригиналу говорят: "сорян, чувак, но ты должен быть ликвидирован, Боливар не выдержит двоих; на самом деле настоящий "ты" уже _там,_ а здесь лишь по ошибке остался отработанный ресурс". Предположим, оригинал оказался не в восторге от этой перспективы и вдруг вознамерился продолжать существовать здесь и сейчас. Что может его переубедить? Очевидно, не существует никаких этических или онтологических аргументов (кроме разве что кувалды какого-нибудь закона), которые могли бы логически вынудить его признать необходимость самоуничтожения. Ибо невозможно лишь на основе появления каких-либо копий уменьшить экзистенциальную значимость оригинала для него самого. Но в этом случае его уничтожение будет для него фундаментальным (физическим и ментальным) прерыванием потока его личности, т.е. настоящей смертью, совершенно независимо от того, кто там проснулся или собирается проснуться на Марсе.
В этом примере временной зазор между появлением копии и уничтожением оригинала сделан намеренно драматически большим. Но надо понимать, что временной зазор будет всегда, ибо мгновенная передача информации на далекие расстояния, согласно СТО, невозможна. (И пресловутая квантовая ЭПР-запутанность тут не поможет: информация там мгновенно не передается, вопреки популярным заблуждениям.) Более того, если бы это было даже возможным, тогда, согласно той же СТО, даже если временной зазор между двумя событиями равен нулю, то всегда найдётся другая система отсчета, где этот зазор будет отличен от нуля (и даже временной порядок этих событий в этом случае может быть изменён). Так что легко понять, что наличие/отсутствие временного зазора принципиального значения для вопроса о выживании не имеет. Совершенно независимо от того, как мгновенно осуществляется процедура, не существует физически обоснованных аргументов, которые могли бы нейтрализовать значимость выживания оригинала для него самого на фоне появления где-либо/когда-либо его копий. А значит, не может быть логических предписаний трактовать описанную телепортацию именно как "истинный перенос личности".
Да, с позиций третьего лица вы получите копию, которая для окружающих будет той же самой личностью (особенно если оригинал утилизирован). Но, очевидно, не с точки зрения самого оригинала. Здесь вскрывается принципиальная разница между дискурсом о личности с позиции первого и третьего лица.
@@prosperox8208 иными словами, телепорт не равен кратковременной потере сознания или сну без сновидений именно потому, что субъективно мне не нравится идея быть стертым здесь и воссозданным на марсе ) такое различение очень условное - потому что, к примеру, для пса разницы не будет. Пес, безусловно, живое существо и обладает сознанием, однако же вы ему не втолкуете разницу между телепортом и сном. Он войдет, помахивая хвостом, в телепорт на земле и тотчас же выйдет на марсе - ни в какой момент времени ни для него, ни для стороннего наблюдателя разницы не будет
@@user-fx7yj6zw1i Разумеется, речь идет о рациональном агенте, обладающим самосознанием и ощущением тождества своей личности. Исходя из этого, он и оценивает приемлемость или неприемлемость своего уничтожения. Два психических потока - оригинала и копии - являются совершенно независимыми. То, что сторонний наблюдатель может не увидеть разницы, не означает, что с точки зрения самого агента вопрос выживания неважен. Как раз с его точки зрения важен.
Отличная лекция.
Специалист, действительно, умеет сказать доступно о сложном, при этом не примитивизируя информацию.
Ведущий- тоже молодец- всё нужные вопросы задал и отлично вёл русло беседы в логичном и чётком направлении.
Была на его живых лекциях. Невероятно интересные ❤ спасибо
Спасибо, Антон! Особенно за стремление рассказать о мысленаворотах различных философов максимально понятным языком)
👍, присоединяюсь.
Лучший современный философ. Мощная конкретика и логика. Отсутствует популизм и конъюнктура, в отличие от других известных коллег его цеха.
Спасибо за вашу работу
На три вещи можно смотреть вечно: как течет вода, как горит огонь и как Антон рассказывает о философии сознания))
согласен, просто завораживает, слушаю и иногда и переслушиваю)
Смотреть можно, но слушать - не рекомендую. Толчет воду ступе и ощущает себя философом.
@@user-qc9xz6qz8l молчать, раб!
@@ilyabrave7470маманьке привет
@@user-qc9xz6qz8l а кого порекомендуете?
Чудесно🎉
Огромная благодарность за интересную встречу. Пишу ещё для алгоритма), для продвижения видео. Тот случай, когда хочется натыкать кучу лайков).
у меня такое представление: есть объективный мир, он материален. и есть субъективные миры, они нематериальны. сознание "живёт" в субъективном мире.
Тема бомба Главное что она без дна!
Измененные состояния сознания-ключ к пониманию сознания.Но об этом ни слова
Задача из раздела "какая операционая система установлена на аппаратном обеспечении мозга с учетом того, что хард и софт слиты в единую систему и почему ее работа построена из феноменологического потока от первого лица"
"Смерть - это прерыв каузальной истории субъекта."
Антон Кузнецов
сложно, интересно, пришлось много гуглить, спасибо.
Здравствуйте ! Глубоко ! и ещё нужна приемственность духовного опыта , чтобы Умы не обнищали ! ))
Задавать себе вопросы и пытаться получить ответы полезная штука. Но до определенного момента.
Есть и другие аспекты жизни.
Когда понимаешь что вопрос что такое сознание или , что такое я,или а где сегодня опохмелиться это просто мысли.
Просто наблюдаешь мысли.
От общего(фундамента) к частному.
Что существует?
Объективные факты:
Пространство и материя, две физ. субстанции(сущности) с неизменными(базовыми) свойствами.
.
Объктивных фактов существования каких то дополнительных субстанций(сущностей) нет, предположения не факты, то есть не доводы.
Движение и взаимодействие материи образует в динамике разные явления.
Свойства явлений это мозаика базовых свойств материи.
На этом этапе, сознание однозначно
относится к физ. явлениям, как и все что существует(информация, время, жизнь и т.д и т.п..), кроме субстанций(сущностей).
По мере усложнения(частицы-> молекулы и т.д), явления классифицируются как отсосящиеся к физ.->хим.->био и т.д.
Каждый новый уровень явлений, дает дополнительные свойства(побочные эффекты), как производные от предшествующих уровней.
Эти побочные эффекты называют эмерджентными свойствами.
Например гул авто это эмерджентное свойство(побочный эффект) системы взаимодействующих деталей авто, которое является производным от свойств деталей авто, но не сводится только к сумме(+) этих свойств, но и частные свойства деталей могут друг друга гасить(-), могут гасить в какой то пропорции(÷), могут многократно друг друга усиливать(×), а так же, так как система не изолирована, то свой вклад обязательно вносит и внешняя среда.
Гул авто, как эмерджентное свойство, распостраняется как во внешнюю среду так и воздействует обратно на детали авто.
Аналогичная ситуация происходит на всех уровнях усложнения явлений.
То есть на уровне био, нейроны получают воздействие от эмерджетного свойства, производимого процессами внутри других(соседних) клеток.
На этом этапе, сознание однозначно относится к эмерджентным свойствам(побочным эффектам) био уровня, физ. явление.
Выше изложеные выводы сделаны от общего к частному, то есть дедуктивно и если исходные посылки верны, то выводы 100% верные.
А вот о функции сознания или вернее о функции процессов побочкой которых является сознание гораздо более важная тема, корни которой уходят к вопросу о принципах происхождения и функционирования многоклеточных организмов.
Никто не знает и похоже никогда так и не узнает,что такое это сознание. Особенно если учесть куда и до чего мы "эволюционировали"( Вся надежда только на таких как Антон...
И вот теперь то я понял про что все книги Пелевина 😂
У Ефремова попытайся понять теперь.
На такие длинные видео делают таймкоды,если есть конечно уважение к подписчикам
А вот когда человек говорит о том, что его волнует посмертная судьба его души, то КТО волнуется ? Тоже нонсенс... Когда им задаешь этот вопрос, то, как правило, просто не врубаются, о чём вообще речь.
опечатку в названии исправьте
Антон,скажи,пожалуйста,хотелось бы тебе изменить ранее сказанное после некоторого временного интервала?
Бывает ли стыдно за ранее наивно произнесенное или за открывшееся явное заблуждение.
На вопрос "ПОЧЕМУ работа мозга порождает Сознание?"...
Так мы на многие законы вообще можем ответить ПОЧЕМУ так происходит?
Почему тела притягиваются?
Почему клетка считывает ДНК и как она ее декодирует?
...
Ответ один - потому что мы НИФИГА НЕ ЗНАЕМ о Мире!
Мы имеем уравнения, но не знаем ПОЧЕМУ!
Просто мы еще на той ступени развития, чтобы это понять. У нас не было еще тех лет и того понятийного опыта, чтобы ответить "ПОЧЕМУ".
А почему мы должны быть склонны думать что работа мозга порождает сознание
Скорее очевидно что корреляция происходит между сознательными психическими процессами и нейро процессами мозга, так как работа мозга с таким же успехом может проходить и без сопровождение сознания
@@user-nx3nn1bx7k"работа" - в том смысле, что необходимы нейронные корреляты.
Как вы лихо, не вставая с табуретки, разоблачили Яна Стивенсона. Хотя используя такую методику, можно опровергнуть любой тезис. Как мне теперь развидеть этого "философа".
Довод, что сознание создаёт видимость мозга. Теория биоцентризма, морфогенетических полей, теория игры бесконечного сознания. Майкл Талбот " Голографическая вселенная". Так же Пелевина легче понять, и Грибных вещателей чем это.
С такими исследователями сознания за миллион лет ничего не понять. Для вас неопровержимы исходные вводные парадигмы и концепции социальных институтов, в этом и вся сложность.
Сознание не может быть вещательным извне, потому если это так, то значит где-то ещё за пределами тела это сознание существует. Но нет случаев, когда 1 сознательная система проявлялась в другом месте (теле, месте и т.д.).
Максимум на что мы способны - это сталкинг. Продолжать ощущать себя как будто вне тела, в другом мире, планете и т.д., но продолжать всё-таки быть здесь 1 живой оболочкой. Очень субъективно.
А все представления о вещании, коллективном сознании - это всего лишь метафора на общие убеждения, знания и др. психических установках группы лиц, КАЖДЫЙ из которых обладает своим собственным сознанием.
Полно таких случаев
Что бросается в глаза, это Великофилософический шовинизм. Его пренебрежительное отношение к физикам и прочим инженерам, это ладно, это его личные проблемы, но на основании этого он игнорирует те аргументы относительно которых у него нет достоверного знания. А вообще тема крайне интересная. Мне импонирует концепция например целостной реальности, вот её было бы весьма любопытно развернуть и рассмотреть.
Великофилософического шовинизма нету - он же упомянул кусочек концепции сознания нейроученого Анохина в положительном ключе
Ещё бы, он же является консультантом по философии у Анохина и это дополнительная проблема. Константин Анохин интересный и вдумчивый учёный, но вот консультанты по философии у него несколько однобокие и не дружат с диалектикой.@@psychoworkout
@@user-cw5wp9qc3x а диалектика что? Спасение, которое иллюзорно? (то есть придумана конструкция двулогичности якобы исключить парадоксы )
@@elevev1887 вот видите, и вы в диалектике не разбираетесь, вообще то диалектика троична и это метод дискретного описания целостного явления.
@@user-cw5wp9qc3x пример, где диалектика троична? Как происходит у Вас соединение предикат?
"не физическое сознание не может существовать на основе физического мозга" - это неверный вывод. Оно может существовать как эмерджентное свойство.
Каким образом физический мозг может породить не физическое эмерджентное свойство?
@@Mrzaqwaz Как по-вашему появляются эмерджентные свойства? Таким же образом, как и сознание нейросети.
@@W_0_W "Как по-вашему появляются эмерджентные свойства?" - каким образом из физического, получаются не физические свойства, я понятия не имею.
Как вообще термин " ноосфера " и словосочетание " современная философия " модно было соединить, уже отпала охота слушать
не о чем, из пустого в порожне.
У сознания нет определения потому что сознания нет. Есть нечто условное, что мы договариваемся именовать сознанием.
предлагаю такое определение:
сознание - это субъективное переживание своего существования. сознание "живёт" в своём субъективном мире (нематериальном). при этом существует объективный мир (материальный). остаётся только понять соотношение субъективного и объективного миров 🤔
Одно и тоже на разных подкастах
послушай не подкасты. Про сознание есть в лекциях Мераба Мамардашвили.
И у Андрея Баумейстера 2 курса :метафизика сознания и сознание. Там эта тема подробнее разбирается